Latvijas Republikas Augstākās Padomes  pirmās sesijas 1. sēde

1990.gada 3. maijā

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas PSR Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētājs Gunārs Blūms.

G.Blūms: Atļaujiet sākt mūsu sesijas vakara sēdi! Pirms sākam izskatīt turpmākos organizatoriskos jautājumus, kas saistīti ar darba orgānu izveidošanu, vārdu apsveikumam lūdz Latvijas Sarkanā Krusta biedrība, PSRS tautas deputāts Uldis Laucis. Es domāju, ka dosim vārdu šiem apsveicējiem. Lūdzu, Sarkanā Krusta biedrība.

U.Laucis: Augsti godātie Latvijas Augstākās padomes deputāti! Latvijas Sarkanais Krusts sveic jūs šajā pirmajā sesijā, vēl jums labu veselību, izturību un savstarpēju saprašanos. Mūsu kopējais darbs lai ir veltīts vienam mērķim - savas tautas labklājībai. Lai jūs varētu savā darbībā vadīties no Rūdolfa Blaumaņa vārdiem: "Mans zelts ir mana tauta, mans gods ir viņas gods"! Lai jaunajai valdībai būtu tikai viena problēma - tautas sociālā programma, jo tikai garīgi un fiziski vesela tauta ir spējīga radīt pēcnācējus, spējīga izdzīvot, turpināt tautas kultūru un celt tās ekonomiku. Tikai visi kopā varam būt stipri un uzveikt tos melnos spēkus, kuri šodien cenšas noslāpēt mūsu tautas brīvības alkas. Arī Sarkanais Krusts lēni, bet noteikti cenšas risināt sociālās problēmas, pamazām atgūstot savas organizācijas statusu. Par godu šai pirmajai sesijai un Starptautiskajai Sarkanā Krusta dienai - 8.maijam - atjaunojam pirmo Sarkanā Krusta žēlsirdības loteriju, kurā iegūtie līdzekļi būs domāti mūsu tautas vientuļajiem, vecajiem ļaudīm un bērniem - bāreņiem un invalīdiem. Mums visiem ir iespēja šodien iegādāties šīs pirmās loterijas biļetes pie mūsu žēlsirdīgajām māsiņām.
Veiksmi jums pirmās sesijas darbā! Lai ikviens no mums iesēj šī pavasara auglīgajā zemē "vienu graudu veselu"!

G.Blūms: Paldies Latvijas Sarkanā Krusta biedrībai. Es domāju, ka jūs, deputāti, piedevāt, ka mazliet atrāvāmies no ikdienas jautājumu izskatīšanas, bet šīs patīkamās sievietes gaidīja jau no pulksten 11.00.
Tālāk turpināsim savu darbu, bet, iekams stājamies pie nākošā darba orgāna veidošanas, vārdu lūdz informācijas nodaļas vadītājs, kas gribētu vēlreiz īsi paskaidrot par balsošanas sistēmas lietošanu. Mēs izdarīsim eksperimentu, reģistrēsimies, cik tad īsti Latvijas PSR tautas deputātu piedalās vakara sēdē.

V.Briedis: Cienījamie deputāti! Ar sistēmas izmantošanu mēs taupīsim savu laiku. Pirmkārt, esiet saudzīgi, nenoslogojiet ar smagiem priekšmetiem tās trīs podziņas. Mēģināsim tagad veikt reģistrācijas procedūru. Es lūdzu nenospiest nevienu podziņu, kamēr nav iedegusies zaļā gaisma. Tā ir atļauja lietot podziņas. Kad nodziest zaļā gaisma, rezultāts tiek fiksēts atkarībā no tā, kura podziņa nospiesta.

G.Blūms: Mašīna parādīja, ka strādā ļoti precīzi, jo atzītas bija l97 deputātu pilnvaras, tātad nobalsoja un piereģistrējās 197 deputāti. Paldies deputātiem par disciplīnu.
Sāksim izskatīt darba kārtības tālākos jautājumus. Izdalītajos materiālos ir darba grupas sagatavotais Latvijas PSR Augstākās padomes lēmums par Latvijas PSR Augstākās padomes Sekretariāta izveidošanas un darbības kārtību. Es gribētu šajā lēmumā izdarīt vienu piezīmi, ko iesniegusi darba grupa līdz šim brīdim. Lēmuma pirmajā punktā ir rakstīts, ka jaunievēlētā Latvijas PSR Augstākā padome ir atzīta par izveidotu, ja no Latvijas PSR tautas deputātu vidus atklātā balsošanā ievēlē Augstākās padomes Sekretariāta vadītāju un desmit locekļus. Darba grupa, vadoties no pieredzes, uzskata, ka tik daudz nevajadzētu, un izsaka priekšlikumu ievēlēt Augstākās padomes Sekretariāta vadītāju un 8 locekļus. Kādi iebildumi ir par pārējiem punktiem? Vai darba grupai ir nepieciešams uzstāties par savu projektu, aizstāvēt to? Nav vajadzīgs. Ja nav, tad paldies par tādu vienprātību. Ir priekšlikums nobalsot par šo likumu, par Latvijas PSR Augstākās padomes Sekretariāta izveidošanas un darbības kārtību. Lūdzu, kas par, paceliet savas balsošanas kartītes! Ar mašīnu gribat? Jā, lūdzu. Es atvainojos, nolaidiet kartītes, ieslēgsim, kā norunājām, balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Kas ir par? Nobalsojāt? Tagad kas pret? Turpat vienlaicīgi varat balsot. Trešo pogu nospiež tie, kuri atturas. Visi ir nobalsojuši, izdarījuši savu izvēli? Paldies. Lūdzu rezultātus. Diemžēl tehnika mūs pieviļ. Ir jādara tāpat kā iepriekš, jābalso ar balsošanas kartītēm. Lūdzu, kas ir par šī likuma pieņemšanu, paceliet balsošanas kartītes. Balsu skaitīšanas komisija, lūdzu, skaitiet! Paldies. Es domāju, ka šeit ir absolūtais balsu vairākums. Kas ir pret šī lēmuma pieņemšanu? Es neredzu. Vai balsu skaitīšanas komisija redz? Neredz. Kas atturas? Arī nav. Tātad lēmums par Latvijas PSR Augstākās padomes Sekretariāta izveidošanas un darbības kārtību pieņemts vienbalsīgi ar to izmaiņu, ko es izteicu.
Jums ir arī izsniegts lēmums par Latvijas PSR 12.sasaukuma Augstākās padomes pirmās sesijas Sekretariātu. Latvijas PSR Augstākā padome nolemj izveidot Latvijas PSR 12.sasaukuma Augstākās padomes pirmās sesijas Sekretariātu šādā sastāvā: Sekretariāta vadītājs deputāts Juris Dobelis - 174. Saulkrastu vēlēšanu apgabals. Varbūt nobalsosim par Sekretariāta vadītāju, par cik par to mums ir jābalso atsevišķi. Kas ir par to, lai deputātu Juri Dobeli no Saulkrastu l74.vēlēšanu apgabala ievēlētu par Latvijas PSR Augstākās padomes Sekretariāta vadītāju, lūdzu balsot. Kas par? Lūdzu, paceliet balsošanas kartītes, lai balsu skaitīšanas komisija var saskaitīt. Paldies. Lūdzu, nolaidiet kartītes. Kas pret? Paldies, es sapratu, ka balsu skaitīšanas komisija ir saskaitījusi. Kartītes varat nolaist. Lūdzu, kas atturējās? Es no šejienes redzu piecus. Paldies. Nolaist. Balsu skaitīšanas komisija, lūdzu, paziņojiet rezultātus.
Balsu skaitīšanas komisijai ir lūgums - atkārtoti balsot, kas ir pret. Ir lūgums atkārtot, kas balsoja pret, tā es sapratu. Par - 138, pret - 48, atturējušies - 5.
Tātad par republikas Augstākās padomes Sekretariāta vadītāju ar balsu vairākumu ir ievēlēts deputāts Juris Dobelis no Saulkrastu l74.vēlēšanu apgabala. (Aplausi.)
Darba grupa ieteic par Sekretariāta locekļiem ievēlēt sekojošos deputātus. Jums saraksts ir izsniegts, bet viens deputāts, kas ir šajā sarakstā, kā jūs zināt, nepiedalās, jo viņš ir slims. Tas ir deputāts E.Āboltiņš no Rīgas 36.vēlēšanu apgabala. Deputāta Āboltiņa vietā darba grupa iesaka deputātu Albertu Žuku no Rīgas 15.vēlēšanu apgabala. Tādējādi par Sekretariāta locekļiem darba grupa iesaka: deputātu Blažēviču - 199.Ziru vēlēšanu apgabals, deputātu Līgotni - 107.Balvu vēlēšanu apgabals, deputātu Kidi - 114.Cēsu vēlēšanu apgabals, deputātu Kokorišu - 135.Krāslavas vēlēšanu apgabals, deputātu Kramiņu - 69.Rīgas vēlēšanu apgabals, deputātu Jāni Krūmiņu - 28.Rīgas vēlēšanu apgabals, deputāti Tatjanu Ždanoku - Rīgas 40 vēlēšanu apgabals. Kādi būs deputātu priekšlikumi? Balsot par visu Sekretariāta locekļu sarakstu kopumā vai par katru atsevišķi? Kopumā? Tātad ir priekšlikums balsot kopumā. Varbūt kādam ir iebildumi pret konkrētu deputātu? Nav. Ir priekšlikums nobalsot ar sistēmu. Tātad ļoti uzmanīgi, lūdzu, ieslēdziet balsošanas režīmu. Kas balso par Sekretariāta vārdisko sastāvu, kāds bija jums izsniegts, un ar labojumu? Lūdzu balsot, kas par, kas pret un kas atturas, nospiežot attiecīgo kontaktu. Vai visi to ir izdarījuši? Paldies, lūdzu, rezultātu. (Aplausi.) Tātad mūsu sesijas Sekretariāts jeb, precīzāk sakot, lēmums par Latvijas PSR l2.sasaukuma Augstākās padomes pirmās sesijas Sekretariātu pieņemts. Sekretariāta vadītāju un Sekretariāta locekļus lūdzu sapulcēties blakus - Dzeltenajā zālē. Es domāju, ka dzirdēja visi un nevajag nolasīt visus Sekretariāta locekļu uzvārdus. Aicinām sekot deputātam no Saulkrastu 174.vēlēšanu apgabala - Jurim Dobelim uz Dzelteno zāli.
Cienījamie deputāti! Mums saskaņā ar Latvijas PSR Konstitūciju jāsāk izskatīt galveno uzdevumu - Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja vēlēšanas. Lai vēlēšanas norisinātos, es gribētu teikt - gludi -, ir sagatavots Latvijas PSR Augstākās padomes lēmums par Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja ievēlēšanas kārtību. Šo lēmuma projektu sagatavojusi darba grupa. Kā jūs zināt, atbilstoši Konstitūcijai Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāju uz Augstākās padomes pilnvaru laiku ievēlē Latvijas PSR Augstākā padome no vairākām deputātu kandidatūrām, aizklāti balsojot. Deputātu kandidātus var izvirzīt klātesošie Latvijas PSR Augstākās padomes deputāti. Latvijas PSR Augstākās padomes deputāts arī pats sevi var izvirzīt par kandidātu šim postenim. Šajā lēmumā ir, kā teikt, izteikti visi pamatprincipi, kā vajadzētu notikt izvirzīšanai, balsošanai un rezultātu apkopošanai. Varbūt varam dot vārdu grupas vadītājam, deputātam Endziņam? Vai visiem deputātiem pēc šī lēmuma projekta viss ir skaidrs? Ir skaidrs. Nekādu iebildumu nav? Lūdzu. Ir iebildums.

P.Šapovālovs: */Cienījamie deputāti! Mūsu lēmuma projekta 4.punktam man ir neliels papildinājums. Tā kā Mandātu komisijas priekšsēdētājs jau ziņoja, ka pie mums parlamentā ir izveidojies kaut kas līdzīgs frakcijām, lai gan oficiāli tās vēl nav reģistrētas, es tomēr ierosinu 4.punktu papildināt ar paziņojumu par to, ka Augstākās padomes priekšsēdētāja amata kandidatūru apspriešana tiek izbeigta pēc Augstākās padomes lēmuma, taču runātāju skaitam jābūt proporcionālam šeit no frakcijām klātesošo deputātu daudzumam, tas ir, lai tiktu ņemti vērā arī mazākuma iebildumi. Lai neiznāktu tā, ka no mūsu vairākuma runās 10 - 15 cilvēki, taču mazākums pie vārda nebūs ticis, bet debates tiks izbeigtas.
Un otrs papildinājums 8.punktam pēc vārdiem "aizpildot biļetenu, deputāts tajā atstāj tā kandidāta uzvārdu, par kuru viņš balso, un izsvītro pārējo uzvārdus". Ņemot vērā bēdīgo pieredzi no darba Rīgas pilsētas padomē, ierosinu šādu papildinājumu: "pēc biļetena aizpildīšanas un pirms tā iemešanas vēlēšanu urnā aizliegts jebkādā veidā ziņot par aizpildīšanas rezultātiem". Ierosinu pieņemt šos papildinājumus./

A.Endziņš: Cienījamie biedri deputāti! Par priekšlikumu, kurš bija izteikts par 4.punktu. Jums visiem ir izdalīts pagaidu projekts par frakcijām. Šajā pagaidu noteikumu projektā, kuru cienījamais deputāts lika priekšā, ir paredzēta proporcionālā pārstāvība. Vai mums tas ir nepieciešams arī šajā lēmumā, tad mēs arī pieņemam šo lēmumu par frakcijām, lai atrisinātu visus šos strīdu jautājumus, kādi var rasties. Tas ir par vienu. Kas attiecas uz priekšlikumu par 8.punktu, manuprāt, aizklāta balsošana attiecas uz to, ka mums jāgarantē pats process, ka var notikt šī aizklātā balsošana. Taču tas nebūt nenozīmē, ka, ja deputāts vēlas, viņš var arī neslēpt savu viedokli. Tādēļ visiem uztiept, ka tā lieta jādara slepeni līdz galam, mums nav jāgarantē. Šo jautājumu var likt uz balsošanu.

G.Blūms: Deputāts Aleksejevs. Lūdzu.

A.Aleksejevs: */Tā kā tagad esam pievērsušies lēmumam par frakcijām, es tomēr gribētu iesniegt papildinājumu šā lēmuma 7.punktam, kur teikts, ka frakcijai ir tiesības sesijās debatēm atvēlēto laiku izmantot proporcionāli frakcijas locekļu skaitam. Es domāju, ka tas nav visai taisnīgi un ir pavisam nedemokrātiski. Tātad frakcijai ir tiesības izteikties vai izvirzīt savus runātājus proporcionāli savam sastāvam, bet nekādā ziņā laikam. Ja jautājuma apspriešanai tiek atvēlēta stunda, tad iznāk, ka, teiksim, LTF iegūst 40 minūtes, cita frakcija - 20 minūtes, bet likumā par deputātu statusu teikts, ka katram deputātam ir tiesības debatēs izmantot 15 minūtes. Tāpēc es uzskatu, ka jābūt tieši proporcionāli skaitam, nevis laikam./

G.Blūms: Piezīmes, kas tika izteiktas par šo lēmuma projektu.

A.Endziņš: Par šo lēmuma projektu, acīmredzot par pirmo. Tajā ir paredzēta proporcionāla pārstāvība pa frakcijām, taču, ja mēs runājam par papildinājumu pie astotā punkta, ka ir jābūt obligāti garantētai aizklātībai, ka deputāts nedrīkst atklāt savu gribu, ko viņš ir izteicis, aizklātā veidā balsojot, manuprāt, to vajag likt uz balsošanu.

G.Blūms: Es domāju, ka mums šī pieredze ir ļoti slikta, bet vajadzētu šo strīda ābolu novērst. Bez šaubām, mēs varam to nobalsot, tomēr es domāju, ka mūsu deputātu līmenis ir tik augsts, ka viss būs vislabākajā kārtībā.

M.Gavrilovs: */Es gribu jūsu pozīciju precizēt. Protams, katram ir tiesības izteikties par to, kā viņš aizklātajā balsošanā ir balsojis. Tomēr šo jautājumu nedrīkst jaukt ar ko citu: tādā gadījumā, kad cilvēks aizklātās balsošanas kabīnē jau ir izlēmis, kā balsos, ceļā līdz urnai viņam nav tiesību nevienam rādīt savu biļetenu. Ja mēs šādu iespēju pieļausim, tātad jau radīsies iespēja izdarīt netiešu spiedienu uz balsotāju. Šī ir tieši tā situācija, kāda mums bija Rīgas pilsētas padomē. Ir jābūt absolūti stingram aizliegumam, kas izpaužas tādējādi, ka balsotājam, kamēr viņš biļetenu nav iemetis urnā, nav tiesību nevienam to rādīt. Bet pēc tam, lūdzu, runā, ko gribi. Tāpēc, ja šis punkts netiks precizēts, aizklātās balsošanas procedūra var pārvērsties par atklātu balsošanu, un Rīgas pilsētas padomē tā arī notika. Proti, visam jābūt precīzi fiksētam, tikai tad tam būs spēks./

G.Blūms: Paldies. Lūdzu, 2.mikrofons.

I.Bērziņš: Es uzskatu, ka mēs varam turpināt neauglīgi strīdēties šinī jautājumā, katram deputātam ir savs viedoklis, un es lūdzu sēdes vadītāju ļaut mums izteikt savu viedokli balsojot.

G.Blūms: Kādi vēl būtu priekšlikumi?

J.Dinevičs: Ņemot vērā to, ka šeit tiek cilāta Rīgas pieredze, es gribētu aicināt kolēģus pārtraukt šīs neauglīgās diskusijas. Liksim šo jautājumu uz balsošanu, jo gluži tāpat kā iepriekšējie runātāji mēģina pierādīt, ka Rīgā ir darbojušies nedemokrātiski, arī mēs varam pierādīt, ka tas ir bijis pavisam otrādi.

G.Blūms: Paldies. Kādi vēl, lūdzu, ir ierosinājumi? Deputāts Zaļetajevs, 21. vēlēšanu apgabals.

S.Zaļetajevs: */Es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka tad, kad runa ir par aizklātu balsošanu, aizklātuma procedūra jānodrošina visam balsotāju kontingentam. Minēšu vienkāršu piemēru: ja iznāks, ka 190 cilvēki nobalsojuši par un parādījuši savus biļetenus, tad 10 cilvēkiem, kas nobalsoja pret, balsošanas aizklātums kļūst par fikciju. Neraugoties uz to, ka viņiem ir nodrošināta brīva piekļūšana urnai, viņu balsošana jau kļūst pilnīgi atklāta. Tāpēc balsošanas aizklātumu nodrošina visa balsotāju kontingenta uzvedība. Un tikai tā, citādi mēs graujam pašu aizklātās balsošanas ideju./

G.Blūms: Paldies, es domāju, ka viedokļi mums ir zināmi. Ir izteikti divi viedokļi - aizliegt deputātam parādīt savu attieksmi - viens viedoklis, un otrs viedoklis, kā ir mūsu lēmuma projektā. Vispirms par tiem labojumiem, kas tika iesniegti. Tātad, kas ir par to, lai pieņemtu 4.punktu tādā redakcijā, kā ir ierosinājusi darba grupa. Es atvainojos, ja mašīna strādā, tad vispirms deputātiem ir jāreģistrējas. Vēlreiz lūdzu reģistrēties, ieslēgt reģistrācijas režīmu. Kad iedegsies zaļā gaisma, tad visi nospiediet vienu no pogām. Lūdzu vispirms reģistrēties, tad paust savu attieksmi.
Paldies. Tātad 190. Sekretariāts ir ārā, tātad visi 197. Viss kārtībā. Kas par 4.punktu tādā redakcijā, kādu izstrādājusi mūsu darba grupa, - ka kandidātu apspriešanu Augstākās padomes priekšsēdētāja amatam izbeidz ar Augstākās padomes lēmumu. Lūdzu, balsosim. Kas par, kas pret un kas atturas? Ar mašīnas palīdzību izdariet savu izvēli. Savu izvēli ir izdarījuši visi. Paldies. Lūdzu rezultātu! Man ir priekšlikums: ja cienītie deputāti piekritīs, balsosim tomēr tā, kā esam balsojuši visus iepriekšējos sasaukumus, kamēr mašīnu noregulēs. Kas ir par 4.punkta redakciju, kā liek priekšā darba grupa. Lūdzu balsu skaitīšanas komisiju saskaitīt.
Lūdzu, saskaitiet! Paldies. Ir saskaitīts. Kuri atturējās, lūdzu pacelt balsošanas kartiņas. Tā, paldies. Balsu skaitīšanas rezultātus paziņosim pēc mirkļa. Lūdzu, vārds no balsu skaitīšanas komisijas deputātam I.Ozolam.

I.Ozols: Par - 142 balsis, pret - 50 balsis, atturas - 5 balsis.

G.Blūms: Paldies. Tātad ceturtais punkts mūsu lēmumā tiek atstāts tā, kā likusi priekšā darba grupa. Es domāju, ka par otru priekšlikumu taču nav vajadzības balsot, tā būtu vienkārši laika tērēšana. Vai deputāti piekrīt? Paldies. Es saņēmu piezīmi, ka it kā neesot balsots par otru priekšlikumu. Ja par otru priekšlikumu jau galīgi izlemjam, tad tam nav vairs nekādas nozīmes.
Bija iebildumi par astoto punktu. Ir priekšlikums no darba grupas par neierakstīto teikumu. Vai man būtu jānolasa šis punkts? Nav. Bet varbūt skatītāji un klausītāji grib dzirdēt? Negrib. Tātad ir priekšlikums balsot vispirms par to redakciju, kādā likusi priekšā darba grupa, kura ir rūpīgi strādājusi. Lūdzu, nobalsosim, vai 8.punktu atstājam tādā redakcijā, kādu liek priekšā darba grupa! Kas par? Lūdzu balsu skaitīšanas komisiju saskaitīt balsis. Kas pret šādu redakciju? Paldies. Kuri no deputātiem atturas? Es redzu vienu.

I.Ozols: Par - 140 balsis, pret - 54 balsis, atturas - 2 balsis.

G.Blūms: Tātad 8.punkts ar balsu vairākumu tiek pieņemts tādā redakcijā, kā likusi priekšā sesijai darba grupa. Tā kā vairāk piezīmju nebija, ir priekšlikums balsot.
Es atvainojos. Vārds Latvijas PSR deputātam un arī PSRS deputātam biedram A.Plotniekam.

A.Plotnieks: Godājamie deputāti! Ir atsevišķi jautājumi, kuri nākotnē var izraisīt domstarpības. Ja jūs uzmanīgi iepazīsieties ar l0.punktu, tad izlasīsiet, ka kandidāts atzīstams par ievēlētu Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja amatā, ja balsošanas rezultātā par viņu nodotas vairāk nekā puse balsu no ievēlēto Latvijas PSR tautas deputātu kopskaita.
Tālāk otrā dokumentā, tas ir, lēmumā par 12.sasaukuma pirmās sesijas darba dažiem organizatoriskiem jautājumiem, arī šī ideja caurauž veselu virkni punktu. Taču Konstitūcijas 97.pantā mēs nošķiram likuma pieņemšanu un lēmuma pieņemšanu. Likuma pieņemšanā mēs vadāmies no deputātu kopskaita un nosakām nepieciešamo kvorumu, bet lēmuma pieņemšanā - no klātesošo skaita. Šeit tiek ierosināts izdarīt grozījumus Konstitūcijā. Ja mēs grozām Konstitūciju, tad mums ar to ir jāsāk un tikai pēc tam mēs varam šos attiecīgos lēmumus pieņemt. Citādi ir nekonsekvence. Tas ir pirmais jautājums, kas jāizlemj. Atkarībā no tā, vai mēs šajā gadījumā vadāmies pēc principa - klātesošo deputātu skaits vai arī kopskaits, mēs sākam ar Konstitūcijas grozījumiem. Otrs moments redzams 11.punktā, ja jūs uzmanīgi izlasīsiet otru normu. Te ir paredzēta atkārtota balsošana. Formula ir šāda. Ja atkārtotas balsošanas rezultātā neviens nav saņēmis ievēlēto deputātu balsu vairākumu, tiek rīkota balsošana par kandidātu, kurš saņēmis vairāk balsu nekā otrs kandidāts. Ja arī viņš nesaņem ievēlēto balsu vairākumu, tiek... un tālāk kā tekstā. Mans priekšlikums ir, ka divreiz vienu un to pašu procedūru atkārtot būtu gluži vienkārši neracionāli. Nevienā parlamenta reglamentā šāda procedūra nekur nav fiksēta. Es ierosinu izmest otrajā rindkopā daļu, kas sākās ar vārdiem: "...rīkota balsošana par kandidātu, kurš saņēmis vairāk balsu nekā otrs kandidāts. Ja arī viņš nesaņem ievēlēto deputātu balsu vairākumu, tiek...", un tālāk turpinām pēc teksta.
Savukārt 13.punktā ir paredzēts tāds gadījums, ka izvirzīti tikai divi kandidāti un balsis starp viņiem sadalījušās līdzīgās daļās. Es nolasu jums visu normu, sekojiet: "...gadījumā, ja ievēlēšanai par Augstākās padomes priekšsēdētāju ir izvirzīti vairāk nekā divi kandidāti un balsis starp viņiem ir sadalījušās līdzīgās daļās un nav divu kandidātu, kas būtu saņēmuši vairāk balsu nekā citi kandidāti...", tik tālu viss ir normāli, bet tur, kur teikts: "...kā arī, ja ir izvirzīti tikai divi kandidāti un balsis starp viņiem sadalījušās līdzīgās daļās...", mēs modelējam kaut kādu utopisku situāciju. Otrkārt, man šķiet, ka šī situācija nav jāmodelē, tāpēc ka visos šajos gadījumos ir jārīko atkārtotas vēlēšanas. Tāpēc ierosinu no 13.panta izmest daļu: "...kā arī, ja ir izvirzīti divi kandidāti un starp viņiem balsis ir sadalījušās līdzīgās daļās..."

G.Blūms: Kas attiecas uz pretrunām un ir saistīts ar izmaiņām Konstitūcijā - deputātiem ir izdalīts projekts par attiecīgām izmaiņām, kas būtu jāizdara Konstitūcijā un par ko mēs lemsim tālāk. Pašreiz šis lēmums, kas saistās ar Augstākās padomes priekšsēdētāja ievēlēšanu, Konstitūcijas izmaiņas neprasa un nerunā pretī Konstitūcijai. Citādāk būs, tālāk strādājot pēc pirmās sesijas un izlemjot organizatoriskos jautājumus. Tad mums būs jārisina arī šis jautājums, pašreiz tas nav. Kas attiecas uz pēdējo, 13.punktu, atklāti sakot, mēs centāmies ielikt iekšā to pašu utopisko, lai nerastos tiešām tāda situācija, kad kaut kas nav atrisināts. Tā tiešām ir nereāla iespējamība, bet tāda iespējamība ir paredzēta. Tas ir dokuments, kurš domāts tikai šīm vēlēšanām, un priekšlikumus tādā gadījumā varēja iesniegt ātrāk rakstveidā. Man būtu viss. Deputāt Plotniek, jūs apmierina atbilde jeb šobrīd kolīzijas ar Konstitūciju nav? Kolīzija ar Konstitūciju mums radīsies tad, kad ķersimies klāt pie nākošā dokumenta. Pašreiz pretrunu nav.
Tātad ir priekšlikums. Visas izmaiņas Konstitūcijā apkopo un izvirza pastāvīgās komisijas. Šis priekšlikums būtu jāapspriež šādā komisijā. Bet tāda nav izveidota un tādēļ būtu grūti izdarīt kādus labojumus Konstitūcijā. Šeit norit ievēlēšanas process ar balsošanu. Kā es saprotu, tas ir pieņemts saskaņā ar mūsu vēlēšanu likumu, kurā prasīts, lai ir nobalsojusi vairāk nekā puse, kas balsošanā piedalījusies. Kaut gan mums šodien te vispār nevarētu būt domstarpību, jo balsošanā piedalījušos skaits un ievēlēto skaits sakrīt. Tātad vēl ir kāds priekšlikums.

S.Zaļetajevs: */Es gribētu gluži vienkārši precizēt pēc būtības profesora Plotnieka priekšlikuma un darba grupas priekšlikuma atšķirības. Tātad atbilstoši Plotnieka priekšlikumam, lai padomes priekšsēdētājs tiktu ievēlēts, viņam jāsaņem 101 balss. Saskaņā ar darba grupas priekšlikumu padomes priekšsēdētājs būs ievēlēts tādā gadījumā, ja iegūs 99 balsis. Vai otrādi. Aprēķins tiek izdarīts ne no 201 deputāta, mums nav 201 deputāta. Mēs rēķināmies ar to deputātu skaitu, kuru pilnvaras šodien apstiprināja Mandātu komisija. No tā izriet gan puse, gan kvorums, bet nevis no skaita 201./

G.Blūms: Es domāju, ka jautājums ir pabeigts un paskaidrots pareizi. Paldies. Es saprotu, ka ir priekšlikums par 10.pantu. Ir redakcijas grupas priekšlikums, un ir deputāta Plotnieka priekšlikums, kurš iesaka normu pazemināt, uzskatot, ka nav jāņem vērā kopējais deputātu skaits, bet tikai to deputātu skaits, kuri piedalās dotajā sesijā, kā tas paredzēts Konstitūcijā. Tā kā mēs rīkojamies korekti attiecībā uz kārtību, tad vispirms balsojam par darba grupas priekšlikumu. Tātad, par 10.pantu, kā to liek priekšā darba grupa.
Kas par? Kas pret? Kas atturas? Atturas viens. Tātad 10.punkts pieņemts tādā redakcijā, kā to ir izstrādājusi darba grupa, un juridiskais strīds starp diviem juristiem būs jāizšķir pēc tam.
Un pēdējā piezīme par 13.punktu, kuru mūsu cienījamais deputāts nosauca par utopisku, un tam laikam var piekrist. Kas ir par to, lai 13.punkts paliktu tādā redakcijā, kādu to ierosina darba grupa? Lūdzu balsot. Kas ir par? Lūdzu, skaitiet! Vārds balsu skaitīšanas komisijai. Tātad par - 190, pret - 4, atturas - 2. Paldies.
Un tā 13.punkts tiek atstāts tādā redakcijā, kā to mums ieteikusi darba grupa. Ir priekšlikums balsot kopumā. Kas ir par? Vizuāli ir balsu vairākums. Paldies, nolaidiet mandātus. Kas ir pret šo lēmuma projektu kopumā? Kurš atturas? Vārds balsu skaitīšanas komisijai rezultātu paziņošanai. Atturas - 2, pret - 3, 191 - par.
Tātad lēmums par Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētāja ievēlēšanas kārtību ir pieņemts ar balsu vairākumu. Iekams savā darbā virzāmies uz priekšu, atļaujiet man nolasīt apsveikumu, ko saņēmusi Augstākā padome: "Augsti godātie Latvijas tautas deputāti! Pieņemiet mūsu apsveikumus un dziļas cieņas apliecinājumus. Novēlam jums visiem drosmi, zemnieka sīkstumu, viedīgumu un saskaņu, lemjot mūsu Tēvzemes likteni. Esiet vienoti brīvai Baltijai! Rīgas pilsētas Tautas deputātu padomes IK."
Un ziedi, kuri šeit nolikti priekšā.
Tālāk mums jāizvirza kandidāti Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja amatam. Es redzu, ka vārdu lūdz Latvijas PSR tautas deputāts Mavriks Vulfsons.

