Latvijas Republikas Augstākās Padomes  pirmās sesijas 9. sēde

1990.gada 15. maijā

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos- Jautrītes Līviņas tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpinām Latvijas Republikas Augstākās padomes darbu. Rīta sēdi pasludinu par atklātu. Lūdzu, godātie deputāti, ieņemiet savas vietas. Turpinām izskatīt jautājumu par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma projektu par Latvijas iedzīvotāju karaklausību. Tālāk turpināsim organizatoriskos jautājumus, kas saistīti ar Ministru padomes sastāva apstiprināšanu, arī Augstākās tiesas priekšsēdētāja ievēlēšanu, arbitra iecelšanu un jautājumu par Latvijas Republikas pārstāvi Maskavā. Vai par pirmo jautājumu komisija ir gatava ziņot?

T.Jundzis: Cienījamo priekšsēdētāj! Komisija ir gatava ziņot par pirmo jautājumu, tikai par Augstāko tiesu ir iebildumi, jo komisijā jautājums vēl nav izskatīts.

Priekšsēdētājs: Es ļoti brīnos par jūsu iebildumu, ka jūs izskatāt komisijā, ja es neesmu kandidatūru izskatījis. Vai baidāties, ka es jums liegšu iespēju apspriest kandidatūru komisijā? Lūdzu, ziņojiet par pirmo jautājumu!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Vakar pēc sesijas plenārsēdes Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgā komisija un Likumdošanas jautājumu komisija vēlreiz izskatīja likumprojektu paketi par karadienesta un alternatīvā dienesta jautājumiem. Mēs apspriedām visas izmaiņas un priekšlikumus, kuri tika piedāvāti. Šodien visiem deputātiem izdalīti divi dokumenti: jaunajā redakcijā- Latvijas Republikas likums "Par grozījumiem un papildinājumiem likumdošanas aktos" un Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums par Latvijas iedzīvotāju karaklausību.

Priekšsēdētājs: Visiem ir šis projekts? Es jūtu, ka deputāti intensīvi meklē šo projektu savās mapītēs, tāpēc komentārus sniedziet tad, kad visi būs darbam gatavi.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Vakardienas pastāvīgo komisiju sēdē mēs nolēmām, ka nevirzām likumprojektu par attieksmi pret PSRS karaspēku Latvijā uz apspriešanu, jo šajā dokumentā praktiski atkārtojas tas, par ko runāts 4.maija Deklarācijā. Pamatdoma ir tāda, ka padomju karaspēka atrašanās Latvijā kopš 1940.gada 17.jūnija ir starptautisko normu pārkāpums.
Latvijas Republikas likumā "Par grozījumiem dažos likumdošanas aktos" ir ierosinājumi par alternatīvo (darba) dienestu. Šajā likumā vajadzīgs papildinājums. Ņemot vērā izmaiņas Konstitūcijas 61.pantā, ierosinām jaunā redakcijā likumā "Par alternatīvo (darba) dienestu" izteikt pirmo pantu. Pēc mūsu domām, tam būtu jāskan šādi: "Saskaņā ar Latvijas PSR Konstitūciju (Pamatlikumu) Latvijas Republikas pilsoņiem un PSRS savienoto republiku pilsoņiem, kuri pastāvīgi dzīvo Latvijā un nevēlas dienēt PSRS Bruņotajos Spēkos, ir jāpilda alternatīvais (darba) dienests." Un otrs būtisks papildinājums, kas nedaudz atšķiras no piedāvātā projekta, ir jauna redakcija 11.pantam likumā "Par alternatīvo (darba) dienestu". Lai alternatīvā dienesta komisijām tomēr būtu kaut kāda saikne ar kara komisariātu un iesaukšanas komisijām, lai tās zināmā mērā varētu koordinēt savu darbību, ierosinām izteikt 11.pantu šādā redakcijā: "Pilsonis, kurš pildīs alternatīvo (darba) dienestu, iesniedz par to iesniegumu Alternatīvā (darba) dienesta komisijai, kura par saņemto iesniegumu ziņo kara komisariātam."
Attiecībā uz lēmuma projektu par Latvijas iedzīvotāju karaklausību ir tikai dažas redakcionālas izmaiņas atšķirībā no tā projekta, kuru saņēmāt un kuru vakar apspriedām. Vairāk par šo projektu es varētu neziņot. Vienīgi to, ka pie manis griezās deputātu grupa pirms plenārsēdes ar ierosinājumu 2.pantu šajā lēmumā vispār nerakstīt. Tas skan šādi- "Pārtraukt kara uzskaiti, iesaukšanu aktīvajā karadienestā un ar to saistīto izdevumu finansēšanu no republikas budžeta, kā arī vietējā budžeta". Pamatojums tāds, ka šos jautājumus ir sākušas risināt vietējās padomes un to var darīt arī turpmāk. Tāpēc nebūtu nepieciešams jautājumu vēlreiz risināt lēmuma līmenī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus.

I.Silārs: Es pieņemu zināšanai, ka vietējās padomes to jau ir sākušas risināt un ka nav vajadzības pēc lēmuma, uz kuru tās varētu balstīties.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti, tas jums pašiem jāizlemj.

A.Aleksejevs: */Jūs preambulā teicāt, ka tas viss izriet no 4.maijā pieņemtās Deklarācijas, taču sakarā ar to, ka vakar tika publicēts prezidenta dekrēts, kas Deklarāciju atzīst par nelikumīgu, viss, kas izriet no šīs Deklarācijas, arī ir nelikumīgs. Vai jūs sakarā ar to neuzskatāt par nepieciešamu izbeigt nelikumīgu jeb prettiesisku aktu izskatīšanu?/

T.Jundzis: Es personiski uzskatu, ka vakardien dzirdētais prezidenta dekrēts neatbilst PSRS Konstitūcijai. Tas ir mans personiskais viedoklis. Konstitūcijā ir noteikts, ka savienotās republikas ir suverēnas valstis. Bet šo jautājumu deputāti var apspriest sīkāk.

J.Freimanis: Jundža kungs! Par otro punktu. Vai mūsu sasprindzinātā budžeta apstākļos ir novērtēts, kas tās par summām, ko varam izdot. Ja ir runa par 100 vai 1000 rubļiem republikas mērogā, problēmu nav, bet, ja tās ir lielas summas, tad mēs neesam tik bagāti.

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, deputāts Jagupecs. Atvainojiet, pēc tam. Atbilde nav saņemta./

T.Jundzis: Šīs summas visu laiku mainās. Konkrēti nav zināms, kāda summa salasās pa republiku. Es varētu zināt Talsu rajona piemēru, kur šajā gadā vajadzēja iedalīt ar iesaukšanu saistīto izdevumu finansēšanai 15 000 rubļu, pēc tam vēl papildus 6000 rubļu. Tāpat Rīgas pilsētas padomē šī summa bija 30 000 rubļu.

J.Jagupecs: */Deputātu- karavīru vārdā ierosinu izbeigt apspriest likumdošanas aktus par grozījumu un papildinājumu izdarīšanu likumdošanas aktos, kas saistīti ar karadienesta izpildi. Un vēlreiz atkārtoju: šie jautājumi ir PSRS ziņā un kompetencē./

T.Jundzis: Šajā sakarībā es gribu pateikt, ka ir Latvijas PSR Augstākās padomes 1989.gada 10.novembra lēmums, sakarā ar kuru Augstākā padome nolēma griezties pie PSRS Tautas deputātu kongresa ar priekšlikumu papildināt PSRS Konstitūcijas 63.panta otro daļu ar noteikumu, ka PSRS un savienoto republiku pilsoņi, kuru reliģiskā pārliecība vai citi apstākļi, kas paredzēti likumā, neļauj dienēt PSRS Bruņotajos spēkos un iekšējā robežapsardzības karaspēkā, pilda alternatīvo (darba) dienestu. Diemžēl nekādas reakcijas līdz šim nav bijis. Es vēlreiz atsaucos uz PSRS Konstitūciju, kurā teikts, ka savienotās republikas ir suverēnas valstis.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kostinam.

V.Kostins: */Cienījamais priekšsēdētāj! Pēc jautājumiem būs apspriešana vai nebūs?/

Priekšsēdētājs: */Kā vienmēr./

V.Kostins: */Tad man ir viens jautājums. Es rūpīgi izstudēju un iepazinos ar tiem likumiem, kurus mums tagad piedāvā komisija. Es pats esmu komisijas loceklis, un, jūs zināt, jo vairāk iedziļinies, jo vairāk atrodi pretrunu. Likums pasludina, ka var arī dienēt, likums pasludina, ka var arī pildīt alternatīvo dienestu. Likums runā par sadarbību ar kara komisariātiem, un acīmredzot vajadzētu ļoti nopietni vēlreiz pievērsties katram pantam, lai pateiktu "jā" vai "nē". Es gribētu uzdot vienu jautājumu. Vakar šis jautājums tika skarts, bet atkal palika bez atbildes, un šodien es to gribu uzdot. Ja mēs vakar pieņēmām 61.pantu ar papildinājumiem un grozījumiem par to, ka jauniešu vēlēšanās dienēt vai nedienēt tiek ņemta vērā, ja ir kategorija, kas pauž vēlēšanos dienēt, tad kara komisariātam jānodarbojas ar militāro uzskaiti, sagatavošanu un iesaukšanu. Tāpēc es ierosinu uzklausīt to deputātu grupu, kura ieteica 2.pantu vispār izslēgt no darba kārtības un neizskatīt likuma ietvaros./

T.Jundzis: Es jau ziņoju, ka tāds priekšlikums ir, bet kā uz to reaģēt, tas, protams, ir deputātu ziņā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Šapovālovam.

P.Šapovālovs: */Līdzīgu jautājumu uzdeva arī iepriekšējais deputāts. Mēs visur, tostarp arī Likumā par alternatīvo dienestu, rakstām, ka alternatīvajā dienestā tiek iesauktas personas, kuras pēc sava veselības stāvokļa ir derīgas dienestam bruņotajos spēkos. Piedodiet, lūdzu, bet kas šo veselības stāvokli noteiks? Mums tik un tā jāsaglabā kara komisariāti, jāsaglabā kara komisijas, lai tās noteiktu, vai jauniesaucamie ir derīgi vai nederīgi.

Un otrais jautājums. Jūs 3.punktā rakstāt: "...noteikt, ka uzņēmumiem utt. nav tiesību pieprasīt no Latvijas iedzīvotājiem kara uzskaites dokumentus". Tad ir jāuzraksta, kā būs ar dokumentiem par to, vai jaunie cilvēki ir vai nav izgājuši alternatīvo dienestu. Tātad, pieņemot darbā, no viņiem ir jāpieprasa šie dokumenti par alternatīvā dienesta izpildi vai neizpildi. Tāpēc ka Konstitūcijā, tās 61.pantā, skaidri rakstīts: vai nu alternatīvais dienests, vai karadienests, viens no diviem. Tātad, pieņemot darbā, ir jāpieprasa dokumenti par alternatīvā dienesta izpildi./

T.Jundzis: Ļoti žēl, ka mūsu komisijas loceklis cienījamais deputāts Šapovālovs nepiedalās komisijas sēdēs, vismaz tajās, kurās apspriesti šie jautājumi. Tad viņš zinātu, ka mēs komisijā ļoti rūpīgi apspriedām jautājumu, kādā veidā Alternatīvā (darba) dienesta komisijas varēs konstatēt šo jauno cilvēku veselības stāvokli, kuri izteiks vēlēšanos dienēt alternatīvajā dienestā. Nonācām pie secinājuma, ka te nekādu problēmu nevarētu būt. Ir Ministru padomes nolikums, kurā acīmredzot vēl tiks izdarītas izmaiņas un papildinājumi. Ārsti ir katrā rajonā, šeit problēmu nav. Poliklīnikas un ambulances ir katrā pilsētā, tā ka šos jautājumus varēs atbilstoši risināt. Attiecībā uz 3.punktu, ar kuru mēs šajā alternatīvā dienesta likumā atsakāmies no kārtības, kāda ir, stājoties darbā, pierakstoties vai citādi realizējot citas pilsoņa tiesības, kad tiek pieprasīti karaklausības dokumenti, šis jautājums, es domāju, ir viens no vēl neatrisinātajiem. Mūsu valstī visu laiku bija ļoti maz pienākumu pret pilsoni, bet pilsonim gan bija viss jādara, jāpierāda, jāsameklē vesela virkne dokumentu, gan vajadzīgu, gan nevajadzīgu. Šajā gadījumā mēs, ejot uz tiesisku valsti, no šā principa atsakāmies. Es domāju, ka ir pēdējais laiks to darīt, uzliekot šo pienākumu valsts orgāniem, kas par to attiecīgi saņems algu. Alternatīvā (darba) dienesta komisijas ar visu savu aparātu un ar izpildkomitejas palīdzību varēs šos jautājumus atrisināt, neuzliekot šo pienākumu pilsoņiem.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kidem.

E.Kide: Jautājums par lēmuma 3.punktu, kurā noteikts, ka iestādēm, uzņēmumiem un organizācijām nav tiesību pieprasīt iedzīvotājiem kara uzskaites dokumentus. Vai tas neparalizēs iesaukšanas, mobilizācijas mehānismu, kara uzskaites mehānismu?

T.Jundzis: Jā, es jau teicu, ka tas, kādi pilsoņi dzīvo katra rajona vai pilsētas teritorijā, mūsu valsts un pārvaldes orgāniem nav noslēpums. Viņiem ir pilnīgi dati par katru no šiem pilsoņiem. Jautājums ir par to, vai pilsonim vēlreiz jāsavāc pašam šie dati, jāpierāda un jāiesniedz attiecīgajam valsts orgānam, vai- valsts orgāniem jānoskaidro, kuri ir tie, kam laiks dienēt vienā vai otrā dienestā.

E.Kide: Otrs jautājums. Vai nebūtu lietderīgi likuma 1.pantā, kur ir rakstīts, ka, ja nevēlas dienēt PSRS Bruņotajos spēkos, tad ir jāpilda alternatīvais (darba) dienests, rakstīt nevis "PSRS Bruņotajos spēkos", bet "aktīvajā karadienestā", lai būtu saskaņotība ar Konstitūcijas 61.pantu. Kā teica kolēģis Plotnieks, arī šis likuma pants derēs nākotnē, kad vajadzēs dienēt republikas armijā.