M.Vulfsons: Cienījamie deputāti! Man ir tas gods lielas deputātu grupas vārdā izvirzīt par kandidātu jaunievēlētās Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētāja amatam deputātu Anatoliju Gorbunovu. (Aplausi.) Es aicinu jūs atbalstīt manu priekšlikumu un ievēlēt republikas augstākajā likumdošanas orgānā cilvēku, kurš bauda Latvijas tautas uzticību un kurš pats savos vārdos un darbos visu laiku, kā mēs atceramies, ir pierādījis, ka viņš ir uzticīgs Latvijai, ka viņš ir uzticīgs cilvēkam. Šajā ziņā mūs visus var vienot mūsu kopīgā balss par labu Anatolijam Gorbunovam. Paldies.

G.Blūms: Paldies. Kurš vēl vēlas vārdu, lai izvirzītu kādu deputāta kandidātu šim augstajam postenim? Lūdzu.

A.Aleksejevs (no zāles): */Cienījamie kolēģi, es uzskatu, ka jebkurai izvēlei ir nepieciešama alternatīva, tad uzvara ir vērtīgāka; ir jābūt pārstāvētiem dažādiem viedokļiem, tāpēc, lai Anatolijs Valerjanovičs varētu pilnā mērā izbaudīt savas uzvaras vērtīgumu, es izvirzu sevi kā alternatīvu kandidatūru./

G.Blūms: Es atvainojos, varbūt mēs tomēr saglabāsim zālē darba ritmu un turpināsim savu darbu. Tātad vai ir vēl kādi priekšlikumi? Nav. Varbūt kāds deputāts pats vēlas izvirzīt savu kandidatūru šim augstajam amatam? Arī nav. Paldies. Tad saskaņā ar mūsu pieņemto lēmumu par kārtību, kādā tiek izvirzīts Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētājs, ja vairāk kandidātu nav, dosim vārdu līdz 30 minūtēm Mārupes 170.vēlēšanu apgabala deputātam Anatolijam Gorbunovam. Lūdzu. Man ir ļoti liels lūgums rīdziniekiem un varbūt arī nerīdziniekiem, kuri atrodas ārpus mūsu zāles, mazliet pieklusināt savas emocijas, lai deputāti varētu zālē normāli strādāt.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi deputāti! Ja mana kandidatūra Augstākās padomes priekšsēdētāja amatam gūs apstiprinājumu, un es to ļoti labi saprotu - man nāksies uzņemties atbildību par mūsu parlamenta darbu pavisam jaunos domu daudzveidības un daudzpartiju sistēmas apstākļos. Zināma darba pieredze man jau ir, varbūt tieši tāpēc es gribētu pasvītrot to izjūtu, ka priekšā stāv smags uzdevums. Mans darbs šajā augstajā amatā varētu sekmēties tikai tad, ja jūs visi man būtu sabiedrotie daudzpartiju demokrātijas ētikas izkopšanā un parlamentāru tradīciju veidošanā. Un ņemot vērā situāciju, šķiet, ka mums vienkārši būtu jāapstādina darbs, jo tādā situācijā mēs nevaram turpināt.

G.Blūms: Es vēlreiz lūdzu cienījamos rīdziniekus un mūsu republikas iedzīvotājus, kas atrodas ārpus Augstākās padomes ēkas, savas emocijas izteikt klusāk.

A.Gorbunovs: Es neesmu radis sevi publiski raksturot un uzskatu, ka to objektīvi izdarīt varat vienīgi jūs, tas ir, citi. Teikšu vienīgi to, ka esmu koleģiāla, radoša darba stila piekritējs un varbūt dažreiz, kā jūs atceraties, esmu pat pārāk vilcinājies, centies noskaidrot visus "par" un "pret", un, kā jums ļoti labi zināms, esmu saņēmis belzienus par centrismu un kompromisu no visām pusēm. Tas, ka nav ideālas viedokļu saskaņas, ir pašsaprotami, taču viedokļu dažādība nedrīkst kļūt par pašmērķi. Kolēģi zina, ka man nepiemīt autoritatīvs darba stils, un tomēr, runājot par viedokļu dažādību, es uzskatu, ka mums konsekventi jātiecas pēc vienotas rīcības. Ja mana kandidatūra gūs apstiprinājumu, es par to iestāšos.
Par vienu no jaunā parlamenta uzdevumiem es uzskatu Latvijas valstiskās suverenitātes atjaunošanu kā līdzekli normālas dzīves nodrošinājumam visiem Latvijas iedzīvotājiem, taču runāt es vispirms gribu nevis par neatkarības dokumentu saturu, bet gan par to, kā mēs sekmēsim valstiskās suverenitātes atgūšanu. Manuprāt, būtu jāsāk ar to, ka mums šeit, parlamentā, pieņemot likumus, cilvēku izvēles brīvība ir jānostiprina tiesiski, jo cilvēks veido valsti un valsts - cilvēku. Jaunas, brīvas Latvijas valsts veidošanā mums akūti nepieciešama iekšpolitiskā stabilitāte un pilsoņu drošības izjūta. Humānisma un cilvēktiesību jautājumiem ir jākļūst par republikas politiskās darbības stūrakmeņiem, un vistuvākajā laikā Latvijas valsts varas orgānam būtu jāpieņem dokumenti, kuros mēs svinīgi paziņotu, ka Latvija pilnībā uzņemas saistības, kas izriet no PSRS parakstītajiem starptautiskajiem līgumiem cilvēka un pilsoņu tiesību jomā un ka tā ir gatava sekmēt starptautisko tiesību un Latvijas valsts iekšējo tiesību attīstību. Mums nav jākavējas un ir jānāk klajā ar oficiālām garantijām visas pasaules priekšā par to, ka PSRS pilsoņiem un viņu pēctečiem, kas ieradušies Latvijā pēc kara, nav jābaidās par savu nākotni arī pēc tam, kad Latvijas valstiskums būs atjaunots. Mums jārada pārliecība, ka tie iedzīvotāji, kuri nevēlēsies pāriet Latvijas pavalstniecībā, tāpat saņems vispāratzīto cilvēktiesību garantijas, ieskaitot sociālo aizsardzību, tiesības uz darbu, izglītību, pensiju, kā arī godu, cieņu, mantas neaizskaramību un tamlīdzīgi. Cilvēkiem jādod skaidras juridiskas garantijas un izvēles iespēja būt Latvijas Republikas pilsoņiem vai palikt PSRS pilsoņu statusā. Latvijas sabiedrība būs stabila, ja tajā funkcionēs pietiekami iedarbīgs, reāls tajā pastāvošu interešu saskaņošanas mehānisms. Tāpēc, man liekas, mums būtu jāpieņem likumi, un to pieņemšana būtu viena no mūsu parlamenta demokrātisma testiem jau pašā mūsu darbības sākumā. Un, proti, par politiskajām partijām, par masu informācijas līdzekļiem, par referendumu, jāizstrādā likumdošanas akti par apziņas brīvību, politisko organizāciju darbību valsts un tiesību sargāšanas iestādēs, par nacionālo grupu tiesībām un citi.
Un tagad par vienu no galvenajiem jautājumiem - manas domas par to, kā atjaunot valstisko suverenitāti. Kādi priekšnoteikumi, manuprāt, būtu jāņem vērā? Pirmais. Acīmredzot mums būtu jāvadās no Latvijas PSR Augstākās padomes l989.gada 28.jūlija Deklarācijas par Latvijas valsts suverenitāti, l990.gada 15.februāra Deklarācijas jautājumā par Latvijas valstisko neatkarību un 1990.gada 21.aprīļa visas Latvijas tautas deputātu sapulces aicinājuma. Otrkārt, mums būtu jāievēro Latvijas iedzīvotāju griba, kas nepārprotami izpausta, ievēlot vairākumā tos deputātus, kuri savā priekšvēlēšanu programmā izteikuši apņēmību atjaunot Latvijas Republikas valstisko neatkarību. Un trešais, manuprāt, ne mazāk svarīgs fakts ir tas, ka divus gadus atjauninātā PSRS federācija, par ko ļoti daudzi cilvēki iestājas arī mūsu republikā, nekādu līdztiesības mehānismu tiesiskajā ziņā nav radījusi, kurš ļautu Latvijas tautai pašai lemt par savu likteni. Tas viss kopā mums dod tiesisko un morālo pamatu nostāties uz Latvijas Republikas de facto atjaunošanas ceļa.
Kā mums būtu ejams šis ceļš? Es domāju, ka vispirms būtu jāpasludina, uz kādiem principiem jāatjauno valstiskā suverenitāte. Man liekas, ka Latvijas Republikas Satversmes principi ir piemērojami kaut vai no diviem aspektiem. Pirmais. Šo 1922.gada Satversmi, mūsdienīgā vārdā runājot vai tulkojot krieviski, - konstitūciju neviens nav atcēlis, jo to varēja izdarīt tikai ar visas tautas nobalsošanu. Tāda tautas nobalsošana 1940.gadā, kā jums zināms, nenotika. Otrs. Arī šīsdienas situācijā aktuāli skan tās pirmie divi galvenie panti un arī citi - Latvija ir neatkarīga, demokrātiska republika, Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai. Valstiskās suverenitātes praktiskā atjaunošana, protams, prasīs savstarpēju divpusēju interešu saskaņošanu starp Latvijas Republiku un PSRS. Abpusējās interesēs vienpusēji lēmumi mums neko nedos. Par to es esmu pārliecināts. Bet jābūt arī abpusējai gribai. Un tāpēc es aicinu PSRS vadību turpināt tās sarunas, kuras praktiski mums jau ir sākušās. Pārejas periodam varbūt arī būtu jānoslēdzas ar līgumu. Pārejas periodā darbojas Latvijas PSR Konstitūcijas panti un likumi, kuri nerunā pretī valstiskās suverenitātes atjaunošanai, līdz tautas nobalsošanai tiks piedāvāta un izstrādāta jaunā Konstitūcija jeb Satversme. Tā es īsumā raksturotu ceļu, it sevišķi tā tiesisko pusi. Es gribēju speciāli par to pastāstīt, lai jums būtu skaidra mana nostāja, manuprāt, šajā tik ļoti visiem mums svarīgajā jautājumā.
Vispārējās ekonomiskās krīzes apstākļos, protams, būs daudz un dažādi sarežģījumi. Arī to visu var pārvarēt, ja intereses līdztiesīgi tiks saskaņotas, sākot no atsevišķiem uzņēmumiem un beidzot ar republikām. Es, protams, neesmu pārliecināts, ka mums ir jau gatava recepte, kā to izdarīt. Es zinu vienu - ar savu izturētu, sadarbībai gatavu un dialogam atvērtu stāju mums jāprot apliecināt lojalitāti pret Krieviju un citām PSRS republikām. Kustību progresa virzienā vispirms katrs izjūt saimnieciskajā plauksmē, un tāpēc Latvijas iedzīvotāji no mums gaidīs lietišķu pievēršanos ikdienai. Noskaņa Latvijā daudzējādā ziņā būs atkarīga no tā, cik pilni būs veikalu plaukti. Es apzinos Augstākās padomes un valdības kopējo atbildību par to, lai politisko aktivitāšu līmenis celtos arī saimnieciskajā darbībā. Ar republikas saimniecisko programmu klajā jānāk jaunās valdības vadītājiem. Es tikai īsi izteikšos par atsevišķiem ar likumdošanas varu saistītiem momentiem. Galvenais ir tas, ka centralizētas ekonomikas pārvaldes vietā jānāk tirgus attiecībām un saimnieciskajiem sakariem neatkarīgi no ražotāju pakļautības un īpašuma formas. Jāveic nodokļu sistēmas reforma, to kvalificēti pārstrādājot, jāpieņem likums par uzņēmējdarbību, tās pamatprincipiem un tiesībām, likums par bankrotu, privatizācijas un daļējas denacionalizācijas kārtību, nepieciešams likums par Latvijas muitu, tās līgums ar PSRS muitu, lai šī iestāde vispirms rēķinās arī ar Latvijas interesēm. Jārada efektīva iedzīvotāju sociālās aizsargātības sistēma un vispirms - maznodrošināto pilsoņu aizsardzībai no varbūtējām kolīzijām, pabalstu sistēma bezdarba gadījumā, pārkvalificēšanās programma un kadru sagatavošanas reorganizācija. Protams, derētu izveidot arī pensiju fondu, kurā koncentrēt valsts apdrošināšanas, uzņēmumu atskaitījumu un iedzīvotāju iemaksu līdzekļus. Ar vienu vārdu sakot, jādomā, kā stimulēt augstražīgu un apzinīgu darbu, kā precīzi novērtēt iedzīvotāju ienākumu izmaiņas un tās līdzsvarot ar cenām un nodokļu izmaiņām. Balsojot par investīcijām, es iestāšos par to, ka mums visbeidzot jānosaka ekoloģiskās drošības formas, jāievieš darba resursu izmantošanas limiti un normatīvi. Un šai sakarā, es domāju, mums visiem vajadzēs aktīvi izmantot arī Augstākās padomes Dabas aizsardzības komiteju.
Likumdošanas darba lielākā daļa gulsies uz pastāvīgajām komisijām. Es domāju, tas mums visiem ir skaidrs. No viņu darba intensitātes un kvalitātes būs atkarīga izskatāmo likumu secība. Nenoliedzami, ka viens no likumiem, kuru izskatīsim ar prioritāti, būs likums par zemes reformu. Es gribētu atturēties no konkrēta reformas izklāsta, pirms to nav izdarījusi lauksaimnieku deputātu grupa, jo tieši viņiem, kā arī vietējiem pašvaldības orgāniem būs jāuztic izšķirošā loma, gan izstrādājot likumu, gan realizējot zemes reformu. Nenoliedzami, būs jāregulē lauksaimniecības produktu iepirkuma cenas un vajadzības gadījumā iedzīvotājiem jāpiešķir dotācijas svarīgāko pārtikas produktu iegādei, tas ir, kompensējot cenu pieaugumu. Nekavējoties nāksies risināt arī citus jautājumus. Ar Maskavu vajadzēs runāt par sarežģīto Baltijas demilitarizācijas problēmu, lai Latviju, Lietuvu un Igauniju atsvabinātu no bruņojuma gūsta. Maskavā diemžēl vēl tagad tikpat kā nekas nav darīts, izņemot mūsu aktivitātes. Kas attiecas uz PSRS militārajiem objektiem Latvijā, domāju, ka to atrašanās jānosaka ar līgumu, kas varbūt veidotos pēc tāda principa, kāds bija l939.gada 5.oktobra savstarpējās palīdzības pakta pamatā, protams, ņemot vērā mūsdienu situācijas īpatnības un problēmas. Valdība būs tā, kam uzticēsim izstrādāt un īstenot pārejas posma stratēģiju un taktiku, īstenot parlamenta lēmumus. Latvija iegūs lielāku stabilitāti, ja republikas valdība būs rīcībspējīga gan mierīgā, gan ārkārtas situācijā, tāpēc savas attiecības ar ministru kabinetu mēs domājam veidot uz prasīguma pamata, bet reizē mums visiem būtu jārūpējas arī par uzticības vairošanu valdībai gan parlamentā, gan tautā. Domāju, ka valdībai jābūt vadošo politisko spēku koalīcijas valdībai, kurā noteicošais būtu amatvīra godaprāts, profesionālisms un gatavība kalpot Latvijai.
Es vēlreiz gribētu pasvītrot, ka Latvijas un PSRS savstarpējās attiecības jāveido uz jauniem principiem, ievērojot līdztiesību un abpusēju cieņu. Mūsu attiecības nedrīkst kļūt par aizvainotā attieksmi pret spēcīgāko un otrādi. Tām jānodemonstrē abu pušu vēlme ievērot tautu gribu un dzīvot civilizētā pasaulē. Šai sakarā nevietā būtu Rietumvalstu zināmu aprindu bažas par "separātismu" Baltijā. Latvijas valstiskums jāatjauno ar politiskām un parlamentārām metodēm, un mums jāpierāda pasaulei, ka nebūt neapdraudam Austrumu un Rietumu dialogu, Eiropas drošību, ka mūsu darbība nav vērsta uz konfrontāciju. Es domāju, ka par vitāli svarīgu mums visiem jāuzskata cieša vienotība Baltijas valstu vidū, pūliņu saskaņošana ekonomiskajā un politiskajā laukā. Latvijai kopā ar Lietuvu un Igauniju kā patstāvīgiem starptautisko tiesību subjektiem jātiecas nodibināt sakarus ar politiskajām un ekonomiskajām struktūrām Eiropā un pasaulē - Eiropas padomi, Ziemeļu padomi, Eiropas ekonomisko asociāciju, Apvienoto Nāciju Organizāciju. Šiem kontaktiem nepieciešami vispirms mūsu pašu, tas ir, deputātu, pūliņi. Nepieciešama reāla parlamenta organizācija, uzņēmumu, cilvēku un apvienību kontakti. Tāpēc mēs visi apsveicam pirmo ielūgumu, kuru saņēmis jaunais Latvijas parlaments. Paldies Zviedrijas Riksdagam par Augstākās padomes deputātu un darbinieku ielūgšanu parlamenta darba pieredzes apgūšanai jau šā gada maija mēnesī. (Aplausi.)
Mūsu ārpolitiskās platformas būtība faktiski ir vēlēšanās īstenot savu īpatno ģeopolitisko un kultūrvēsturisko stāvokli, celt tiltu starp Rietumiem un Austrumiem. Šajā mirklī, atklāti runājot, man jāteic arī par bažām, ka neatkarības jēdzienu mēs tiecamies idealizēt vai dažbrīd saprast primitīvi. Es zinu, ka mūsu tautas izraudzītajā ceļā ar visām grūtībām būs jātiek galā mums pašiem. Protams, spēku dos gaita pa kopīgo Baltijas ceļu kopā ar brāļu tautām Lietuvā un Igaunijā. Taču naivi ir gaidīt Rietumu sūtītās palīdzības paciņas. Francijas un Rietumvācijas vadītāji ieteikuši Lietuvas prezidentam uz laiku apstādināt parlamenta pieņemto lēmumu darbību, lai gūtu Maskavas labvēlību sarunu sākšanai. Pasaule piecu miljonu baltiešu dēļ negrib riskēt ne ar saspīlējuma atslābumu, ne ar atbruņošanos, ne arī ar Mihailu Gorbačovu. Ar to mums ir jārēķinās, nepārspīlējot riskanto sajūsmību par Rietumvalstu gaidāmo atbalstu un dāsno palīdzību. Es atkārtoju - neatkarība nedrīkst būt tikai pašmērķis. Tai jābūt augstākas darba kvalitātes un tautas dzīves līmeņa celšanas līdzeklim. Ar Latvijas atdzimšanas ideju jāharmonizē visas republikas sabiedrība. Absolūtais vairākums latviešu un citu tautību iedzīvotāji taču vēlas vienu - dzīvot un audzināt bērnus miera un labklājības apstākļos. Apliecināt un pierādīt šā nosacījuma piepildījumu ir, manuprāt, objektīvi galvenais Augstākās padomes, tas ir, visu mūsu deputātu, uzdevums. Un tajā gadījumā, ja man tiks parādīta uzticība un gods būt Augstākās padomes priekšsēdētāja amatā, arī es to centīšos realizēt. Pateicos par uzmanību.

G.Blūms: Paldies deputātam Anatolijam Gorbunovam. Es gribētu ar jums mazliet apspriesties. Vadoties pēc mūsu pieņemtā lēmuma, tagad mums stundas laikā būtu jāuzdod deputātam jautājumi, lai viņš atbildētu, un pēc tam jāapspriež. Bet tad mēs strādātu vairāk nekā divas trīs stundas. Man būtu priekšlikums. Tā kā mēs esam strādājuši stundu un gandrīz 40 minūtes, izdarīt 30 minūšu pārtraukumu. Pēc tam uzdot jautājumus, apspriest kandidatūru un novest lietu līdz galam. Vai ir citi priekšlikumi? Nav.
Pārtraukums 30 minūtes.

G.Blūms: Turpināsim sesijas darbu. Lūdzu deputātu Anatoliju Gorbunovu atbildēt uz uzdotajiem jautājumiem.
Lūdzu, nosauciet savu uzvārdu un vēlēšanu apgabalu.

M.Gavrilovs: */Cienījamais Anatolij Valerjanovič! Es gribu jums uzdot jautājumu, kas krievvalodīgajiem iedzīvotājiem, ar kuriem man nācās saskarties priekšvēlēšanu kampaņā, ir savdabīgs rādītājs tam, cik patiesa ir attieksme pret viņiem. Pirms gada, pat agrāk, jūs bijāt viens no tiem cilvēkiem - republikas līderiem, kuri nāca klajā ar ideju krievvalodīgajiem iedzīvotājiem izveidot Rīgas humanitāro institūtu. Kāda tagad ir jūsu attieksme pret to un kā tādā gadījumā, ja tiksit ievēlēts par Augstākās padomes priekšsēdētāju, risināsit šo jautājumu?/

A.Gorbunovs: */Par Rīgas humanitāro institūtu. Pirmo reizi šī ideja izskanēja Tautu forumā aptuveni pirms gada vai pusotra gada. Tad Latvijas tautu forums uzdeva Augstākās padomes Prezidijam veikt turpmāko organizatorisko darbu, lai šo jautājumu varētu apspriest un pieņemt attiecīgus lēmumus. Augstākās padomes Prezidijs manā izpratnē to arī paveica, bet pēc tam visus materiālus nodeva darba grupai - tālākai izskatīšanai republikas Ministru padomē. Pagaidām republikas Ministru padome nav mums oficiāli iesniegusi savus argumentus "par" un "pret". Sākumā bija argumenti "pret", taču Augstākās padomes Prezidijs materiālus ar manu parakstu atdeva atpakaļ Ministru padomei, jo nebija argumentēti izskatīti visi jautājumi par humanitāro izglītību krievu valodā mūsu republikā. Es domāju, ka pēc tam, kad no Ministru padomes būs saņemti argumentēti materiāli, mēs kopā lemsim, un es noteikti izteikšu savu viedokli. Es iestājos par to, lai humanitārā izglītība krievu valodā mūsu republikā būtu patiesi pilnasinīga./

G.Blūms: Paldies. Lūdzu, deputāt Bojār.

J.Bojārs: Man ir divi jautājumi, pirmais - kā jūs domājat risināt izvirzīto problēmu par mūsu jauniešu dienestu pārejas periodā, turklāt tūlīt, šodien. Mums jau tagad tā jāatrisina. Un otrais - cik es sapratu, jūs teicāt, ka šeit vajadzētu atstāt padomju militārās bāzes, līdzīgi kā tas bija paredzēts 1939.gada līgumā, bet mēs zinām, ka pēc 1939.gada līguma bāzes nostrādāja ļoti ļaunu lomu 1940.gada notikumos. Kā jūs domājat, vai tas nevar vēlreiz atkārtoties?

G.Blūms: Paldies.

A.Gorbunovs: Tātad par jauniešu karadienestu. Es redzu divus risinājumus. Pirmām kārtām, šeit runa nav par tiem jauniešiem, kuri vēlas dienēt. Tur tiesiskā puse, manuprāt, ir nevainojamā kārtībā. Runa ir par tiem jauniešiem, kuri dažādu motīvu dēļ atsakās dienēt padomju armijā. Jūs jau zināt, ka iepriekšējais Augstākās padomes sastāvs pieņēma likumu par alternatīvo dienestu, kas uz tiesiska pamata ļauj jauniešiem veikt cita veida dienestu. Protams, šeit mēs nonākam pretrunā ar PSRS likumdošanu, bet Augstākās padomes Prezidijs jau praktiski divas reizes ir iesniedzis PSRS Augstākajai padomei protestu par to, ka mūsu likumdošanas iniciatīva par alternatīvo dienestu Padomju Savienībā nav izskatīta. Runājot ar Mihailu Gorbačovu un Nikolaju Rižkovu, mēs skārām jautājumu par to, ka jauniešiem, kuri tomēr neizvēlas alternatīvo dienestu, jānodrošina dienests Latvijā. Šis jautājums guva zināmu interesi un atzinību, bet diemžēl tas palika tikai sarunu līmenī un nekas vairāk. Bet es vēlreiz atgādinu, ka tomēr ir tiesisks pamats izvēlēties arī citāda veida dienestu, ne tikai militāro dienestu.
Par l939.gada līgumu. Protams, ka es neabsolutizēju to, un jūs manu intonāciju jutāt. Es teicu, ka tas varētu būt kaut kas līdzīgs, ņemot vērā, ka ir bijis tāds līgums. Kādas sekas tam var būt? Es domāju, jāsāk kaut vai ar to, ka ir vispār kāds līgums, patlaban nekāda līguma nav un armija praktiski nepakļaujas nedz republikas valdībai, nedz Augstākajai padomei. Mēs praktiski nevaram izskatīt jautājumus par armijas dislokācijas vietām, tās skaitlisko sastāvu utt. Es drīzāk tāpēc runāju par to, ka jāsāk tomēr uz tiesiska abpusēja līguma pamata un jāiet soli pa solim, lai šīs problēmas atrisinātu. Tikai tāpēc es minēju l939.gada līgumu un tāpēc es arī jums tā paskaidroju.

G.Blūms: Vārds deputātei Ždanokai.

T.Ždanoka: */Godājamais Anatolij Valerjanovič, man ir divi jautājumi. Pirmais ir par jūsu attieksmi pret pilsonības problēmu republikā. Jūs savā īsajā paziņojumā pieminējāt PSRS pilsoņus, kuri nebūs Latvijas pilsoņi, un viņu tiesību ievērošanas garantijas. Otrais jautājums ir par to, kas būs garants, jo par tādu acīmredzot nevar būt Latvijas valdība, ja reiz viņiem nebūs tiesību vēlēt šo valdību./

A.Gorbunovs: */Varu atbildēt, ja? Tātad par pilsonību. Jūs piekritīsit man tai ziņā, ka šobrīd šis jautājums vispār ir tādā stāvoklī, ka mēs par to nopietni diskutēt nevaram tādā aspektā - PSRS pilsonis un Latvijas PSR pilsonis.
Proti, no vienas puses, it kā ir abi, no otras puses, varbūt nav neviena. Bet atvainojiet, es ne visai precīzi pateicu. Tiek saprasts, ka PSRS pilsonis automātiski kļūst par jebkuras republikas pilsoni. Nākotnē sakarā ar pilsonību mums vajag ļoti precīzi dot juridiskās garantijas visiem iedzīvotājiem, mūsu republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Tai skaitā arī tiem, kuri nevēlēsies pieņemt Latvijas PSR pilsonību. Teiksim, tā ir tikai viņu personiska vēlme - nepieņemt šo pilsonību. Kā jūs zināt, es iestājos par nulles variantu, proti, ikviens Latvijas pastāvīgais iedzīvotājs var kļūt par Latvijas pilsoni, un tad šo problēmu, par kurām jūs runājat, arī attiecībā uz to, ka viņš nevēlēs Latvijas valdību, vispār nevarēs būt. Mēs esam nonākuši tādā situācijā, ka patiešām tad, kad brauca, piemēram, pēc kara, neviens droši vien nebrauca, lai veidotu, teiksim, suverēnu vai atjaunotu suverēnu Latvijas valsti. Visi brauca kā PSRS pilsoņi. Kļuva par Latvijas PSR pilsoņiem. Tāpēc, man šķiet, šeit patiešām nepieciešama īpaša pieeja un pirmām kārtām ir jāņem vērā pašu Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju intereses./

G.Blūms: */Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons./

J.Jagupecs: */Anatolij Valerjanovič, sakiet, lūdzu, pie kuras partijas jūs tagad sevi pieskaitāt?/

A.Gorbunovs: */Tātad tā. Jūs zināt, kāda ir mana attieksme pret manu ievēlēšanu par CK locekli Latvijas Komunistiskajā partijā, kas palika uz PSKP platformas jeb darbojas saskaņā ar PSKP programmu. Es par to oficiāli uzrakstīju iesniegumu, kas tika publicēts laikrakstos. Esmu aizpildījis Latvijas Neatkarīgās komunistiskās partijas kartīti./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Otrais mikrofons, lūdzu./

A.Providenko: */Anatolij Valerjanovič, kāda ir jūsu pašreizējā attieksme pret pilsoņu komitejām? Jautājumā par to darbību tika pieņemts zināmais Augstākās padomes Prezidija lēmums. Kā jūs šā lēmuma aspektā vērtējat nesen notikušā Latvijas pilsoņu kongresa darba rezultātus?/

A.Gorbunovs: */Kad pilsoņu komitejas veidojās vai izskanēja domas par to dibināšanu (tiesa, oficiāli dokumenti netika pieņemti), dažu šo komiteju darbinieku paziņojumos bija teikts, ka komitejas pretendē uz paralēlu varas struktūru radīšanu. Augstākās padomes Prezidijs šādu pieeju nosodīja. Par to bija attiecīgs mūsu republikas Augstākās padomes Prezidija lēmums ar manu parakstu. Tagad mums pagaidām nav oficiālu dokumentu no pilsoņu komitejām, kuras vispār savu kongresu rīkoja kā sabiedriska organizācija. Likuma par sabiedriskajām organizācijām mums arī nav. Ja oficiālajos dokumentos būs attiecīgi formulējumi vai nodoms radīt paralēlas varas struktūras, tad, es domāju, mēs kopīgi šo jautājumu izskatīsim republikas Augstākajā padomē. Ja šīs komitejas, kuras uzstājas kā sabiedriskas organizācijas, atbildīs mūsu pieņemtajam likumam par sabiedriskajām organizācijām (tagad ir PSRS pilsoņu komitejas, tādu pilsoņu komitejas, kuri iestājas par valstiskuma atjaunošanu, utt.), tad tas ir cits jautājums. Te ir svarīgi to programmas dokumenti./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Pirmais mikrofons, lūdzu./ Paldies. Lūdzu - deputāts Dīmans.

S.Dīmans: Jums labi padodas kompromisi, un šajā sakarā man ir jautājums. Kādi kompromisi ir nepieciešami un iespējami, lai pārrunās ar Maskavu vai vispār attiecībās ar Maskavu neizveidotos tāda pati situācija ekonomikā kā pašreiz Lietuvā?

A.Gorbunovs: Es diemžēl neteiktu, ka man labi padodas kompromisi. Varbūt vienkārši tā bija, ka man pati dzīve spieda to darīt un tie uzdevumi, kuri man bija jāveic lietas labā. Šeit, protams, ir jārunā par konsekvencēm un kompromisiem, tas ir atsevišķs jautājums, bet es atbildēšu uz jūsu konkrēto jautājumu. Tātad šobrīd mums Savienība ir tādā situācijā, ka saimnieciskās lejupslīdes apstāšanos kaut kādu kompromisu rezultātā es personiski garantēt nevaru, jo, piedaloties visu lietu apspriešanā, it sevišķi saimniecisko lietu apspriešanā, es redzu, ka mūsu valsts pašlaik saimnieciskajā ziņā ir nevadāma. Tāpēc es negalvoju, ka arī mums saimnieciskajā ziņā neradīsies krīzes situācija. Pat pie jebkādiem kompromisiem es to negarantētu. Ja jūs vērīgi ielūkosities manas runas nodrukātajā tekstā, jūs redzēsit, ka šie manis deklarētie principi zināmā mērā ir izteikti, un katra no pusēm var izvēlēties sev pēc iespējas tuvākos un nostāties uz kopējas platformas, un turpināt tālāk sarunas. Paldies.

Priekšsēdētājs: */Paldies. Lūdzu, otrais mikrofons./

A.Aleksejevs: */Gorbunova kungs, man jums ir divi jautājumi.
Pirmais jautājums. Runājot Daugavas stadionā tautas deputātu sapulcē, jūs, veltījot uzmanību valodu problēmai, teicāt: "Valodām līdztiesības nebūs tik ilgi, kamēr nenodrošināsim vienādas iespējas apgūt latviešu un krievu valodu." Tā ir nostāja, kuru pirms gada aizstāvēja Internacionālā darbaļaužu fronte. Sakiet, lūdzu, vai starpnacionālo attiecību saasināšanos pie mums republikā nav veicinājis tas, ka jūs pirms gada vērsāties pret šo koncepciju?/

A.Gorbunovs: */Anatolij Georgijevič, paldies. Jūs vienmēr mani citējat./

A.Aleksejevs: */Studēju./

A.Gorbunovs: */Bet es domāju, ka mana šīsdienas uzstāšanās, spriežot pēc jūsu argumentiem, arī liecina par to, ka es tāpat cenšos to darīt. Es vienīgi nepiekrītu jums tai ziņā, ka esmu vērsies pret. Tieši otrādi. Es vienmēr esmu piekritis jūsu kritikai tai ziņā, ka mēs diemžēl nenodrošinām vienādus apstākļus valodu apguvei. Un saku, ka šai ziņā es biju īpaši vainīgs tad, kad strādāju Centrālajā komitejā. Arī pirms manis Centrālā komiteja pieņēma vienu lēmumu pēc otra par krievu valodas mācīšanu latviešu skolās un nepieņēma nevienu lēmumu par latviešu valodas mācīšanu krievu skolās. Un līdz ar to faktiski šādu vienpusīgu lēmumu dēļ jau toreiz sākās zināma diskriminācija. Un šai jūsu izteiktajai kritikai es vienmēr esmu piekritis, tāpēc nezinu, kādēļ jūs apgalvojat pretējo./

A.Aleksejevs: */Es neapgalvoju. Es gluži vienkārši atceros, ka tas noveda pie politiskiem streikiem pagājušā gada 29.aprīlī, un, ja jūs būtu tam pievienojies, šis jautājums tiktu svītrots.
Man ir otrs jautājums. Es gribētu precizēt dažus momentus. Vēstures skatījums. Jūs vairākkārt esat runājis par Latvijas neatkarības atjaunošanu. Es gribētu precizēt, kādu neatkarību jūs domājāt? "1918.gadā viņu izveidotā, neviena neievēlētā tautas padome pasludināja Latvijas neatkarību un izveidoja pagaidu valdību ar Kārli Ulmani priekšgalā" - tas ir no jūsu runas pagājušā gada 15.janvārī. Un otra frāze: "Ulmanis 1934.gada 15.maijā likvidēja demokrātiju, bet republikas Konstitūcija pārvērtās par nevajadzīgu makulatūru." Sakiet, lūdzu, vai jūs piekrītat šim viedoklim, ko izteicāt pagājušajā gadā, vai jums jau ir jauns viedoklis?/

A.Gorbunovs: */Es piekrītu viedoklim tai ziņā, ka nesaskatu pretrunas. Patiešām, Ulmanis apturēja Konstitūcijas darbību, bet pārējo, teiksim, publicistisko manas runas daļu, protams, var kritiski izvērtēt, bet es šodien runāju par valstiskuma atjaunošanu. Un to es atkārtoju jau pusotru gadu, sākot, tā teikt, ar to ierakstu, kas ir PSRS Konstitūcijā, par to, ka katra republika ir suverēna valsts. Un šajā sakarībā es šodien runāju par to, uz kādu principu pamata atjaunosim vai, oficiālā valodā runājot, ar kādu saturu piepildīsim reālo suverenitāti. Man, piemēram, neko neizsaka nedz federācija, nedz konfederācija. Tāpēc ka es PSRS Augstākajā padomē redzu, ka vienlīdzības nav un viss tālāk virzās uz unitāru valsti. Tāpēc es runāju par to, uz kādu principu pamata atjaunosim mūsu valstisko suverenitāti. Un minēju 1922.gada Konstitūciju, kuru neviens nav atcēlis. Un kā piemēru minēju to, ka mēs varam izmantot pirmos divus vai četrus pantus kā pamatprincipus. Bet kāda būs pati valsts, ja jūs dodat mājienu, - sociālistiska, kapitālistiska un tā tālāk, tas, es domāju, kļūs par mūsu turpmāko diskusiju un strīdu objektu, tāpēc ka, ja PSRS prezidents šodien oficiāli ir pasludinājis, ka pārejam uz tirgus attiecībām, uz preču-naudas attiecībām, tad droši vien tiks precizēti arī jēdzieni "sociālisms", "kapitālisms" un tā tālāk. Tātad darbosies ekonomiskie likumi./

V.Alksnis: */Anatolij Valerjanovič, kāda ir jūsu attieksme pret Gorbačova vārdiem sarunās ar Latvijas delegāciju par to, ka tādā gadījumā, ja tiks pieņemti vienpusēji lēmumi par izstāšanos no PSRS sastāva, nekādu sarunu ar Latviju nebūs? Vai jums nešķiet, ka šajā situācijā - jūsu runā izskanēja šī doma - mēs problēmu iedzenam stūrī? Ja tiks pieņemti lēmumi par izstāšanos, Maskava ne uz kādām sarunām neies. Kāda ir jūsu attieksme pret to?/

A.Gorbunovs: */Situācija ir tāda, ka es nekad neesmu bijis par izstāšanos, pat ja mani citētu, es nekad neesmu to teicis. Un arī tagad saku, ka nevajag izstāties, taču valstiskums ir jāatjauno. Uz kādu principu pamata? Es paskaidrošu, uz kādu principu pamata vajag valstiskumu atjaunot tagad. Es saprotu, ka Mihails Sergejevičs, kad es ieradīšos, tūlīt sacīs: mēs jums teicām, ka ir tā un tā, un sarunas nav ko tālāk vest. Bet es varu jautāt: kā gan citādi mums vajag noteikt savas suverenitātes, valstiskuma principus? Vai mēs to atjaunosim vai ne? Ja tagad būtu vienlīdzība, starp citu, es gribēju vērsties pie jums kā pie Augstākās padomes grupas "Sojuz" deputāta, gluži vienkārši mēs izmainījāmies un ar jums nesatikāmies, es ļoti gribēju gluži vienkārši jums uzdot jautājumu: vai jums, grupai "Sojuz", es saprotu, ka tā aptver vissavienības republikas, autonomijas un tā tālāk, vai jums ir projekts, kā nodrošināt vienlīdzību? To vienlīdzību, par kuru es personiski Latvijas deputātu vārdā runāju jau pusotru gadu? Tātad, iekams mēs neesam kļuvuši par kaut kādu tiesību subjektu, ar mums kā ar līdztiesīgiem neviens nevēlas runāt. Es, piemēram, nevaru skaidri pateikt, kā šis ceļš veidosies. Iespējams, tas veidosies arī citādi, varbūt republiku savienība pārvērtīsies par valstu savienību./

V.Alksnis: */Tad man ir otrs jautājums. Kā mēs zinām, bija noteikts, ka 15.maijā tiksies eksperti, kuriem tieši vajadzēja Maskavā izskatīt priekšlikumus, arī Latvijas Augstākās padomes priekšlikumus, par savienības un republikas attiecību pilnveidošanu savienības ietvaros. Ja jūs šo lēmumu pieņemsit sesijā, iznāk, ka sarunas nenotiks, un atkal mēs aizveram durvis sarunām ar Maskavu. Lai gan Maskava saka: lūdzu, atvediet savus priekšlikumus, mēs tos izskatīsim./

A.Gorbunovs: */Manā uztverē visi argumenti, kuri man ir, - es personiski esmu te runājis gan kā deputāts, gan kā šā amata kandidāts - liecina par to, ka es durvis dialogam neaizveru./

V.Alksnis: */Pēdējais, trešais jautājums./

A.Gorbunovs: */Jā, lūdzu./

Priekšsēdētājs: */Tad vajag vienoties, cik jautājumus deputāts var uzdot, tāpēc ka laiks rit un ļoti ātri rit. Lūdzu./

V.Alksnis: */Kāda ir jūsu attieksme pret krievu valodu kā neatkarīgas Latvijas valsts valodu? Agrāk taču bija arguments, ka Latvija ir Krievijas guberņa, tāpēc nav vajadzības to padarīt par valsts valodu, bet sakarā ar to, ka Latvija gluži kā Kanāda (tur puse iedzīvotāju runā franciski, puse - angliski) kļūst neatkarīga, - kāda ir jūsu attieksme pret šo jautājumu?/

A.Gorbunovs: */Es atbildēšu īsi. Es neizslēdzu, ka tad, kad latviešu un krievu valoda reāli būs kļuvušas līdztiesīgas un šī līdztiesība būs tāda kā, piemēram, Šveicē (vācu, itāliešu, franču valoda), būs iespējams izskatīt šo jautājumu par valodām kā oficiālām valodām. Taču tagad jūs ļoti labi saprotat, ka valodu līdztiesības nav, tāpēc latviešu valodai ir dots valsts valodas statuss./

G.Romašovs: */Anatolij Valerjanovič! Jūs savā runā minējāt valsts neatkarības atjaunošanas deklarācijas pamatprincipus. Vai šīs deklarācijas projekts tiks apspriests pastāvīgajā komisijā un izvirzīts tautas apspriešanai, kā tam ir jābūt atbilstoši Latvijas PSR Konstitūcijas 108. pantam? Un šai pašā sakarā - kāpēc deputātiem šis projekts līdz pat šim laikam nav izsniegts? Paldies./

A.Gorbunovs: */Es esmu izlasījis projektu, kurā aprakstīta mūsu sesijas vadītāja loma. Tur iznāk, ka vadītājs būs priekšsēdētājs, bet viņa prombūtnes laikā - pirmais vietnieks un tā tālāk. Tajā pašā lēmumā ir ierakstīts, ka priekšsēdētājam nebūs tiesību runāt no šīs tribīnes. Paldies Dievam, tur balss droši vien ir atstāta, proti, balsot viņš drīkstēs. Šajā situācijā, es domāju, pienāks kārta darba kārtības jautājumam par to, kad šī deklarācija tiks apspriesta, un visi kopā lemsim. Priekšsēdētājs to nevarēs izlemt, jo vairs nav vecā Augstākās padomes Prezidija sastāva. Tagad deklarāciju var iesniegt atsevišķi deputāti, deputātu grupas vai frakcijas. Ir iesūtīti arī daudzi vietējo padomju sesiju lēmumi, kuri tiks pavairoti. Par to saturu es patiešām nekādu atbildību nevaru uzņemties. Es izklāstīju pamatprincipus, tāpēc ka par šo jautājumu notiek tik asas diskusijas, izteicu savu attieksmi, lai jūs varētu izdarīt savu izvēli, balsojot tieši par tik asu jautājumu./

O.Ščipcovs: */Cienījamais Anatolij Valerjanovič! Vērojot jūsu darbību, es domās nereti esmu atzīmējis jūsu inteliģenci, labestību pret cilvēkiem, un es gribētu, balstoties uz to, atgādināt, ka pazīstamais ārzemju latviešu vēsturnieks Edgars Andersons kā negatīvu momentu atzīmē to, ka 20. - 40. gadu valdības bija mononacionālas. Iedomāsimies tādu situāciju, ka mēs šodien nobalsosim par jums un jūs kļūsit par prezidentu, padomes priekšsēdētāju. Kāda būs jūsu attieksme pret to, ja Augstākās padomes Prezidijs un valdība, kuru mēs šajās dienās izveidosim, būs mononacionālas?/

A.Gorbunovs: */Jā, es vienmēr esmu bijis par to, ka situācija republikā, nacionālais sastāvs ir tāds - un tas skaidri iezīmējas atšķirīgajos politiskajos uzskatos vai politiskajās kustībās -, ka neviens lēmums nevar tikt pieņemts. Protams, to var pieņemt, bet efektīvi izmantot nevar, ja netiek ņemtas vērā otras puses intereses, lai kurš lēmumu būtu pieņēmis. Bet jautājums par to, kurš kļūs par priekšsēdētāju, ir diskutabls. Mums tagad nav attiecīgas prakses. Ja ņemam pasaules pieredzi, tad partija vai sabiedriskā organizācija, vai kustība, kurai parlamentā ir mandātu vairākums, lemj, vai darboties koalīcijā vai pēc principa "uzņemties visu atbildību pašiem". Es varu izteikt savu personisko viedokli, ka Tautas frontes frakcija, kas izveidojusies un ieguvusi mandātu vairākumu, turklāt nevis vienkāršu vairākumu, bet gan aptuveni 2/3 vairākumu, grib visu atbildību uzņemties pati. Un te, manuprāt, regulēt vajadzēs priekšsēdētājam, nevis prezidentam. Ja tas būtu prezidents, viņš acīmredzot gluži vienkārši izveidotu savu komandu un pats uzņemtos visu atbildību. Šeit atbildību acīmredzot uzņemsies vairākums./

G.Blūms: Paldies. Deputāts Tālavs Jundzis.

T.Jundzis: Es jums gribu jautāt sakarā ar atgadījumu 30.aprīlī, kad Rīgā ieradās Vācijas Federatīvajā Republikā dzīvojošais Latvijas Republikas pilsonis Egils Levits, kurš ir labi zināms mūsu republikas iedzīvotājiem ar savām publikācijām presē, kurš sniedzis lielu palīdzību arī Augstākās padomes deputātiem. Viņš no Rīgas lidostas 30.aprīlī tika aizsūtīts uz Maskavu. Tātad Rīgā viņam neatļāva ierasties. Sakiet, lūdzu, vai jums ir zināms kaut kas par šo konfliktu, un vai gadījumā, ja jūs ievēlēs par Augstākās padomes priekšsēdētāju, jūs varētu sniegt palīdzību šā konflikta atrisināšanā?

A.Gorbunovs: Diemžēl mana iepriekšējā prakse runā par to, ka šādi konflikti man kļūst zināmi praktiski pēc konflikta, kad līdzēt vai iejaukties nav vairs iespējams. Bet es domāju, ka tas ir mūsu ziņā, parlamenta ziņā, ka mums ir jārada sava komisija, kura ar šiem jautājumiem varētu lietpratīgi nodarboties un dot savus slēdzienus, arī par attiecīgo orgānu darbību.

G.Blūms: Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Zatuliviters: */Man jums, Anatolij Valerjanovič, ir divi jautājumi. Pirmais jautājums: jūs runājāt par politisko stabilitāti kā par visu republikas aktuālo jautājumu risināšanas galveno faktoru. Sakiet, lūdzu, ko konkrēti ir darījusi Augstākā padome un personiski jūs, lai republikā nodrošinātu politisko stabilitāti. Tas ir pirmais jautājums./

A.Gorbunovs: */Es mēģināšu pateikt ļoti īsi, taču diemžēl, atvainojiet, diezgan vispārīgi, jo citādi es sāktu domāt un uzskaitīt tikai sev izdevīgos momentus, nepieminot neizdevīgos. Vismaz es, būdams mūsu republikas Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētājs, vienmēr centos uzturēt lietišķus kontaktus ar visām sabiedriskajām organizācijām. Pat ar tām, kuras atradās ārpus likuma, jo uzskatīju, ka šīs organizācijas pārstāv konkrētus republikas cilvēkus un konkrētas intereses un šīs intereses ir jāņem vērā. Un to, man šķiet, mēs faktiski arī centāmies darīt. Pat atcerēsimies Anatolija Georgijeviča kritizējamo likumu par valodām. Es tomēr ļoti centos, lai šis likums ņemtu vērā visu mūsu republikas iedzīvotāju intereses. Tāda, lūk, ir vispārīga atbilde. Uzdodiet konkrētāku jautājumu. Kāds, lūdzu, ir otrs jautājums?/

V.Zatuliviters: */No iepriekšējās Augstākās padomes darbības man ir radies tāds iespaids, ka pieņemto likumdošanas aktu, likumprojektu daudzums nav pāraudzis kvalitātē. Ko domājat darīt, ja mēs jūs ievēlēsim šajā augstajā amatā, lai situāciju mainītu?/

A.Gorbunovs: */Es jums piekrītu tajā ziņā, ka ir kritiski jāizturas pret tiem lēmumiem un likumiem, ko pieņēmusi iepriekšējā sasaukuma Augstākā padome, tomēr es neteiktu, ka tur ir bijušas kādas ļoti nopietnas kļūdas. Es ne reizi vien, vadot Augstākās padomes sesiju, atkārtoju, ka mēs jau vecajā sastāvā sākām strādāt pastāvīgā režīmā bez profesionālām iemaņām, un, ja jūs atceraties, kad tika gatavots likums par jauno sastāvu, es ļoti uzstāju, lai pie mums visi deputāti, vismaz lielākais vairums deputātu sevi veltītu parlamentārajam likumdošanas darbam. Manuprāt, no tā, papildus vēl labu ekspertu piesaistīšanas galvenokārt ir atkarīgi panākumi. Mēs pēc tam runāsim par Augstākās padomes tāmi. Es, piemēram, neatkarīgi no tā, vai mani ievēlēs vai neievēlēs par priekšsēdētāju, iestāšos par to, lai mums būtu nauda ekspertiem, lai mēs varētu viņus finansēt un saņemt profesionālu palīdzību. Vēl jau varētu turpināt./

V.Kostins: */Es ļoti lūdzu jūs atbildēt uz vienu jautājumu, kas šodien jau tika skarts. Jautājums attiecas uz jauniešu iesaukšanu aktīvajā karadienestā. Mēs zinām, ka jūs pats esat dienējis armijā. Runājot par iesaukšanu tagad Latvijas Padomju Sociālistiskās Republikas teritorijā, es gribētu dzirdēt jūsu viedokli par pirmo jautājumu. Ir PSRS Ministru padomes lēmums Nr.305, un ir Latvijas PSR Ministru padomes 1990.gada 20.aprīļa lēmums. Jūsu domas vai viedoklis: vai šie lēmumi mūsu republikas teritorijā ir jāpilda vai tie jāboikotē?
Un otrs jautājums: attieksme pret alternatīvo dienestu. Jūs ar veco parlamentu tādu likumu pieņēmāt. Tagad ir pavasara iesaukums, bet paša alternatīvā dienesta mehānisma līdz pat šim laikam nav. Kā tad šajā situācijā rīkoties?/

A.Gorbunovs: */Par manu dienestu. Es ne reizi vien par šo jautājumu esmu publiski izteicies, bet, ja jūs uzdodat jautājumu, atbildēšu. Es patiešām trīs gadus dienēju ierindnieka un seržanta pakāpē, dienestu pabeidzu kā jaunākais leitnants un ar vislabākajām jūtām atceros šo laiku, savus kaujas biedrus. Lai gan, teiksim, bija ļoti grūti, taču es neatceros nevienu gadījumu, kas būtu līdzīgs tiem, par kuriem tagad satraucas sabiedrība. Es domāju - ne tikai mūsu republikā, bet arī visā savienībā. Personiski es uzskatu: lai gan šai ziņā liela vaina gulstas tieši uz armiju, virsniekiem, taču ne jau tikai virsnieki ir vainīgi. Es domāju, visa mūsu sabiedrība, visa mūsu sistēma ir vainīga, ka esam nonākuši pie tik bēdīgām attiecībām pašā armijā. Tagad konkrēti. Jā, šie lēmumi, par kuriem jūs runājāt, - gan viens, gan otrs - ir jāpilda, taču ievērojot republikas Augstākās padomes lēmumu un likumu par alternatīvo dienestu. Ja dažas vietējo padomju sesijas ir pieņēmušas šiem trim likumdošanas aktiem neatbilstošus lēmumus, es domāju, tos izskatīs Augstākā padome, tāpēc ka prokurors tos ir noprotestējis.
Kas attiecas uz pašu alternatīvā dienesta mehānismu, tad mums visiem kopā tas jālūdz Ministru padomei./

P.Šapovālovs: */Anatolij Valerjanovič, savā runā jūs izteicāties par daudzpartiju sistēmu, apliecinājāt centienus strādāt atbilstoši labākajām parlamentārajām tradīcijām, sacījāt, ka likumu pieņemšana mūsu Augstākajā padomē ir, tā teikt, parlamenta demokrātisma pārbaudes tests. Tāpēc šāds jautājums. Kāda ir jūsu attieksme pret sagatavoto likumprojektu par Konstitūcijas 97. un 100.panta grozījumu, kas ļauj pieņemt likumus ar balsu vairākumu, nevis ar 2/3 balsu, kā bija agrāk? Tas atļauj parlamenta vairākumam ignorēt klātesošo mazākumu un faktiski ignorēt visus krievvalodīgos iedzīvotājus. Kāds ir jūsu personiskais viedoklis par to?/

A.Gorbunovs: */Mēs atrodamies ļoti sarežģītā situācijā, es no visas sirds ceru, ka mēs tomēr atradīsim savas iekšējās ētikas principus un tā tālāk. Es uz to ļoti ceru. Tagad mēs patiesi atrodamies starp divām, tā sakot, problēmām. No vienas puses, tas, ka tiek piedāvāti grozījumi, atbilst vispārpieņemtajai pasaules praksei. Un mums agri vai vēlu pie tās jānonāk, jo tagad patiešām nav 200 deputātu, nav, teiksim, 2/3, kad saskaņā ar vispārpieņemto ir 50 plus viens. Tagad attiecībā uz Konstitūciju ir 2/3, bet attiecībā uz likumiem, kā man šķiet, ir tāpat kā visur: puse plus viens. Tā ir vispārpieņemta prakse. Protams, ir ļoti nepatīkami, ka var iznākt tā, ka norobežošanās notiek pēc nacionālās pazīmes, par ko jūs runājat. Domāsim kaut kā kopīgi, lai tā nebūtu. Es vienmēr priecājos, kad balsošana nenotiek pēc nacionālās pazīmes, bet notiek par pašu problēmu, par attieksmi pret problēmu./

P.Šapovālovs: */Paldies, un uzreiz arī otrs jautājums, pavisam īss. Jūs teicāt, ka iestājaties par demokrātiju, par parlamentārisma tradīcijām. Ja jūs ievēlēs par Augstākās padomes priekšsēdētāju, vai jūs nevarat par vienu no saviem vietniekiem iecelt kādu no citas frakcijas deputātiem?/

A.Gorbunovs: */Jā, tas, ko es teicu, ir mans personiskais viedoklis. Pirmkārt, ja raugāmies no šāsdienas pozīcijām, tad nolikumi ir ļoti novecojuši, un, kad mēs ar maniem godātajiem kolēģiem, kuri šeit blakus sēž, kopā lēmām, tad balstījāmies uz to praksi. Tagad prakse ir citāda: priekšsēdētāju var izvirzīt katrs, kas vēlas, un arī pats deputāts var sevi izvirzīt, bet vietniekus var izvirzīt tikai priekšsēdētājs. Es, piemēram, uzskatu, ka tā jau ir vakardiena. PSRS Augstākajā padomē izvirza visi, bet konstitūcija paliek konstitūcija, un mums atkal ir jābalstās uz akadēmiskiem noteikumiem. Ja frakcija, kurai ir vairākums, nepiekritīs koalīcijai un visu atbildību uzņemsies pati, tad jautājums būs izsmelts./

G.Blūms: Paldies. PSRS tautas deputāts biedrs Peters. Lūdzu.

J.Peters: Man ir divi jautājumi. Pirmais. Pateicoties arī jums personiski, Latvijai ir ļoti stipri un elastīgi politiskie kontakti Maskavā. To mēs visi zinām. Atrazdamies ar jums kopā oficiālā delegācijā Šveicē, es redzēju, ka jūsu kā politiķa vārds arvien spilgtāk un noteiktāk iestrādājas Rietumu presē un arīdzan politiskajā spektrā. Sakiet, lūdzu, vai jūs esat iecerējis tuvākajā laikā attīstīt Latvijas klātbūtni vismaz ar novērotāja statusu tādās organizācijās kā Ziemeļu padome, Eiropas parlaments, UNESCO un galu galā - Apvienoto Nāciju Organizācija?

A.Gorbunovs: Es iestājos par to, ka šodien mums jāsāk, ja ne citādi, tad ar novērotāja statusu. Ņemot vērā lietas būtību, manā skatījumā ir tā: ja Rietumu valstis, citas mūsu republikas un PSRS kopumā, ja tā tiešām skatās uz mums kā uz suverēnu republiku, tad Latvijai jau sen tur bija vieta ne tikai kā novērotājai, bet kā īstenai loceklei. Debatējot par šo jautājumu Šveicē ar redzamiem politiskajiem darbiniekiem, es arī nācu pie tāda secinājuma, ka diemžēl ir jāsāk laikam kā novērotājiem.

J.Peters: Otrs jautājums ir - precizēt jūsu amatu. Es nejautāju tagad tikai jums, bet arī biedram Blūmam un visai Augstākās padomes sesijai. Šeit skan divi nosaukumi - Augstākās padomes un Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētājs. Lietuvā ir Augstākās padomes priekšsēdētājs. Es nezinu, kā ir Igaunijā, neesmu ievērojis. Padomju Savienībā ir Augstākās padomes priekšsēdētājs. Kaut arī es neesmu republikas Augstākās padomes deputāts, es gribu zināt kā iedzīvotājs, ko vēlas deputāti - Prezidija priekšsēdētāju vai Augstākās padomes priekšsēdētāju.

A.Gorbunovs: Zināt, šeit ir ierakstīts - Augstākās padomes priekšsēdētājs. Tālāk šeit ir jābūt ierakstītam, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs ir arī Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētājs. Tātad amats ir Augstākās padomes priekšsēdētājs.

G.Blūms: Pareizi.

E.Berklavs: Es negribētu kļūdīties jūsu viedoklī par Latvijas Republikas pilsonību. Es sapratu, ka jūs aizstāvat tā saucamo nulles viedokli. Tas nozīmē, ka jebkurš cilvēks, kas dzīvo Latvijā ar pastāvīgu pierakstīšanos, bez jebkādiem priekšnoteikumiem var kļūt par Latvijas pilsoni. Vai es pareizi jūs sapratu?

A.Gorbunovs: Bez jebkādiem priekšnoteikumiem - tā tomēr nevajadzētu. Pirmais priekšnoteikums tomēr būtu paša lūgums.

E.Berklavs: Un ar to, ka viņš vēlas kļūt par pilsoni, arī pietiek?

A.Gorbunovs: Manas domas ir tādas, ka jāņem vērā reālā situācija, un to es centos izskaidrot deputātei Ždanokai, kā veidojušies Latvijas pastāvīgie pašreizējie iedzīvotāji. Es personiski palieku pie tāda uzskata.

S.Zaļetajevs: */Mani interesē, cienījamais Anatolij Valerjanovič, jūsu viedoklis attiecībā uz Augstākās padomes darbību apstākļos, kad pie mums nefunkcionē ļoti svarīga tiesiskas valsts daļa, proti, konstitucionālā tiesa. Kādas pilnvaras ir Augstākajai padomei, kādas pilnvaras tā uzņemas un kādas iespējas būs novērst Konstitūcijas pārkāpumus? Šai sakarā (tas ir tāds vispārējs atzinums), bet man ir konkrēts jautājums, kas saistīts ar, ja atmiņa mani neviļ, 11.novembrī pieņemto Augstākās padomes lēmumu par iepriekšējā sasaukuma deputātu pilnvaru termiņa pagarināšanu, lai gan Konstitūcijā ir teikts, ka pilnvaru termiņš ir pieci gadi. Tā ir konstitucionāla norma. Augstākā padome šo lēmumu pieņēma ar vienkāršu balsu vairākumu, un tas ir konstitucionālas normas pārkāpums. Nekādas iespējas apelēt šos Konstitūcijas pārkāpumus, manuprāt, republikas pilsoņiem nebija. Proti, Augstākā padome it kā apvieno gan likumdošanas, gan tiesas funkcijas. Kāda ir jūsu attieksme pret pieņemto lēmumu, un vai tas pārkāpj Latvijas PSR Konstitūciju vai ne? Lēmums pieņemts 11.novembrī./

G.Blūms: Es tomēr gribētu lūgt mūsu cienījamos rīdziniekus ar savu uzvešanos uz ielas netraucēt sesijas darbu.