T.Jundzis: Tiešām. Konstitūcijā mēs šo jautājumu risinājām globālāk, jums ir taisnība. Likums varētu būt formulēts arī precīzāk, jo pašreiz mums ir tikai PSRS Bruņotie spēki. Tāpēc komisija uzskatīja par iespējamu likumā minēt konkrēti PSRS Bruņotos spēkus. Bet jūsu priekšlikums ir pamatots, varam to apspriest.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Škaparam.

J.Škapars: Es piekrītu deputāta Jundža priekšlikumam par 2.punkta izņemšanu. Ja ir kaut kas nepieciešams, to iespējams izdarīt ar attiecīgiem Ministru padomes juridiskiem aktiem. Šeit nav nepieciešams Augstākās padomes lēmums. Divi vārdi par mūsu opozīciju, kura, vismaz Aleksejeva personā, iet pa pilnīgi nekonstruktīvu ceļu. Opozīcija griežas pie iedzīvotājiem, gan lai aicinātu viņus palīdzēt, gan kategoriski un pilnīgi klaji noliedzot. Vai nu Aleksejevam nav savu domu attiecībā uz konstruktīvo pusi, vai arī viņam nav nekādu perspektīvu ieceru nākotnē. Bet varbūt tā ir speciāla taktika, lai parādītu, ka ikviens dokuments ir nejēdzīgs un nekam nederīgs. Man liekas, tas nevar nepievērst uzmanību šai pusei.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, kolēģi, debates būs pēc tam. Kāds jums jautājums?

J.Škapars: Es domāju, ka šeit principā notiek jau debates, jo tās ir savienotas ar jautājumiem. Mans priekšlikums būtu, ņemot vērā, ka šis projekts ir ilgi un vairākkārt apspriests, debates pārtraukt un pieņemt šo dokumentu.

Priekšsēdētājs: Vēl jautājumi deputātam Šteinam, Šļakotam, Gorbunovam.

V.Šteins: Lēmuma 5.punktā ir rakstīts, ka izveidos komisiju, kura izskatīs iesniegumu par cilvēkiem, kas bijuši spiesti dezertēt no PSRS Bruņotajiem spēkiem pēc Deklarācijas pieņemšanas. Sakiet, lūdzu, vai to var kvalificēt kā dezertēšanu vai atgriešanos mājās?

T.Jundzis: Diemžēl mēs joprojām to uzskatām par dezertēšanu. Vajadzētu skaidri un gaiši pateikt, ka tie puiši, kuri dienē armijā, nav tiesīgi atstāt karaspēka daļas. Kā noteikts šā paša lēmuma 4.punktā, jautājums par PSRS Bruņotajos spēkos patlaban dienošo Latvijas iedzīvotāju turpmāko dienestu un atbrīvošanas kārtību jārisina Latvijas Republikas valdībai sarunās ar PSRS Ministru padomi. Šie puiši ir iesaukti saskaņā ar tajā laikā spēkā esošo likumu, viņi ir devuši zvērestu. Kamēr mēs šo jautājumu nebūsim tiesiski atrisinājuši sarunu ceļā, nevaram šos puišus pakļaut attiecīgām sankcijām, kuras piemēros kara tribunāli pēc viņu dienesta vietas. Tur garantēt viņu tiesības diemžēl mēs nevaram, jo vairākums dienē ārpus Latvijas Republikas robežām.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Šļakotam.

K.Šļakota: Vai nevajadzētu saskaņot likuma par grozījumiem un papildinājumiem dažos likumdošanas aktos 2.pantu vakar pieņemtajā Konstitūcijas 61.panta izmaiņām, kur vārda "nevēlas" vietā ir "atsakās"? "Atsakās" ir tomēr precīzāk, jo izteic lietas būtību.

T.Jundzis: Ja mums būtu tikai viens pienākums- dienēt PSRS Bruņotajos spēkos, tad varētu tiešām atteikties, bet mums ir tiesības izvēlēties- PSRS Bruņotajos spēkos vai alternatīvajā (darba) dienestā. Apspriežot šo jautājumu komisijā, mēs tomēr uzskatījām, ka piemērotāks varētu būt vārds "nevēlas".

A.Gorbunovs: Atļaujiet man tagad jautāt. Mans jautājums ir no divām daļām. Pirmkārt, jautājums kā juristam personiski un kā komisijas priekšsēdētājam: vai ir pareizi, ka mēs turpinām tādu deklaratīvu izteiksmi. Tas gan ir lēmums, bet tomēr. Cik ilgi mēs rakstīsim- "tiktāl, ciktāl". Ja ir pieņemts kāds labojums Konstitūcijā, tad pēc šā labojuma arī visiem likumiem ir jābūt saskaņotiem ar šo labojumu. Nevajadzētu katru reizi atgādināt "ciktāl" un "tiktāl". Manuprāt, tas galīgi nav juridiski, vismaz perfekti tas neskan. 4.punkts. Manā uztverē iedzīvotāju turpmāko dienestu vai atbrīvošanas kārtību jārisina Latvijas Republikas valdībai. No juridiskā viedokļa atkal "jārisina". Tas man atgādina stagnācijas laikus, kad katrā dokumentā bija "uzdot", "risināt" un tā tālāk. Šeit mums droši vien vajadzētu kādu citu vārdu rakstīt, nevis "jārisina". Ko nozīmē vārds "risināt"? Vai uzdevumu risināt, vai kaut ko darīt?

T.Jundzis: Sakarā ar jūsu pirmo jautājumu par 1.panta redakciju paskaidroju, ka likums par vispārējo karaklausību ir spēkā tiktāl, ciktāl tas nav pretrunā ar Latvijas PSR Konstitūcijas 61.pantu vakar pieņemtajā redakcijā. Varu jums piekrist, ka šis nav pats labākais formulējums, bet norādīt kaut kādus konkrētus pantus vai normas šajā likumā vienkārši nav iespējams. Uz tiem Latvijā dzīvojošajiem pilsoņiem, kuri izvēlēsies karadienestu, pilnīgi attieksies šis likums par vispārējo karaklausību. Otra kategorija būs tie, kuri izvēlēsies alternatīvo (darba) dienestu. Uz tiem neattieksies. Tātad- tiktāl, cik šis likums attiecas uz karadienestu. Attiecībā uz 4.punktu padomāsim par redakciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad debates. Vārds deputātam Zotovam. */Jūs vienmēr cenšaties rezumēt, nekad neizsakāties pirmais./

A. Zotovs: */Man dažreiz gluži vienkārši ir grūti to izdarīt. Man ir jautājums, kas saistīts ar 1. panta neatbilstību konstitucionālajam likumam, kuru mēs vakar tomēr pieņēmām. Mēs šeit runājam par to, ka cilvēkiem ir pienākums pildīt militāro alternatīvo dienestu, bet nezin kāpēc sakām, ka viņi nevēlas dienēt. Acīmredzot tiem, kuri nav iesaukti Bruņotajos spēkos, jāpilda alternatīvais dienests.
Un vēl viens jautājums. Bet ko darīt ar tiem, kuri vispār ir atbrīvoti sakarā ar iespēju nedienēt, pieņemsim, studenti utt.? Un vēl jautājums, tas saistīts ar personām, kuras pieder pie garīdznieku kārtas. Kur un kad tas tiks izskatīts? Jo uz tām neattiecas ne alternatīvais dienests, ne karadienests. Tādi, lūk, jautājumi./

T.Jundzis: Runājot par jūsu piezīmi, personiski es (arī komisija bija tādās domās) neuzskatu, ka mums nebūtu saskaņots likuma "Par alternatīvo (darba) dienestu" 1.pants, kuru mēs liekam priekšā šajā redakcijā ar vakardienas izmaiņām 61.pantā. Vēlreiz uzskatu, ka 60.pants uzliek par pienākumu izvēlēties, kurā dienestā viņš dienēs- vai nu alternatīvajā (darba) dienestā, vai attiecīgi karadienestā. Tātad par tiem, kas jau ir izšķīrušies atbilstoši Konstitūcijai un izvēlējušies alternatīvo dienestu, mēs arī runājam likuma "Par alternatīvo (darba) dienestu" 1.pantā, un tāpēc arī šis vārds "izvēlējušies". Par tiem, kuri nedienēs nekur, likumā ir teikts, ka tie attiecīgi izvēlas vai nu alternatīvo, vai karadienestu likumdošanā noteiktajā kārtībā. Kārtībā par alternatīvo (darba) dienestu, kura pieņemta šā gada pirmajā martā. Un tur ir paredzētas arī kategorijas, kurām vispār nav jādienē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārejam pie debatēm. Debatēs ir pieteikušies deputāti Kostins, Gulbis, Laķis, Ļaļins, Seleckis, Jagupecs, Geidāns, Teikmanis.
Arī es lūdzu vārdu- 3 minūtes debatēs. Vai iebildumu nav? Līdz ar to debatētāju sarakstu noslēdzam. Deputāt Zotov, jūs arī vēlaties izteikties? Lai būtu kārtība, pierakstīsim arī jūs. Jūs jau parasti runājat beigās. Vārds debatēs deputātam Kostinam.

V.Kostins: */Godājamie kolēģi tautas deputāti! Mēs esam iepazinušies ar likumiem, kurus komisija mums iesaka pieņemt, un jūtam, ka mums nav vienota viedokļa ne par vienu šā likuma punktu. Acīmredzot ikviens punkts ir jāapspriež, jo šeit ir daudz neprecizitāšu un katrs deputāts var traktējumu saprast pēc sava prāta. Es gribētu pakavēties pie dažiem pantiem un izteikt savi viedokli par Latvijas iedzīvotāju karaklausību.
1.pantā ir runa par to, ka PSRS likums par vispārējo karaklausību, kā arī attiecīgie Ministru padomes normatīvie akti par kara uzskaiti un iesaukumu aktīvajā karadienestā Latvijā ir spēkā un tā tālāk pēc teksta. Kas attiecas uz vakardienas grozījumiem, kas tika pieņemti 61.pantā, ja jau iesaukums ir spēkā, tas nozīmē, ka darbojas arī visa to vietējo militāro orgānu sistēma, kuri vada ar jauniešu sagatavošanu iesaukumam aktīvajā karadienestā saistīto sarežģīto pasākumu kompleksu. Vai nu mēs to vēlamies atzīt vai ne, bet juridiski tas tā ir. Un, ja jau tas tā ir, tad ir spēkā PSRS likums par vispārējo karaklausību, sākot ar 1.pantu un beidzot ar pēdējo pantu. Tātad kara uzskaitei ir jādarbojas, jauniešu pierakstam iesaukšanas iecirkņos ir jādarbojas, un citiem punktiem, kas saistīti ar šo likumu, ir jādarbojas. Mēs esam iesaukuši jaunieti aktīvajā dienestā, viņš ir atgriezies, un, ja viņš ir atgriezies pie mums Rīgā, Latvijā, mums atkal ir jānoformē kara uzskaites dokumenti, jāņem viņš kara uzskaitē un pēc tam jānoformē attiecīgie dokumenti.
Attiecībā uz 2.pantu es vēlreiz apstiprinu mūsu deputātu komisiju priekšsēdētājiem adresēto deputātu grupas lūgumu izslēgt šo 2.pantu, jo šobrīd tas ir nereāls un par to pat nevar runāt.
Savukārt 3.pantā ir runa par to, ka varētu nedarīt to, par ko mēs runājam. Mēs laikam gan runājam paši sev pretī, jo ir taču gluži reāli, ka vienmēr ir bijusi un droši vien uz ilgiem laikiem paliks uzskaite, jebkura, arī to mūsu jauniešu uzskaite, kuri vēlas pildīt alternatīvo dienestu vai ir pakļauti iesaukumam. Bez uzskaites nav iespējams plānot ne iesaukumu, ne alternatīvo dienestu, vēl jo vairāk tādā gadījumā, ja parādīsies Ministru padomes dokuments ar profesiju, kā arī ministriju un resoru sarakstu. Nevar taču tāpat vien no zila gaisa izraut skaitli un noteikt, cik cilvēku vajag Veselības aizsardzības ministrijai, cik- rajoniem, cik- Iekšlietu ministrijai. Bez uzskaites nekādi nav iespējams atrisināt pat jautājumu par alternatīvā dienesta organizēšanu. Ja pants tiks pieņemts, tas novedīs pie haosa un sajukuma. Uzskaitei un dokumentiem ir jābūt, biedri.
Un vēl. Komisijas priekšsēdētājs teica, ka šobrīd esot jāatzīst iespēja dezertēt, bet iedomājieties tikai- ja mēs šodien tam piekritīsim, tad taču ir spēkā normatīvie akti attiecībā uz šiem dezertieriem un viņus var saukt pie atbildības. Ja dezertierus sauks pie atbildības, interesanti, kas uzņemsies juridisko atbildību par šo 5.punktu. Kriminālkodeksā vēl ir tāds jēdziens kā kūdīšana. Vai mēs, pieņemdami šo likumu, nekūdām no Latvijas iesauktos jauniešus uz dezertēšanu? Es gribētu pieprasīt, lai visi dezertieri, kuri mani šodien dzird un kuri dzīvo Rīgā un Latvijā, nekavējoties atgriežas Latvijas PSR kara komisariātā un nokārto visus jautājumus, kas saistīti ar aktīvā karadienesta izpildi un dezertēšanu no Bruņoto spēku rindām, nevis meklē patvērumu sabiedriskajās un sabiedriski politiskajās organizācijās un tādējādi padara savu juridisko, tas ir, dezertiera, stāvokli vēl ļaunāku.
Skarot jautājumu par 6.pantu, kur rakstīts, ka pilsonis, iesniedzot iesniegumu par alternatīvo (darba) dienestu, vienlaikus atsakās saņemt pavēsti par iesaukumu aktīvajā karadienestā, alternatīvā dienesta mehānisma aprakstā tomēr jauniešiem precīzi un saprotami izskaidrosim, kā tad šis jēdziens "atsakās" jāīsteno: mutvārdos vai rakstveidā. Kas attiecas uz iesniegumu par alternatīvo dienestu, te viss ir pilnīgi skaidrs, bet, lūk, kā viņš atsakās saņemt pavēsti- kur, ar kādu juridisko aktu, ar kādu mehānismu tas viss ir reglamentējams -, par to dokumentos it nekas nav teikts.
Un pēdējais, ko man gribētos sacīt. Trešajā sadaļā ir runa par grozījumu izdarīšanu otrajā Latvijas PSR kodeksā par administratīvajiem pārkāpumiem jeb par 75., 76. un 194.panta izslēgšanu, bet, biedri tautas deputāti, tas taču ir absurds: ja jau mēs esam atzinuši, ka iesaukumam aktīvajā karadienestā un alternatīvajā dienestā ir jābūt, tad jābūt arī atbildībai par izvairīšanos no alternatīvā dienesta, nemaz nerunājot par izvairīšanos no iesaukuma aktīvajā karadienestā. Un no juridiskā viedokļa vispār nedrīkst, pieņemot likumus, izvirzīt jautājumu par to, ka no Latvijas PSR Kriminālkodeksa vajadzētu izslēgt pantus par administratīvajiem pārkāpumiem, tas ir, 75., 76. un 194.pantu. Esmu pārliecināts: ja jaunietis izvairīsies arī no alternatīvā dienesta, tad acīmredzot ir jābūt likumam vai likumā papildus ietvertam pantam, kas reglamentētu viņa atbildību par to.
Personiski mans secinājums attiecībā uz šo likumu ir tāds, ka likuma tekstu šādā veidā pieņemt nedrīkst, te ir ļoti daudz zemūdens akmeņu, un katrs deputāts to traktē pēc sava prāta. Es uzskatu, ka šo likumu būtu lietderīgi atdot atpakaļ pilnveidošanai, nosakot kādu konkrētu termiņu. Un acīmredzot ne tikai Aizsardzības komisijai un Likumdošanas jautājumu komisijai, bet varbūt pat visām mūsu parlamenta komisijām ir jāizskata visi šie panti un pēc tam jāvirza apspriešanai. Es balsošu par likuma "Par grozījumiem un papildinājumiem dažos Latvijas PSR likumdošanas aktos" nepieņemšanu. 2.pantā, kur mēs rakstām "izteikt 1.pantu šādā redakcijā", ir vārdi "jāpilda alternatīvais (darba) dienests". Labi, es kā deputāts piekrītu, ka alternatīvais dienests ir jāpilda, tikai, lai jaunieti sagatavotu alternatīvā dienesta pildīšanai, no 14 gadu vecuma viņam jāveic divas dispanseriskas medicīniskās pārbaudes, 17 gadu vecumā viņš jāpieraksta iesaukšanas iecirknī un tikai, kā jūs šeit sakāt, 18 gadu vecumā jāizlemj jautājums par alternatīvo dienestu. Tātad vai nu mēs to vēlamies vai ne, bet ar jautājumu par viņa dispanseriskajām medicīniskajām pārbaudēm, ar jautājumu par viņa pierakstīšanu iesaukšanas iecirknī, turklāt vēl līdz tam, kad viņš sasniedzis 18 gadu vecumu, ir jānodarbojas vietējiem militārās pārvaldes orgāniem, un, ja tiem ar to jānodarbojas, tad ir jāstrādā medicīnas komisijām, speciālistiem ekspertiem, mediķiem, nevis gluži vienkārši nesagatavotiem medicīnas darbiniekiem, jo ir taču vēl papildinājums par veselības stāvokli. Tātad līdz 18 gadiem viņš ir jāgatavo, tātad arī kara uzskaite saglabājas, arī medicīniskā pārbaude saglabājas un tāpat ar ārstēšanu saistītie jautājumi, kuri šobrīd pie mums republikā faktiski tiek risināti ārkārtīgi slikti. Pavasara iesaukums vien jau parāda, ka simtiem cilvēku ir atzīti par karadienestam nederīgiem un nosūtīti uz stacionāru izmeklēšanu, tātad viņi ir jāārstē, nepieciešama ārstēšana pat sanatorijās un kūrortos.
Tāpēc es gribētu aicināt deputātus ļoti uzmanīgi pievērsties katram likuma pantam, vadoties nevis no emocijām, bet no tā, lai nenodarītu kaitējumu mūsu bērniem, mūsu republikas jauniešiem. Liels paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Kas par procedūru? Lūdzu.