A.Gorbunovs: Man liekas, godātie deputāti, ja mēs cienām paši sevi, mums noteikti kaut kā ir jāizsaka attieksme pret tiem cilvēkiem, kas neievēro elementāru ētikas normu. Pie dievnama un pie Augstākās padomes, kurā norit sesija, nedrīkstētu notikt tāda veida izteikšanās par apspriežamajiem jautājumiem. Ja mēs neizteiksim savu viedokli, tad, manuprāt, kļūsim smieklīgi pasaules acīs. (Aplausi.) Es ļoti baidos šodien klausīties "Brīvo Eiropu" vai "Amerikas Balsi" un citas raidstacijas, kuras droši vien raksturos, kādā veidā mēs esam sākuši sesiju. Es nebūt nedomāju, ka mums vajag atteikties no piketēšanas un transparentiem, tā mēs varam izteikt savu viedokli mītiņos un demonstrācijās, nevis tā trokšņot pie dievnama un Augstākās padomes logiem, kad praktiski nevar dzirdēt, ko šeit jautā un ko atbild.

G.Blūms: Es lūdzu cienījamos rīdziniekus, kas atrodas ārpus Augstākās padomes sēžu zāles, tomēr ievērot mūsu deputātu lūgumu un savas emocijas un jūtas šādā veidā neizpaust.

A.Gorbunovs: */Ļoti īsi atbildēšu uz jūsu jautājumiem. Ir izveidojusies piespiedu situācija, kas ne jau no labākās puses raksturo mūs, bijušos deputātus. Mēs nevarējām laikā pieņemt likumu par jaunās Augstākās padomes vēlēšanām, un līdz ar to mums vajadzēja noteikt vēlēšanas saskaņā ar jaunpieņemto likumu, ko mēs arī izdarījām. Turpmāk attiecībā uz konstitucionālo tiesu un visu to, par ko jūs runājāt, protams, visus šos jautājumus vajadzēs precīzi formulēt un izteikt savu attieksmi./

S.Zaļetajevs: */Runa ir par to, ka 1. un 2.martā notika sesija un, ja atmiņa mani neviļ, jautājumi par vēlēšanu rīkošanu netika izskatīti, tostarp tieši šī sesija pārkāpa likuma, Konstitūcijas pantu, kas saistīts ar Augstākās padomes deputāta pilnvaru piecu gadu termiņu. Vai bija nepieciešams šīs sesijas rīkot 1. un 2.martā?/

A. Gorbunovs: */Šeit juridiskajā ziņā var izvērst diskusiju, taču mēs, deputāti, toreiz uzskatījām: ja nosakām vēlēšanas, tad mēs automātiski pagarinām savas pilnvaras, citādi nevar būt, jo izveidojas bezvaldības situācija./

J.Cibulis: Mani un vairākus manus vēlētājus interesē, par ko iestājas nākamais Augstākās padomes priekšsēdētājs: par Latvijas attīstību ārpus Krievijas jeb PSRS vai par Latvijas attīstību iekšpus Krievijas jeb PSRS? Jā vai nē?

A.Gorbunovs: Zināt, es pat saviem vēlētājiem uz tik tiešu jautājumu atbildēju šādi: šodien neviena sabiedriskā organizācija tā neizvirza jautājumu, ka tūlīt jāiziet no Padomju Savienības. Šodien ir jāatjauno valstiskums, un šis atjaunošanas ceļš, kā jums jau teicu, ved no republikas uz valstu savienību.

G.Blūms: Paldies, cienītie deputāti! Paldies deputātam Anatolijam Gorbunovam! Viņš savu stundu varonīgi izturēja un atbildēja uz jūsu jautājumiem. Tālākā gaita mums ir tāda. Kuri vēlas izteikties par deputāta kandidātu, kas tiek izvirzīts Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja amatam? Katram deputātam, kā mēs norunājām, tiek dotas ne vairāk kā piecas minūtes. Būtu ļoti vēlams ievērot šo mūsu pašu apstiprināto reglamentu.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Es gribētu izteikties par pirmo jautājumu, ko uzdevu Anatolijam Valerjanovičam, - par Rīgas humanitāro institūtu. Viņa atbilde mani ne visai apmierināja, tāpēc ka runa ir par Rīgas humanitāro institūtu, nevis par humanitāro izglītību krievu valodā. Tie ir divi dažādi jautājumi. Man šķiet, šeit iespējams pat šāds salīdzinājums: tāpat kā latviešu nācija ir sapratusi, ka tā nespēj sevi apzināties bez neatkarīgas valsts, tāpat arī krievu iedzīvotāji savu humanitāro izglītību nevar iedomāties bez humanitārā institūta. Šāda analoģija ir īsti vietā. Mēģiniet to apstrīdēt.
Otrs jautājums. Man šķiet, ka tas ir principiāli svarīgs mūsu republikas liktenim vispār. Runa ir par pilsonību. Un šeit tāda atbilde, ka republikas iedzīvotājiem tikšot dotas labprātīgas tiesības izvēlēties to vai citu pilsonību, man šķiet, ir ļoti smalka falsifikācija, bet vienlaikus ļoti precīza falsifikācija. Par ko ir runa? Ņemsim Konstitūciju. Man tas ir svarīgi, jo saskaņā ar mūsu reglamentu Anatolijam Valerjanovičam ir 15 minūtes atbildes runai. Es domāju, ka šis jautājums tiks skarts, tāpēc ka tas interesē ļoti daudzus un ir ļoti svarīgi zināt šo viedokli pirms balsošanas. Mūsu Konstitūcijā, 31.pantā, teikts, ka mēs visi esam Latvijas PSR pilsoņi. Tas ir, pēc fakta. Ņemsim Cilvēktiesību deklarāciju. Tur 15.pantā ir rakstīts: "Nevienam patvaļīgi nedrīkst atņemt tā pilsonību vai tiesības mainīt savu pilsonību." Šāda labprātība paredz, ka mums vispirms atņems pilsonību Latvijā, bet pēc tam piešķirs tiesības to izvēlēties vai palikt par PSRS pilsoni. Man šķiet, šāda pieeja ir ļoti bīstama. Tāpēc no cilvēktiesību ievērošanas viedokļa pareizāk būtu visiem dot iespēju iegūt pilsonību, ja tiks pasludināta Latvijas Republika, kā tas tika darīts 1917.gadā: neviens pilsonību nepaziņoja, nereģistrēja. Taču, ja kāds nevēlas būt pilsonis, viņš likumā noteiktajā kārtībā pēc sava personiska lūguma saskaņā ar Vispārējo cilvēktiesību deklarāciju var individuālā kārtā izteikt savu attieksmi pret to. Tikai tā var risināt jautājumu no cilvēktiesību ievērošanas viedokļa. Un man šķiet, ka šeit mums ir jābūt ārkārtīgi piesardzīgiem. Paldies par uzmanību./

G.Blūms: Vārds deputātam Godmanim.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Es domāju, ka mēs ilgu laiku klausāmies kandidāta atbildes uz jautājumiem, kuras gan lielāko tiesu ietvēra nevis jautājumu, bet pauda jautātāja viedokli. Es aicinu jūs atgriezties pie 4.punkta lēmumā par Augstākās padomes priekšsēdētāja ievēlēšanas kārtību, mēs to nobalsojām. 4.punkts skan tā: "Kandidatūru apspriešana Augstākās padomes priekšsēdētāja amatam izvirzāma ar Augstākās padomes lēmumu." Es aicinu sēdes vadītāju jautājumu par kandidatūras apspriešanas izbeigšanu izvirzīt balsošanai. Pats ierosinu kandidatūras apspriešanu pārtraukt.

G.Blūms: Paldies. Tātad Latvijas PSR deputāta Godmaņa kunga priekšlikums ir apspriešanu pārtraukt, jo jautājumi tiek uzdoti un reizē arī sniegtas atbildes. Vai ir kādi citi priekšlikumi? Nav.
No zāles: Es domāju, ka mēs tomēr ievēlam priekšsēdētāju, un tas nav kaut kāds ierindas amats. Manuprāt, mums apspriešanu vajadzētu turpināt. Kur mēs steidzamies?

G.Blūms: Jums ir priekšlikums turpināt kandidāta apspriešanu? Tātad darīsim tā, kā mēs strādājam visu dienu - balsosim priekšlikumus iesniegšanas kārtībā. Priekšlikums ir: pārtraukt Augstākās padomes priekšsēdētāja kandidāta apspriešanu. Kas ir par šādu priekšlikumu, ko izvirzīja mūsu deputāti, uzaicinu balsot. Lūdzu balsu skaitīšanas komisiju veikt savu pienākumu. Manuprāt, ir balsu vairākums, paldies, nolaidiet balsošanas kartītes. Kas ir pret debašu pārtraukšanu? Lūdzu, saskaitiet balsis. Kas atturas? Trīs.

V.Alksnis: */Cienījamie kolēģi! Mēs esam nopietni pārkāpuši procedūras jautājumu. Mūsu pieņemtajā lēmumā taču teikts: "Deputātiem ir tiesības uzdot kandidātiem jautājumus, izteikt savu viedokli par viņa turpmākās darbības pamattēzēm, līdz balsošanas sākumam aģitēt par vai pret izvirzīto kandidatūru." Faktiski vienam cilvēkam dota iespēja izteikties par kandidatūru. Tādējādi mēs kopš paša sākuma esam pārkāpuši demokrātijas pamatprincipu. Mēs esam aizbāzuši muti mazākumam. Tāpēc es diemžēl esmu spiests izteikt aizrādījumu, ka ir rupji pārkāpta procedūra, tikko kā pieņemtais Augstākās padomes lēmums. Paldies./

G.Blūms: Mēs vēlreiz atgriežamies pie nupat izvirzītā procedūras jautājuma. Tātad vārds balsu skaitīšanas komisijai. Tā kā vizuāli tika novērtēts, cik ir par, varu informēt, ka pret ir 58, bet divi atturas, līdz ar to mēs varam vērtēt, ka l36 ir bijuši par, ja kāds nav vispār atturējies no balsošanas. Paldies. Tātad priekšlikums pārtraukt debates sakarā ar kandidāta apspriešanu ir pieņemts ar divām trešdaļām balsu, turklāt ne tikai ar balsu vairākumu. Es domāju, ka tas nebūt nav pretrunā ar mūsu procedūru, jo deputātiem ir tiesības uzdot kandidātiem jautājumus, izteikt savu viedokli par viņu turpmākās darbības pamattēzēm līdz balsošanas sākumam, aģitēt par vai pret. Balsošanas sākums būs tad, kad mēs saņemsim biļetenus un dosimies pie urnām. Es atvainojos, cienījamie deputāti, ievērosim deputāta, ētiku kā esam norunājuši. Otrais priekšlikums, ko izvirza deputāts Dīmans, ir turpināt kandidāta apspriešanu, bet, tā kā pirmo priekšlikumu par debašu pārtraukšanu mēs jau pieņēmām, es domāju, ka nebūtu lietderīgi šo priekšlikumu balsot. Tātad deputāti ar balsu vairākumu pieņem lēmumu pārtraukt kandidāta apspriešanu. Tagad saskaņā ar apstiprināto procedūru vārds savu pamattēžu izklāstam otram Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja amata kandidātam, Rīgas 48.vēlēšanu apgabala deputātam Anatolijam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: Cienījamie latviešu iedzīvotāji, cienījamie deputāti! Mums priekšā stāv daudz jautājumi, no kuriem atkarīgi mūsu republikas un mūsu pilsoņu liktenis. Tāpēc es domāju, ka mums vajag pacensties uzklausīt visus viedokļus, lai atrastu to pareizāko, kas vedīs mūs tiešām uz priekšu, nevis atpakaļ. Es ceru, ka mēs varēsim uzmanīgi uzklausīt, jo ir novērots, ja skaļi runā, tad slikti saprot.
*/Cienījamie deputāti! Mums jāpieņem svarīgs lēmums, no kura būs atkarīgs republikas un mūsu republikas pilsoņu liktenis. Un, iespējams, tas ietekmēs federācijas un Eiropas likteni. Tāpēc es domāju, ka mums nevajag steigties, vajag uzklausīt visus viedokļus un atlasīt galveno.
Ņemot vērā to, ka esat noguruši, uzdodot jautājumus iepriekšējam runātājam, es uzskatu, ka acīmredzot manu programmu vajag izklāstīt īsāk, lai jūs varētu uzdot jautājumus, kuri jūs konkrēti interesē.
Biedri! Es pārstāvu Latvijas PSR Darbaļaužu internacionālo fronti un, pilnīgi dabiski, stāvu šīs masu sabiedriskās organizācijas pozīcijās. Manas priekšvēlēšanu programmas pamatā bija mūsu deklarācijas koncepcija. Ja runājam īsi, es uzskatu, ka mūsu, deputātu, un visu republikas pilsoņu galvenais uzdevums ir nodibināt pilsonisku saskaņu. Kas mums šajā virzienā jādara, un uz kādas platformas, kā es to saprotu, šī saskaņa jāpanāk?
Pirmais un nepieciešamais priekšnoteikums ir likumu ievērošana. Kad viena puse, izmantojot savas priekšrocības, likumu pārkāpj, tas nenovēršami rada aizskartās puses vētrainu reakciju. Tāpēc es aicinu visus jūs neatkarīgi no tā, kā beigsies balsošana, ņemt vērā, ka jebkurš aizvainojums rada citu aizvainojumu. Lai no tā izvairītos, es uzskatu, ka par galveno mūsu darbības stūrakmeni jākļūst likuma par referendumu pieņemšanai. Pietiek mums runāt tautas vārdā, kā to darīja Staļina laikā un tautas vārdā citus pasludināja par tautas ienaidniekiem. Tautas vārdā runāja Brežņeva laikā, to skaitā arī daudzi no šajā zālē sēdošajiem. Lūk, piemēram, frāze: "Latviešu tauta stingri un uz mūžīgiem laikiem izvēlējusies sociālistiskās attīstības ceļu un kopā ar citām mūsu valsts tautām vienprātīgi atzīst par pareizu un atbalsta jaunās Konstitūcijas projektu." Es uzskatu, ka pietiek izteikt konjunktūras diktētas domas tautas vārdā, uzklausīsim pašu tautu. Lai tā pasaka, kāda ir tās attieksme pret to, ko mēs šeit lemjam vai piedāvājam.../

G.Blūms: Es vēlreiz ļoti vēršos pie mūsu rīdziniekiem, kas atrodas ārpus mūsu Augstākās padomes Prezidija telpām. Lūdzu uzvesties uz ielas tā, lai netraucētu deputātiem strādāt.

A.Aleksejevs: */...Tā ir nekvalificēta likumu pieņemšana, kas arī saistīta ar to, ka likumi netiek īsti apspriesti ar mūsu tautu, bet apspriešana ir formāla. Vairums pieņemamo likumu izstrādāti ļoti nepilnīgi, bet daži apspriešanai iesniegtie projekti neko citu, izņemot naidu, neizraisa. Atcerēsimies valodu likumu. Pirmais tā variants bija tik ļoti nepārdomāts, ka veicināja nacionālā naida kurināšanu. Likumprojekts par pilsonību, kur tas tagad ir? Tomēr to publicēja, un atkal cilvēkus sanaidoja. Un, visbeidzot, Rīgas pilsētas izpildkomitejā pieņemtais likums par balsošanu. Vai gan tas nav paraugs tam, kā tiek mīdītas kājām pilsoņu tiesības? Nevienā civilizētā valstī likumus nevar mainīt, izdabājot valdošajai partijai, bet vismaz šodien mēs sevi par tādu valsti gribam pasludināt. Tautas gribas izpauduma rezultātā pilsētas izpildkomitejā ievēlētais sastāvs dalās gandrīz vienlīdzīgi 50 pret 50. Vai ar vienas mūsu oponentu balss pārsvaru. Augstākā padome pieņem likumu par to, ka lēmumu var pieņemt ar vienkāršu vairākumu. Civilizētā valstī tauta šādā gadījumā būtu pieprasījusi, lai deputāti vai nu atrod kopīgu valodu, vai lai tiek izsludinātas jaunas vēlēšanas. Šos piemērus es minēju tādēļ, lai parādītu, pie kā var novest nepārdomāta lēmumu pieņemšana un kā tie var sarežģīt mūsu stāvokli.
Šodien visus nodarbina jautājums: vai būt federācijai vai nebūt, atjaunot Latvijas suverenitāti vai neatjaunot? Es kā inženieris gribētu teikt, ka visam ir sava cēloņsakarība. Un mums pirmām kārtām ir jāuzdod sev jautājums: "Kādēļ?" Un šeit mums droši vien ir savai tautai jāpasaka, kas šeit bija pirms 1940.gada. Lūk, ko šajā sakarā teic Bišera kungs. Ekonomiskās krīzes gados bezdarbnieku skaits pieauga līdz simt tūkstošiem. Turklāt vēl jāņem vērā, ka toreizējā statistika neņēma vērā bezdarbu laukos. Kā var runāt par tiesībām uz izglītību, ja buržuāziskajā Latvijā vispārizglītojošās skolas sesto klasi beidza tikai katrs trešais pirmajā klasē mācības uzsākušais skolēns? Bet daudzi augstākās mācību iestādes beigušie nevarēja atrast savām zināšanām pielietojumu un sabiedriskajos darbos stūma ķerras ar smiltīm. Es domāju, ka mums ir jāpasaka taisnība par to, kas bija, lai šo pagātni neatkārtotu. Kad mēs sakām.../

G.Blūms: Vienu acumirklīti, es vēlreiz ļoti vēršos pie mūsu cienītiem un godātiem rīdziniekiem, kas atrodas uz ielas. Jūs traucējat mūsu deputātiem strādāt. Ir ļoti liels lūgums uzvesties klusāk, jo šādā troksnī nav iespējams strādāt. Mēs būsim spiesti pārtraukt mūsu sesiju.

A.Aleksejevs: */Kad runājam par to, vai būt vai nebūt federācijā, man šķiet, mums vajag pilnīgi skaidri un konkrēti formulēt jautājumus, kurus gribam izlemt un iesniegt apspriešanai Savienības Augstākajā padomē. Šobrīd mēs to neesam izdarījuši, mēs nepiedalāmies tā saucamās atjaunotās federācijas apspriešanā. Kas ir atjaunotā federācija? Tā ir republiku savienība, kas apvieno tos, kuriem ir izdevīgi būt federācijā. Un ir jāizstrādā tādi noteikumi, lai vairumam republiku tas būtu izdevīgi. Šobrīd mēs izvairāmies no šīm sarunām un vispār neko nelemjam. Turklāt, ja gribam šīs sarunas, tad acīmredzot delegācijai ir jāpārstāv visi iedzīvotāju slāņi. Augstākās padomes Prezidijs ar savu lēmumu ir apstiprinājis delegācijas sastāvu sarunām Maskavā. Bet nezin kāpēc delegācijas loceklis Ņefedovs visās šajās sarunās nav piedalījies. Kāpēc tiek pārkāpts Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums?
Šādos apstākļos ir grūti runāt par demokrātiju. Jautājums par ekonomiku. Ja mēs runāsim par ekonomiku, tad te pats svarīgākais un pats nopietnākais jautājums ir attieksme pret privātīpašumu. Es gribu abstrahēties no dogmām un teorijām un atgādināt jums dažus skaitļus. Lai iegūtu privātīpašumu, jābūt iespējai to iegādāties. Kurš šodien mūsu republikā no mūsu pilsoņiem ir spējīgs iegādāties šo privātīpašumu? Ir tādi cilvēki. 7 procentiem noguldītāju pieder 50 procenti noguldījumu. Tas ir viens miljards 700 miljoni rubļu. Bet kas ir tie, kuri to varējuši nopelnīt? Diemžēl tie acīmredzot ir dažādi darboņi un spekulanti. Tāpēc mana nostāja šajā jautājumā ir tāda, ka īpašuma formai jābūt iespējami demokrātiskai un īpašumu nedrīkst nodot to rokās, kuri līdzekļus nav ieguvuši ar savu darbu. Un šeit droši vien vispiemērotākā ir kolektīvā forma. Tās detaļas acīmredzot ir jāizstrādā mūsu ekonomistiem, un es domāju, ka ikviena valsts vadītāja galvenais uzdevums ir atrast saprātīgus un talantīgus cilvēkus, kuri šādu programmu var izstrādāt.
Un pēdējais. Tie politiskie lēmumi, kurus mēs esam pieņēmuši, kurus mēs noraidīsim, ir ārkārtīgi svarīgi. Kam mēs šos lēmumus pieņemam? Mūsu tautai. Bet šī tauta šodien staigā pa tukšiem veikaliem, dzīvo graustos. Tāpēc, es domāju, par vienu no pirmajiem mūsu sesijas darba kārtības jautājumiem jāizvirza nepieciešamība izstrādāt visupirmos pasākumus, kas veicami, lai iedzīvotājus nodrošinātu ar pārtikas produktiem un dzīvokļiem. Un ne jau pēdējais jautājums - sava veida mīna ar laika degli - šajā rindā ir valodu likums. 1992.gada 5.maijā tam jāstājas spēkā. Taču mūsu valdība nav neko darījusi, lai šis likums stātos spēkā. Absolūti neko nav darījusi. Bet tas ir liels drauds mūsu un pilsoniskajam mieram. Es domāju, ka mums kopā ar jums šis jautājums ir jāatrisina. Paldies./

G.Blūms: Vārds deputātam Anatolijam Aleksejevam, lai izklāstītu savas pamattēzes. Vai ir jautājumi deputātam? Es lūdzu deputātus ievērot klusumu.
No zāles: */Es gribētu vērsties pie jums, biedri priekšsēdētāj, par vismaz elementāru kārtību mūsu zālē./

G.Blūms: Lūdzu.
No zāles: */Deputāti brīvi staigā pa zāli, neļauj koncentrēties uz jautājumiem un mūsu kandidātu atbildēm./

G. Blūms: */Paldies par aizrādījumu. Es domāju, ka aizrādījums ir ļoti pamatots, un, mūsu deputāti, cienīsim cits citu./
Ir lūgums tomēr deputātiem sēdes laikā vairāk ievērot kārtību un klusumu. Lūdzu, kādi ir jautājumi deputātam Anatolijam Aleksejevam.
No zāles: Nav.

G.Blūms: Nav jautājumu?

A.Aleksejevs: */Esmu ļoti apmierināts, ka man izdevās viennozīmīgi atbildēt uz visiem jautājumiem./

G.Blūms: Paldies. (Aplausi.) Kurš vēlētos izteikties? Lūdzu. Deputāts Dīmans.

S.Dīmans: Cienījamais vairākums! Es domāju, ka šeit jūs pielaidāt ļoti nopietnu kļūdu. Jūs vienkārši ignorējāt mazākuma intereses, kad mēs tiešām vēlējāmies apspriest Gorbunova kandidatūru. Jūs taču ievērojāt, ka mēs negribam vilkt laiku, un mēs taču varējām izvirzīt no savas puses simt un vienu kandidātu, un mēs to ievilktu uz divām trijām dienām. Mēs to nedarījām. Tāpēc es ļoti lūdzu turpmāk procedūras jautājumus tomēr korekti ievērot.

G.Blūms: Paldies. Kas vēl vēlētos izteikties? Taču konkrēti par lietu, par deputāta Anatolija Aleksejeva platformu. Nav. Aizklātai balsošanai ir izvirzīti divi kandidāti. Šie kandidāti, kā mēs paši nolēmām, latīņu alfabēta kārtībā jāieraksta vēlēšanu biļetenos. Vēlēšanu komisiju lūdzu sākt pildīt savus pienākumus. Varbūt vēlēšanu komisija paziņos, kāda būs vēlēšanu biļetenu saņemšanas kārtība un balsošanas norise?
Lūdzu, vārds komisijas priekšsēdētājam deputātam Ozolam.

I.Ozols: Cienījamie deputāti! Pirms pāriesim pie kārtības noteikšanas, atļaujiet jūs iepazīstināt ar balsu skaitīšanas komisijas pirmo protokolu. Es nenosaukšu visus uzvārdus, jo jūs jau saņēmāt un paši balsojāt par komisijas sastāvu, tikai informēju, ka par balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētāju tika izvirzīta un apspriesta viena kandidatūra - Indulis Ozols no Rīgas 6.vēlēšanu apgabala. Vienai balsij atturoties, komisija nolēma viņu apstiprināt par balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētāju. Par balsu skaitīšanas komisijas sekretāra kandidāti tika izvirzīta un apspriesta Kārsavas l49.vēlēšanu apgabala deputāte Marija Kārkla. Viņa vienbalsīgi, vienai balsij atturoties, tika ievēlēta par balsu skaitīšanas komisijas sekretāri.

G.Blūms: Balsu skaitīšanas komisijas sēdes protokolu pieņemt zināšanai. Balsošana nav vajadzīga. Deputāti balsu skaitīšanas komisijai deva tiesības pašai izlemt.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi, lai būtu tā, kā jūs uzskatāt. Vai mums vajadzētu praktiski vēlreiz atkārtot Latvijas PSR Augstākās padomes lēmuma par Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja ievēlēšanas kārtību 7., 8. un 9.punktā fiksētos momentus, kur konkrēti reglamentēt balsošanas norise. Mums visiem ir šis lēmums, un netērēsim laiku. Ja jūs neiebilstat, tad varbūt atļaujiet īsumā informēt par pašu procedūru. Tātad vēlēšanu kārtība. Deputāti vēlēšanu biļetenus saņems pirmajā stāvā kreisajā pusē pie tiem pašiem galdiem, kur mēs reģistrējāmies, kad atnācām. Saņemot vēlēšanu biļetenus, jums jāuzrāda savas apliecības, lai mēs varētu precizēt un reģistrēt. Balsošana notiks Augstākās padomes Prezidija sēžu zāles priekštelpā. Tur būs iekārtotas arī kabīnes. Par pārējiem rituāla, tas ir, procesuālajiem, noteikumiem mēs jau vienojāmies. Balsu skaitīšanas komisiju lūdzu pulcēties lejā vestibilā, jo mums ir jāizdala biļeteni un jāreģistrē, kam esam tos izsnieguši.

G.Blūms: Cienījamie deputāti! Līdz pārtraukumam mums vēl ir laiks, bet uz divām minūtēm vārdu ļoti lūdz PSRS tautas deputāts Jānis Peters. Vai jums vēl ir vēlēšanās runāt? Līdz divām minūtēm. Lūdzu - Jānis Peters.

J.Peters: Cienījamais biedri Blūm! Var būt, ka jūs mani nesapratāt. Es gribu tanī brīdī vārdu, kad apspriedīs sesijas darba kārtību.

G.Blūms: Tas būs vēlāk. Tagad vārds Sekretariāta vadītājam deputātam Jurim Dobelim.

J.Dobelis: Cienījamie deputāti! Mūsu Sekretariāts ir pārskatījis ienākušās vēstules, un ārkārtīgi daudz, desmitiem vēstuļu atbalsta gan Anatolija Gorbunova kandidatūru, gan arī Latvijas Republikas valstiskuma atjaunošanu. Un šinī sakarībā es gribētu griezties pie jums, cienījamie kolēģi, izteikt mūsu pateicību Rīgas 85.vidusskolas 5. līdz 7.klases skolēniem, kuri mums ir atsūtījuši virkni ļoti skaistu patriotisku zīmējumu, kuru galvenais motīvs ir - brīvību un neatkarību Baltijas valstīm. Es vienu jums parādu. Es lūdzu jūsu atbalstu deputātu vārdā nosūtīt šādu mūsu sūtījumu, vēstījumu. Varbūt, ka mēs varētu nobalsot, kas atbalsta šādu vēstījumu? Mēs domājam, ka to varētu uzdot sagatavot Sekretariātam, mums nekādu iebildumu nevarētu būt. Ir nepieciešams balsot? Nav. Paldies. Tagad paziņoju pārtraukumu līdz tam laikam, kamēr balsu skaitīšanas komisija būs gatava izsniegt biļetenus.

G.Blūms: Vārdu lūdz Rīgas 30.vēlēšanu apgabala deputāts Aleksejs Zotovs.

A.Zotovs: */Cienījamie deputāti! Dzīves ritums ir nepielūdzams, un šajā saulainajā pavasara dienā esmu atnesis sēru vēsti visiem Latvijas kristiešiem: saņemts paziņojums, ka miris Maskavas un visas Krievijas svētais tēvs patriarhs Pimens, patriarhs, pateicoties kura lūgšanu gudrībai pastāvēja un darbojās pareizticīgo draudzes Latvijā, Igaunijā un Lietuvā. Pienākusi vēsts, ka miris cilvēks, kristietis, kas lūdza par visu kristīgo pasauli, PSRS Augstākās padomes deputāts. Es jūs lūdzu ar piecelšanos godināt šā izcilā cilvēka piemiņu, mūsu senču ticības piemiņu. Dievs, svētī Latviju!/

G.Blūms: Tālāk vārds balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētājam deputātam Ozolam. Ir saņemts preses darbinieku lūgums atļaut viņiem piedalīties balsu skaitīšanas komisijas ziņojuma nolasīšanā un rezultātu paziņošanā. Es domāju, ka mums iebildumu nebūs.

I.Ozols: Cienījamie deputāti! Atļaujiet nolasīt Latvijas PSR Augstākās padomes balsu skaitīšanas komisijas protokolu numur 2. Rīgā, 1990.gada 3.maijā. Piedalās komisijas priekšsēdētājs Indulis Ozols, sekretāre Marija Kārkla, locekļi Sergejs Zaļetajevs, Edgars Eglītis, Jānis Endele, Artūrs Kodoliņš, Linards Muciņš, Ivans Prokofjevs, Andris Tomašūns. Darba kārtība. Par aizklātās balsošanas rezultātiem Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja vēlēšanām. Sesijā piedalās 196 Latvijas PSR tautas deputāti. Biļetenos aizklātai balsošanai Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja vēlēšanām ierakstītas sekojošas kandidatūras: Anatolijs Gorbunovs, Mārupes 170.vēlēšanu apgabals, un Anatolijs Aleksejevs, Rīgas 48.vēlēšanu apgabals. Izdoti biļeteni aizklātai balsošanai - 196. Atverot urnu, konstatēts, ka tajā ir 196 biļeteni. Par derīgiem atzīti visi l96 biļeteni. Saskaitot balsis, konstatēti šādi rezultāti: par Anatoliju Gorbunovu - par 153 biļeteni, balsojuši pret - 43. Par Anatoliju Aleksejevu - par 20 biļeteni, pret - 176. Tādējādi par Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāju ievēlēts Anatolijs Gorbunovs, Mārupes l70.vēlēšanu apgabala deputāts. Komisijas priekšsēdētājs Indulis Ozols. (Aplausi.)
Cienījamie deputāti! Vai ir kādi jautājumi balsu skaitīšanas komisijai? Nav. Kas par to, lai apstiprinātu balsu skaitīšanas komisijas protokolu, lūdzu balsot. Paldies. Absolūtais vairākums. Kas pret? Balsu skaitīšanas komisija, lūdzu, ziņojiet, es neredzu, kas no deputātiem balsošanā atturējies. Neredzu nevienu. Varbūt balsu skaitīšanas komisija pamanījusi citu rezultātu? Tātad balsu skaitīšanas komisijas protokols tiek apstiprināts vienbalsīgi. Paldies balsu skaitīšanas komisijai par darbu. Balsu skaitīšanas komisija savā sēdē nolēma šajā aizplombētajā aploksnē ievietotos biļetenus nodot Blūma kungam kā republikas vēlēšanu komisijas priekšsēdētājam tālākajai glabāšanai un iemūžināšanai arhīvā.

G.Blūms: Cienījamie deputāti! Mums ir jāpieņem lēmums par deputāta Anatolija Gorbunova ievēlēšanu par Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāju. Latvijas Padomju Sociālistiskās Republikas Augstākā padome nolemj: ievēlēt deputātu Anatoliju Gorbunovu par Latvijas Padomju Sociālistiskās Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāju. Kas ir par šā lēmuma pieņemšanu, lūdzu balsot. Paldies, absolūtais vairākums. Kas ir pret šāda lēmuma pieņemšanu? Es personiski neredzu. Varbūt balsu skaitīšanas komisija kādu redz. Viens. Paldies. Kas atturas? Nav. Tātad ar balsu vairākumu deputāts Anatolijs Gorbunovs no Mārupes l70.vēlēšanu apgabala ir ievēlēts par Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētāju. Atļaujiet visu vārdā apsveikt Anatoliju Gorbunovu un aicināt viņu stāties pie savu pienākumu pildīšanas. (Aplausi.)

LPSR AP priekšsēdētājs A.Gorbunovs: Godātie kolēģi deputāti! Es jums sirsnīgi pateicos par uzticēšanos, es sirsnīgi pateicos visiem, kuri rakstīja man atbalsta vēstules, visu to - es vēlreiz gribu uzsvērt - uzņemu kā uzticēšanos, bet reizē arī kā lielu atbildības nastu. Un atļaujiet jums solīt, ka es šo atbildības nastu kopā ar jums nesīšu un centīšos savus pienākumus pildīt pēc vislabākās sirdsapziņas. Sirsnīgs paldies jums. (Aplausi.)

I.Kozakeviča: Godājamais Gorbunova kungs! Visu klātesošo vārdā es gribu jums vēlēt lielu gara spēku, fizisku izturību un vispirmām kārtām ļoti drošu, stingru un bezgala mierīgu pārliecību, darbojoties Latvijas zemes un Latvijas tautas vārdā. No savas puses kā ticīgs cilvēks gribētu jums tikai piebilst: lai Dievs stāv jums klāt! Mīļš paldies jums!

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Dobelis: Cienījamais Gorbunova kungs! Sekretariāts ziņo, ka Latvijā ir ļoti daudz gaišreģu un ļoti daudz tādu, kas ir jau paredzējuši jūsu ievēlēšanu šajā godpilnajā amatā, un līdz ar to Rīgas 25.vidusskolas Tautas frontes nodaļa sūta jums ārkārtīgi skaistus ziedus un novēlējumu: "Vienmēr būsim kopā ar jums grūtajās brīvības cīņās!"

Priekšsēdētājs: Paldies, paldies.

R.Marjaša: Cienījamais Anatolij Gorbunov! Jums ir atsūtījuši ziedus Dobeles rajona Annenieku deviņgadīgās skolas skolotāji, taču man gribētos nolasīt vēlējumu: "Šiem ziediem ir saules krāsa, lai saule vienmēr mirdz jūsu grūtajā ceļā! Ja to kaut mazliet var vieglāku darīt tautas mīlestība, tad ziniet, tā jums pieder. Domās vienmēr esam kopā ar jums un arī ar citiem deputātiem ceļā uz brīvu Latviju."

Priekšsēdētājs: Paldies! Paldies jums.

A.Aleksejevs: */Apsveicu jūs, Gorbunova kungs, novēlu jums konsekvenci un principialitāti to pozīciju aizstāvēšanā, par kurām jūs šodien runājāt, īpaši attiecībā uz pilsonības likuma, kā jūs teicāt, nulles variantu un likumu par valodu vienlīdzību. Un ceru, jūs vienmēr atcerēsities, ka pārstāvat Augstāko padomi, ko ievēlējuši visu mūsu republikā dzīvojošo tautību pilsoņi. Vēlreiz apsveicu./

Priekšsēdētājs: Paldies, paldies, paldies! Mēs turpināsim darbu, un, lūdzu, atļaujiet mums to darīt. Kā jūs jau informēja, pie mums ir ieradušies Lietuvas Republikas deputāti Nijole Ozolīte, Romualds Gudaitis Lietuvas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja Landsberģa kunga vadībā. Viņi lūdz vārdu. Lūdzu. (Aplausi.)

Lietuvas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Vītauts Landsberģis: Godājamais Latvijas Augstākās padomes priekšsēdētāj! Godātie kolēģi, deputāti, ciemiņi! Latvija ilgi gaidīja šo dienu. Pasaule arī gaidīja un pašreiz skatās uz Latviju. No visām pasaules zemēm visvairāk šo dienu gaidīja Lietuva. Mēs esam pārliecināti, ka baltiešu ceļā mums jābūt ļoti cieši vienotiem. Tas ir dzīvības ceļš. Ja tas pārtrūkst, tad visu triju valstu iedzīvotāju ticība nākotnei būs apdraudēta. Es ticu, ka notiks viss, kam jānotiek, uz ko ceram.
Pēc Baltijas ceļa mēs redzējām, ka mūsu manifestācijās sāka ierasties ļoti daudz cilvēku no Latvijas. Redzējām daudz Latvijas karogu, kurus nesa lielas cilvēku grupas. Tās bija ieradušās no dažādiem Latvijas rajoniem, pilsētām un ciemiem. Ar īpašu prieku mēs to izjutām dienās, kad M.Gorbačovs bija ieradies Viļņā, lai uzzinātu, ko vēlas Lietuva. Toreiz lielais Latvijas karogu skaits rādīja, ka Latvija vēlas to pašu. Pēc 11.marta mēs saņēmām ļoti daudz telegrammu un vēstuļu, kurās bija izteikts atbalsts Lietuvai. Tās bija parakstījuši cilvēki no dažādām vietām. Visvairāk sūtījumu bija no Latvijas.
Lietuvas Augstākās padomes vārdā gribu teikt visai Latvijai paldies. No sevis gribu Latvijai novēlēt, lai tās atdzimšana neapstātos nenoteiktā pusceļā un lai nekādi draudi neapturētu Latvijas gaitu savu vēlmju īstenošanai. Baltijas ceļš ir izmēģinājuma ceļš. Mēs sakām, lai Dievs svētī Latviju!
Ļoti izjusti un biedriski sveicinu tikko ievēlēto Latvijas Augstākās padomes priekšsēdētāju Anatoliju Gorbunovu. Vēlu viņam stingri turēt rokās stūri, paļaujoties vienīgi uz Latvijas nākotnes kompasu. Tagad man ir ļoti patīkams uzdevums nolasīt oficiālo Lietuvas Augstākās padomes sveicienu un pasniegt mūsu dāvanu:
"Latvijas Augstākajai padomei. Lietuvas Republikas Augstākā padome sveic jūs, demokrātiski izvēlētā parlamenta locekļus, pirmajā vēsturiskajā sesijā. Jūs sveic neatkarīgā Lietuvas Republika, kuras pilsoņu griba izteikta 11.marta lēmumos, ko veltīgi cenšas salauzt ar ekonomisko blokādi un politisko spiedienu. No plašās baltu saimes esam palikušas tikai divas māsas pie mātes Baltijas, pie Daugavas un Nemunas krastiem. Vēstures krustcelēs mēs esam rūdīti laikmeta vētrās svešu valstu agresijas un spaidu varā. Mūs iedvesmo brālīgās Latvijas labas gribas cilvēku brīvības un demokrātijas centieni. Esam pateicīgi par lielo morālo atbalstu, kas atvieglo Lietuvas ceļu uz reālo neatkarību. Mēs apsveicam apņēmības pilnos soļus uz ciešu triju Baltijas valstu ekonomisko un politisko sadarbību. Ceram, ka jūsu sesijas darbs nesīs augļus, ka pieņemsiet lēmumu par brīvu Latviju brīvo Eiropas tautu saimē. Lai dzīvo brīva un neatkarīga Latvija! Tikai visi kopā uzvarēsim." (Aplausi.)
Zālē ir ienesta degoša lāpa no Lietuvas. Landsberģa kungs to nodod Anatolijam Gorbunovam. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Sirsnīgi pateicamies par apsveikumu, par laba vēlējumiem un no sirds novēlam mūsu brāļu tautai Lietuvai izturību, izturību un vēlreiz izturību. (Aplausi.)
Augstākās padomes sesijai ir pienākusi sekojoša satura telegramma:
*/"Novēlam daudz panākumu brīvi ievēlētā parlamenta nozīmīgajā sesijā, kurā tiek apspriesta jūsu republikas turpmākās attīstības demokrātiskā orientācija. Pieņemiet sveicienus no Čehoslovākijas prezidenta Vāclava Havela."/
Paldies. Godātie deputāti, turpinām mūsu darbu. Ļoti īsai uzrunai vārdu lūdz deputāts Viktors Kalnbērzs. Lūdzu.

V.Kalnbērzs: Augsti godātie deputāti! Šis ir ļoti svinīgs un vēsturisks brīdis, un es uzskatu, ka mēs varam apsveikt ne tikai savu prezidentu, bet arī cits citu. Man ir neliela dāvana no Venecuēlas. Nesen es biju Venecuēlā, veicu kopā ar saviem kolēģiem 19 operācijas, tikos ar tautiešiem. Profesors Keggi speciāli atbrauca uz Karakasu, un mūsu tautieši jūt mums līdzi un cer, ka mūsu ceļš uz suverenitāti un neatkarību būs veiksmīgs. Paveiktā darba rezultātā es varēju nopirkt telefaksu, bet uzskatu, ka mūsu trauksmainajā laikā šis telefakss vairāk noderēs mūsu parlamentam un mūsu prezidentam, tāpēc lūdzu Augstākās padomes priekšsēdētāju Anatoliju Gorbunovu pieņemt manu dāvanu. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Paldies, tas tiešām lieti noderēs mūsu kopējā darbā. Un tagad lūdzu sekojošu. Man tas ir gandrīz vai lūgums, jo es varu tikai lūgt; man ļoti negribētos vienam pašam šajā mājā palikt pa nakti, es domāju - vienam pašam pie varas. Vai mēs tomēr nevarētu ievēlēt pirmo vietnieku, vietnieku un sekretāru. Bet man jādzird jūsu domas, un tad tas būtu jānobalso. Kā, lūdzu? Bojāra kungs, lai pieņemtu nolikumu, mums vispirms jānobalso, vai mēs varam izskatīt šodien šos jautājumus, turpinot sesiju. Ja jūs esat gatavi balsot par manu priekšlikumu, tad, lūdzu, kuri ir par, paceliet balsošanas kartītes. Lūdzu saskaitiet. Un es lūdzu mūsu izpalīgus preses jautājumos korekti tomēr atgādināt, ka visas normas ir pārsniegtas. 140 par. Tātad lēmums pieņemts.
Turpinām. Jums ir izsniegti priekšlikumi par organizatoriskajiem jautājumiem. Es lūdzu tribīnē darba grupas vadītāju deputātu Aivaru Endziņu, un tad kopā lemsim. Vai jums būtu, kolēģi Endziņ, kas piebilstams pie tā, kas ir izsniegts deputātiem?

A.Endziņš: Piebilstams ir tas, ka vienlaicīgi ar to mums būtu jāizdara arī grozījumi Konstitūcijā.

Priekšsēdētājs: Godātie deputāti, apsvērsim šo iespēju. Vai mums nevajadzētu tomēr mēģināt ieturēt tādu kursu - minimāli skart jautājumu par grozījumiem Konstitūcijā. Es domāju, ka mēs pilnīgi varam nenonākt pretrunā ne ar kādām mūsu situācijām, un šo punktu, kurš ir pretrunā ar Konstitūciju, tomēr ierakstīt tā, kā ir Konstitūcijā, tas ir, no klātesošo deputātu skaita.

A.Endziņš: Es gribu paskaidrot, kāpēc ir šāds priekšlikums. Spēkā esošās Konstitūcijas 97.panta pirmais punkts paredz, ka vienīgi Latvijas PSR Augstākās padomes kompetencē ir Latvijas PSR Konstitūcijas pieņemšana un grozīšana un Latvijas PSR likumu pieņemšana. Un šā paša 97.panta piektajā daļā ir teikts, ka Latvijas PSR Augstākā padome pieņem Latvijas PSR likumus, ja par tiem balso vairākums no Latvijas PSR deputātu kopskaita. Tālāk seko atruna, kas ir pretrunā ar iepriekš teikto. No šīs pretrunas izriet, ka mēs vispār nevienu likumu nevaram pieņemt ar vienkāršu balsu vairākumu, ka mums ir vajadzīgs kvalificēts balsu vairākums - divas trešdaļas. Acīmredzot šī pretruna radusies, izdarot labojumus Konstitūcijā iepriekšējā sasaukuma sesijās. Un runa nav tikai par to, vai no klātesošo vai ievēlēto deputātu kopskaita.

Priekšsēdētājs: Jā, es saprotu, mēs šodien norunājām vakarā izskatīt tikai jautājumu, kas saistīts ar priekšsēdētāja pirmā vietnieka, vietnieka un Augstākās padomes sekretāra ievēlēšanu. Mums ir jāpieņem lēmums, kur nebūtu atrunātas divas trešdaļas. Projektā ir teikts, ka vairāk nekā puse no ievēlēto deputātu skaita, Konstitūcijā - no klātesošo skaita. Tāpēc mums jāapsver šīs divas iespējas: vai mēs tomēr virzīsimies šai jautājumā uz priekšu, vai sāksim debates par grozījumiem Konstitūcijā. Lai izlemtu šo jautājumu, mums nevajadzētu ķerties pie Konstitūcijas grozīšanas.

I.Geidāns: Es saprotu, ka mēs nepieņemsim kopumā. Mēs pieņemam tikai pirmo daļu, kas attiecas uz Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmā vietnieka, vietnieka un Augstākās padomes sekretāra ievēlēšanu.

Priekšsēdētājs: Jā, jo mums jau tā vai citādi būs jāiet soli pa solim, mēs uzreiz visu nepieņemsim. Lūdzu - deputāts Geidāns.

I.Geidāns: Es atbalstu deputāta Gorbunova, tagad jau mūsu ievēlētā priekšsēdētāja, piedāvājumu ņemt tā, kā Konstitūcijas 97.pantā ir rakstīts, es citēju: "Latvijas PSR Augstākā padome pieņem lēmumus, ja par tiem balso klātesošo Latvijas PSR deputātu vairākums", un izbeigt debates par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Gan grupas vadītājs, gan arī viens deputāts ir atbalstījis šo domu. Paņemiet, lūdzu, lēmumu, kurā ir runa par Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmā vietnieka, vietnieka un Latvijas PSR Augstākās padomes sekretāra ievēlēšanu. Tagad izskatām tikai šo lēmumu, kas ir izvirzīts kā pirmais jautājums, ka tātad mēs atstājam šo trešo punktu, kā ir Konstitūcijā. Vai jautājumi ir?

P.Šapovālovs: */Man ir jautājums darba grupas vadītājam Endziņam. Mums ir divi lēmumi - šodien izsniegtais un agrāk saņemtais. Pieskaroties tikai pirmā vietnieka un vietnieka ievēlēšanai, es minēšu divus punktus, un tūlīt pat rodas jautājums. Vecajā lēmumā bija tā, ka Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmo vietnieku un vietnieku un Latvijas PSR Augstākās padomes sekretāru ievēlē aizklātā balsošanā. Projektā, kuru jūs izdalījāt, runa ir jau par atklātu balsošanu. Sakiet, kāpēc tā?/

A.Endziņš: */Tas tāpēc, ka jautājums ir vairākkārt apspriests un beigu beigās vairākums atzina, ka nav vērts vilkt garumā. Vēl jo vairāk tāpēc, ka arī Konstitūcija neparedz tādu kārtību, ka pārējās amatpersonas jāievēlē aizklātā balsošanā. Aizklātās balsošanas princips tika ietverts darba grupas darbības pašā sākumā un neizrietēja no Konstitūcijas. /

V.Alksnis: */Man rokās ir starptautiskās organizācijas Parlamentu Savienības izdevums. Saskaņā ar šo izdevumu faktiski visos pasaules parlamentos organizatoriskos jautājumus izlemj tikai aizklātā balsošanā. Tāpēc mēs, atklāti runājot, šajā ziņā esam novatori, mūsu parlaments pāriet uz atklātu balsošanu kadru jautājumu izlemšanā. Es uzskatu, ka mums tomēr pasaules pieredzē ir jāieklausās./

A.Endziņš: */Ne jau visos parlamentos tas tiek darīts aizklātā balsošanā. Deputātiem pašiem jālemj./

Priekšsēdētājs: Kuri ir pret, paceliet balsošanas kartītes. Kuri atturas? Lūdzu, paceliet balsošanas kartītes. Par - 136, pret - 39, atturas viens. Piedodiet, pret - 36.
Paldies, lēmums pieņemts. Tagad par kandidatūrām. Ņemot vērā vēlēšanu rezultātus un vairākuma frakcijas izteiktos priekšlikumus, es izvirzu sekojošas kandidatūras jūsu apspriešanai. Par pirmo vietnieku - Daini Īvānu, Latvijas Tautas frontes priekšsēdētāju, par priekšsēdētāja vietnieku - Andreju Krastiņu, Rīgas trešās Juridiskās konsultācijas advokātu, un par sekretāru - Imantu Daudišu, Latvijas PSR Augstākās padomes deputātu, kurš līdz šim strādāja par Augstākās padomes sekretāru. Es lūdzu izvirzītos kandidātus izteikt savu viedokli par priekšā stāvošo darbību, ja viņi tiks ievēlēti šajos amatos. Deputātus lūdzu izteikt gan jautājumus, gan savu attieksmi. Pēc tam balsosim. Es lūdzu Daini Īvānu.

D.Īvāns: Cienījamie deputāti! Jūs pietiekami labi mani pazīstat, un es pietiekami labi pazīstu jūs, jo katrā ziņā lielākā daļa šajā zālē sēdošo deputātu ir iepazīti darbā Tautas frontē un Domes sēdēs, un tikpat labi viņi zina arī manus trūkumus, manas vājības, kā es zinu varbūt viņu niķus, viņu stūrgalvību un reizē arī viņu gudrību, spēju atrisināt kādu noteiktu jautājumu. Šajā gadījumā, manas ievēlēšanas gadījumā par Latvijas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieku, pirmo vietnieku, es acīmredzot kaut kādā veidā Augstāko padomi saistītu ar Latvijas lielāko masu organizāciju un tās piekritējiem - ar Latvijas Tautas fronti. Un jums visiem ir zināma Latvijas Tautas frontes programma un Latvijas Tautas frontes programmas mērķi, darbība, kādu tā ir īstenojusi līdz šim Latvijā.
Pats pēc šā amata neesmu īpaši tiecies, jo pēc būtības esmu cilvēks, kuram ne pārāk patīk ieņemt augstus amatus. Esmu radošs cilvēks, kā jūs zināt - publicists, un man liekas, ka šajā ziņā mana ienākšana Augstākajā padomē varētu būt tāda kā saikne ar radošo inteliģenci, kura šobrīd pirmoreiz Latvijas pēckara vēsturē ir tik kupli pārstāvēta Latvijas Augstākajā padomē. Es nedomāju, ka pārtraukšu savu radošo darbību publicistikā, kuru gan būtībā esmu pārtraucis, strādājot Tautas frontē, bet droši vien to intensīvi atjaunošu, jo tikai cilvēks, kas orientējas kādā noteiktā jomā, kas nav zaudējis saikni ar savu profesiju, kaut arī nestrādā maizes darbu, ir spējīgs arī kaut ko izdarīt šādā valsts amatā.
Ja es nebūtu izvirzīts šim amatam, es droši vien varētu kandidēt uz trim komisijām, kurās vēlētos strādāt. Tā ir jau pieminētā kultūras un izglītības komisija. Es uzskatu, ka šis ir viens no svarīgākajiem jautājumiem, un mūsu parlamentam noteikti jālemj par to, lai maksimāli valsts budžeta līdzekļi tiktu pārskaitīti izglītībai, tiktu pārskaitīti kultūrai. Mēs neuzlabosim ekonomiku, ne strauji, ne arī nekad, ja neizmainīsim cilvēku, ja neatveseļosim ar kultūrizglītību sabiedrību, kura šobrīd ir smagi slima, smagi slima ar bezkultūru, smagi slima zināmā mērā arī ar tumsonību, ko nesa šie 50 pēckara gadi, kurus Latvija pavadījusi līdzšinējā valsts sistēmā.
Otra komisija, kur es varētu darboties kā deputāts un kur man būtu jādarbojas tādēļ, ka esmu lauku deputāts, ir lauku komisija. Pats pēc būtības esmu laucinieks un, kaut arī pēc Universitātes beigšanas dzīvoju Rīgā, sevi par pilsētnieku īsti neesmu uzskatījis nekad. Es katrā ziņā nebūšu par hipertrofētu pilsētu attīstīšanu, nebūšu par to, lai šīs pilsētas plestos. Es esmu par to, lai atjaunojas Latvijas lauki, jo Latvijas lauki ir Latvijas dzīvības un arī Latvijas kultūras pamats gan simboliskā, gan tīri praktiskā, pragmatiskā nozīmē.
Trešā komisija jeb trešā joma, kas man tuva, ir Zaļo programma, Zaļo programmas stiprināšana, jo, kā daudzi klātesošie zina, esmu strādājis publicistikā kā publicists par ekoloģijas jautājumiem un vismaz tur arī zināmu profesionalitāti guvis.
Kā panākt pārmaiņas Latvijā? Vai ar jaunu konfederāciju, ar jaunu Latvijas īpašu statusu, vai ar mistiskās jaunās federācijas atjaunošanu? Un vai Latvijas neatkarības atjaunošana ir mūsu pašmērķis? Es uzskatu, ka Latvijas neatkarības atjaunošana nav pašmērķis, tas ir līdzeklis, lai mēs nodrošinātu normālu, cilvēcisku dzīvi, lai mēs kļūtu par saimniekiem Latvijā un lai mums šajā Latvijā katram kaut kas piederētu - tātad lai šeit būtu normāla ekonomiskā sistēma, normālas cilvēciskās attiecības. Taču to var panākt tikai tad, ja valsts ir brīva, ja katrs tās pilsonis apzinās savu atbildību par šo valsti. Un tāpēc es neredzu citu iespēju, kā nodrošināt mūsu normālu eksistenci, nodrošināt nacionālo saskaņu, nodrošināt pilsonisko saskaņu Latvijā, kā visiem, arī cienītajiem, kā viņi šodien izteicās, mazākuma deputātiem, krieviski runājošiem deputātiem, aktīvi iesaistīties šajā Latvijas neatkarības atjaunošanas darbā, jo šī neatkarība būs šā vai tā, agri vai vēlu, tas ir objektīvs laika likums, tas ir dabas likums, tas ir sabiedrības likums, ka katra garīgi dzīva tauta tiecas pēc neatkarības un katra tauta, apzinādama sevi par garīgi dzīvu, uz šī ceļa nostāsies. Pirmie šoreiz bijuši lietuvieši, viņiem seko igauņi, latvieši, un tā nostāsies arī visas pārējās tautas. Un, ja mēs gribam kaut ko labu izdarīt Latvijā, ja mēs gribam šeit dzīvot kā cilvēki, ir jāapzinās, ka šajā neatkarības sasniegšanā mums jābūt vienotiem un jāstrādā kopā.
Es domāju par Latvijas neatkarību arī tādēļ, ka esmu latvietis, un es nekaunos teikt, ka esmu latvietis, jo tas nav ne mans nopelns, ne arī mana vaina. Un mani ārkārtīgi uztrauc manas tautas liktenis pēc gadu desmita, ja Latvijā turpināsies tāda pati saimnieciskā dzīve un politiskā dzīve, kāda tā ir bijusi līdz šim. Mani uztrauc, ka 38 procenti manu tautiešu dzīvo apvidos, kur viņi ir mazākumā. Tā ir tautas traģēdija. Mani uztrauc tas, ka pagājušajā gadā latviešu dabiskais pieaugums no kopējā Latvijas iedzīvotāju pieauguma ir tikai l6 procenti. Tātad pat pilnīgas neatkarības gadījumā, pat regulējot citu valstu pilsoņu ieplūšanu Latvijā ar imigrācijas likumu, latviešu skaits tuvākajos gados nemitīgi un strauji samazināsies, bet tā ir tautas nāve, un mirt negrib neviena tauta. Un diemžēl vai - paldies Dievam, tā kā esmu piedzimis par latvieti, es gribu arī kā latvietis nomirt, es gribu, lai latvieši būtu mani bērni un lai viņus nepiemeklētu tas traģiskais liktenis, kas ir piemeklējis daudzus mūsu pārkrievojušos tautiešus, diemžēl daži no tiem sēž šodien arī mūsu zālē. Tas ir traģisks liktenis, ko nevar novēlēt nevienam. Tajā pašā laikā es, būdams latvietis, apzinādamies piederību savai tautai, spēju saprast arī citus. Un šajā ziņā esmu par pilnīgu nacionālo saskaņu, par visu tautu apzinīgu darbu Latvijas neatkarības veidošanā.
Ko es varētu darīt konkrēti un reāli šeit, Augstākajā padomē, izmantojot to pieredzi, ko esmu guvis Latvijas Tautas frontē? Tie ir sakari ar Baltijas valstu demokrātiskajām kustībām, ar Igauniju un Lietuvu, un, kā mēs zinām, šīs demokrātiskās kustības šobrīd ir kļuvušas par valdošo spēku šajās republikās. Tātad starpparlamentārie sakari ar cilvēkiem, kurus es ļoti labi pazīstu. Tā ir sadarbība ar citu republiku demokrātiskajām kustībām, ar Ukrainas "Ruh", ar Krievijas Tautas fronti, ar Moldāvijas Tautas fronti, ar Gruzijas, ar Armēnijas, Azerbaidžānas tautas kustībām, ar kurām mēs esam uzturējuši draudzīgus un koleģiālus sakarus līdz šim. Un arī būtībā šeit ir sākuši veidoties priekšparlamentārie sakari, jo agri vai vēlu šīs demokrātiskās kustības kļūs par noteicošajiem politiskajiem spēkiem savās valstīs.
Vēl mēs, protams, varētu gari un plaši runāt par mūsu attiecībām ar Rietumiem, ar Rietumu valstīm, ar kuru politiķiem man ir izdevies sastapties, pateicoties mūsu tautiešiem viņu mītnes zemēs. Un te īpaši būtu jārunā par Latvijas Augstākās padomes parlamenta sadarbību ar mūsu tautiešiem visdažādākajās pasaules malās, kuri vēlas palīdzēt Latvijai, kuri vēlas saglabāt arī savu identitāti savās mītnes zemēs un kuru pieredzi mēs ārkārtīgi labi varētu izmantot savā deputātu darbā. Tautas frontes deputāti to jau ir centušies izmantot un noteikti izmantos arī turpmāk, ieskaitot arī katrā ziņā mūsu tautiešu ekonomiskos sakarus, to lomu, kādu viņi ieņem Rietumu sabiedrībā, Rietumu valstīs, kurās viņi dzīvo.
Kādi likumi mums ir jāpieņem? Mans galvenais princips šajā ziņā ir tas, ko es pateicu jau šorīt pie Mātes Latvijas - mums ir jāpieņem likumi. Cilvēces un cilvēku, tautas un valsts likumi, kuri atbilst tiem, kurus diktē daba, sirdsapziņa, visas cilvēces un tautas vēsturiskā pieredze. Tas īsumā ir viss, ko es jums šoreiz gribēju pateikt, un jums ir iespējams, ja tas pēc reglamenta paredzēts, uzdot man jautājumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir pagājis arī mūsu lēmumā paredzētais laiks - l5 minūtes. Tagad, lūdzu, jautājumus.

J.Dinevičs: Īvāna kungs, sakiet, lūdzu, kā jūs prognozējat: vai jums izdosies pietiekami veiksmīgi sabalansēt šo savu amatu ar pašreizējo stāvokli Tautas frontē, un vai no šīs divu amatu ieņemšanas necietīs Tautas fronte?

Priekšsēdētājs: Lūdzu atbildi.

D.Īvāns: Jā, man liekas, ka Tautas fronte no šīs amatu savienošanas cietīs, un to es jau izteicu mūsu deputātiem, kad viņi ierosināja izvirzīt mani uz šo Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmā vietnieka amatu. Tautas frontes nākamajā Domes sēdē droši vien būs jālemj, kas ir svarīgāk, kādā veidā un kādā pakāpē šos amatus varētu savienot.

Priekšsēdētājs: */Otrais mikrofons./

O.Ščipcovs: */Īvāna kungs! Es dzirdēju, kā jūs publiski paziņojāt, ka esat izlasījis visus Ļeņina darbus par nacionālo jautājumu. Šajā sakarā es gribētu tieši šodien jums jautāt: kāpēc jūs, būdams Jēzus Kristus vecumā, tad, kad bijāt partijas XIX konferences delegāts, intervijā laikrakstam "Komsomoļskaja pravda" teicāt, ka par izstāšanos no PSRS nevar būt pat runas? Es principā esmu federālists, taču nekad neesmu uzskatījis, ka tautai nav pašnoteikšanās tiesību. Kāpēc jūs tik nobriedušā vecumā pieļāvāt šādus šovinistiskus vārdus?/

D.Īvāns: Es protestēju pret šādu deputāta izteikumu, jo šovinists neesmu bijis nekad, un, ja jūs, cienītais kungs, esat lasījis Ļeņina darbus, tad jums vajadzētu zināt, ko Ļeņins sauc par šovinistiem un ko viņš nesauc par šovinistiem.
Es neizvairos no jautājuma. Pirmām kārtām, es arī šobrīd varu pateikt, ka par izstāšanos no Padomju Savienības nevar būt ne runas, jo mūsu valsts nekad Padomju Savienībā nav iestājusies. (Aplausi.)