S.Albertiņa: Godājamo priekšsēdētāj! Es jūtu, ka mēs atkal griežamies pie vakardienas. Mēs būtībā esam visu to jau dzirdējuši. Šīs ir tieši tās pašas runas, kuras mēs noklausījāmies vakar, tām visām ir viens mērķis- nevis kaut ko labot vai vērst uz labu, bet šo likumprojektu noraidīt, nepieņemt un atkal kārtējo reizi atlikt. Un tāpēc man ir lūgums- vēlreiz pārskatīt šo debatēšanas iespēju: vai tā tikai nav gluži veltīga laika kavēšana, tas pats, ko mēs jau vakar darījām. Mēs atkal ar to pusi dienas nodarbosimies un rezultātu nebūs nekādu.

Priekšsēdētājs: Vienmēr, kad komisija ir iesniegusi savu projektu jaunā redakcijā, mums jādod iespēja deputātiem izteikt savu attieksmi. Un tāpēc, protams, jūs varējāt nobalsot jebkuru lēmumu, bet es kā vadītājs katrā ziņā vienmēr iestāšos par to, lai būtu debates. Vārds debatēs deputātam Gulbim.

J.Gulbis: Es gribēju šodien izteikties tā apgabala vārdā, kura vēlētāji pamatā ir nevis latvieši, bet tieši citu tautību cilvēki. Visā vēlēšanu kampaņā, kā arī pēdējās dienās un pat vakar vakarā man zvanīja cilvēki, cittautieši, kas ar nepacietību gaida šo mūsu lēmumu, šos labojumus likumā par karaklausību. Un tāpēc es izsaku izbrīnu par opozīcijas frakcijas uzstāšanos. Es domāju, ka šeit tiešām nav runa par to, ka viņi pārstāv krievus vai citu tautību cilvēkus, bet gan to režīmu, kas bijis. Šie likumi mums ir jālabo, pēdējais laiks ir tos pieņemt kā demokrātiskas valsts būtību. Neapšaubāmi, ka šādus labojumus tuvākajā laikā būs spiesta pieņemt arī Padomju Savienība. Tieši vakar mani vēlētāji izteica priekšlikumu, ka jāpapildina likums par alternatīvo dienestu, ņemot vērā gan stāvokli republikā, gan gaidāmo agrāro reformu, gan stāvokli pārtikas rūpniecībā. Tos jauniešus, kuri dienēs alternatīvajā dienestā, varētu novirzīt arī uz lauksaimniecību un pārtikas rūpniecību.

Priekšsēdētājs: Runā deputāts Laķis.

P.Laķis: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es uzskatu, ka mums piedāvātais lēmums ir solis ceļā uz neatkarību, jo mēs mēģinām, pagaidām tikai mēģinām aizstāvēt savus pilsoņus. Es domāju, ka mūsu lēmumā iekļautais 4. un 5.pants ir šāda mēģinājuma izpausme. Bez tam šis lēmums ir arī, es gribētu teikt, morāli politisks akts, jo mūsu republikas Augstākā padome nevar nest morālu atbildību par PSRS valdības politiku, ja šī politika skar mūsu republikas pastāvīgos iedzīvotājus. Tiesa, mēs varam teikt, ka kopš Afganistānas agresijas izbeigšanas nav bijis vairs agresīvas darbības ārpus valsts robežām. Taču līdz pat šim brīdim, līdz pat pēdējai dienai mēs redzam, ka armija arvien vairāk sāk pildīt iekšpolitisko funkciju- draudu un politiskas šantāžas funkciju. Un šodien, es domāju, neviens no maniem kolēģiem, frakcijas deputātiem, nevar būt drošs par to, ka armija apmierināsies tikai ar draudiem un nepāries pie nopietnākām akcijām. Visbeidzot, es gribētu redzēt, kad praktiski izpaudīsies armijas interese par to tautu, kuru viņa gatavojas aizstāvēt. Un konkrēti: manā vēlēšanu apgabalā Gulbenē 500 metru attālumā no bērnudārza joprojām darbojas armijas lokatori. Tos gan gatavojas pārcelt šīs pašas pilsētas robežās Beļavas ciema teritorijā, kur atkal atkārtosies tas pats. Un vēl nevienu reizi nav izrādīta interese par šiem bērniem vai apkārtējo māju iedzīvotājiem, bet gan tikai interese par militāro objektu labāku izvietošanu.
Par mūsu iesaukumu. Redzat, man ļoti negribētos, lai Gulbenē pēc šā iesaukuma atkal atgrieztos cinkoti zārki. Ja es esmu republikas Augstākās padomes deputāts, tad man par kaut ko ir arī jāatbild. Un, ja mēs šodien nevaram aizsargāt savus jauniešus, tad mēs neko neesam vērti kā Augstākās padomes deputāti.
Visbeidzot, par 3.pantu. Es domāju, ka 3.pants ir loģisks solis tajā ceļā, kuru mēs saucam par atkāpšanos no staļiniskās kazarmu sistēmas. Beidzot taču ir jāizbeidz šī neskaitāmā uzskaite, pāruzskaite, kur katrs mēs esam piereģistrēti šajā valstī vismaz 111 reizes.
Un daži konkrēti priekšlikumi. Pirmkārt, es aicinu šodien nolemt, ka republikas Ministru padomes priekšsēdētājs atskaitīsies par lēmuma 4. un 5. punkta izpildi. Otrkārt, mums šodien jānolemj, kad republikas Ministru padomes priekšsēdētājs ziņos par to darbu, kas ir veikts alternatīvā (darba) dienesta komisiju organizācijā gan centralizēti, gan vietējo padomju līmenī. Izmantojot izdevību, es aicinu visas mūsu ievēlētās Tautas deputātu padomes pievērst šim jautājumam nopietnāku uzmanību, lai sagādātu iespējas mūsu jauniešiem plašai izvēlei darbam alternatīvajā dienestā. Es aicinu šodien pieņemt arī blakuslēmumu- aicinājumu republikas Ministru padomei uzskatīt par alternatīvo dienestu darbu jaunsaimniecībās, lai aizsargātu lauku jauniešus, kuri ir ar mieru darīt svētīgu darbu mūsu dzimtenes labā. Es domāju, ka šis lēmuma projekts ir juridiski pietiekami kvalitatīvi sastādīts, un aicinu visus par to balsot.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ļaļins.