Dz.Ābiķis: Kādas jūs, Īvāna kungs, redzat nacionālo grupu izglītošanās iespējas neatkarīgajā Latvijā?

D.Īvāns: Runājot par Latvijas nākotnes modeli, es to katrā ziņā redzu kā plurālistisku valsti, tas ir, plurālistisku demokrātiskā ziņā - ar daudzpartiju parlamentu, plurālistisku apziņas ziņā - ar iespēju piekopt visdažādākās reliģijas un cilvēkam brīvi sekot savas sirdsapziņas diktētajiem likumiem. Un - mūsu zemei vajadzētu būt nacionāli plurālistiskai, tādai, kāda tā sāka veidoties īsajā demokrātijas periodā neatkarīgās Latvijas laikā. Es nezinu, vai šobrīd Latvijas budžets spēj tūlīt nodrošināt izglītību Latvijas mazākumtautībām, bet praktiski mums ir jāiet uz to, kas jau bija neatkarīgās Latvijas laikā, kad pamatizglītību un vidējo izglītību mazākumtautības varēja iegūt savā dzimtajā valodā. Jau tagad, zināmā mērā pēc Tautas frontes iniciatīvas, ir nodibinājusies Nacionālo kultūras biedrību asociācija, ir nodibinājušās dažādu nacionālo kultūru biedrības, ir pirmā ebreju skola Latvijā, notiks svētdienas skolas mācības, notiek mācības arī citu mazākumtautību valodās. Es uzskatu, ka tas ir vienīgais ceļš uz nacionālo saskaņu, lai mazākumtautības, nevis kaut kādā vienā valodā runājoša masa vai divās valodās runājoša masa katra sāktu apzināties savu nacionālo identitāti, jo diemžēl mēs redzam, ka vistraģiskākais ir tas, ka cilvēks aizmirst, vai viņš ir krievs, vai viņš ir latvietis, un tad sākas ķildas un nesaskaņas. Tāpēc esmu par to, lai attīstītos vispirms tie principi, kas bija ielikti neatkarīgās Latvijas nacionālo minoritāšu politikas pamatā, un, iespējams, mēs to varētu attīstīt tālāk un izveidoties par lielisku paraugu visai Eiropai, nerunājot nemaz par Padomju Savienību.

T.Ždanoka: */Īvāna kungs! Tikko kā vairākuma frakcija, kas sevi sauc par demokrātisku, nobalsoja par atklātas balsošanas principu kadru jautājumos. Es tomēr gribētu precizēt jautājumu par jūsu personisko nostāju. Vai jūs uzskatāt, ka atklāta balsošana kadru jautājumos, vēl vairāk - personāla balsošana, likumā par vietējām pašvaldībām ietvertā personālās balsošanas prioritāte ir demokrātiska?/

D.Īvāns: Es atbildēšu vispirms uz otro jautājumu - par personālo balsošanu. Ja mēs pieņemam tik nozīmīgus lēmumus tautas un valsts dzīvē, kuri būtiski groza šīs valsts likteni un ir nozīmīgs vēsturisks pagrieziens, mēs katrs uzņemamies milzīgu atbildību, un tādā gadījumā neviens deputāts nedrīkst slēpties aiz otra muguras, katram ar savu "par" vai "pret" ir jāapstiprina sava attieksme pret šo izšķirošo lēmumu. Kas attiecas uz personāliju, es domāju, ka tas nav pats nozīmīgākais jautājums. Es uz to skatos no cilvēciskā viedokļa, no savas pārliecības. Tā Augstākās padomes vēlēšanās es sev tīkamo kandidātu atstāju, bet netīkamo izsvītroju, turklāt to daru pilnīgi atklāti, un es domāju, ka tās ir manas pilsoņa un cilvēka tiesības. Ja mani neviens nevar piespiest savu biļetenu iemest tur, kur es nevēlos, tad tā ir demokrātija.

T.Ždanoka: Vai drīkst otro jautājumu, to pašu, ko es uzdevu Gorbunova kungam. Kāda ir jūsu attieksme pret pilsonības jautājumu pret nulles variantu pilsonības jautājumā?

D.Īvāns: Anatolijs Gorbunovs šeit jau runāja par pilsonības jautājumu. Ja mēs esam parlaments un veidojam neatkarīgu Latvijas valsti, mums noteikti ir jādomā par pilsonības likumu. Šajā situācijā ikvienam cilvēkam, kas vēlas celt neatkarīgu Latvijas valsti, vēlas piedalīties šīs valsts politiskajos procesos, ir tiesības neatkarīgi no tā, kāds ir mans uzskats, šo pilsonību izvēlēties. Protams, lai iegūtu šo pilsonību, ir jāpaiet kādam noteiktam periodam. Ja mēs pilsonību ieviesīsim šogad, tad jau nākamgad būs pienācis tas laiks, ka pilsonību piešķirs tā, kā tas ir normāli jebkurā civilizētā Eiropas valstī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu - pirmais mikrofons.

V.Alksnis: */Cienījamais kolēģi! Pirms gada Tautas deputātu pirmajā kongresā mēs ar jums apliecinājām retu vienprātību - kopā balsojām pret agresīvi paklausīgo vairākumu, kas uzspieda balsošanu par Gorbačovu bez viņa kandidatūras apspriešanas. Šodien jūs nobalsojāt pret mūsu godātā priekšsēdētāja kandidatūras apspriešanu. Vai tas nozīmē, ka jūsu dzīves principi ir mainījušies?/

D.Īvāns: Pret apspriešanu es nobalsoju arī tāpēc, ka, manuprāt, šī apspriešana kļuva apnicīga, jo tā bija ļoti vienpusīga un nekādi citi viedokļi un nekādi citi spriedumi netika izteikti. Turklāt mēs jau sen bijām pārtērējuši apspriešanai paredzēto laiku, un, man liekas, nav nekādas vajadzības visai republikai likt sēdēt pie televizoriem un klausīties domas, kuras jau neskaitāmas reizes sāk atkārtoties. Attiecībā uz balsošanu Maskavā - es neteikšu, ka mēs balsojām vienādi, jo visos jautājumos, kas skar tautu pašnoteikšanās tiesības un vitāli svarīgās intereses, mazo tautu izdzīvošanas intereses, mēs, Alkšņa kungs, balsojām katrs citādi.

V.Alksnis: */Otrs jautājums. Jūs teicāt, ka neatkarība ir tikai līdzeklis tautas materiālās labklājības celšanai, pienācīga dzīves līmeņa nodrošināšanai. Bet mēs zinām, ka vienīgais nodrošināšanas līdzeklis ir tirgus. Tātad - vai jūs esat par Latvijas tirgu vai tomēr par lielu, vissavienības tirgu? Jūs taču saprotat, ka Rietumu tirgū mums nav ko darīt./

D.Īvāns: Es domāju, ka tirgum jābūt Latvijā un arī Latvijai ar kaut ko jātirgojas. Tirgum ir jāveidojas dabiski, tirgojoties un nevis zogot, laupot kaut ko. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Man tomēr gribas lūgt - varbūt atturēsimies no aplausiem, ja tas ir iespējams.

J.Krūmiņš: Īvāna kungs, mans pirmais jautājums ir it kā nopietns un it kā nenopietns. Vai man jūs jāuzrunā uz "tu" vai uz "jūs"? Otrais jautājums ir daudz nopietnāks.

D.Īvāns: Pāriesim uz neformālām attiecībām. Mēs te visi esam kolēģi.

J.Krūmiņš: Tu kā žurnālists zini, ka Preses nams ir briesmās, arī Tautas frontes izdevums "Atmoda". Šodien mēs runājām ar Dundura kungu. LKP jeb PSKP LKP nodaļa viņam diktē savus noteikumus. Kādus praktiskus soļus tu spersi, lai mēs nepaliktu bez avīzēm, bez iespējām izteikt dažādus viedokļus.

D.Īvāns: Man liekas, Jāni, tu kā žurnālists zini, ka Preses nams Latvijai ir nolaupīts, vadoties pēc LKP Sekretariāta nelikumīgā lēmuma, Preses nams ir pārņemts tās īpašumā. Ja mēs atjaunojam vēsturisko taisnīgumu, tad Latvijas PSR Augstākajai padomei ir jāpieņem lēmums par nelikumīgi nozagtā Preses nama atdošanu tās likumīgajam īpašniekam - Latvijas valdībai.

I.Geidāns: Es tā saprotu: ja mēs tevi ievēlēsim, tad tu būsi mūsu cienījamā priekšsēdētāja pirmā roka. Politiku jums abiem nāksies saskaņot. Tādēļ man tas pats jautājums, kas bija cienījamam Gorbunovam. Ir zināms, ka ir izveidota Latvijas komiteja. Kāda būs tava attieksme pret to nevis kā Tautas frontes priekšsēdētājam, bet gadījumā, ja tevi ievēlēs jaunajā amatā - ignorance, sadarbība vai vēl kas cits?

D.Īvāns: Katrā ziņā ar jebkuru sabiedrisko organizāciju, formējumu, kas atrodas mūsu valsts teritorijā, mums ir jāsadarbojas, un es ceru - mēs pat atradīsim kopēju valodu ar Interfronti, ja tā nostāsies uz Latvijas neatkarības atjaunošanas ceļa. Tā ka par Pilsoņu kongresu vismaz šajā principiālajā jautājumā nevarētu būt runa. Mums jāsaprot: ja mēs esam parlaments un valsts varas iemiesojums, mums jāņem vērā visu Latvijas iedzīvotāju un it īpaši Latvijas pilsoņu vēlmes un noskaņojums.

V.Šteins: Latvijas okupācijas rezultātā liela Latvijas tautas daļa ir izkaisīta svešumā un tālumā. Kāda būs tava politika attiecībā uz trimdas latviešiem?

D.Īvāns: Pirmām kārtām tā ir politika, ko mēs jau esam zināmā mērā sākuši. Tā ir kultūrpolitika, un mēs strādājām, lai izcila un liela latviešu kultūras daļa atgrieztos Tēvzemē. Tas attiecas arī uz Baltijas vāciešiem, krieviem, ebrejiem, kuri pēc Otrā pasaules kara atrodas emigrācijā. Viņi guvuši milzīgus sasniegumus gan kultūrā, gan zinātnē, gan tehnikā. Tas būtu šis viens - kultūras, individuālais cilvēku ideju apmaiņas process. Tajā vislabvēlīgākais statuss būtu jāpiešķir mūsu tautiešiem, lai viņi šeit varētu uzturēties pastāvīgi un maksimāli spētu mums palīdzēt. Un es varu palīdzēt risināt šo jautājumu. Latvija tomēr joprojām atrodas nožēlojamā stāvoklī, ja mans tautietis Egils Levits nevar šeit iebraukt, jo kādas citas valsts ierēdņi izlemj, ka viņš nedrīkst braukt uz savu tēvu zemi, ka viņam ir jāatgriežas Maskavā un no tās jādodas kaut kur citur. Te nevar runāt par to, ka ir ievērotas kaut kādas pieklājības normas pret mūsu tautu, bet droši vien Augstākajai padomei, tāpat kā šobrīd to dara Tautas fronte, vajadzētu uzturēt sakarus ar ietekmīgākajām latviešu trimdas organizācijām ārzemēs, tas ir, ar Brīvo latviešu apvienību un citām organizācijām. Vajadzētu tikties, pieņemt viņus Augstākajā padomē un tad konkrēti izstrādāt programmu, kādā veidā šī palīdzība būs iespējama. Es zinu, ka ir ļoti daudzi izcili ekonomikas speciālisti, izcili veikalnieki, kas ir gatavi savos pensijas gados braukt šurp kā konsultanti. Arī par to mums ir jāvienojas, lai šo iespēju viņiem dotu.

S.Dīmans: Pārkrievošanās un jūsu platforma - tā ir tīrā publicistika. Tas viss raksturo jūs kā politiķi iesācēju. Vai jums neliekas, ka jums vajadzētu kādu brīdi vēl būt par otro vietnieku?

D.Īvāns: To izlemsit jūs.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Bērziņš: Mūsu attiecības ar kaimiņiem igauņiem un lietuviešiem ir labas, par to liecina Landsberģa kunga atrašanās šeit. Un tomēr attiecības nekad nav tik labas, lai tās nevarētu būt vēl labākas. Kā jūs domājat, ko mums vajadzētu darīt, lai veiksmīgāk koordinētu mūsu kopīgo rīcību, sevišķi tad, kad arī mēs nostāsimies, es ceru, uz brīvības ceļa un mums nāksies darboties jau kopā, pirmāmkārtām, Maskavā?

D.Īvāns: Ja mēs nostāsimies uz tā paša ceļa, uz kura ir nostājusies Lietuva un Igaunija, tuvākajā laikā droši vien mums - trīs parlamentu pārstāvjiem - jau nākamajā nedēļā ir noteikti jātiekas, jāpieņem attiecīgi aicinājumi Igaunijas un Lietuvas parlamentiem un jāsāk politiskas konsultācijas par savu kopīgo neatkarības atjaunošanas ceļu.

S.Zaļetajevs: */Īvāna kungs, man jums ir jautājums kā profesionālam žurnālistam, kas labi zina, kāda ir atšķirība starp patiesu un godīgu savas pozīcijas izklāstu un dezinformāciju. Runa ir par jūsu atbildi uz deputāta Ščipcova jautājumu par jūsu interviju laikrakstam "Komsomoļskaja pravda". Kā jūs uzskatāt, vai 18 miljoni "Komsomoļskaja pravda" lasītāju, izlasījuši pēc partijas XIX konferences sniegto jūsu interviju par to, ka nevar būt runas par izstāšanos no Padomju Savienības, to saprata tieši tādā nozīmē, ka Latvijas nekad nav iestājusies Padomju Savienībā? Vai tieši tā viņi saprata vai tā jau ir vēlāka atbildes interpretācija?/

D.Īvāns: Protams, šajā nozīmē toreiz to neviens tā nesaprata. Varu atklāti teikt, ka arī es varbūt tādā nozīmē šo jautājumu tajā reizē neizpratu un tādā nozīmē nedeklarēju. Pirmām kārtām tā ir intervija. Intervija, kurā zināmā mērā ir ietverts arī korespondenta viedoklis. Otrām kārtām - kā jūs ļoti labi zināt, šī intervija, ja es nemaldos, bija publicēta laikrakstā pirms Tautas frontes dibināšanas, un toreiz vienīgais dokuments, kas atradās mūsu rīcībā, bija Radošo savienību paplašinātā plēnuma rezolūcija. Tajā atklājās ideoloģiskā platforma, kurā tika runāts par atjauninātu federāciju. Mēs esam pārliecinājušies, ka trijos gados nekas no šiem solījumiem par it kā atjauninātas federācijas izveidošanu nav izpildīts un nekas šajā ziņā nav gājis uz priekšu. Tā kā Tautas frontes pirmā programma balstījās uz šādiem pašiem principiem jautājumā par Latvijas suverenizāciju, tad, kā jūs redzat, šīs koncepcijas ir mainījušās. Un tas ir gluži dabiski.

S. Zaļetajevs: */Es piekrītu jūsu atbildei, vienīgais, ja jūs būtu tā atbildējis Ščipcovam, nekādi jautājumi nebūtu radušies. Tagad iznāk tā, ka jūs mēģinājāt maldināt deputātu Ščipcovu./

D.Īvāns: Kā man jautāja, tā es atbildēju.
No zāles: */Īvāna kungs, runājot par Latviju kā par nacionālā plurālisma valsti, vai jūs redzat tādu iespēju, ka republikas Ministru padomes, kabineta sastāvā būtu mazākumtautību pārstāvji?/

D.Īvāns: Protams, ka es tādas iespējas redzu, bet šinī gadījumā mēs nevadīsimies pēc nacionālajām pazīmēm, es nekad neesmu skatījies uz nacionālo piederību. Tautas fronte ir politiskais spēks, kurš guvis uzvaru vēlēšanās, un, kā jūs zināt, jebkurā pasaules valstī, kur kāda frakcija ir saņēmusi 50 procentus plus viena deputāta balsi, šis politiskais spēks koalīcijā ar citiem spēkiem formē jauno valdību, tāpēc nevar būt runa par kaut kādām nacionālajām pazīmēm, taču katrā ziņā Tautas fronte patur sev tiesības šo ministru kabinetu formēt pati.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātiem no zāles.

A.Seiksts: Ļoti cerot, ka Dainis Īvāns tiks ievēlēts, man ir ļoti vienkāršs jautājums, kuru grūtāk būs īstenot, nevis uz to atbildēt. Vai Dainis Īvāns uzskata, ka kultūras situācija Latgalē ir ļoti sarežģīta, bet dažos jautājumos - pat traģiska? Šajā sakarā tad arī jautājums: vai Dainis Īvāns uzskata, ka ir vajadzīga speciāla kompleksa programma kultūras situācijas atveseļošanai Latgalē, un vai viņš pats atbalstīs šādu programmu?

D.Īvāns: Jā, es viennozīmīgi saku - jā, jo vēl pirms kāda laika, cerot, ka mani neizvirzīs un neievēlēs pašreizējā amatā, mans nolūks bija tuvākajā laikā ierosināt Latgales atdzimšanas fonda dibināšanu, jo gan kultūras, gan ekonomikas, gan demokrātijas ziņā mums Latgale ir jāglābj vispirms.

A.Aleksejevs: */Īvāna kungs, man radās jautājums sakarā ar jūsu atbildi par kultūru un izglītību. Vai es jūs pareizi sapratu, ka tagad republikā aptuveni pusi nacionālā ienākuma rada iedzīvotāji, kas runā krievu valodā?
Tātad jūs ierosināt, lai izdevumi kultūras un izglītības attīstībai tiktu izlietoti proporcionāli ieguldījumam republikas nacionālajā bagātībā vai pēc kāda cita principa?/

D.Īvāns: Zināt, es uzskatu, ka uz šo jautājumu nevar tik vienkārši atbildēt, jo kā gan mēs varam izsvērt, kurš kaut ko vairāk devis Latvijai? Kā tas ir izsverams? Vai vērtēsim pēc kaut kāda proporcionālā sastāva, jo es ļoti labi zinu, ka latviešu kultūru veido gan Marina Kosteņecka, gan Vladlens Dozorcevs, gan Roalds Dobrovenskis, un tāpēc, manuprāt, šis jautājums ir vienkārši nekorekts.

A.Aleksejevs: */Es jums uzdevu jautājumu, jūs man teicāt, ka nacionālajās valodās var iegūt pamata un vidējo izglītību. Tāpēc es gribēju precizēt, vai citas tautības cilvēki nopelna savu bērnu augstākajai izglītībai?/

D.Īvāns: Es gribēju teikt, ka, manuprāt, līdz šim Latvijā visu tautību iedzīvotāji ir nopelnījuši savai izglītībai un šo izglītību arī guvuši.

A.Aleksejevs: */Pagājušajā gadā augstskolās uzņemti 4200 latviešu tautības jaunieši un jaunietes un tikai 1900 nelatvieši. Man ir divas aculiecinieku liecības, viena - arhibīskapa Jāņa memorands, kurā viņš raksta: tiek vajāti un apspiesti simtiem tūkstošu pilntiesīgu, nekādi sevi neaptraipījušu Latvijas pilsoņu, kuri varonīgi izpildīja un izpilda visus savus pienākumus pret Latviju. Viņi padarīti par dzimtenes pabērniem, viņu tiesības tiek pārkāptas visrupjākajā veidā par labu privileģētajiem, it kā augstākas šķiras pilsoņiem.
Un otra. Juris Goldmanis savā grāmatā par nacionālo politiku buržuāziskajā Latvijā min vairākus interesantus skaitļus. Piemēram, par to, ka buržuāziskajā Latvijā tika pieņemts likums, saskaņā ar kuru bērniem, kuriem kaut viens no vecākiem ir latvietis, ir pienākums iet latviešu skolā. Es gribētu dzirdēt, kādā veidā suverēnās Latvijas nelatviešu iedzīvotāji tiks pasargāti no šādiem savu tiesību pārkāpumiem./

D.Īvāns: Gluži vienkārši - kādus likumus mēs pieņemsim, tādus iedzīvotāji arī ievēros, un es domāju, ka gadījumā, ja kaut kas tiks pieņemts pretēji kādas tautības interesēm, jums būs iespējas šos likumus apturēt un aizstāvēt savu viedokli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds jums.

A.Ulme: Ļoti daudzi vēlētāji gribēja jūs redzēt Augstākās padomes priekšsēdētāja amatā. Un tomēr es domāju, ka šovakar palika daudz kas nepateikts, jo jūs neatbildējāt uz jautājumu: kāpēc jūs, labi zinādams rezultātu, tomēr atteicāties ieņemt šo amatu?

D.Īvāns: Te vienā jautājumā jau izskanēja doma, ka politikā esmu iesācējs. Esmu gatavs godīgi pildīt amatu, kurā mani ievēlēs, līdz manu pilnvaru beigšanās termiņam, varbūt pat vēl agrāk, un es šāds iesācējs politikā gribu palikt visu mūžu, jo gribu būt profesionālis savā pamatdarbā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds zālei.

D.Īvāns: Es vēl nepateicu visu līdz galam. Priekšsēdētāja amats tomēr no manis prasītu pārāk daudz, tā ir pārāk liela atbildība.

T.Jundzis: Gan šajā zālē, gan pie televizoru ekrāniem sēž ļoti, ļoti daudz cilvēku, kuri ir saistīti galvenokārt ar zemi, ar laukiem. Daini, vai jūs nevarētu dažos vārdos iezīmēt tās galvenās pārmaiņas, kuras paredzamas lauku reformā. Mana vēlēšanu apgabala iedzīvotājus īpaši uztrauc jautājums - vai tiks likvidēti kolhozi?

D.Īvāns: Mēs, visi klātesošie, zinām, ka šeit, parlamentā, kolhozus paši nevaram likvidēt. Tam ir jābūt dabiskam procesam, bet mums ir jāpieņem tādi likumi, kas lauciniekiem šobrīd ir visizdevīgākie, taču, ja jūs gribat zināt manu attieksmi, tad es nekādā gadījumā to neizteikšu, jo neesmu speciālists zemes jautājumos. Es tos varbūt saprotu intuitīvi un varu nojaust, kas ir labs un kas ne. Tajos likumos, kas tiek pieņemti attiecībā uz zemi, es katrā ziņā konsultētos tieši ar lauciniekiem, ar zemniekiem, kuri uz šīs zemes strādā. Man personiski liekas, ka kolhoziem kā sistēmai - un Latvijā tas jau ir sen pierādījies - nākotnes nav, taču noteikt to, kādā veidā jānotiek šai pārejai uz privātajām zemnieku saimniecībām, protams, ir mūsu uzdevums, ko mēs varam atrisināt tikai kolektīvi. Un, Dievs pasargi, ja es to sāktu risināt vienpersoniski.

T.Šapovālovs: */Vai jūs uzskatāt par nepieciešamu zemi, fabrikas un rūpnīcas nodot tiem īpašniekiem, kuriem tās piederēja līdz 1940. gadam? Atbildiet ar vienu vārdu: jā vai nē./

D.Īvāns: Zināt, es jums arī varu uzdot tādu jautājumu. Katrā ziņā uz to ar "jā" vai "nē" es nevaru atbildēt. Šis jautājums par īpašumiem, kas kādreiz piederējuši pilsoņiem, ir pārāk sarežģīts. Acīmredzot mums tas ir jāizdiskutē un tad jārisina. Es domāju tā: ja šis īpašums ir nelikumīgi atņemts, tad katrā ziņā mums ir jārisina jautājums, lai īpašnieks kaut kādā veidā šo īpašumu varētu atgūt: galvenais ir tas, lai viņš šajā īpašumā saimniekotu. Mēs nevaram, piemēram, laukos atdot zemi šobrīd īpašniekam, kurš atbrauks un šo zemi pārdos, mums zemei ir vajadzīgs saimnieks.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds zālē sēdošajiem.

V. Priščepovs: */Man ir īss jautājums. Vai jūs personiski paredzat valsts iekārtas maiņu Latvijā?/

D.Īvāns: Zināt, tad jums ir jāpasaka, kāda valsts iekārta ir šobrīd. Es nezinu, kāda tā šobrīd ir. Man šķiet, ka tā ir falša un absurda. Mums Latvijā ir jāizveido vienkārši normāla civilizēta valsts iekārta, kura kalpotu cilvēku interesēm, nevis kurai kalpotu mēs, cilvēki, kā tas bija līdz šim.

Priekšsēdētājs: Deputāt Vidavski, jums ir viena minūte laika, ja gribat uzdot jautājumu. Lūdzu!

A.Vidavskis: */Man ir šāda satura jautājums. Jums būs ļoti liels darba apjoms un sakari ar ārvalstu parlamentāriešiem un ar pastāvīgajām deputātu komisijām. Vai jūs neuzskatāt, ka projektu par frakcijām vajag papildināt ar nepieciešamību pastāvīgo komisiju vadītājus izvirzīt procentuālajā attiecībā no frakciju dalībnieku skaita?/

D.Īvāns: Es domāju, ka par komisiju sastāvu mēs jau esam vienojušies, tajās proporcionāli tiks ietverti gan vairākuma frakcijas, gan mazākuma frakcijas pārstāvji, bet par šo deputātu komisiju vadītājiem ir jāvienojas pašai frakcijai. Tas būtu ārkārtīgi nepareizi, ja es tai uzspiestu savu viedokli. Komisijai - jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad, ja kāds vēlas izteikt savu viedokli, lūdzu, atcerieties, ko jau iepriekš teica vēlēšanu komisijas priekšsēdētājs Blūms, ka praktiski pusē jautājumu bija izteikta vaicātāja attieksme un šur tur arī pašas atbildes, tāpēc šādiem jautājumiem mēs varētu laiku arī neizmantot, jo esam to daudz jau izmantojuši. Tālāk vārds deputātiem no zāles.

A.Providenko: */Es neaizkavēšu uzmanību, tikai pusotras divas minūtes, - man ir gluži vienkārši novēlējums. Atklāti runājot, klausoties deputāta Īvāna atbildes uz jautājumiem un pazīstot viņa darbību republikā, man ir radušās tikai vienas šaubas. Es gribētu deputātam Īvānam izteikt novēlējumu, ka šeit, parlamentā, nav otrās šķiras deputātu, kuriem var rupji atbildēt, tā sakot, ātrās dusmās rīkojot kaut kādas debates. Es domāju, ka mums vajadzēs ilgi kopā strādāt, un, lai kādus viedokļus savos jautājumos, pat neērtos jautājumos, izteiktu deputāti, es domāju, ka republikas prezidenta pirmā vietnieka, teiksim, viceprezidenta tāda ātrsirdība atbildēs un tāda polemika ar saviem kolēģiem gluži neatbilst tai lomai, kāda jāpilda parlamenta priekšsēdētāja pirmajam vietniekam. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl jautājumi? Nav. Tad pēc mūsu pieņemtā lēmuma mums apspriešana jāpārtrauc un jābalso. Kas iestājas par to, lai mēs apspriešanu izbeigtu? Lūdzu, paceliet balsošanas kartītes. Paldies, ir vairākums. Kas pret? Paldies. Trīs pacēla roku bez kartītes. Kas atturas? Divi. Tātad lēmums ir pieņemts. Kandidatūras apspriešanu pārtraucam.
Lūdzu balsošanas komisijas locekļiem sagatavoties balsu skaitīšanai. Kas ir par to, lai Daini Īvānu ievēlētu par priekšsēdētāja pirmo vietnieku, lūdzu, balsojiet, paceļot balsošanas kartītes. Lūdzu, saskaitiet un dariet zināmu, kad esat saskaitījuši, kuri ir par. Un tagad paceliet balsošanas kartītes tie deputāti, kuri ir pret. Lūdzu, saskaitiet. Kuri atturas, paceliet balsošanas kartītes. Balsošanas rezultāti ir šādi: par - 138, pret - 54, atturas - 2.
Tātad ar balsu vairākumu deputāts Dainis Īvāns ir ievēlēts par Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmo vietnieku. (Aplausi.) Apsveicam jūs un vēlam sekmes turpmākajā darbā!

R.Marjaša: Es gribu izmantot iespēju un pateikt savā un savas tautas vārdā - senas Latvijas tautas - ebreju vārdā.
*/Esmu pateicīga Latvijas Tautas frontei par to, ka mana tauta tagad šeit jūtas labi. Tā ir atguvusi dzīvesprieku un ne no kā nebaidās. Es ticu, ka kopīgiem spēkiem mēs izdarīsim tā, ka šī zeme mums būs kopīgas mājas. Paldies./

D.Īvāns: Paldies, cienījamie kolēģi, ka jūs man uzticējāt šo amatu. Es centīšos, kā parasti šādās reizēs mēdz teikt, attaisnot šo uzticību, bet, ticiet man, es strādāšu no visas sirds, jo visu laiku jūtu aiz muguras savus bērnus un domāju par viņu nākotni, par to Latviju, kādā viņiem būs jādzīvo. Šodien tika izteikta piezīme par manu asumu un emocionalitāti. Es, protams, ņemšu to vērā. Esmu asas dabas cilvēks un reizēm varbūt arī straujš, bet šajā amatā es centīšos, cik varēšu, savaldīties, izturēties nosvērtāk, un, ja gadījumā šis amats nebūs man pa spēkam, es no tā atteikšos, jo ceru, ka krēsls pie manis nepieaugs nekad. Paldies. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Un tagad priekšsēdētāja vietnieka amatam apspriedīsim deputāta Andreja Krastiņa kandidatūru. Atļaujiet ļoti īsi raksturot: Andrejam Krastiņam ir augstākā izglītība, pēc specialitātes viņš ir jurists, strādājis Latvijas PSR Iekšlietu ministrijas iestādēs par izmeklētāju, kopš l983.gada ir Latvijas PSR Advokātu kolēģijas loceklis, precējies, triju bērnu tēvs, dzimis l958.gadā.

A.Krastiņš: Gribu uzreiz labot, ka esmu dzimis l95l.gadā. Cienījamo priekšsēdētāj, es pateicos par manu izvirzīšanu šim augstajam amatam, tāpat arī Latvijas deputātiem, kas atbalstīja manu kandidatūru. Un, stājoties šeit, šajā tribīnē, šās auditorijas priekšā, es uzdodu sev jautājumu - kāpēc esmu šeit? Kāpēc šodien no Lietuvas brīvības lāpa tika ienesta šeit, un es ceru, ka tā nenodzisīs nekad. Laikam tāpēc, ka neatkarības ideja beidzot ir uzvarējusi ne tikai prātos, bet arī sirdīs un tai ir vajadzīgs savs loģisks noslēgums. Tas ir, neatkarības ideja jāietērpj likumdošanas formā, kas garantētu visiem Latvijas iedzīvotājiem neatkarības idejas sasniegšanu, savienotu to ar viņu personisko labklājību un pilsoņa tiesību ievērošanu. Tāda ir mana pozīcija. Varbūt tas, ko es pateicu, izskanēja mazliet emocionāli. Es kā jurists uzskatu, ka reālu ieguldījumu Augstākās padomes darbā varu dot, atrodoties tieši otrā vietnieka postenī, paralēli Daiņa Īvāna postenim, kurš ir vērsts pa vertikāli blakus godājamā priekšsēdētāja postenim, tas faktiski ir vicepriekšsēdētāja postenis, kas dublē Gorbunova kunga pilnvaras, kuras ir izteiktas konstitucionālās normās.
Es uzskatu, ka mana darbība ievirzīsies horizontālā plāksnē. Tas ir koordinācijas darbs starp pastāvīgajām komisijām Augstākajā padomē vienotas likumdošanas izstrādāšanā. Ar vienotu likumdošanu es saprotu likumdošanu, kas nerodas voluntāri, lai pakārtotu likumu kādai valdošai idejai vai kādai programmai, bet lai tiktu pieņemts tāds likums, kurš izriet no politiskās nepieciešamības, ekonomiskajiem sakariem un ekonomiskās nepieciešamības. Konkrētie pienākumi, kādi man būtu jāveic, ārkārtīgi īsi un konspektīvi izteikti spēkā esošo konstitucionālo normu l04.pantā, kur burtiski pāris vārdos ir pateikts, ka Augstākās padomes priekšsēdētāja otrais vietnieks izpilda tās dažas Augstākās padomes priekšsēdētāja funkcijas, kuru veikšanai viņu pilnvaro Augstākās padomes priekšsēdētājs, kā arī nepieciešamības gadījumos aizvieto Augstākās padomes priekšsēdētāju viņa prombūtnes laikā. Kuras būs šīs funkcijas - to noteiks Augstākās padomes priekšsēdētājs. Es uzskatu, ka manas funkcijas noteiks situācija, kāda pašlaik ir Latvijā, tas ir, daudzu domu, daudzu organizāciju un daudzu partiju politiskā sistēma. Kaut ko nozīmē arī tas, ka es pazīstu apmēram l38 cilvēkus no mūsu Augstākajā padomē ievēlētajiem deputātiem, kas ir dažādu sabiedriski politisko organizāciju, kustību, partiju aktīvisti un biedri. Tas liecina, ka es un ceru, ka mani domubiedri tam piekritīs, mazliet pazīstu to politisko struktūru, kāda pašlaik ir Latvijā, un domāju, ka šis koordinācijas darbs, gan izstrādājot likumu par partijām un sabiedriski politiskajām organizācijām Latvijā, gan konkrēti realizējot un aizstāvot šo organizāciju tiesības aizstāvēt savas idejas kā Augstākajā padomē, tā ārpus tās, būtu daļa no manām funkcijām.
Uzskatu, ka manās funkcijās ietilptu ne vien likumdošanas darbu koordinēšana, bet arī likumdošanas aktu ievērošanas kontrole visā Latvijas teritorijā, jo tā ir Augstākās padomes un tās Prezidija funkcija. Tas ir darbs arī ar vietējo padomju struktūrām - vai tās būtu pagastu, vai pilsētu padomes. Taču, protams, par savu galveno uzdevumu uzskatu visu to, kas ir tieši saistīts ar Latvijas valstiskās neatkarības atjaunošanu, kas mums visiem stāv priekšā, un tas ir nevis vienreizējs akts un sajūsmas manifests, bet ārkārtīgi grūts darbs. Es jūtos ne tik daudz spēcīgs, cik atbildīgs pildīt šo darbu tāpēc, ka es un mani domubiedri no Latvijas nacionālās neatkarības kustības izšķīrāmies par šo soli jau pirms ilga laika. Sākumā mēs bijām maza saujiņa, tad tā kļuva aizvien lielāka, šīs idejas pārņēma arī citas organizācijas, un šodien tas, ka es stāvu šajā tribīnē ar šo nozīmīti pie atloka, liecina, ka mūsu ideja uzvarējusi. Tas nozīmē, ka šādai idejai ir bijis reāls pamats, ka tā tiešām paudusi Latvijas tautas intereses. Un es nebaidīšos uzurpēt to, ka runāju tautas vārdā. Ne jau es pats sevi, bet frakcija mani izvirzīja šim postenim. Mani atbalstīja Augstākās padomes priekšsēdētājs. Par mani, rīdzinieku, juristu, advokātu no Rīgas, kurš it kā laukiem maz ko varētu līdzēt, šajās vēlēšanās nobalsoja lauku vēlētāji. Lūk, tas ir atbalsts ne vien man, tas ir atbalsts šai idejai un arī manam un manu kolēģu darbam šajā sesijā.
Es domāju, ka šajā ārkārtīgi sarežģītajā un ārkārtīgi būtiskajā procesā, kurā mums visiem būs jāieiet, mans pienākums ir darboties gan likumdošanas, gan praktiskās likumdošanas piemērošanas jomā, gan kontrolēt, kā šos likumus piemēro. Tas ir jau šodien vairākkārt skartais ļoti riskantais jautājums par Latvijas Republikas pilsonību. Es uzskatu, ka šis jautājums ne vien tiesiski un juridiski jārisina ārkārtīgi atbildīgi, jo tad to var atrisināt pavisam vienkārši, bet arī politiski - tik tiešām ņemot vērā, ka pieņemtais pilsonības likums automātiski nesāks darboties. Ir vajadzīgi pilsoņi, kas šo likumu pildītu, ir vajadzīga tāda valsts vara un tāda struktūra, tāda organizācija, kas varētu savus pilsoņus aizsargāt. Esmu vairākkārt izklāstījis savu viedokli par pilsonības likumu un domāju, ka tieši šajā sakarībā man varētu būt jautājumi. Tāpēc es gribētu tos apsteigt un vēlreiz pateikt savu viedokli šajā jomā. Uzskatu, ka pilsonības likums ir vajadzīgs un nepieciešams, bet ir divi jautājumi - kādam tam jābūt un kad šis likums jāpieņem. Likumam ir jābūt tādam, kas apmierinātu Latvijas kā valsts intereses un to Latvijas iedzīvotāju intereses, kuri vēlētos šo pilsonību iegūt vai kuriem šī pilsonība jau ir kopš dzimšanas. Tāpēc es uzskatu, ka izteiktais nulles variants tomēr ir tikai abstrakts jēdziens, šis nulles variants ir jāpiepilda, jo nulle ir tukšums. Un tādējādi es uzskatu, ka cilvēkam, kurš izteicis vēlēšanos iegūt Latvijas pilsonību, protams, jāizlemj, kādas valsts pilsonis viņš būs, jo es šaubos, ka neatkarīgā valstī, kurā suverēnā vara pieder šīs valsts tautai, varēs būt dubultpilsonība, jo tad tas ir tāpat kā vienu laiku bija, kad cilvēks sastāvēja divās organizācijās ar pretējām programmām un vienmēr tika uzdots provokatorisks jautājums - ja tāda situācija būtu, kādu programmu jūs pildītu. Gluži tāpat tad būtu ar pilsonību: kuras valsts pilsonis tu esi un kuras valsts likumus tu pildi? Esmu kategoriski pret šo dubulto pilsonību, jo pilsonība, tāpat kā Dzimtene, katram cilvēkam var būt tikai viena. Un, ja tu gribi mainīt pilsonību, tev likumā paredzētajā kārtībā jāatsakās no iepriekšējās. Tāpat es uzskatu, un nekad to slēpis neesmu, ka, runājot par pilsonības iegūšanu, nevar būt nulles variants kaut vai tāpēc, ka piešķirt valsts pilsonību tādam cilvēkam ir gods, bet piešķirt pilsonību tiem, kas ir sodīti par kriminālnoziegumiem, protams, ne jau par jebkuriem, ir godu apkaunojoši. Taču arī šis jautājums ir jāizdiskutē.
Bez tam es uzskatu, ka manas darbības sfērā varētu būt arī jautājumi, kas saistīti ar Latvijas demilitarizāciju. Uzskatu, ka, atgūstot valstisko neatkarību, Latvija kā valsts nav spējīga un nav tiesīga uzturēt kaut kādu karaspēku. Un tas arī nav vajadzīgs, jo, dzīvojot draudzīgās attiecībās ar visām kaimiņvalstīm, nav nepieciešamības pēc bruņotajiem spēkiem. Vērtēsim taču reāli potenciālo Latvijas bruņoto spēku iespējas. Tāpēc es uzskatu, ka šajā jautājumā pirmām kārtām ļoti izsvērti jāpieiet likumdošanai kā pašreizējā mūsu statusā - Latvijas PSR statusā, tā arī nākotnē, jo reāli var izveidoties situācija, ka Latvijas teritorijā dzīvos arī PSRS pilsoņi. Svarīgs ir jautājums par karaklausību un Latvijas pilsoņu aizsardzību. Būdams profesionāls advokāts, vienmēr esmu uzsvēris šo tēzi. Ja man tiks parādīts tas gods un mani ievēlēs, es šo tēzi aizstāvēšu. Valstij, ja Latvijas Republika ir neatkarīga valsts, ir jāaizstāv savi pilsoņi un tā nedrīkst pieļaut, ka tās pilsoņi tiek slepkavoti, nomocīti un tamlīdzīgi. Jūs zināt, par ko es runāju, tāpēc nav vajadzības plaši izvērsties. Valsts pienākums ir aizstāvēt, un šai aizstāvībai jābūt reālai un likumīgi pamatotai ar tiem likumiem, kurus mēs pieņemsim un kuri mums būs jāpieņem.
Godājamie deputāti! Es, protams, varēju sastādīt plašu runu, bet tā faktiski būtu tā pati platforma, ar kuru mūs iepazīstināja godājamais Anatolijs Gorbunovs. Varbūt mazliet radikālāka. Tā būtu tā pati platforma, par kuru šeit runāja Dainis Īvāns. Es jūs nenogurdināšu ar politiku, un varbūt patlaban neizvirzīsim kaut kādas platformas un projektus, jo mēs neviens īsti nezinām, kādus lēmumus mums vajadzēs pieņemt parīt, pēc mēneša vai mazliet vēlāk. Es mēģināšu savā amatā izmantot to, ko esmu apguvis kā advokāts, tas ir, reaģēt uz strauji mainīgo politiski ekonomisko un dažādām citām situācijām un koordinēt visu pastāvīgo komisiju deputātu darbu tā, lai atbilstoši konkrētajai politiski ekonomiskajai situācijai mēs pieņemtu optimālo lēmumu, kas attaisnotu mūsu vēlētāju cerības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu jautājumus. Es atvainojos, sāciet, lūdzu, ar A. Tas ir vajadzīgs protokolam.

A.Kiršteins: Vai Latvijas Republika, kura pastāv, kā mēs uzskatām, de iure, ar savu 1922.gada Satversmi, pastāv de iure arī ar savu pavalstniecību, pavalstniecības likumu? Un vai Latvijas Republikas pilsoņi, kuri dzīvo līdz šim brīdim un dzimuši Latvijā vēl pirms kara, ir pārmantojuši šo Latvijas Republikas pavalstniecību, ņemot vērā to, ka viņi nekad nav rakstījuši iesniegumu PSRS iestādēm par PSRS pavalstniecības piešķiršanu? Viens mūsu cienījamais kolēģis, es gan nezinu, vai viņš ir no PSKP vai Interfrontes, bija ārkārtīgi nobažījies, ka viņam varētu ar dekrēta palīdzību liegt tik ļoti dārgo Latvijas PSR pilsonību. Man ir konkrēti tāds jautājums: vai tu kā Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks tomēr netaisies PSRS un Latvijas PSR pavalstniecību dažiem cilvēkiem atņemt tieši tādā pašā veidā, kā to izdarīja PSRS Augstākā padome, ar vienu dekrētu atņemot Latvijas Republikas pavalstniecību?

A.Krastiņš: Jā, uz šo jautājumu es varētu atbildēt gan īsi, gan gari, bet pamēģināšu vidēji. Uzskatu, ka jautājums par Latvijas PSR pavalstniecību, pilsonību ir gluži tas pats, kas jautājums par Latvijas PSR. Mums ir jāatzīst, ka šāds pseidovalstisks veidojums de iure praktiski neeksistē. Man nav jāpierāda vēsturiskā un juridiskā patiesība, jo l940.gada nelaimīgie vēsturiskie dekrēti, protams, nav spēkā no to pieņemšanas brīža kā netiesīgi pieņemti toreizējā Latvijas tautas Saeimā. Gluži tāpat kā lēmums par iestāšanos PSRS, no kura izriet PSRS statuss. Dabiski, ka de iure pastāv Latvijas Republika, kuru atzīst vairāk nekā 50 pasaules valstis, un tā pastāvēs de iure tik ilgi, kamēr pēdējā no šīm 50 valstīm noliegs šo atzīšanu.
Jautājums par pilsonību ir ar to cieši saistīts. Kā zināms, valsti veido tās teritorija, pilsoņi un valsts vara. Mūsu republikai zudusi valsts vara, tomēr ir palikusi teritorija un pilsoņi. Arī starptautiskā tiesību prakse atzīst Latvijas Republikas pilsoņu tiesības. Šajā sakarībā es gribētu paskaidrot, ka 1940.gada 7.septembra dekrēts par PSRS pilsonības piešķiršanu visiem Latvijas toreizējiem iedzīvotājiem, protams, ir nelikumīgs. Tādējādi Latvijas PSR pilsonības nelikumība ir saistīta ar tās būtību. Lasot Latvijas PSR Konstitūciju vai PSRS Konstitūciju, tā arī līdz šim neviens nav ticis skaidrībā, kur beidzas PSRS pilsonība un kur sākas Latvijas PSR pilsonība. Tādējādi, ja mums atjaunojas neatkarīga un demokrātiska Latvijas Republika, dabiski, atjaunojas arī tās pamatsastāvdaļa, tas ir, Latvijas pilsoņi, kuri nav zuduši un eksistē vēl joprojām. Es tomēr uzskatu, ka turpmākajā pavalstniecības 1919.gada 23.augusta likuma piemērošanā būs nepieciešamas korekcijas, labojumi un grozījumi, kas atbilst pašreizējai politiskajai, ekonomiskajai, demogrāfiskajai un daudzām citām situācijām. Mums ir jābūt reālistiem, bet nevis ideālistiem un nav jāņem par pamatu likums, kurš šodien varbūt nevar reāli darboties.

A.Kiršteins: Paldies. Mani atbilde pilnībā apmierina. Varbūt es drīkstu uzdot arī otru jautājumu, ievērojot to, ka te vairāki uzdeva trīs jautājumus?

Priekšsēdētājs: Esiet tik laipns, ja jums nav iebildumu, tomēr katrs uzdosim pa vienam jautājumam. Ja paredzētās trīs minūtes laika iztērētas, tad atkal otrreiz jāstājas rindā pie mikrofona.

T.Ždanoka: */Krastiņa kungs, jūs esat Pilsoņu kongresa loceklis. Man ir tāds jautājums: vai jūs esat ievēlēts Latvijas komitejā un, ja esat, vai šī komiteja ir devusi piekrišanu, ka varat ieņemt trešās personas amatu okupācijas režīma pagaidu pašpārvaldes orgānā?/

A.Krastiņš: Jā, tiešām es biju Latvijas Pilsoņu kongresa delegāts, taču uz Latvijas komiteju es nekandidēju un šajā tiesību pārstāvniecībā ievēlēts netiku.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.

G.Morozļi: */Gribu pajautāt, lūk, ko. Jūs tiekat izvirzīts augstam amatam. Un kā jurists, kā deputāts es gribu zināt jūsu personisko viedokli par to, kāpēc Latvijas PSR Augstākā padome agrāk ir pieņēmusi vairākus likumus, kuri būtībā diskriminē krievvalodīgo iedzīvotāju daļu, ir pretrunā ar starptautiskajiem likumiem. Tie ir tādi likumi kā dzīvesvietas cenza iekļaušana vēlēšanu likumā, valodas likums, likumprojekts par valodas prasmes līmeņiem un vairāki citi. Kāda ir jūsu personiskā attieksme pret to?/

A.Krastiņš: Es uz šo jautājumu varu atbildēt viennozīmīgi. Pirmkārt, nepastāv starptautiskie likumi, pastāv tikai starptautiskās tiesības un starptautisko tiesību normas. Otrkārt. Kaut gan es neesmu strādājis Augstākajā padomē, taču esmu darbojies dažādās sabiedriski politiskās organizācijās un visai uzmanīgi sekojis visām novitātēm, kas saistītas ar likumdošanu Latvijā un kuras realizēja arī Augstākā padome. Tāpēc uzskatu, ka nekas tāds, kas diskriminē kādu tautu vai būtu diskriminējošs attiecībā uz nacionālo piederību, šajos likumos nav bijis. Es vienkārši uzskatu par nenormālu, ka var dzīvot kādā valstī un nezināt šīs valsts tautas valodu. Es to uzskatu par paradoksu, varbūt par nelaimi, varbūt arī par mērķtiecīgu programmu. Tāpēc es uzskatu, ka apgūt valodu jebkuram no mums ir laime. Es sastāvu neatkarības kustībā. Šajā organizācijā ir cilvēki, kuri ar lielāko prieku cenšas iemācīties kādu valodu, un šeit pēkšņi dažs jūtas diskriminēts par to, ka viņu lūdz iemācīties valodu. Laikam mēs dzīvojam dažādās dimensijās.
Otrkārt, vēlēšanu likums jebkurā valstī ierobežo atsevišķu iedzīvotāju tiesības. Tas vienmēr ir ierobežojošs likums, kurš nosaka dzīvošanas vai kādu citu cenzu. Ja mēs paskatāmies vēsturē, cenzu bijuši daudzi un dažādi. Bet, ja tīri no morālā aspekta uz to skatīsimies, tad ārkārtīgi nemorāli būtu balsot par cilvēku, par kuru es absolūti neko nezinu, par problēmām un par programmām, kuras man absolūti svešas, ja esmu atbraucis vakar vai aizvakar un šeit pierakstījies. Ar kādām tiesībām tāds cilvēks balso? Tāpēc es uzskatu, ka vēlēšanu likumā vienmēr un visur jābūt tieši noteiktam, kas vēlē, ko vēlē un kur vēlē. Ir jābūt dažādiem līmeņiem, sākot no vietējās pašvaldības līdz augstākajam valsts varas orgānam. Nevienā no jūsu nosauktajiem likumiem vai lēmumiem, ko pieņēmusi Augstākā padome, neko diskriminējošu es diemžēl nesaskatu. Tāda ir mana dziļi personiskā pārliecība.

G.Morozļi: */Un ar to saistītais otrais jautājums. Vai jums ir programma tādam nolūkam, lai tiktu pieņemts mazāk likumu, bet lai likumi būtu kvalitatīvāki?/

Priekšsēdētājs: */Atvainojiet, uzdodam pa vienam jautājumam./

A.Krastiņš: Es pilnīgi piekrītu kolēģim juristam, ka likumu vajag pēc iespējas mazāk, bet tiem ir jābūt kvalitatīviem un savstarpēji saistītiem.

E.Cilinskis: Mans jautājums ir saistīts ar karadienesta problēmām, jo tuvojas iesaukums. Mums gan ir likums par alternatīvo dienestu, bet vienlaikus daudzi jaunieši atsakās no dienesta vispār un vietējās padomes pieņem visai pretrunīgus lēmumus. Kādi lēmumi, pēc jūsu domām, būtu jāpieņem Augstākajai padomei šajā sakarā?

A.Krastiņš: Es pilnīgi atklāti izteikšu savu pārliecību, jo es jau pašā sākumā minēju, ka galvenais Augstākās padomes kā augstākā varas orgāna uzdevums Latvijā ir aizstāvēt savus iedzīvotājus, jo pilsoņa statuss mums nav vēl izstrādāts. Šai aizstāvībai jābūt tādai, lai cilvēkam, kuram ir pamatotas bažas par to, ka, ejot dienēt PSRS Bruņotajos spēkos, viņš var zaudēt savu dzīvību un veselību, valsts garantētu viņa aizsardzību un viņš nedrīkstētu tikt sodīts. Ka šādas bažas ir pamatotas, to mēs zinām pēc daudziem piemēriem. Es domāju, ka Latvijas Augstākā padome varētu izdarīt revīziju Latvijas PSR kriminālkodeksa normās attiecībā uz atbildību, kas paredzēta par izvairīšanos no kārtējā iesaukuma un karadienesta vai militārām apmācībām. Vajadzētu intensificēt alternatīvā likuma pielietošanu, jo šajā valstiskajā struktūrā, kurā mēs pašreiz atrodamies, tas ir glābējfaktors. Bez tam, tā ir mana dziļākā pārliecība, mums jāizdara kardināli labojumi šajā likumā un jāparedz tiesības, kā tas ir visā demokrātiskajā pasaulē, atteikties no dienesta bruņotajos spēkos arī politiskās pārliecības vai morālo principu dēļ. Lūk, šī būtu izeja, kā mēs varētu paglābt savus iedzīvotājus pastāvošajā situācijā. Būsim praktiķi un sapratīsim, ka šajā asajā politiskajā situācijā mūsu puišiem, ja viņi aizies dienēt PSRS Bruņotajos spēkos, klāsies vēl smagāk un grūtāk, nekā līdz šim.

S.Dīmans: Es atļaušos jautāt krievu valodā.
*/Jūs teicāt, ka jūsu programma ir nedaudz radikālāka par Gorbunova programmu. Taču es redzu, ka tā ir superradikāla. Kā jūs šādos apstākļos sadarbosities ar Augstākās padomes priekšsēdētāju? Un otrs. Jūs runājāt par politisko plurālismu. Un teicāt, ka jums ir saprotami 138 šajā zālē esošo cilvēku politiskie centieni. Un šai sakarā otrs jautājums. Sakiet, kādu likteni jūs gatavojat Komunistiskajai partijai, pie kuras piederēja un kurai uzticīgi kalpoja puse no šeit zālē klātesošajiem?/

A.Krastiņš: Ņemot vērā to, ka puse no zāles ir cītīgi kalpojusi Komunistiskajai partijai, mana atbilde būs viennozīmīga, tas ir, viss atkarīgs no Latvijas valstiskā statusa. Es uzskatu, ka neatkarīgajā valstī var darboties tikai tādas politiskās partijas, kuru politiskā vadība atrodas šajā valstī. Svešu valstu politiskās partijas šajā valstī darboties nedrīkstētu. Kas attiecas uz Komunistisko partiju kā tādu, es uzskatu, ka ir tiesības darboties jebkurai partijai, kura neizvirza mērķus sagrābt varu vardarbīgā ceļā. Tas ir reāli un konstitucionāli jebkurā valstī. Kas attiecas uz pašreizējo situāciju Latvijā, tad ir izveidojušās divas partijas, no kurām viena īsti neatbilst Komunistiskajai partijai un ir gatava pārveidoties par citu partiju ar demokrātiskiem principiem. Tomēr mēs esam PSRS sastāvā, tādēļ gan šī partija, gan PSKP filiāle Latvijā ir tiesiska darboties tik ilgi, cik ilgi spēj ideju nest tālāk un gūt masu atbalstu. Šīm partijām jādarbojas to likumdošanas normu robežās, kuras pieņemsim šajā padomē. Ja mēs Augstākajā padomē pieņemsim lēmumu un nobalsosim par valdības radīšanu un ja vēl kāda partija gribēs veidot alternatīvu valdību, tad tai nāksies, tāpat kā Nacionālās neatkarības kustībai pirms kāda laika, atskaitīties par savu antikonstitucionālo darbību. Tāda ir situācija.

J.Karlsons: Krastiņa kungs šeit ļoti daudz runāja par pilsonības jautājumu, bet man ir jautājums jums kā republikas Pilsoņu kongresa dalībniekam. Vai jūs redzat pašreiz kādus kopējus punktus Pilsoņu kongresa darbībā un Augstākās padomes darbībā? Ja jūs ievēlēs šajā amatā, vai jūs redzat iespēju, kā risināt šo sadarbību.

A.Krastiņš: Jā, es šādu iespēju redzu un to deklarēju jau pašā pilsoņu kustības sākumā. Pilsoņu kongresā es saskatu pilsoņu tiesiskās pārstāvniecības struktūru un Augstākajā padomē - augstākās varas nesēju Latvijā, protams, iespēju robežās. Nejaucot šīs struktūras, bet papildinot vienu ar otru un deklarējot vienu un to pašu mērķi, abi šie veidojumi dos reālas sekmes. Pilsoņu kustība ir viens no konsolidācijas instrumentiem, jo bez tautības, valodas un visa pārējā pastāv piederība konkrētai teritorijai, ko katrs sauc par savu dzimteni. Šie cilvēki pilsoņu kustībā un vēlāk Latvijas komitejā ir izteikuši vēlēšanos būt par neatkarīgās Latvijas pilsoņiem. Es domāju, ka šie 28 tūkstoši nav nemaz tik maz, kā liekas, ja ņemam vērā visu šo vēršanos pret pilsoņu kustību. Tas ir ļoti daudz, ja 28 tūkstoši nolēmuši būt par neatkarīgās Latvijas pilsoņiem. Es domāju, ka arī Augstākajai padomei būs ko pārņemt no viņu darbības šajā jomā, un abi šie veidojumi varētu sadarboties ļoti reāli. Kas attiecas uz turpmāko, tad, es atvainojos, - ne Latvijas Augstākā padome, izņemot organizatoriskus jautājumus, ne arī Pilsoņu komiteja nav spērusi reālus soļus. Tādējādi ir jānogaida un jāvadās no reālās situācijas.

E.Krastiņš: Jūs kā savu iespējamo darba virzienu nosaucāt darbību daudzpartiju sistēmā, tādēļ man ir šāds jautājums: kāds ir jūsu viedoklis attiecībā uz iespēju apvienot, no vienas puses, pilsoņu tiesības, tajā skaitā politiskās, un, no otras puses, novērst nākotnē iespējamu situāciju, kad sadrumstalošanās daudzās partijās Latvijas Republikā varētu vājināt valsts varu?

A.Krastiņš: Jā, uzskatu, ka šis daudzpartiju sistēmas veidošanās laiks ir beidzies. Daudzi līderi un iniciatori ir sapratuši, ka pašlaik tukšā vietā radīt masu partiju vai daudzskaitlisku organizāciju ir visai grūti, tādēļ jāsaliedē esošās organizācijas un partijas. Tuvākajā laikā tas notiks, jo visiem ir paredzama ļoti intensīva darbība, bet intensīvs darbs konsolidē un saliedē. Lai tas turpmāk neapgrūtinātu parlamenta darbu, šeit jāstrādā likumdošanas komisijai. Augstākajā padomē jānobalso par to, lai nākamajās vēlēšanās tiktu ievērots ļoti elementārs princips par proporcionālām vēlēšanām, kas ir reālos daudzpartiju sistēmas apstākļos.

G.Romašovs: */Jūs, tāpat kā jau divas ievēlētās Augstākās padomes personas, esat lauku deputāts. Vai jūs nevarētu šodien šeit, atrodoties tribīnē, sadūšoties un savu amatu atdot īstam lauciniekam, tāpēc ka Latvija galvenokārt ir lauksaimniecības republika?/

A.Krastiņš: Redziet, šeit ir viena būtiska problēma. Šajos posteņos mūs neviens nav iecēlis, mēs esam ievēlēti tautas pārstāvji. Tad man būtu jāiet pie katra no tūkstoš vēlētājiem un katram jāprasa, vai viņš mani atlaiž. To es nedarīšu. Man ir izteikta lauku ļaužu uzticība, un es domāju to attaisnot. Visa latviešu tauta ir piederīga laukiem, visi mēs agrāk vai vēlāk esam nākuši no laukiem. Jūs varbūt nepazīstat mūsu latvisko mentalitāti, bet mums pašlaik šajā brīdī, 1990.gadā, nav ne lauku, ne pilsētas, nekas cits mums nav, ir tikai Latvija. Un tas izsaka visu.

I.Silārs: Pirms dažām dienām preses konferencē televīzijā sakarā ar gatavošanos šai sesijai viens no zālē sēdošajiem deputātiem apgalvoja, ka Latvijas neatkarības pasludināšanas gadījumā pastāvot iespēja, ka Latvijā bez Latvijas pilsoņiem dzīvošot arī Padomju Savienības pilsoņi un tie izveidošot alternatīvu valdību. Man ir jautājums jums kā augstākā likumdevēja orgāna priekšsēdētāja vietnieka kandidātam - vai šādam apgalvojumam ir reāls pamats?

A.Krastiņš: Es tomēr uzskatītu, ka šo apgalvojumu deputāts izteicis pārsteidzīgi, jo vēl nav pieņemts Latvijas Republikas pilsonības likums. Te viss ir sajaucies kopā, un šim godājamam deputātam ļoti grūti būs atšķirt, no kā tad sastādīt valdību. Kurš te būs Latvijas un kurš - PSRS pilsonis? Gadījumā, ja mēs pieņemsim Latvijas Republikas pilsonības likuma jauno redakciju vai jaunu likumu, vienalga, kā mēs to nosauksim, pirms šāda apgalvojuma es ierosināšu nodibināt ārkārtēju Augstākās padomes komisiju šī jautājuma izmeklēšanai un lūgšu kompetentas iestādes izmeklēt šo jautājumu, jo praktiski tā ir pastāvošās varas graušana. Tomēr es nedomāju, ka šajā jautājumā jau vajadzīga konkrēta rīcība, jo nav nopietni tik augstu vērtēt kādas ne sevišķi populāras politiskas organizācijas līderu izteikumus un attiecināt tos uz visu šo organizāciju.