J.Ļaļins: */Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Vispirms ļaujiet pakavēties pie mūsu kopējiem jautājumiem. Mēs strādājam jau vairākas dienas, un, manuprāt, faktiski katru dienu mūsu zālē tiek demonstrēts spēks, vairākuma spēks. Jāteic, ka šī spēka demonstrēšana notiek diezgan korekti, izmantojot balsošanas sistēmu. Taču korektums nemaina jautājumu būtību. Frakcijas "Līdztiesība" deputātu viedoklis jautājumu apspriešanā faktiski netiek ņemts vērā. Uzskatāms piemērs tam ir Augstākās padomes Prezidija sastāvs, kurā nav neviena deputāta no mazākuma grupas. Lai gan, runāsim atklāti, mazākuma pārstāvja ievēlēšana Prezidija sastāvā kopumā neietekmētu spēku samēru, toties sabiedrība to uztvertu kā labas gribas zīmi un politiskās gudrības izpausmi. Taču kā nav, tā nav, un tas nav noticis. Ministru kabinets arī pamatā tiek veidots pēc vairākuma priekšlikumiem. Citos parlamentos pieņemtā prakse gan ļauj grupai, kura katrā parlamentā pārstāv vairāk nekā vienu trešdaļu, rēķināties ar lielāku uzmanību. Un, lūk, šodien tādi priekšlikumi, tāda vairākuma nevēlēšanās sadarboties ar mazākumu, meklēt kompromisus un tādējādi ņemt vērā mūsu vēlētāju intereses neviļus rada domu par to, vai mūsu darbs Augstākajā padomē ir mērķtiecīgs un vai nevajadzētu veidot paralēlas varas un pārvaldes struktūras. Domāju, ka mūsu pašu vēlētāju interesēs mums galu galā vajadzētu panākt kopēju saskaņu un strādāt kopā.
Un, lūk, šodien, kad tiek apspriests ļoti svarīgs jautājums, kas skar daudzu mūsu jauno cilvēku likteņus, es neatkarīgi no tā apspriešanas gaitas, stāvot tribīnē, jau aptuveni paredzu, ar ko viss beigsies. Mēs atkal ieslēgsim balsošanas mašīnu un režīmu tā, kā tika likts priekšā. Taču es domāju, ka, izlemjot šo jautājumu, mums pirmām kārtām jāņem vērā realitāte, tā situācija, kāda veidojas pie mums republikā un valstī kopumā. Bet realitāte ir tāda, ka mūsu republikas teritorijā, kā teikts kādā no mūsu priekšsēdētāja Anatolija Gorbunova intervijām, darbojas valsts Konstitūcija un mūsu republikas Konstitūcija. Un neaizmirsīsim, ka no tā, kā mēs izspriedīsim, šobrīd ir atkarīgs to tūkstošu jauno cilvēku liktenis, kurus mēs varam pamudināt, bet varbūt jau esam pamudinājuši uz likuma pārkāpumu. Un man šķiet, ka šis ir tieši tas gadījums, kad pieauguši tēvoči un tantes lemj, bet atbildēs mūsu bērni, mūsu puiši.
Situācijā, kāda izveidojusies mūsu republikā, daudzi kopējās dzīves un darbības jautājumi vispār nav atrisināti, pat ar Deklarācijas pieņemšanu. Un viens no šādiem neatrisinātiem jautājumiem ir karaklausības jautājums. Un es domāju, ka mēs ļoti steidzamies, šodien šo jautājumu izskatīdami, pārvērzdami to par pašmērķi, bet dažkārt par politiku. Taču jebkuras padomes, tostarp arī Augstākās padomes politizācija nebūt nav labākais veids, kā uzlabot tās darbību.
Atļaujiet nu jau par pašu likumu paketi. Tiek lietots tāds vārds kā "vēlēšanās", "vēlēšanās dienēt". Šajā gadījumā, man liekas, tas ir ļoti interesants vārds. Bet kāpēc es par to runāju? Savā mūžā vēl neesmu saticis nevienu jauniesaucamo, kas vēlētos dienēt, īpaši vēlētos dienēt armijā. Mēs, visi šeit klātesošie, tāpat ne sevišķi tiecāmies uz dienestu. Taču pienāca laiks dienēt- un mēs dienējām. Dienēt armijā, pildīt savu pienākumu- tas ir nepieciešams, tāpat kā visās valstīs.
Ir zināms, ka mūsu kolēģi, Augstākā padome, kura strādāja pirms mums, pieņēma Likumu par alternatīvo dienestu, kurā ievērota pacifistiskā un reliģiskā pārliecība. Piedāvātajā Likumā par alternatīvo dienestu paredzēts formējums sabiedriskās kārtības sargāšanai. Un pats šis formējums sabiedriskās kārtības sargāšanai, manuprāt, ir pretrunā ar alternatīvā dienesta principu. Kur tad šeit ir pacifisms un reliģija? Mēs šo dienestu pārvēršam par karadienesta paveidu, tikai acīmredzot vadoties pēc kādiem politiskajiem uzskatiem. Starp citu, 4.pantā ir rakstīts par sabiedriskās kārtības sargāšanas dienestu, par ugunsdzēsības dienestu un citu dienestu. Es gribētu dzirdēt, kas domāts ar "citu dienestu". Manuprāt, no vairāku deputātu izteikumiem redzams, ka likums šobrīd nav izstrādāts līdz galam, tāpēc ierosinu tā izskatīšanu izslēgt no darba kārtības.
Un pēdējais. Cienījamais priekšsēdētāj! Pirms dažām dienām mēs savas frakcijas vārdā vērsām uzmanību uz to, ka pa radio tiek izteikti dažādi komentāri par mūsu deputātu uzstāšanos un mūsu uzvedību. Man jāteic, ka dažas dienas šādu komentāru pa radio nebija. Vakar tie atkal atsākās. Gribētos, lai mēs vēlreiz atgriežamies pie šā jautājuma./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seleckim.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Mēs šobrīd apspriežam likumprojektu, kuru gaida daudzi tūkstoši Latvijas jauniešu. Un ne tikai jaunieši. Šis likumprojekts patiešām ir reāls, nozīmīgs solis ceļā uz Latvijas suverenitāti, taču kā iepriekšējās dienās, tā arī šodien es jūtu, ka mēs, vērtējot likumprojektu, vēl aizvien runājam it kā divās dažādās valodās. Un šajā sakarībā es gribētu teikt dažus vārdus.
Es domāju, ka ir pienācis laiks mums visiem šajā Latvijas Republikas parlamentā sēdošajiem deputātiem saprast to, ka pēc 4.maija Deklarācijas pieņemšanas pie mums vairs nav tiesību teikt (un nav nekādas vajadzības to darīt), ka visiem mūsu pieņemtajiem likumprojektiem ir jābūt saskaņā ar PSRS Konstitūciju. Kamēr mēs to nesaprotam, tikmēr, protams, saruna var ritēt tikai divās dažādās valodās. Es gribētu atgādināt, ka tagad pie mums darbojas likumi, kurus mēs, Augstākā padome, esam akceptējuši vai arī kurus akceptējusi iepriekšējā Augstākā padome. Visiem mūsu deputātiem, būtu laiks justies kā Latvijas Republikas deputātiem nevis kā kādas citas valsts deputātiem. Protams, pašreiz ir pārejas periods un darbojas arī daudzi PSRS likumi, ko ratificējusi Augstākā padome, taču tikai tie, kurus ratificējusi Augstākā padome. Un to vajadzētu saprast visiem deputātiem, kuri šeit uzstājas un vērtē likumprojektu no PSRS Konstitūcijas un PSRS likumu viedokļa. Ja mēs tā turpināsim, tad, protams, mūsu darbs nebūs racionāls un konstruktīvs un šķitīs, ka parlamenta vairākums vienmēr visu uzspiež. Es aicinu iet pa konstruktīvu ceļu, meklējot labāko gan šā, gan cita likumprojekta variantus, taču pamatojoties uz likumiem, kuri ir spēkā Latvijā. Vēlreiz gribu uzsvērt, ka likumu "Par alternatīvo (darba) dienestu" gaida daudzi jaunieši, tāpēc mums tas noteikti jāpieņem.


Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Jagupecam.

J.Jagupecs: */Cienījamie deputāti! Izskatot likumdošanas aktu paketi par karaklausību, man rodas virkne jautājumu. Lūk, viens no tiem: ko darīt ar Latvijas PSR Konstitūcijas 4.nodaļu? Vai arī tā saskaņā ar 4.maijā pieņemto Deklarāciju šobrīd nedarbojas? Gribētos, lai mums paskaidro, kuri Latvijas PSR Konstitūcijas panti ir zaudējuši spēku pēc Deklarācijas pieņemšanas un pēc atgriešanās pie 1922.gada Konstitūcijas. Ko saka 4.nodaļa, izvilkumi no Latvijas PSR Konstitūcijas 4.nodaļas? Konkrēti, 29.pants.
Aizsardzība ir viena no svarīgākajām valsts funkcijām un ir visas tautas lieta. Ja mēs pievērsīsimies likumdošanas aktiem, kļūs redzama skaidra nesakritība ar Latvijas PSR Konstitūcijas 29.pantu. Tāpēc ka tā jau vairs nav visas tautas lieta, bet ir atsevišķu pilsoņu, dažviet- republikas iedzīvotāju vēlēšanās.
Tālāk. Šodien mēs beidzot esam saņēmuši likumu "Par alternatīvo (darba) dienestu". Es rūpīgi izskatīju šā likuma pantus un esmu spiests izdarīt šādu secinājumu: te nekur nav runāts par PSRS Bruņotajiem spēkiem, bet tas jau arī ir saprotams, jo tie likumdošanas akti, kuri šodien tiek pieņemti, pēc manām domām, likvidē republikas teritorijā PSRS likuma par vispārējo karaklausību darbību, citādi es to novērtēt nevaru. Sauksim taču turpmāk lietas īstajā vārdā.
Mēs šodien runājam par to, ka Likuma par vispārējo kara-klausību darbība republikas teritorijā tiek atcelta. Atsevišķos to likumdošanas aktu pantos, kurus mēs šodien izskatām, ir runa par karadienestu, par dienestu armijā. Es mūsu premjerministram uzdevu jautājumu: vai tiek plānota Latvijas Republikas militāri organizatorisko struktūru izveide? Uz to saņēmu ne īpaši precīzu un pārliecinošu atbildi. Tagad man ir cieša pārliecība par to, ka līdz ar attiecīgo likumdošanas aktu pieņemšanu tiek atcelta Likuma par vispārējo karaklausību darbība republikas teritorijā un viennozīmīgi tiks radītas neatkarīgas valsts militāri organizatoriskās struktūras, kurām laikam gan nekādā veidā nebūtu jāietilpst PSRS Aizsardzības ministrijas organizatoriskajās struktūrās. Jo nekāds cits secinājums nav loģisks. Tāpēc es uzskatu, ka šo likumdošanas aktu pieņemšana vai apstiprināšana nav nekas cits kā mūsu Bruņoto spēku kaujas spēju pazemināšana. Vai tas viss tiek darīts tīši vai netīši, bet tiek grauti elementi, kas saistīti ar Bruņoto spēku komplektēšanu, ar mūsu Bruņoto spēku mobilizācijas gatavību, tiek pārkāpti nolikumi, kas saistīti ar karaspēka pārdislokāciju vai pārgrupēšanu. Te ir būtiski momenti, kas saistīti ar tādu atsevišķu jautājumu saskaņošanu, kurus plānots izņemt no PSRS Aizsardzības ministrijas un PSRS valdības kompetences. Uzskatu, ka šie likumdošanas akti tādā veidā, kādā tie iesniegti izskatīšanai, prasa būtisku pilnveidošanu. Pirmām kārtām attiecībā uz vairākiem virzieniem tie ir jāsaskaņo ar PSRS valdību un Aizsardzības ministriju un tikai pēc šāda papildu darba var tikt virzīti uz apspriešanu./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gorbunovam.

A.Gorbunovs: Par to situāciju, kāda ir izveidojusies republikā kaut vai tādā konkrētā jautājumā kā dienests armijā. Es pirmām kārtām uzskatu, ka atbildība mums jāpieprasa no PSRS Aizsardzības ministrijas. Tomēr brīnos, ka kolēģi no opozīcijas frakcijas, kuri šeit uzstājās, nevienu vārdu nemin par izveidojušos kritisko situāciju un par tās novēršanu. Viss ir saistīts ar PSRS Aizsardzības ministriju. PSRS Augstākajai padomei jau sen vajadzēja pieņemt konkrētus lēmumus. Un šodien mēs dzirdam tikai to, ka atkal kaut kas nav kārtībā, kaut kas neatbilst Konstitūcijai, kaut kas neatbilst likumiem un tā tālāk. Ja mēs tā turpināsim, tad rezultāts būs skaidrs, tas jau šodien ir skaidrs un dzirdams aiz mūsu mājas sienām, jo skaņas pa logiem ienāk šeit iekšā. Ko es ar to domāju? Es domāju to, ka ne PSRS valdība, ne PSRS Aizsardzības ministrija nav spērusi ne pussolīti, lai problēmu risinātu.
Vienīgi paziņojusi tik daudz- citēju krievu valodā- "проблема надуманная" ("sadomāta problēma" - tulk. no krievu val.). Un tāpēc es aicinu mūsu kolēģus, saprotot, ka mums ir dažādi viedokļi, dažādas pieejas, un tas arī ir ļoti saprotams, ierosināt, kā šīs problēmas novērst. Un ja mēs tikai atkārtosim to, ka darbojas PSRS Konstitūcija, vai ar to mēs šo problēmu atrisināsim? Nē, tādā gadījumā tā no darba kārtības netiks noņemta.
Konkrēti par mūsu dokumentiem. Vai mēs gribam vai negribam, mums šodien visos jautājumos rodas tādi pārejas periodi. Un pārejas periodos kā vienmēr darbojas divas sistēmas. Tādā ļoti svarīgā jautājumā kā dienests šīm abām sistēmām jādarbojas perfekti: gan jautājumā par tiem, kuriem organizē aktīvo karadienestu, gan arī tiem, kuriem organizē alternatīvo (darba) dienestu. Un, ja šeit izskanēja doma, ka jāatskaitās Ministru padomes priekšsēdētājam, Augstākās padomes priekšsēdētājam, tad es no šā viedokļa lūdzu deputātus, ja man būs jāatskaitās, lai arī lēmumi būtu perfekti pieņemti. Un šajā sakarībā par lēmuma 1.punktu es izteicu savu viedokli, ka šie formulējumi "ciktāl, tiktāl" jau sen ir kritizēti. Ja mēs pieņemam kādu likumu, tam jādarbojas, bet- ciktāl, tiktāl- tas man personiski rada šaubas, kas šo robežšķirtni var strikti noteikt.
Un otrs. Ja mēs gribam, lai darbojas abas sistēmas, un pārejas periodā būs gan aktīvais karadienests, gan alternatīvais (darba) dienests, tad lēmuma 2. un 3.punkts runā pretim šai sistēmai. Un, neredzot to sistēmu, neviens arī neatskaitīsies- ne Ministru padomes priekšsēdētājs, ne arī Augstākās padomes priekšsēdētājs, jo viņiem nebūs par ko atskaitīties, jo nebūs pašas sistēmas.
Pēdējais. Par 4.punktu es jau teicu. Es izteicu savu attieksmi, kādā veidā būtu šeit varbūt jāmaina vārds "jārisina" ar vārdu "jānosaka". Vēl gribu piebilst, ka no tiesiskā viedokļa es arī piekrītu tai domai, ko izteica deputāts Kostins. Ja mums nebūs atbildības par alternatīvā dienesta nepildīšanu, tad mums jāņem vērā, ka mēs šajās divās sistēmās radīsim nelīdztiesību. Bet, ja pilsoņu vidū nebūs izvēles līdztiesības, tad nebūs arī vienādas atbildības par dienesta pildīšanu.