J.Antons: */Sakarā ar sesijas darbu šodien vairākkārt izskanēja, ka vairākums pats veidos visus vadošos orgānus. Tāpēc man ir zudušas visas iluzorās cerības uz to, ka vismaz kaut kā varētu ietekmēt pašreizējās vadības izvēli.
Krastiņa kungs teica, ka viņam Tautas frontes programma ir radikālāka, tāpēc es saprotu, ka nedz biedra Alkšņa, nedz biedra Dīmana valdībā nebūs. Šajā sakarā man juristam Krastiņa kungam ir šāds jautājums. Kā jūs vērtējat šīsdienas demokrātijas līmeni pie mums sesijā un kā turpmāk tiks ņemts vērā mazākuma viedoklis? Arī jūs taču tomēr ir ievēlējusi tauta./

A.Krastiņš: Jā, uz šo jautājumu varu atbildēt vienkārši. Es uzskatu, ka demokrātijas uzvara šeit ir pilnīga, jo visā pasaulē demokrātiju saprot tā: ja vairāk nekā puse nobalso vai izlemj par kādu jautājumu. Tāpēc demokrātijas principi šeit nav pārkāpti. Es varu ļoti labi saprast mazākuma aizskartas intereses, jo šie deputāti reāli nevar ietekmēt situāciju. Taču te ir tikai viena izeja - cīnīties, paust savas idejas, tās popularizēt un realizēt, lai pārējais vairākums tās pieņemtu, un tad šīs mazākuma idejas tiks pieņemtas. Kā jūs redzat, mana organizācija - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība, kurā es iesaistījos pirms Tautas frontes pastāvēšanas, šodien Latvijas Augstākajā padomē ir pārstāvēta ar 20 cilvēkiem. Tas laikam liecina, ka tā pamazām kāpina savu popularitāti, turpretī citas organizācijas to samazina. Tās ir organizāciju iekšējās problēmas - cīnīties par savu popularitāti, lai iegūtu vairākumu - sākumā parlamentos varbūt zināmu paritāti, bet pēc tam vairākumu, un, ieguvušas vairākumu, ir tiesīgas sastādīt valdību, izvēlēt augstākos valsts varas orgānus un realizēt katras partijas galējo mērķi - iegūt varu konkrētajā valstī. Tā ka, es domāju, demokrātijas principi nav pārkāpti. Es gribētu arī mazliet papolemizēt un izteikt savas domas, lai uzreiz būtu skaidrs - par divu trešdaļu principu - šo visnedemokrātiskāko principu no visiem. Jo gadījumā, ja divas trešdaļas nobalsos par un viena trešdaļa plus viens cilvēks - pret, tad tas nozīmē, ka viss vairākums darīs tā, kā grib mazākums, un tas pēc demokrātijas gan nekādā ziņā neizskatās. Tāpēc es šo principu - 50 procenti plus viena balss - uzskatu par izšķirošu visur. Mazākums var paust savas idejas, propagandēt un aizstāvēt tās, darboties komisijās, pierādīt savu taisnību, tā kā tas notiek jebkurā civilizētā sabiedrībā.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi?

B.Salītis: Es ceru, un mēs visi droši vien ceram, ka tuvākajā laikā dzīvosim neatkarīgā republikā, kur tiks ievērotas visas cilvēka tiesības, un droši vien pienāks tāds brīdis, ka tautieši, kas dzīvo citās valstīs un arī Padomju Savienībā, vēlēsies atgriezties Latvijā. Kā jūs redzat, šo jautājumu vajadzēs risināt, gan juridiski, gan īpašuma ziņā un visādi citādi.

A.Krastiņš: Jā, šis jautājums vissarežģītāk ir risināms juridiski un praktiski, jo pastāv divas problēmas - pilsonības problēma un īpašuma problēma. Ja pastāv pilsonības problēma, tad, es domāju, tā ir atrisināma ļoti humānā ceļā. Ja šis mūsu ārzemju tautietis, kas ieguvis citas valsts pavalstniecību jeb pilsonību (un turklāt daudzi no viņiem ir saglabājuši arī Latvijas Republikas pavalstniecību), ierodas pie mums un izsaka vēlēšanos atgriezties, tad viņam republikas pilsonība ir jāapstiprina vai arī jāpiešķir bez jebkādiem iepriekšējiem noteikumiem, viņiem jāpiemēro absolūtais nulles variants. Tātad pilsonības jautājums būtu vieglāk atrisināms. Daudz sarežģītāks ir īpašuma tiesību jautājums, jo, pirmkārt, atzīstot nelikumīgās nacionalizācijas, konfiskācijas un visu pārējo, kas notika pēc l940.gada, ir jārestaurē to īpašnieku likumīgās tiesības, bet tajā pašā laikā nedrīkst aizskart arī to cilvēku tiesības, kuri ir ieguldījuši gan savu darbu, gan savus līdzekļus godprātīgi pēc tam, kad šis īpašums tika atņemts kādam citam cilvēkam. Tātad te saskaras pilnīgi pretēji uzskati. Šī situācija ir visai sarežģīta, un es atklāti varu teikt, ka šobrīd dot skaidru un gaišu atbildi, kā mēs risināsim šo jautājumu, es nevaru, un droši vien arī nekad nevarēsim. Šis jautājums būs jārisina katrā gadījumā individuāli. Tādējādi mums ir vajadzīga kvalificēta tiesa, kvalificēti likumi, kas to regulētu, tomēr šie gadījumi ir jārisina pilnīgi individuāli. Īpašuma tiesības ir viena no vissarežģītākajām problēmām.

Priekšsēdētājs: Laiks mums ļauj uzdot vēl divus jautājumus. Lūdzu, vārds zālei.

V.Šteins: Man jums ir juridiska aspekta jautājums par ekoloģisko likumdošanu, bet ne tikai par to. Pāri Latvijai, vai precīzāk, Rīgai, iet starptautiskā gaisa trase. Pasažieru lidmašīnas no Maskavas uz Rietumu valstīm šķērso Latvijas teritoriju un to piesārņo. Varbūt mēs varētu pieņemt kādu likumu, kas aizliedz šo lidošanu, vai vismaz lai tās par katru lidojumu nosviež mums kādu naudas maisu?

A.Krastiņš: Kaut gan neesmu aviācijas speciālists, bet tādi mums starp kolēģiem ir, un viņi palīdzēs atrisināt šādus jautājumus tīri profesionāli. Es uzskatu, ka šādi lidojumi mums nav jāaizliedz. Manuprāt, tā ir ļoti ievērojama valūtas rezerve jaunajai atjaunotajai Latvijas Republikai, jo tranzītmuita par šiem pārlidojumiem var būt pietiekami augsta. Un, ja mēs atcerēsimies, ka šis gaisa kanāls no Kopenhāgenas pāri Rīgai tālāk iet uz Maskavu, tad, es domāju, ka arī Maskavai, ar kuru, es nešaubos, mums būs ļoti draudzīgas attiecības, lidot mums apkārt ar līkumu un tērēt tik dārgo aviācijas degvielu būs neizdevīgāk nekā samaksāt noteikto tranzītmuitu. Tas pats būs arī attiecībā uz ārzemju aviosabiedrību lidmašīnām. Tāpēc mums šis apstāklis jāizmanto, protams, regulējot šos tranzīta noteikumus.
Priekšsēdētājs: */Lūdzu, deputāti, uzdodiet pēdējo jautājumu. Tātad - pēdējais jautājums. Ievērosim reglamentu./

T.Jundzis: Par slēgtiem īpašumiem. Apmēram pirms piecpadsmit gadiem PSKP piesavinājās monopoltiesības uz visiem izdevumiem, izdevniecību darbību, pārņemot dažādu iestāžu kapitālus un tipogrāfijas. l940.gadā laikraksts "Cīņa" nelikumīgi pārņēma laikraksta "Rīts" telpas, kapitālus, materiāli tehniskos resursus. Kā jūs domājat - vai mums Augstākajā padomē vajadzētu izskatīt šo jautājumu un radīt komisiju, kas sekmētu PSKP nelikumīgi piesavināto īpašumu atdošanu to likumīgajiem īpašniekiem?

A.Krastiņš: Jā, es domāju, ka šāda komisija mums ir jārada nekavējoties. Cik man zināms, Ministru padomes līmenī šāda komisija jau strādā un ir devusi dažus savus slēdzienus. Es uzskatu, ka šajā gadījumā (te runa nav tikai par laikrakstu "Rīts"), ja viena politiska organizācija var diktēt monopolnoteikumus visiem Latvijas iedzīvotājiem un ierobežot viņu profesionālās tiesības uz vārda un preses brīvību, šis jautājums, dabiski, ir jāizskata Augstākajai padomei. Manuprāt, hipotētiskais jautājuma risinājums pašlaik ir tāds, ka šādam monopolam jāpāriet valdības rīcībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kurš vēl vēlas izteikties?

S.Beskrovnovs: */Es negribēju uzdot jautājumus Andrejam Viktorovičam, taču par šīs kandidatūras būtību es vēlētos ļoti īsi izteikties. Un uzdot jautājumu klātesošajiem deputātiem un Augstākās padomes priekšsēdētājam. Es ne visai saprotu, Anatolij Valerjanovič, kādi bija jūsu personiskie apsvērumi, kad tādam augstam amatam piedāvājāt Andreja Viktoroviča kandidatūru. Un raksturojums, kas izskanēja no jūsu mutes, galvenokārt skar ģimenes stāvokli, vecumu, taču nekādā ziņā ne profesionālās īpašības. Vērīgi klausoties viņa programmatisko runu, es pievērsu uzmanību diviem šādiem momentiem viņa runā. Viņš paziņoja, ka par vienu no saviem uzdevumiem uzskata kontroli pār to, kā republikas teritorijā tiek ievēroti likumdošanas akti. Cilvēkam, kurš pēc izglītības ir jurists, pēc profesijas advokāts, kurš uztur pastāvīgus kontaktus ar pilsoņiem, vēlētājiem, vajadzētu šobrīd stāvēt likuma sardzē, ja viņš ciena Augstākās padomes priekšsēdētāju, bet jūs esat parakstījis lēmumu, kurā pilsoņu komitejas principā ir nosodītas. Vienlaikus viņš šodien ir viens no šīs kustības iniciatoriem un organizatoriem. Es domāju, ka, biedri, mums jābūt ļoti uzmanīgiem šīs kandidatūras vērtēšanā un varbūt, Anatolij Valerjanovič, šo jautājumu vajadzētu atlikt. Īvānu šodien republikā pazīst, bet Andreju Viktoroviču droši vien ir ļoti grūti tā uzreiz darba dienas beigās novērtēt. Es aicinu deputātus ļoti vērīgi paskatīties uz mums piedāvātajām kandidatūrām./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Jundzim, pēc tam runāsit jūs.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es gribētu šoreiz runāt vairāk nevis kā deputāts, bet gan kā Latvijas Juristu biedrības viceprezidents un uzsvērt Andrejā Krastiņā tieši to profesionālo momentu, kuru varbūt, no malas skatoties, ne vienmēr var novērtēt. Viņš ir augstas klases jurists profesionālis, cilvēks ar ārkārtīgi plašu redzesloku, ir piedalījies veselas virknes normatīvo aktu, tajā skaitā likumprojektu, sastādīšanā. Bet jūs vēl runājat, un tas izskan jautājumos, ka mēs, lūk, veidosim tiesisku valsti, un iedomājaties, ka tiesiskas valsts augstākais likumdevējs orgāns varētu būt bez juristiem tā vadībā. Mums ir jāatceras, ka Latvijas Republikas laikā Saeimā bija 70 procenti juristu, un tā tas ir arī daudzās citās valstīs. Mūsu parlamentā no divsimt vai drusciņ mazāk ievēlētajiem deputātiem, kā mēs šodien dzirdējām, ir tikai l6 juristi. Tad kompensēsim šo milzīgo juristu trūkumu vismaz tādējādi, ka viens jurists būs mūsu parlamenta vadībā. Tas ir nepieciešami, ja mēs gribam virzīties uz tiesisku valsti.
Par pilsoņu komitejām. Es personiski varu izteikt savu attieksmi visai kategoriski, kā to esmu darījis arī presē: šis Augstākās padomes Prezidija lēmums neatbilst Starptautisko tiesību normām un neatbilst arī mūsu valsts Konstitūcijai, un tāpēc es domāju, ka pavisam drīz pienāks laiks, kad mēs to atcelsim un nodosim vēstures arhīvā. Taču es gribu uzsvērt, ka tieši Andrejs Krastiņš bija tas, kurš šajās pilsoņu komitejās iebilda un panāca to, ka šis lēmums tika pieņemts, jo, lūk, šie pilsoņi, Pilsoņu kongress gribēja kļūt par alternatīvu likumdevēju, alternatīvu varas orgānu. Krastiņš bija tas, kurš savu jurista kvalifikāciju un profesionālismu apliecināja tādējādi, ka pierādīja - nē, šai organizācijai ir jābūt pilsoņtiesību pārstāvei, nevis alternatīvam valsts varas orgānam. Un pateiksim visi, es domāju, arī tie, kuri viņu kritizē, Andrejam Krastiņam paldies.

Priekšsēdētājs: Un ja vēl kāds vēlas šajā sakarā? Deputāts Vladilens Dozorcevs.

V.Dozorcevs: */Man, godīgi sakot, ir vienalga, kādas kvalitātes jurists ir Krastiņš, jo es domāju, ka dažkārt, kad tiek sagatavoti kādi politiski dokumenti, juristus var pabīdīt malā no šādu dokumentu noformēšanas, tāpēc ka ir labāk, lai tos sagatavo politiķi. Man svarīgākas ir citas Krastiņa īpašības. Es kopā ar viņu esmu gatavojis ļoti daudzus dokumentus un risinājis ļoti daudzas problēmas, to skaitā jāmin arī Tautas frontes otrā programma, un es gribu teikt, ka bieži vien mēs ar viņu bijām pretējos polos. Viņš šajā komandā bija pats radikālākais pols, bet es biju vismērenākais pols. Un tie deputāti, kas piedalījās šīs programmas sagatavošanā un šodien šeit ir klāt, neļaus samelot, ka tieši tā tas arī bija. Dažkārt bija ļoti grūti arī runāt ar Krastiņu. Taču nezin kāpēc izveidojās dīvaina situācija: kad Krastiņa nebija, es strādāt gluži vienkārši nespēju, zaudēju kaut kādu skaidrību. Lieta tā, es domāju, ka visa politika ir un jebkura politiķa liktenis ir meklēt kompromisu starp diviem poliem, meklēt balstu kādā realitātē. Protams, Krastiņš ir radikāls, tas ir neapšaubāmi, taču viņā ir kāda strukturāla skaidrība, kas nepieciešama cilvēkam, kurš nodarbojas ar politiku. Šāda strukturāla skaidrība ir reta prāta dāvana. Es domāju, ka starp mums ar Krastiņu, kopīgi izstrādājot kādu dokumentu, vēl daudz reižu, es runāju personiski par sevi, iespējams, notiks sadursme atsevišķu jautājumu sakarā, tāpēc ka viņš patiešām ir radikāls. Lieta tā, ka viņam ir tāds modelis, es to uzskatu par trūkumu, iespējams, no jurista viedokļa tā ir pozitīva īpašība: kaut ko argumentējot, viņš pēc konkrēta slēdziena noteikti saka "tātad", un tālāk it kā seko kāda likumsakarība. Dažkārt politikā šāda likumsakarība neseko - tas ir vienīgais, ko es gribētu novēlēt Krastiņam kā nākamajam valstsvīram: tomēr ņemt vērā realitāti, kas dažkārt dokumentā ir jāatspoguļo. Citu trūkumu šim cilvēkam nav, saku to jums visiem, pamatojoties uz kopīgā darba pieredzi. Viņam ir savas idejas, bet strīdēties var tikai ar cilvēku, kuram šīs idejas ir./

Priekšsēdētājs: Vai vēl kāds vēlas runāt? Pārtraucam apspriešanu. Es domāju, ka par to balsot nevajag, jo nav arī deputātu, kas vēlētos runāt. Lūdzu, tie, kas iestājas par to, lai Andrejs Krastiņš būtu priekšsēdētāja vietnieks, paceliet balsošanas kartītes. Lūdzu balsot, kuri ir par? Kuri pret? Kuri atturas? Paceliet balsošanas kartītes! Kamēr komisija saskaita balsis, godātie kolēģi deputāti, varbūt norunāsim vienu lietu. Šī diena un arī rītdiena ir īpašas dienas, tādēļ iznāk strādāt tik vēlu. Mēs tādēļ arī esam sanākuši, lai ievēlētu un pēc tam noformētu valdību, lai republikā sāktos darbs. Tomēr neuzskatīsim, ka mēs katru dienu tik ilgi sēdēsim, jo tad jau ražīga darba tomēr nebūs. Taču šīs pirmās dienas mums acīmredzot vajadzēs pastrādāt ilgāk. Ja jums ir īpaši protesti, tad izsakieties. Loģiski tomēr būtu, ja mēs organizatoriskos jautājumus izlemtu. Un, protams, vajag salabot balsošanas aparātu.
Balsošanas rezultāti: l36 balsis par, pret - 50, atturas - 4. (Aplausi.)
Tātad ar balsu vairākumu Andrejs Krastiņš ir ievēlēts par Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieku. Lūdzu jūs ieņemt vietu šeit pie sesijas vadības pults. (Aplausi.)
Tātad jūs neiebilstat, ka mēs tomēr organizatoriskos jautājumus izšķirsim līdz galam un vēl lemsim par Augstākās padomes sekretāru? Tātad - Imants Daudišs. Lūdzu. Varbūt jums būs īsāka uzruna, to mēs tikai apsveiksim.

I.Daudišs: Augstākās padomes sekretāra pienākums ir parlamenta darba organizācija, tādēļ mana runa varētu būt sausāka un prozaiskāka nekā iepriekšējiem kandidātiem. Es centīšos izklāstīt savu programmu ļoti īsi, jo vēl labprāt atbildēšu uz jūsu jautājumiem. Es šajā amatā strādāju jau vairāk nekā 10 mēnešus un, atklāti sakot, pamatā esmu apguvis darba specifiku. Taču man tūlīt arī jāatzīstas, ka tas ir tikai minimums kompetencei, kāda šodien nepieciešama, profesionāli darbojoties parlamentā. Tikai pēdējā laikā, kad politiskās un valstiskās dzīves centrs mūsu republikā novirzījās uz Augstāko padomi, mēs tā pa īstam izjutām valsts varas augstākā orgāna sūtību un likumu radīšanas procesa mehānismu.
Es uzskatu, ka viens no galvenajiem Augstākās padomes uzdevumiem ir veikt likumdošanas reformu, kura veicinātu īstas demokrātiskas vides veidošanu mūsu sabiedrībā Latvijā. Es uzskatu, ka likumdošanas ceļā mums ir jānostiprina tāds mehānisms, ar kura starpniecību likumu visas tautas apspriešanas gaitā izteiktie priekšlikumi tiktu novadīti līdz augstākajām pārstāvības iestādēm. Turpmāk mums būtu jāpanāk tas, ka tautai jāsaņem pilnīga informācija par tiesību aizsardzības iestāžu darbību, jānodibina augstāko tautas pārstāvības orgānu pilnīga kontrole pār tiem. Būs jādod iespēja visiem pilsoņiem iesūdzēt tiesā jebkuru amatpersonu vai valsts orgānu, sabiedrisko organizāciju par rīcību, ar kuru tiek aizskartas viņu tiesības. Mums jāpanāk, ka valstij jāgarantē pilsoņu tiesības saņemt jebkuru informāciju, kas nav valsts vai kara noslēpums, un iespēju izteikt jebkuru viedokli, kas nav pretrunā ar krimināllikumu.
Likumu radīšanas process republikā būtu jānostāda uz profesionāliem pamatiem. Šajā sakarībā likumu sastādīšana jākoncentrē Augstākās padomes deputātu pastāvīgajās komisijās. Sastādot likumus, noteikti vairāk būtu jāiesaista profesionālie juristi - gan no Latvijas Universitātes, gan no Zinātņu akadēmijas Tiesību institūta, gan no Tieslietu ministrijas un arī juristi praktiķi. Tas būtu jādara, noslēdzot līgumu, un mazāk uz sabiedriskiem pamatiem. Kaut gan pamatā mēs tā darījām, tādēļ esam ļoti pateicīgi pirmām kārtām Latvijas Universitātes juristiem, kas strādāja ļoti daudz un bija pretimnākoši. Šajā sakarībā būtu jāparedz attiecīgi naudas līdzekļi. Es domāju, ka noteikti Augstākās padomes Prezidijā, Augstākās padomes aparātā būtu izveidojams padomnieku un konsultantu institūts. Lai politiskā plurālisma apstākļos nodrošinātu likumprojektu vispusīgu izvērtēšanu, jāparedz konsultācijas ar dažādām sabiedriskām organizācijām, partijām un jānodod tām apspriešanai un aprobācijai sagatavotie likumprojekti. Šajā sakarībā acīmredzot būtu ļoti mērķtiecīgi pie Augstākās padomes izveidot sabiedrisko organizāciju konsultatīvo padomi. Ar tādu pašu mērķi mums būtu jāizmanto Konstitūcijā paredzētā Tautību konsultatīvā padome.
Viens no svarīgākajiem mūsu uzdevumiem ir radīt parlamenta socioloģisko pētījumu centru, kura uzdevums būtu pētīt un analizēt sabiedrisko domu, iedzīvotāju reakciju uz likumprojektiem un jau pieņemtajiem aktiem. Es domāju, ka mums daudz ciešāki kontakti jānodibina ar masu informācijas līdzekļiem - radio, televīziju un presi. Augstākās padomes aparātā būtu jārada preses centra struktūrvienība. Tāpat mēs uzskatām, ka tuvākajā laikā, izskatot vispār mūsu preses struktūru, noteikti jārada parlamenta un valdības avīze.
Viens no mūsu uzdevumiem, konkrēti - arī sekretāra uzdevumiem, būtu izveidot ļoti spēcīgu, dinamisku operatīvās informācijas dienestu, vienlaikus kompjūterizējot visu parlamenta darbu. Iesākums ir, taču mums vēl daudz kas iecerēts un daudz kas te vēl būtu darāms. Informācijas dienesta materiāli tehnisko bāzi nepieciešams veidot, balstoties uz mūsdienīgās tehnoloģijas informācijas līdzekļiem, kas veidojas no lokāliem skaitļošanas tīkliem, ar attiecīgām darba stacijām, personālajiem kompjūteriem. Ir iecerēts arī, ka pie Augstākās padomes tiks izveidots operatīvās poligrāfijas cehs. Tāpat paredzēts izveidot datu bāzu sistēmu Augstākās padomes pastāvīgo komisiju un komiteju darbības virzienu informatīvai apstrādei, kā arī Prezidija aparāta vajadzībām. Šajā nolūkā tiek plānots iesaistīt Ekonomikas ministrijas Tautsaimniecības institūta kolektīva speciālistus, kā arī virkni citu organizāciju darbinieku. Kopīgi ar Tieslietu ministrijas speciālistiem plānots izveidot datu banku par republikas likumprojektiem, lēmumiem un citiem juridiskiem dokumentiem, vienlaikus izprojektēt datu specializācijas mehānismu operatīvā režīmā.
Un pēdējais. Parlamenta darbu mēs varēsim organizēt kaut cik mūsdienīgā līmenī, ja izmantosim un pārņemsim citu valstu un republiku parlamentu darba pieredzi. Šajā sakarībā mums jau ir izveidojušies labi kontakti ar Igaunijas un Lietuvas Augstākajām padomēm, un, kā jūs šodien dzirdējāt arī priekšsēdētāja Anatolija Gorbunova runā, mūsu deputātus, tai skaitā arī aparāta darbiniekus, ir uzaicinājis Zviedrijas Riksdags, lai mēs varētu iepazīties ar parlamentārā darba pieredzi. Es domāju, ka jaunajai vadībai, deputātiem un aparāta darbiniekiem tāda iespēja maija mēnesī būtu jāizmanto. Tā arī īsumā ir mana programma, ar kuru jūs gribēju iepazīstināt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jautājumi ir?
No zāles: Man nav jautājums, bet gan lūgums visiem pārējiem mēģināt iztikt bez jautāšanas un tincināšanas, jo Imants Daudišs ir sevi pierādījis iepriekšējā sasaukumā, viņš ir pierādījis sevi arī stagnācijas laikā, būdams gandrīz vai vienīgais progresīvais cilvēks baltajā namā - cilvēks, pie kura visi griezās. Viņš ir palīdzējis gan žurnālistiem, gan progresīvajām kustībām. Viņš varētu apmierināt gan radikāļus, gan mērenos, gan galējos konservatorus. Tāpēc es ļoti lūdzu visus pārējos iztikt bez pārlieku lielas jautāšanas un pāriet uzreiz pie balsošanas. Es saprāta vārdā lūdzu šīs sesijas pirmo dienu pabeigt vienprātībā, nobalsojot "par" ar 196 vai 195 balsīm.

Priekšsēdētājs: Tad varbūt vienprātībā atļausim uzdot jautājumus abiem pretendentiem, jūs arī vēlaties? Nu labi, bet tad gan vairāk ne. Nav iebildumu? Nav. Lūdzu.

V.Zeile: Pēc kādiem principiem jūs esat iecerējis veidot Tautību konsultatīvās padomes skaitlisko sastāvu? Kādas būs tās funkcijas un lēmējtiesības?

I.Daudišs: Atklāti sakot, mēs par šiem principiem vēl neesam vienojušies. Es domāju, ka te savs vārds noteikti būs sakāms mūsu republikas dažādām nacionālajām kultūras organizācijām un pirmām kārtām asociācijai, bet Prezidijā vēl par to domāts nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. */Lūdzu, pirmais mikrofons./

S.Zaļetajevs: */Drīz būs jau divpadsmit stundas, kopš mēs strādājam. Kā jūs uzskatāt: vai padomes sēžu garumu vajadzētu ierobežot kaut kādā veidā, izņemot vairākuma frakcijas gribu? Tās frakcijas, kurai padomē ir vairākums? Ar kaut kādiem citiem noteikumiem, izņemot vairākuma frakcijas gribu?/

I.Daudišs: */Es principā esmu par to, lai strādājam tik ilgi, kamēr esam darbaspējīgi. Ja vairums balsoja par to, ka jāstrādā, es domāju, ka viņi ir darbaspējīgi. Un viņi to apliecināja ar balsošanu. Ja jūsu darbaspējas ir mazinājušās, izsakiet savu viedokli. Mēs paši regulēsim, cik daudz strādāsim. Es vēlreiz varu teikt: kamēr mēs esam darbaspējīgi, mums ir jāstrādā. Mums, protams, ir jāpaskatās un kopā jādomā, jāapspriež, kā organizēt savu darbu. Igaunijā, piemēram, parlaments strādā un plenārsēdes notiek trīs dienas nedēļā: pirmdienās, otrdienās, trešdienās. Ceturtdienās strādā pastāvīgās komisijas un Prezidijs. Tātad tas ir mūsu rokās./

S.Zaļetajevs: */Tātad ilgas sēdes neierobežo nekas cits, izņemot vairākuma gribu? Vai tā?/

I.Daudišs: */Kāds te sakars ar vairākumu? To lemsim demokrātiski./

Priekšsēdētājs: */Jūsu aizrādījums attiecas uz mani, un es to pieņemu./

S.Dīmans: Es negribēju uzstāties, bet iepriekšējais runātājs teica, ka stagnācijas gados kolēģis Daudišs bijis samērā izcila personība. Bet es uzskatu, ka kolēģis Daudišs pieder pie tā saucamās nomenklatūras. Viņš samērā smuki virzījās pa nomenklatūras kāpnēm, un man ir ļoti žēl, ka jaunie politiskie spēki izmanto nomenklatūru.

I.Daudišs: Vai tas bija jautājums? Mēs jums varam tiešām novēlēt to pašu.

Priekšsēdētājs: Es diemžēl nedzirdēju nedz jautājumu, nedz atbildi, bet sapratu, ka jūs palikāt abi apmierināti. Mūsu vienošanās bija, ka izbeigsim uzdot jautājumus kandidātam. Vai kāds vēlas izteikties? Tad paudīsim savu attieksmi balsojot. Kas ir par to, lai ievēlētu Imantu Daudišu par Augstākās padomes sekretāru, lūdzu, balsojiet, paceļot balsošanas kartītes! Kas pret, paceliet balsošanas kartītes. Kas atturas? Viens mūsu kolēģis nebalso ar balsošanas kartīti, bet ar Bībeli vai kaut ko tamlīdzīgu. Es tomēr lūdzu balsot ar balsošanas kartītēm.

I.Ozols: Pirms informēju par rezultātiem, lūdzu balsu skaitīšanas komisiju neizklīst, bet uz mirkli vēl palikt tepat. Mums būs protokola parakstīšanas procedūra. Un pēdējās mūsu šīsdienas balsu skaitīšanas rezultāti: par - 157, pret - 23, atturas - 3. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad ar balsu vairākumu Imants Daudišs ievēlēts par Augstākās padomes Prezidija sekretāru. (Aplausi.) Lūdzam ieņemt vietu pie Augstākās padomes vadības pults.
Mūsu šīsdienas sēdes noslēgumā dosim vārdu Sekretariātam īsam paziņojumam vai kādai citai informācijai.

J.Dobelis: Cienījamie deputāti! Pārskatot ienākušās vēstules, ir konstatēts, ka laikā pēc iepriekšējā sasaukuma Augstākās padomes pēdējās sesijas ir saņemti iesniegumi un vēstules par Latvijas neatkarības jautājumu, respektīvi - saņemtas 502 vēstules, kurās kolektīvi atbalsta Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu, un 36 vēstules, kuras atbalsta Latviju kā PSRS sastāvdaļu. Bez tam saņemta arī 161 kolektīva vēstule un daudzu tūkstošu iedzīvotāju individuālas vēstules, kurās izteikts atbalsts Anatolijam Gorbunovam. Un pats pēdējais: neliels paziņojums. Lūdzu Tautas frontes deputātu frakciju pēc sēdes īsu brīdi aizkavēties šajā pašā zālē.

Priekšsēdētājs: Mūsu Augstākās padomes pirmās sesijas sēdi paziņoju par slēgtu. Rīt sāksim darbu pulksten l0.00.

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Lilitas Kainaizes tulkojums.