I.Geidāns: Cienījamo Prezidij, cienījamie kolēģi! Es vispirms gribētu atbildēt tiem trim deputātiem, kas uzstājās pirms manis un runāja apspiestā mazākuma vārdā. Es pilnīgi atbalstu deputātu Kostinu tajos jautājumos, uz kuriem viņš saasināja uzmanību, tas ir, par 2. un 3.punktu mūsu lēmumā par Latvijas iedzīvotāju karaklausību. Tiešām tad, kad izstrādāja likumu "Par alternatīvo (darba) dienestu", mēs ar daudz ko nebijām saskārušies. Jūsu aizrādījums bija pareizs. Mēs nenovērtējām ļoti daudzus darbus, ļoti daudzus uzdevumus un pasākumus, kurus mums nāksies veikt jebkurā gadījumā, vienalga, vai dienēs armijā- šajā gadījumā brīvās Latvijas atjaunotajā armijā-, vai alternatīvajā dienestā. Jums ir pilnīga taisnība, cienījamo deputāt Kostin, ka mums tāpat vajadzēs dienestu uzturēt. Jānoorganizē medicīniskā pārbaude, jo, ja jaunieša veselība neatbilst medicīnas prasībām tad, dabiski, nedrīkst dienēt arī alternatīvajā dienestā. Jums ir pilnīga taisnība, tāpēc es atbalstu jūsu domu un arī Jundža domu, ka zināmi izdevumi mums noteikti jāparedz. Vienīgi es kā deputāts gribētu zināt, cik tad tas apmēram republikai maksās. Vai tas ir pieci miljoni vai pieci tūkstoši? Kaut kādam priekšstatam jābūt. Varbūt mums nav pareiza informācija? Varbūt deputāti, kuri strādā septiņās dažādas militārajās iestādēs, par visiem kopā to varētu noskaidrot un šo dziļo noslēpumu, cik tas maksā, mums, deputātiem, pateikt. Bet es vēlreiz atkārtoju- pilnīgi piekrītu deputāta Kostina domai, ka mums jebkurā gadījumā zināmi izdevumi būs. Tāpat es arī piekrītu deputāta Jagupeca domām- nedrīkst būt, ka jaunietis vienkārši pieteiksies alternatīvajā (darba) dienestā un pār viņu vairāk nekādas kontroles nebūs. Pilnīgi pareizi, kāds to var izmantot nelikumīgi, lai vispār izvairītos no dienesta.
Mums vajadzēs likumus, kas reglamentēs, lai jaunieši pildītu alternatīvo dienestu, nevis izvairītos no tā. Taču es negribētu piekrist deputāta Ļaļina domām, ka armijā nedienēja ar prieku. Šodien jā, šodien armijā ar prieku neiet. Daudzi negrib dienēt. Es pats biju iesaukšanas komisijā- ar prieku tiešām neiet. Taču mani vecāki un manu paziņu vecāki saka, ka brīvās Latvijas armijā viņi dienējuši ar prieku, jo tas bija laiks, kad viņi mācījās aizstāvēt dzimteni. Tātad viss ir atkarīgs, kā dienests armijā notiek. Ja jūs gribat apgalvot, ka Padomju armija ir tā vieta, kur var dienēt ar prieku, es gribētu atgādināt, ka šodien pienāk kārtējais cinka zārks. Un tur iekšā ir Dmitrijs Cecerins, šoreiz krievu puisis. Vai jums kā deputātiem sirdsapziņa atļauj tur dienēt? Centrālā televīzija reiz informēja par Uzbekiju, ka šogad ir atnākuši jau simt cinka zārki. Vai jums tas ir par maz? Es domāju, ka tauta mūs ievēlēja, lai mēs tautu aizstāvētu, protams, neaizmirstot dzimtenes aizstāvēšanu. Taču aizstāvēt, nevis sūtīt drošā nāvē vai sakropļošanai. Tāpēc es pilnīgi atbalstu likumprojektu, kas juridiski ir sagatavots kvalitatīvi. Es izskatīju visus punktus un formulējumus par administratīvajiem sodiem, kurus piedāvāja anulēt. Es to pilnīgi atbalstu, taču atbalstu mazākuma domas, ka šo 2.punktu vajadzētu izņemt ārā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Teikmanim, pēc tam runās deputāts Zotovs, un ar to mēs debates pārtraucam. Vēl ir atsūtījuši zīmītes deputāti Lucāns, Priščepovs un Bekasovs.

A.Teikmanis: Cienījamie kolēģi! Es nerunāšu par to, kāpēc mums šodien ir nepieciešams pieņemt šo lēmumu. No opozīcijas puses atkal skan parastie argumenti, ka tas nav sagatavots un nav apspriests un vēl ir jāatliek uz neilgu laiku. Saprotiet, tas jau nav nekas jauns, un galu galā, ticiet man, arī par visiem nākamajiem jautājumiem, ko mēs šeit skatīsim, būs tie paši argumenti, tā ka mēs jau pie tiem esam pieraduši. Tagad par dokumentiem. Es pilnībā piekrītu cienījamam priekšsēdētājam, ka lēmuma 1.punkts būtu precizējams, jo runāsim skaidru valodu. Kad dokuments ir pieņemts, par to papildu jautājumi nerodas. Tāpēc es domāju, ka formulējumam- "tiktāl, ciktāl" nevajadzētu būt. Dokumentā skaidri jāpasaka, ka PSRS likums par vispārējo karaklausību attiecas uz tiem, kas izteikuši vēlēšanos dienēt Bruņotajos spēkos. Likums "Par alternatīvo (darba) dienestu" attiecas uz tiem, kas ir atteikušies no dienesta. Es domāju, ka svarīgs bija tieši formulējums- "atteikušies no karadienesta"-, jo tas ir saistīts ar grozījumiem likumā "Par alternatīvo (darba) dienestu".
Man būtu tāda maza piezīme. No jauna atsākās diskusija par likumu "Par alternatīvo (darba) dienestu", un vakar un šodien tika apspriesta gan pacifistiskā pārliecība, gan reliģiskā pārliecība. Bet, cienījamie kolēģi, šis likums, vadoties no mūsu mērogiem, jau pieņemts krietni sen, un jaunais formulējums vispār neparedz šādus pacifistiskus vai reliģiskus kritērijus. Varbūt kāds to nav pamanījis, ka šis pants ir grozīts un likumā vairs nefigurē tāda tipa kritēriji kā pacifisms un reliģiskā pārliecība. Izlasiet vēlreiz šo likumu. Taču, kas attiecas uz likumu, es domāju, ka 2.pantā būtu nedaudz precizējams formulējums un vārdu "pilsonis, kurš pildīs alternatīvo dienestu" vietā precīzāks būtu formulējums "pilsonis, kurš ir atteicies no karadienesa". Arī deputāts Zotovs atzīmēja, ko mēs darīsim ar garīdzniekiem un studentiem, ar tiem, kuri tika minēti alternatīvā dienesta likuma 4.pantā un kuri ir atbrīvoti no alternatīvā dienesta tajā gadījumā, ja ir atteikušies no karadienesta. Tātad viņi būtu pakļauti alternatīvajam dienestam, bet vienlaikus šis pats likums šo pilsoņu kategoriju- garīdzniekus, studentus un tālāk ir atbrīvojis. Bet šeit ir teikts: "Pilsonis, kurš pildīs šo dienestu." Ja viņi ir atbrīvoti, tad viņi šo dienestu nepildīs.
Pie viena es tomēr ierosinātu sekojošo. Savā laikā komisija izstrādāja un apsprieda likumu par alternatīvo dienestu, bet toreiz tas vienkārši neizgāja cauri. Respektīvi, pie šā paša 4.panta- pie kategorijām, kuras ir atbrīvotas no alternatīvā dienesta, ielikt vēl vienu kategoriju- zemniekus. No alternatīvā dienesta atbrīvoto personu kategorijā zemnieki ir arī citu valstu likumos. Es pat atceros, ka tas ir Vācijas Federatīvās Republikas likumos. Tā ka tas nekādā gadījumā nebūtu nekas jauns.
Un vēl es gribētu piezīmēt par uzskaiti, ja mēs nopietni gribam runāt par likumiem. Tie vispirms jāizlasa. Laika mums bija pietiekami, lai visi, kam bija nopietna vēlēšanās, varētu iepazīties ar esošo alternatīvā dienesta likuma tekstu. Likumā ir rakstīts, ka to pilsoņu pasē, kuri ir pakļauti alternatīvajam dienestam, tiek izdarīta atzīme. Tātad jautājums par to pilsoņu uzskaiti ir atrisināts un nevajag prasīt nekādus dokumentus, kuri saistīti ar karadienesta uzskaiti. Te bija tādas prasības: kā tad mēs uzskaitīsim, kā tad mēs zināsim. Būs atzīme pilsoņa pasē, ko paredz jau spēkā esošais likums par alternatīvo dienestu. Un vēl. Attiecībā uz 2.punktu es tomēr uzskatu, ka šim punktam vajadzētu būt lēmumā. Jo galu galā zināmām konsekvencēm ir jābūt. Vietējās padomes var izlemt, finansēt vai nefinansēt kara komisariāta darbību no vietējā budžeta. Dažās vietējās padomēs var pieņemt lēmumu par kara komisariāta darbības nefinansēšanu no vietējā budžeta. Šī summa nekur nepazudīs, bet mums ir Likums par alternatīvo dienestu, mēs savu likumdošanu visos jautājumos, kuri saistīti ar alternatīvo dienestu, regulējam.
Atklāti sakot, neredzu nekādas vajadzības, kādēļ mums no republikas budžeta būtu jāfinansē tie jautājumi, kuri saistīti ar dienestu PSRS Bruņotajos spēkos. Tas, protams, būtu jāfinansē no PSRS budžeta. Es šo lietu citādāk neredzu. Paldies.

A.Zotovs: */Godājamie deputāti, es centīšos runāt īsi, jo saprotu, cik grūti ir un kāda mums būs šī diena. Uzskatu, ka vakar pieņemtās Konstitūcijas (Pamatlikuma) 61.pants dod atbildi tajā sakarā, ka Latvijā kopš vakardienas ir divas karaklausībai pakļauto kategorijas: tie, kuri izsaka vēlēšanos dienēt PSRS Bruņotajos spēkos, un tie, kuri izsaka vēlēšanos pildīt alternatīvo (darba) dienestu. Tas arī ir dienests, un es visu saprotu, taču man ir cita rakstura problēma: es neesmu apmierināts ar komisijas darbu, neesmu apmierināts tajā ziņā, ka likumam tomēr jābūt- ja arī ne ideālam, tad vismaz precīzam, tajā jābūt ievērotam daudz kam no tā, kas tika ierosināts šodien vai ierosināts agrāk. Es, piemēram, centos pārliecināt par to, ka alternatīvais dienests, kā es to redzu, varētu sastāvēt no sanitārajiem vai labdarības bataljoniem, varbūt varētu izveidot alternatīvā dienesta skolu pēc Suvorova karaskolas vai citu karaskolu parauga, un šajā skolā cilvēks, palikdams pie savas konkrētās pārliecības, varētu iziet zināmu sagatavošanas kursu.
Lai kļūtu par ugunsdzēsēju, ir nepieciešama šāda sagatavošana, citādi mēs degsim tajā laikā, kad jauniesauktie apgūs ugunsdzēsības lietas, un degsim pēc tam, kad viņi tiks atvaļināti. Tas pats attiecas arī uz militarizēto apsardzi. Kā gan var uzticēt ieroci cilvēkam, kurš nevēlas kļūt par karavīru! Viņam taču kāds to var atņemt un izmantot citādiem mērķiem, respektīvi, es gribu pateikt, lūk, ko: nevajag runāt par to, ka likums tiek atlikts uz nenoteiktu laiku. Konstitūcija ir grozīta, tātad, es domāju, vajag, ņemot vērā visu, uzdot likumu mobili, divu triju dienu laikā, pilnībā sagatavot līdz tādam stāvoklim, lai tas nebūtu provokatīvs. Skatieties, mēs, lūk, runājam par tiem, kuri nevēlas dienēt Bruņotajos spēkos,- tā ir provokatīva situācija. Ir taču citi darbības vārdi: nevar zināmu apstākļu dēļ, veselības stāvokļa dēļ vai tamlīdzīgi, vai nav iesaukti Bruņotajos spēkos, respektīvi, šī nevēlēšanās- tā taču ir tāda absolūti nepilsoniska forma.
Tāpēc es domāju, ka visas šīs nianses jāņem vērā likumā, lai tajā nepaliktu robu nekompetentiem cilvēkiem. Saprotiet taču, mēs esam politiķi, mēs esam deputāti, bet, lūk, manā vēlēšanu apgabalā ir 11 tūkstoši vēlētāju, kuri tik dziļi nepārzina politisko intrigu nianses vai juridisko tiesību nianses, un viņiem gan droši vien būtu jāsaņem tāds dokuments, kas dotu viņiem iespēju visu izskaidrot savam bērnam, ierasties kara komisariātā vai alternatīvā dienesta komisijā un uz šā dokumenta pamata pieprasīt kaut kādu savu tiesību īstenošanu. Tāpēc es domāju, ka dokuments ir jāizstrādā līdz galam un kā Konstitūciju (Pamatlikumu) papildinošs likums jāvirza uz apspriešanu un nobalsošanu pilnīgi pa visiem punktiem.
Un vispār man šķiet, ka mums acīmredzot tomēr vajadzētu atlaist parlamentu un atstāt šeit Augstāko padomi,- mūs taču ievēlēja par Augstākās padomes deputātiem. Domāju, varbūt ir jēga šādā saspīlētā laikā pagaidām apturēt mūsu nolikuma par frakcijām darbību un tomēr kļūt par neatkarīgiem deputātiem, kuru uzdevums ir paust savu vēlētāju intereses. Sāksim tomēr risināt problēmas, kuras patlaban tiešām ir būtiskas. Es saprotu, ka alternatīvā dienesta problēma ir ar pavasara iesaukumu saistīta problēma, bet ļaujiet taču beidzot premjerministram izveidot savu valdību! Kāpēc mēs nevaram balsot par visu sarakstu uzreiz, uzticoties mūsu Ministru padomes priekšsēdētājam? Es saprotu, ka iekšlietu ministrs un VDK priekšsēdētājs vada labi bruņotas organizācijas, kuras tik tiešām pašreizējā situācijā atrodas Savienības kompetencē, un te nu mēs šobrīd neko nevaram darīt. Šajā ziņā mēs varam pagaidīt, bet ļaujiet taču mums galu galā izveidot valdību! Tāpēc es ierosinu nedaudz mainīt darba kārtību, nobalsot par sarakstu, uzticoties Ministru padomes priekšsēdētājam, un beidzot tomēr izveidot Ministru kabinetu. Ja Ministru kabinets ar darbu galā netiks, pieprasīsim tā demisiju, tāpēc ka mēs tā strādāt nevaram. Mēs savas darbības gaitā pieņemam likumus, kas ir absolūti neloģiski. Alternatīvais dienests- tā ir ārkārtīgi svarīga
problēma. Saprotiet, tie, kurus iesauks PSRS Bruņotajos spēkos, tiks pie visa gatava, 72 gadu laikā mehānisms tur ir noregulēts, bet iedomājieties, kāda konfliktsituācija var izveidoties starp mūsu jauniesaucamajiem- alternatīvistiem un bruņotiem karavīriem, kuri paliek Latvijas teritorijā. Kā mēs atrisināsim problēmu, kas saistīta ar šo iespējamo konfliktu? Kā mēs šos cilvēkus apģērbsim? Kā mēs viņus aizsargāsim? Es domāju tā: ja reiz Likums par alternatīvo dienestu ir pieņemts, to vajag pilnveidot, vērā ņemot mūsu spējas, līdz ideālam stāvoklim. Tāds, lūk, ir mans priekšlikums./

Priekšsēdētājs: Paldies. Saskaņā ar mūsu norunu mēs debates pārtraucam, bet pēc tam balsosim par attiecīgo pantu un jūs izteiksiet vēlreiz savu viedokli. Tagad deputāts Dīmanis man atgādina, lai es nolasu PSRS prezidenta Gorbačova vakardienas dekrētu. Es domāju, ka visi to ir dzirdējuši, tas tika nolasīts programmā "Laiks", un diezin vai vajadzētu sākt to apspriest, jo tas ir juridisks, nevis politisks dokuments. */Ja vakar kāds nedzirdēja, atkārtošu, ka Sekretariāts to pavairos un jums izsniegs./ Likumdošanas komisija jau to dara, tā arī sagatavos attiecīgu slēdzienu, un tad mēs apspriedīsim, jo tagad apspriest šo dokumentu, manuprāt, mēs nevaram. Tagad acīmredzot ir jābalso par pašu projektu, par 1.punktu...

S.Dīmanis: Es lūdzu vārdu sakarā ar balsošanas procedūru.

Priekšsēdētājs: Ja par balsošanas procedūru- lūdzu.

S.Dīmanis: */Tik tiešām ir jādomā par cilvēkiem, bet jūs domājat par valsti un savu vietu tajā. Frakcijas paziņojums: "Frakcija "Līdztiesība" uzskata, ka Augstākās padomes lēmuma par Latvijas iedzīvotāju karaklausību un likuma "Par grozījumiem un papildinājumiem dažos Latvijas PSR likumdošanas aktos" pieņemšana ir pretrunā ar PSRS Konstitūciju, Latvijas PSR Konstitūciju un PSRS prezidenta dekrētu, jo provocē aktīvajā karadienestā iesauktos uz dezertēšanu, tāpēc frakcija atsakās piedalīties balsošanā." Paldies./

Priekšsēdētājs: Tātad par Latvijas Republikas likumu "Par grozījumiem un papildinājumiem dažos Latvijas PSR likumdošanas aktos". Kādas ir komisijas domas un kādi ir priekšlikumi?

T.Jundzis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Vai es drīkstu teikt dažus vārdus konkrēti par apspriešanu sakarā ar debatēm? Es domāju, ka debates bija ļoti konstruktīvas, bija daži konkrēti priekšlikumi, kurus es tūlīt mēģināšu formulēt, lai par tiem varētu balsot, taču es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka vairāki deputāti uzsvēra domu, ka mēs neesam atbildīgi par to, ja pilsonis nevēlas pildīt karadienestu vai alternatīvo (darba) dienestu. Pirmkārt, kas attiecas uz karadienestu, tad tiešām mēs esam atbildīgi, jo tad automātiski viņam ir jāpilda alternatīvais dienests. Tālāk- atbildība par alternatīvo dienestu. Tā kā jūs ne visi esat lietas kursā, tad šie panti mums ir gan Administratīvo pārkāpumu kodeksā, konkrēti 201.1.pants, kurš saucas "Izvairīšanās no alternatīvā (darba) dienesta" un kurā ir paredzēta administratīvā atbildība, bez tam mums ir Kriminālkodeksa 94.1.pants, kurš arī paredz kriminālatbildību par izvairīšanos no alternatīvā darba dienesta. Tā ir atbilde šiem deputātiem.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos. Lai būtu precīzi- tātad, kurš dienē aktīvajā karadienestā un ir dezertējis, viņš ir atbildīgs.

T.Jundzis: Pilnīgi pareizi. Kriminālkodeksā tā ir vesela nodaļa, taču par pārējiem noziegumiem mēs nerunāsim. Jautājumā par dezertēšanu jāsaka, ka šie panti paliek spēkā un šie cilvēki ir saucami pie kriminālatbildības.

Priekšsēdētājs: Paldies.

T.Jundzis: Kas attiecas uz ļoti konkrētajiem deputāta Kostina priekšlikumiem, es gribu izteikt dažas domas par viņa teikto. Deputāts Kostins izteica šaubas, ka, lūk, neesot īsti skaidrs, kādā veidā, iesniedzot iesniegumu par alternatīvo dienestu, pilsonis atsakās no aktīvā karadienesta. Tiešām, 12.pants ir šādā redakcijā, bet te būtu jāpaskatās arī 11.panta piedāvātā redakcija, ka jaunietis iesniedz iesniegumu Alternatīvā (darba) dienesta komisijai, kuras pienākums savukārt ir ziņot kara komisariātam, tātad šeit jautājumi ir atrisināti ļoti labi no praktiskā viedokļa. Tālāk par medicīnisko pārbaudi. Deputāts Kostins izteica argumentētus apsvērumus, kādā veidā organizēt šo pārbaudi tiem, kuri izvēlējušies alternatīvo dienestu, viņš norādīja arī uz to, ka pirms iesaukšanas jauniešiem ir jāiziet vairākas komisijas, sākot jau no 14 un 15 gadu vecuma.
Es pirmām kārtām gribu vērst deputātu uzmanību uz to, ka likums "Par alternatīvo (darba) dienestu" paredz, ka šie puiši, kuri izvēlējušies darba dienestu, strādās noteiktās nozarēs, paliekot savās dzīvesvietās. Arī pieņemot darbā cilvēkus, ja viņi ir nepilngadīgi, ir vajadzīga īpaša pārbaude, vispārēja pārbaude, ko izdara jebkurā poliklīnikā. Tālāk par tiem puišiem, kuri izteiks vēlēšanos un kuru veselības stāvoklis atļaus viņiem dienēt Iekšlietu ministrijas orgānos. Te tūdaļ jāteic, ka šeit sistēma ir ļoti strikti noteikta. Iekšlietu ministrijai ir sava poliklīnika, komisija, kurai ir savi kritēriji, kādā veidā tā noskaidros, vai šis puisis der dienestam Iekšlietu ministrijas sistēmā.
Un tūlīt es arī gribu atbildēt uz tā deputāta apsvērumu, kurš teica, ka nav skaidrs, kas tad īsti jāsaprot ar šiem citiem dienestiem Iekšlietu ministrijas sistēmā. Tas bija deputāts Ļaļins. Es gan domāju, ka uzskaitīt visus Iekšlietu ministrijas dienestus nav nepieciešams, jo, kā jūs zināt, tādu ir daudz: ir gan autoinspekcijas patruļdienesti, arī dienesti, kas saistīti ar apsardzi labošanas darbu iestādēs un citi. Tā ka mēs pieļaujam, ka to izvēlas Iekšlietu ministrija, protams, ņemot vērā arī pašu puišu vēlēšanos, kur viņi grib dienēt. Vēl es gribu pateikt to, ka man ir sagatavota arī jauna šā likuma redakcija, tajā ir mani personiskie priekšlikumi, izejot no tā, kas tika teikts debatēs par lēmuma 1.punktu, pret kuru bija ļoti daudz iebildumu. Es tikai nezinu- vai to man tūlīt nolasīt vai...

Priekšsēdētājs: Ja jūs esat tribīnē, tad kāda gan var būt cita runa.

T.Jundzis: Tātad lēmums par Latvijas iedzīvotāju karaklausību, kura 1.punkts tiek piedāvāts šādā redakcijā: "Noteikt, ka pārejas periodā PSRS likums par vispārējo karaklausību, kā arī attiecīgie PSRS Ministru Padomes normatīvie akti par kara uzskaiti un iesaukšanu aktīvajā karadienestā Latvijā ir spēkā tikai attiecībā uz tiem pilsoņiem, kuri izteikuši vēlēšanos pildīt karaklausību PSRS Bruņotajos spēkos."
Tas attiecībā uz lēmumu. Ja runājam par izmaiņām likuma 1.pantā, tas ir, likumā "Par alternatīvo (darba) dienestu", tad šeit tika izteikti diezgan daudzi priekšlikumi par to, ka ne sevišķi veiksmīga ir vārda "nevēlas" izvēle. Varbūt vajadzēja likt uz balsošanu tādu variantu, ka šā vārda vietā lietot vārdus "atsakās dienēt". Tas man ir viss, ko gribēju ziņot.

Priekšsēdētājs: Vai jums ir jautājumi?
No zāles: Jā, par procedūru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

Krūmiņš: Es ierosinu- ja šeit ir cilvēki, kuri nevēlas piedalīties šā jautājuma balsošanā, tad diez vai Jundža kungam vajadzētu teikt: mēs savā frakcijā...

Priekšsēdētājs: Viņš ir jau pabeidzis, pabeidzis.

Krūmiņš: Es ierosinu balsot par visu likumu kopumā un uzreiz, ja darām to tagad, līdz pārtraukumam.

Priekšsēdētājs: Ja ir bijuši citi priekšlikumi, tad šie panti tik un tā būs jābalso atsevišķi.

A.Zotovs: */Man ir jautājums par procedūru. Bet vai mans priekšlikums par to, ka likums jāatdod pilnveidošanai un triju dienu laikā jāiesniedz gatavā veidā, tiks likts uz balsošanu? Vai arī par to balsos pēc kopējās balsošanas?/

Priekšsēdētājs: */Pēc kopējās./

A.Zotovs: */Tad arī es esmu spiests atteikties no balsošanas./

P.Krūgaļaužs: Sakiet, lūdzu, kur palika Teikmaņa priekšlikums par to, ka zemnieki ir jāatbrīvo no dienesta?

T.Jundzis: Jā, zināt, tiešām šādi priekšlikumi bija ne tikai Teikmanim, bet arī citiem deputātiem, konkrēti, arī deputātam Gulbim, viņš ierosināja vēl plašāk- lauksaimniecībā un pārtikas rūpniecības sistēmā, un tas viss, protams, ir deputātu ziņā. Es tikai varbūt atkārtošu tās tautas saimniecības nozares, kuras ir paredzētas tagadējā, jau pieņemtā likuma 8.pantā. Tātad, pildot alternatīvo (darba) dienestu, pilsonim jāveic mazkvalificēti darbi, palīgdarbi vai viņa kvalifikācijai atbilstoši darbi komunālajā saimniecībā, veselības aizsardzībā, sociālajā apdrošināšanā un dabas aizsardzībā pēc pilsoņa pastāvīgās dzīvesvietas vai mācību vietas. Redzat, šo nozaru izvēli noteica tas, ka tajās katastrofāli trūkst darbaspēka, turklāt šajās nozarēs lielākoties ir vajadzīgs mazkvalificēts darbaspēks. To lai izlemj deputāti, vai mēs paplašināsim šo nozaru uzskaitījumu vēl ar lauksaimniecību un pārtikas rūpniecību. Es personiski to neatbalstītu, vismaz tik ilgi, kamēr mēs tā īsti atsperamies šajās nozarēs. Pagaidām varbūt vēl nevajadzētu minēt lauksaimniecības un pārtikas rūpniecības nozares, jo tad mēs galīgi izplūdināsim šā likuma jēgu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tālāk vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Par procedūru. Sakarā ar to, ka jūs teicāt, ka par tēva Aleksija priekšlikumu netiks balsots, es tāpat esmu spiests pateikt, ka marionetes loma arī mani neapmierina, tāpēc es balsošanā nepiedalīšos./

Priekšsēdētājs: */Jūs kaut reizi varat precīzi runāt vai precīzi sadzirdēt? Lūdzu apstiprināt- kad es teicu, ka par tēva Aleksija priekšlikumu netiks balsots?/

A.Aleksejevs: */Jūs teicāt, ka par to tiks balsots vēlāk, bet vēlāk nav nekādas jēgas./

Priekšsēdētājs: */Tad tā arī sakiet. Dabiski, man jautājumi uz balsošanu jāliek iesniegšanas secībā./

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerjanovič, mēs esam pieauguši cilvēki, un tāpēc mums te nav ko spēlēties./

Priekšsēdētājs: Tagad, lūdzu, vārds jums par kārtību. Mēs jau sen būtu nobalsojuši, ja jūs, cienījamie kolēģi, visu laiku nebūtu diskutējuši par to, kā balsot.

G. Preinbergs: Nē, nē, šoreiz nebūs runa par kārtību, bet gan par lauksaimniecību. Kolēģis Jundzis, manuprāt, ne visai pareizi ir sapratis uzdoto jautājumu. Te nav runa par lauksaimniecību kā alternatīvā dienesta jomu, bet gan par to, ko darīsim ar tiem puišiem, kuri ir brīvzemnieki, teiksim, vecākiem vienīgie apgādnieki. Tāds ir tas jautājums. Ja šo puisi iesauks armijā, viņa raža un saimniecība izputēs dažos mēnešos.

T.Jundzis: Jā, bija divi priekšlikumi: par lauksaimniecību un pārtikas rūpniecību, kā arī par jaunsaimniecībām. Par jaunsaimniecībām, protams, varam apspriest.

Priekšsēdētājs: Vai jūs gribat turpināt debates?

E.Repše: Es gribu sniegt mazu informāciju par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Repše: Informācija ir tāda, ka par zemniekiem savā ziņā jau ir domāts, un likuma 4.pants paredz, ka Latvijas PSR Ministru padome ir tiesīga noteikt citus gadījumus, kad pilsoni atbrīvo no dienesta. Tas ir Ministru padomes kompetencē.

T.Jundzis: Jā, es varbūt precizētu. Tātad tiešām šajā 8.pantā ir tāda piebilde: "Gadījumos, ja nav iespējams nodrošināt darbu šajās nozarēs (tajās, kuras jau iepriekš nolasīja), Latvijas PSR Ministru padome nosaka citu darba sfēru." Tā ir teikts jau tagad spēkā esošā likuma 8.pantā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Lucānam.

J.Lucāns: Es gribētu tikai vēlreiz uzsvērt, ka jaunsaimnieka darbu jūs, cienījamie kolēģi, nedrīkstat jaukt ar kādu citu nozares darbu. Un, ja to tādā veidā jauc, tad tā vienkārši ir nekonsekventa rīcība no jūsu puses. Es ierosinu speciāli nobalsot par šā punkta iekļaušanu likumprojektā.

Priekšsēdētājs: Kurā pantā jūs to gribat iekļaut?

J.Lucāns: Tur, kur ir runa par atbrīvošanu.

Priekšsēdētājs: Tātad būtu jādomā par 4.pantu. Vai tā ir, deputāt Jundzi?

T.Jundzis: Teikšu atklāti, ka šis jautājums ir pārāk nopietns,
lai mēs to tā pēkšņi zālē paceltu un tūlīt ierakstītu likumā. Es jau teicu, ka...

Priekšsēdētājs: Man jūsu attieksme ir skaidra. Paldies. Vārds deputātam Aizezeram.

J.Aizezers: Man ir ierosinājums likumā mainīt 2.punkta formulējumu, tātad "kuri pastāvīgi dzīvo Latvijā un nevēlas dienēt", tur pēc vārda "Latvijā" varētu turpināt sekojoši: "kuri pastāvīgi dzīvo Latvijā, pamatojoties uz personisko iesniegumu, dienē alternatīvajā (darba) dienestā". Tā mēs varētu izbēgt no konfrontēšanās ar "nevēlas". Tātad- "pamatojoties uz personisko iesniegumu, dienē alternatīvajā (darba) dienestā". Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai piekrītat šādai redakcijai?

T.Jundzis: Tas skanēs šādā veidā: "Saskaņā ar Latvijas PSR Konstitūciju (Pamatlikumu) Latvijas Republikas pilsoņiem un PSRS savienoto republiku pilsoņiem, kuri pastāvīgi dzīvo Latvijā, un pamatojoties..."- te pietrūkst vārda, un līdz ar to jāveido jauns redakcijas formulējums. Es ierosinu vārda "nevēlas" vietā lietot "atsakās", lai būtu kompromisa variants.

Priekšsēdētājs: */Atvainojiet, vai jūs piedalāties balsošanā?/

V.Kostins: */Es gribu precizēt vienu jautājumu divos dokumentos./

Priekšsēdētājs: */Jūs paziņojāt, ka balsošanā nepiedalāties./

V.Kostins: */Anatolij Valerjanovič! Piedalos vai nepiedalos, bet runa ir par mūsu bērniem- mani bērni vai citu bērni, man viņi visi ir vienādi. Atļaujiet man uzdot un precizēt vienu jautājumu./

Priekšsēdētājs: */Kad būs otrais punkts, es taču jums apsolīju./

V.Kostins: */Es ne jau par otro jautājumu. Šeit ir runa par alternatīvo dienestu- 24 mēneši. Es gribētu noskaidrot šādu jautājumu- vai kopumā alternatīvais dienests ilgs 36 mēnešus?/

T.Jundzis: Jā, es atbildu uz jūsu jautājumu.

V.Kostins: */Bet kur tad ir sociālā taisnīguma princips? Kurš- uz 36, kurš- uz 24? Tas arī viss jautājums./

T.Jundzis: Es atbildu uz jūsu jautājumu. Es jau vakar teicu, ka likumā "Par alternatīvo (darba) dienestu" mums paliek spēkā 7.pants, kurā skaidri un gaiši ir rakstīts- alternatīvā (darba) dienesta ilgums ir 36 mēneši, bet augstskolu absolventiem- 18 mēneši. Tātad šie 24 mēneši attiecas tikai uz tiem, kuri dienēs pēc Iekšlietu ministrijas norādījuma.

L.Muciņš: Par procedūru. Es saprotu, ka varbūt gūšu ne visai lielu atbalstu, taču vai mums pie tik daudziem ierosinājumiem un tik daudziem būtiskiem aizrādījumiem nevajadzētu tomēr doties vēl uz pusstundu un komisijā sakārtot visu tā, lai katrs saņemtu precīzu likumu un varētu balsot. Tomēr padomāsim. Vai šī pusstunda mums ir tik...

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Gavars: Es atbalstu ierosinājumu. Nevaram pieņemt no galvas tik būtiskus likumus. Arī par zemniekiem jāizdiskutē. Lai komisija vēlreiz pastrādā. Nesmīdināsim tautu, pieņemdami lēmumus tik vienkāršotā veidā.

Priekšsēdētājs: Tātad ir ierosināts jautājums par to, ka vajadzētu uz pusstundu pārtraukt darbu, lai komisija varētu sakārtot priekšlikumus un pēc tam precīzi ziņot. Tāds priekšlikums ir ienācis, un es lieku to uz balsošanu. Tātad, lūdzu, reģistrējieties. Rezultāts: 128, 129. Izsakiet savu attieksmi pret priekšlikumu, ka komisijai pusstundu vajadzētu apkopot priekšlikumus, kuri šeit tika izteikti, un galīgā veidā pēc tam lemt. Kas atbalsta šādu priekšlikumu, kas neatbalsta, kas atturas- izsakiet savu attieksmi. Lūdzu rezultātus! Par- 94, tātad pusstundu garš pārtraukums, bet pirms...

No zāles: Paziņojums.

Priekšsēdētājs: Vienu mirklīti, vienu sekundīti.

No zāles: Es ļoti lūdzu. Vai drīkstu? Iekšlietu un aizsardzības komisija un Likumdošanas jautājumu komisija ir Prezidija sēžu zālē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu palikt uz vietas, man ir paziņojums. Jūs jūtat, kāda situācija ir pie mūsu ēkas, uz Jēkaba ielas un uz laukuma. Ir atnācis Ministru padomes priekšsēdētājs, mēs konsultēsimies par tālāku rīcību. Bet es gribētu teikt sekojošo: pēc mūsu vakardienas iesnieguma Valsts drošības komitejai un Prokuratūrai ir saņemtas attiecīgas atbildes. Prokurors Daukšs mums raksta sekojošo: "Izpildot jūsu lēmumu uzsākt pārbaudi likumā noteiktajā kārtībā jautājuma izšķiršanai par pamatu ierosināt krimināllietu. Par pārbaudes rezultātiem Augstākajai padomei tiks paziņots. No uzsaukuma teksta redzams, ka tā autori aicina pārkāpt demonstrāciju un mītiņu demonstrēšanas kārtību. Ja šādi mītiņi un demonstrācijas notiks, tiks veikti pasākumi organizatoru saukšanai pie likumā paredzētās atbildības."
Tāpēc es aicinu visus, kuri organizēs šis manifestācijas pie Augstākās padomes ēkas, un tās ir pāraugušas jau konfrontācijā, vēlreiz uzklausīt savu un mūsu saprāta balsi, pārtraukt konfrontāciju, jo konfrontācija novedīs tikai pie konflikta padziļināšanas. Es nešaubos, ka pirmajiem pie saviem mītiņotājiem būtu jādodas Interfrontes vadītājiem, jo acīmredzot, uz jūsu uzsaukumu atsaucoties, šeit ir sanākusi tauta: kā jūs aicinājāt, tā viss arī notiek.

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerjanovič! Es domāju, ka vispirms mums ir jāapspriež prezidenta dekrēts, jo šie cilvēki, kas atnākuši šurp, piekrīt prezidentam un tam, ka ir jāaizstāv Konstitūcija. Tā ka vispirms izlemsim to. Saskaņā ar Latvijas PSR Konstitūciju pilsoņiem ir jāaizsargā sava valsts./

Priekšsēdētājs: */Jā, ja jūs aizsargājat tādā veidā, tad jums personiski kā organizācijas vadītājam jāuzņemas pilnīga atbildība. Tas, man šķiet, ir absolūti skaidrs. Un lūgums jums, Anatolij Georgijevič, emocijas mazliet paturēt pie sevis un ar skaidru galvu novērtēt situāciju, kura izveidojusies sakarā ar jūsu aicinājumu./
Sakiet, kāpēc tur ir Tautas frontes kārtības sargi? Vai tiešām milicijai nepietiek spēka, lai ievestu kārtību?
Paldies. Pārtraukums. Es aicināju visus, es visus aicināju.
(Pārtraukums)

Priekšsēdētājs: Visus deputātus lūdzu uz zāli. Ieslēdziet reģistrācijas režīmu. Lūdzu, reģistrējieties! Rezultāts: 169, 170 deputāti.
Godātie deputāti! Man ir ļoti jāatvainojas jums, bet es biju spiests šo laiku pavadīt pārrunās ar to cilvēku pārstāvjiem, kuri pie Augstākās padomes ēkas izsaka attieksmi pret mūsu darbu un mūsu pieņemtajiem lēmumiem. Kas ir tie, ar kuriem es runāju? Rīgas garnizona un viņu ģimenes locekļu pārstāvji- tā bija viena grupa. Otra grupa bija Apvienoto darba kolektīvu padomes pārstāvji un Apvienotās streiku komitejas pārstāvji. Pēc mana ielūguma zālē piedalās trīs cilvēki.
Kādas galvenās prasības tiks izvirzītas? Galvenās prasības ir saistītas ar 4.maijā pieņemto Deklarāciju, un, ja īsi rezumē pašu galveno, tad galvenā prasība ir apturēt šo Deklarāciju. Citas prasības, kas attiecas uz masu informācijas līdzekļu darbu, uz kārtības nodrošināšanu pie Augstākās padomes ēkas, jo Rīgas garnizona pārstāvji paskaidro, ka visa šī grūstīšanās un nekārtības notikušas tāpēc, ka viņi neesot pielaisti klāt, lai iesniegtu mums savas prasības.
Šajās pusotru stundu garajās pārrunās un sarunās, ko es risināju savā un Ministru padomes priekšsēdētāja Ivara Godmaņa vārdā, dažos jautājumos mēs vienojāmies ar šiem pārstāvjiem. Gribas arī jums darīt to zināmu, nododot jūsu izlemšanai.
Pirmais- radīt komisiju, kuras sastāvā ietilptu iepriekšminēto organizāciju vai vienkārši pilsoņu grupu pārstāvji- no vienas puses, deputāti un deputātu apstiprinātie eksperti- no otras puses. Šī komisija varēs izskatīt jautājumu, kas saistīts ar mūsu pieņemto Deklarāciju un prezidenta dekrētu, noskaidros, vai ir iespējams šo attieksmi un šos viedokļus tuvināt un viedokļu tuvināšanas rezultātā piedāvāt Augstākajai padomei izskatīt kādu dokumentu.
Otrais. Kamēr strādās mūsu kopējā komisija, kura ieteiks viedokļus izskatīšanai Augstākajā padomē, tikmēr mēs atturēsimies no jaunu likumu pieņemšanas, izņemot valdības tālāku formēšanu, to kandidatūru apspriešanu un pieņemšanu, kuras jau mums ir apspriestas komisijā.
Un trešais- atļaut streiku komitejas priekšsēdim nolasīt viņu rezolūcijas šeit deputātiem. Tātad- nevis uzreiz balsot, bet vispirms apspriest. Tāds ir mūsu priekšlikums, tas ir mans un Ivara Godmaņa priekšlikums. Mēs tādu priekšlikumu izvirzām jūsu apspriešanai.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, vai drīkst jautāt? Jūs ierosinājāt izveidot komisiju. Ar ko šī komisija nodarbosies un vai tā ir tiesīga izvērtēt mūsu 4.maijā pieņemto Deklarāciju? Paskaidrojiet, lūdzu, sīkāk, ar ko šī komisija nodarbosies?

Priekšsēdētājs: Jā, es domāju, ka izvērtēt mūsu Deklarāciju ir tiesīgs jebkurš pilsonis. Tikai viņš nav tiesīgs pieņemt nekādus lēmumus. Bet es jums paskaidroju: ja ir dažādi viedokļi, un šie viedokļi šeit uz ielas ir, mūsu uzdevums ir radīt komisiju, lai šos viedokļus uzklausītu. Un attiecīgi šos viedokļus formulēt un iesniegt Augstākajai padomei. Augstākā padome var lemt, kādu lēmumu pieņemt sakarā ar šo iesniegumu. Lūdzu.

E.Repše: Šeit es uzskatu klaju mēģinājumu traucēt Augstākās padomes darbu- un tikai. Kaut kāda provokatoru saujiņa, ko veido Birjuzova karaskolas audzēkņi un citi organizēti elementi, kas svilpj ārpusē, nav nekādā mērā tiesīgi diktēt Augstākajai padomei darba kārtību, un vispār, es domāju, jautājums par darba kārtības mainīšanu mums šobrīd nemaz nedrīkstētu pacelties. Mēs jau tā esam nepamatoti zaudējuši veselu stundu, kad deputāti šeit sēdēja gatavi strādāt, bet mēs tomēr nestrādājām. Tūlīt pat mums vajadzētu atgriezties pie darba kārtības, pabeigt balsošanu par dienesta lietām un turpināt, kā mums bija paredzēts.

Priekšsēdētājs: Vēl? Lūdzu- deputāts Kostanda.

O.Kostanda: Es domāju, ka jebkurai cilvēku grupai, kas dzīvo Latvijā, vai atsevišķiem cilvēkiem ir tiesības iesniegt priekšlikumus, ierosinājumus, prasības Augstākajai padomei, tikai atcerēsimies galu galā, kādā formā tas tiek darīts. Un, ja tas tiek darīts tādā formā, ka traucē Augstākās padomes darbu, tas nav pieņemami.
Un attiecībā uz jautājumu, ka varētu izveidot komisiju, lai izskatītu šo cilvēku grupas iesniegumu. Tāds pats vai citāds iesniegums var nākt no citām grupām, var nākt vēl dažādi iesniegumi, un es domāju, ka mums vajadzētu, pirmkārt, pabeigt iesākto darbu, tātad šodienas darba kārtību, kāda jau ir apstiprināta, pabeigt svarīgāko lēmumu pieņemšanu, tas ir, Ministru kabineta formēšanu turpmākajās dienās un citu galveno likumu, kurus gaida no mums republika, pieņemšanu un varbūt noteikt šodien kādu termiņu, teiksim, mēnesi, pēc kura mēs varam atgriezties pie jautājuma par speciālas komisijas izveidošanu, kas izskatītu šo un varbūt arī citus dažādu iedzīvotāju grupu iesniegumus.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Es domāju tā, ka pārvērtēt mūsu neatkarības Deklarāciju mums pašreiz nav vajadzīgs, tā ir izskatīta vairākkārt, domas ir izteiktas. Manuprāt, ka mums nevajadzētu izskatīt un radīt tiešām komisiju, lai izvērtētu šo prezidenta dekrētu, kas ir mūsu rokās un kas vakar tika pasludināts. Tā likumisku izvērtēšanu mums vajadzētu izdarīt un savu vērtējumu savukārt paziņot PSRS prezidentam, kaut gan uz viņa domām mums nācās gaidīt ļoti ilgi. Tālāk likumdošanu nebremzēt, turpināt strādāt tā, kā ieplānos saskaņā ar darba kārtību. Es domāju, ka izņēmuma kārtā mēs varētu atļauties arī noklausīties šo paziņojumu, ko viņi gatavojas te nolasīt. Es domāju, ka Interfronte šeit ir pārstāvēta, kā teikt, visaugstākajā līmenī, tāpēc ciemiņi var iet prom. Tāds ir mans viedoklis.

A.Kiršteins: Šeit vajadzētu visiem deputātiem padomāt, vai turpmāk mēs darbosimies ar dekrētiem vai konsultēsimies ar saviem vēlētājiem. Attiecībā uz armijas klātbūtni lieta, šķiet, ir drusciņ nopietna. Civilizētās valstīs armijas pārstāvji un bruņotie spēki nepiedalās likumdošanas orgānu darbībā un tos netraucē. Ja mūsu komisija izstrādātu šādu priekšlikumu vai paziņojumu PSRS valdībai par PSRS Bruņoto spēku iejaukšanos ar nolūku traucēt Augstākās padomes darbību, tad mēs varētu šīs komisijas priekšlikumu apspriest. Deputātu grupa priekšlikumu ir iesniegusi.
Attiecībā uz dažādu parlamentāriešu pārstāvjiem šeit jāsaka: jebkura cilvēku grupa var iesniegt noteiktajā kārtībā savus priekšlikumus, kurus izskata komisija. Un tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Deputāts Berklavs.

E.Berklavs: Es arī pilnīgi pievienojos tam, ko teica deputāts Bojārs, ka mums Deklarācija nav jāpārskata, tā ir daudz apspriesta, pieņemta un tautai paziņota, tajā nav nekā nelikumīga, tās ir katras tautas tiesības, katra parlamenta tiesības. Es esmu arī pret to, ka mums vajadzētu šeit klausīties kādus pārstāvjus no cilvēkiem, kuru uzvedību mēs redzējām. Mums katram, man liekas, ir pilnīgi skaidrs, ko viņi grib. Viņi grib atgriezties pie vecās kārtības, pie vienpartijas vadības un diktēt mums savus noteikumus. Es esmu pret tādu šo pārstāvju apspriešanu un uzklausīšanu mūsu parlamentā.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, jūs laikam mani nepareizi sapratāt, man nebija neviena vārda par to, ka ir jāizvērtē Deklarācija. Jūs turpināt attīstīt domu tādā virzienā, kādā es nerunāju. Runa ir par to, ka par Deklarāciju ir dažādi viedokļi. Ir viedoklis tiem, kuri pieņēmuši Deklarāciju, un ir viedoklis cilvēkiem uz ielas.

E.Berklavs: Mēs to esam apsprieduši, godājamais priekšsēdētāj, un pieņēmuši lēmumu.

Priekšsēdētājs: Jā, bet vai jūs nedomājat, ka vajadzētu satikties un izskaidrot šīs Deklarācijas jēgu?

E.Berklavs: Tikai ne šeit- parlamentā.

Priekšsēdētājs: Protams, ka ne. Lūdzu.

E.Cilinskis: Es domāju, ka uzklausīt viedokļus vienmēr var, tikties gan ar tādu uzskatu cilvēkiem, gan ar šādu, bet es nedomāju, ka būtu nepieciešams mums šodien izveidot kādu speciālu komisiju.
Ja šiem cilvēkiem ir konkrētas pretenzijas vai konkrēti ierosinājumi, viņi var griezties attiecīgajās mūsu komisijās. Es domāju, ka šīs komisijas savas kompetences ietvaros to noskaidros, un tad, ja tas būs nepieciešams, ar šo komisiju ziņu jautājumu varētu apskatīt sesijā. Tāpat es domāju, ka nav nekāda pamata mums apturēt lēmumu pieņemšanu tādēļ, ka privātās drēbēs pārģērbtas militāristu grupas vienkārši uzstāda šīs ultimatīvās prasības, bet, ja jums vajag nodibināt kādu komisiju, varbūt arī nevajag komisiju, bet ar to var nodarboties mūsu Aizsardzības komisija, noskaidrot, kas šīs bija par militārām grupām un kādu iemeslu dēļ, kas tās šurp atkomandēja, un atbildēt sesijai uz šiem jautājumiem. Un vēl es domāju, ka šie cilvēki, kuri tik skaļi uzvedās, nav nopelnījuši tiesības šeit atrasties. Tāpēc man būtu priekšlikums pārtraukt debates un turpināt sesijas darbu. Vispirms gan nobalsojot, vai šīm personām šeit būtu turpmāk jāatrodas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Škapars.

J.Škapars: Es gribu uzsvērt domu, ka acīmredzot mūsu opozīcijai nav līdz šim skaidrs, ka parlamentu tomēr ievēlējusi tauta, sabiedrība. Ja vēlēšanas dažviet arī nebija demokrātiskas, tomēr tās ir demokrātiskākas nekā līdz šim. Un šis šobrīd Latvijā ir augstākais orgāns, ar kuru visiem vajadzētu rēķināties. Tagad notiek divas lietas.
Vispirms mēģinājums novilcināt laiku, lai mēs neko nepieņemtu, lai mēs neko neizlemtu, kaut gan mums krājas jautājumi, guļas cits citam virsū, tos mums vajadzētu izskatīt, steidzīgi izlemt problēmas, turklāt ļoti aktuālas problēmas, bet mūsu pretinieki vienkārši vilcina laiku. Arī šodienas akcijas uz ielas ir šāds mēģinājums novilcināt laiku. Turklāt destabilizēt situāciju, ar armijas spēkiem izdarīt spiedienu, lai mēs nevarētu izlemt nevienu jautājumu, lai mēs nobītos, lai mēs neko neizdarītu. Es domāju, ka tas ir bezprecedenta gadījums vispār Savienībā un arī Baltijā, kad ar armijas spēkiem mēģina novilcināt, lai nekas parlamentā netiktu izvērtēts. Rupjš spiediens. Burtiski rupjš spiediens. Un, ja šiem vīriem būtu izdevies šodien ielauzties iekšā, viņi vēl prasītu, tā sakot, lai atļauj viņiem piedalīties parlamenta darbībā. Es domāju, mūsu piekāpšanās mūsu pretinieku priekšā ir par lielu un rītdien mēs varam sagaidīt kaut ko vairāk. Tā ir viena jautājuma puse.
Es uzskatu, ka nav pieļaujama nekādu citu pārstāvju piedalīšanās, jo šobrīd notiek normāls valdības formēšanas process. Padarīt apšaubāmu 4.maija Deklarāciju būtu ārpus jebkuras kritikas. Šķiet, Deklarācija darbojas, un man liekas, ka turpmākie likumi republikā jāizdod šīs Deklarācijas sakarībā. Attiecībā uz prezidenta Gorbačova paziņojumu un viņa pieņemto lēmumu, es domāju, ka šis atkal ir tas pats jautājums. Tas adresēts mūsu parlamentam. Uzskatu, ka parlamentam ar vislielāko nopietnību ir jāizskata šis lēmums un jāpieņem attiecīgs dokuments tā sakarībā. Domāju, ka prezidenta pieņemtais lēmums ir tik nopietns, ka tas prasa laiku. Taču tas prasa ne jauktās komisijas, ne dažādu spēku plecu spiedienu, Bruņoto spēku spiedienu, tas prasa parlamentam ar vislielāko nopietnību izlemt jautājumu.
Tāpēc es domāju, ka mums šobrīd vajadzētu strādāt parlamentāri un neskatīties ne uz kādām provokācijām. Šie gājieni uz ielas, manuprāt, ir ļoti saistīti ar gājieniem centrālajā presē. It īpaši pēdējās divās dienās, kad laikraksts "Izvestija" mēģina parādīt, ka šeit, Latvijā, nav varas, ka situācija ir nestabila, ka šeit valda pilnīgs haoss, ka šeit viss savienojas, gan, tā sakot, mūsu radītais haoss ar tiem konfliktiem, kas mums ir izveidojušies ar iekšlietu orgāniem. Es domāju, ka tā ir vienota kampaņa, kura mums katrā ziņā jānovērtē, bet jāstrādā ir normāls parlamentārs darbs.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam, Godmanim. Es atvainojos, Raimondam Krūmiņam un pēc tam deputātam Godmanim.

R.Krūmiņš: Es pilnīgi piekrītu Škapara kunga priekšlikumam par to, ka šī ir klaja destrukcija. Te ir gan iekšēji, gan ārēji faktori, tiem summējoties, mēs esam praktiski paralizēti. Tāpēc man ir zināmā mērā iebildumi mūsu pašu Augstākajai padomei, gan arī valdībai par to, ka notiek ielaišanās šādos, teiksim, mēģinājumos paralizēt Augstākās padomes darbu. Tāpēc es uzskatu, ka mums nav nepieciešama šāda komisija viedokļu saskaņošanai, bet nepieciešama komisija, to varētu darīt arī kāda no pastāvīgajām komisijām, kas izskatītu šā incidenta rašanās apstākļus un izvērtētu, vai tas atbilst spēkā esošajai likumdošanai vai ne.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti, es gribētu atbalstīt šādu viedokli. Izveidot pietiekami operatīvu komisiju no juristiem, valsts tiesību speciālistiem, kas korektā veidā un tīri juridiski izvērtētu PSRS prezidenta dekrētu. Tas ir viens.
Otrs. Tā kā situācija ir tāda, ka ir pietiekami daudz darba kolektīvu, es pēc tam varēšu ziņot, cik apmēram to ir, kas uzstājas šādā veidā, ka diemžēl tā deputātu daļa, kura zālē pārstāv un kuras domas solidarizējas ar šīm organizācijām,- es šeit domāju gan Interfrontes pārstāvjus, gan arī citus, acīmredzot līdz šim nav izskaidrojuši tos likumu un lēmumu projektus, kas tiek izskatīti pēc Deklarācijas, baidos arī, ka nav izskaidrojuši Deklarācijas būtisko saturu kā tādu. No tā izriet, ka zināmā mērā kaut kāds kontakts ir vajadzīgs, nepārtraucot Augstākās padomes darbu. Es atbalstu variantu, ka nekāda speciāla komisija nav vajadzīga, ka no Iekšlietu komisijas, kas ar armijas lietām nodarbojas, jo tur ir armijas pārstāvji, no Rūpniecības komisijas, no katras pa vienam, turklāt katra komisija izlemj, ka deleģēs pa vienam pārstāvim- tādus deputātus, kuri ir spējīgi izskaidrot to lēmumu un likumu jēgu, kas tiek pieņemti. Ir jārod iespēja ārpus Augstākās padomes darba laika tikties un izskaidrot šo viedokli, jo līdz šim ir informācijas vakuums.
Tagad par iespēju šeit nolasīt paziņojumu. Mans priekšlikums bija tāds: tā kā mēs jau esam klausījušies ļoti daudzus paziņojumus, ko nolasīja deputāti, turklāt nebūt ne savā vārdā, bet sabiedrisko organizāciju un citu darba kolektīvu vārdā, es griezos pie deputātiem, kas ir arī frakcijā "Vienlīdzība", ja nemaldos, tāds ir tās nosaukums, ja nu kāds uzņemas to darīt, tad viņš var šo aicinājumu nolasīt, tomēr šī tribīne ir deputātu tribīne. Mēs jau vairākas dienas dzirdam šādus paziņojumus. Ja mēs šodien dosim iespēju runāt pašiem Darba kolektīvu padomes pārstāvjiem, mēs nonāksim situācijā, ka rīt mums būs lauksaimnieki, parīt- vēl kādu citu organizāciju pārstāvji. Un parlamenta tribīne zaudēs savu sūtību. Tāpēc man ir zināms kompromisa variants, mēs varam apspriest arī šādu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dinevičam.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Vērtējot situāciju, kura izveidojusies šodien, un arī tās prasības, kas pašreiz iesniegtas Augstākajā padomē, man nepaliek skaidrs, vai tā tiek veidota šajā zālē vai kaut kur uz ielas, kur daži simti pārģērbtu zaldātu var diktēt Augstākajai padomei, kādā veidā tai jāreaģē uz attiecīgiem notikumiem. Liekas tomēr, ka pareizākais ceļš ir veidot politiku šajā zālē.
Izvirzītās prasības, bez šaubām, izsauc ļoti nopietnus iebildumus. Varētu atbalstīt vienīgi Godmaņa kunga priekšlikumu, ka veidojamas parlamenta komisijas konkrētu jautājumu izskatīšanai. Nekādas jauktas komisijas, manuprāt, nav iespējamas, jo parlamenta prerogatīva ir sniegt savus paziņojumus attiecīgajā jautājumā.
Otrs priekšlikums. Kamēr strādā komisija, tikmēr vajadzētu atturēties no likumprojektu pieņemšanas un tikai apstiprināt valdību. Mēs esam nākuši, lai kardināli risinātu jautājumus likumdošanas ceļā. Tas ir mūsu galvenais uzdevums. Tādēļ šis priekšlikums, bez šaubām, nav pieņemams.
Trešais. Atļaut streiku komisijas priekšsēdētājam nolasīt šeit savu paziņojumu. Man liekas, ka te par to jau ir runāts. Arī šis jautājums nav diskutējams. Es domāju, ka nekādas uzstāšanās šeit nav pieļaujamas. Kā zināms, politiskie streiki principā ir nekonstitucionāli. No otras puses, kāds ir šo streiku apjoms? Man liekas, ne tuvu tāds, kādu daži mūsu kolēģi mēģināja šodien sagaidīt. Es gribētu vēl teikt, ka atbildība par visām šīm nekārtībām, kas šodien notikušas uz ielas, kādam būs jāuzņemas, būs jāizveido speciāla parlamenta komisija, kas izskatīs šīs nekārtības un cēloņus, kāpēc tās radušās. Domāju, ka attiecīgie Interfrontes un militāro iestāžu pārstāvji būs spiesti tautai kādreiz atbildēt par šodien izraisītajām nekārtībām.
Es gribētu vēl atgriezties pie tā, ko runāja Škapara kungs par masu informācijas līdzekļiem, kas ne visai objektīvi atspoguļo sesijas gaitu. Škapara kungs minēja centrālo presi, bet es gribētu teikt arī par Centrālo televīziju, par šīs televīzijas pārstāvi, kas atspoguļo notikumus sesijā. Piemēram, vakar nakts ziņās vienpusīgi tika traktēts tikai otrās puses viedoklis un ignorēts Tautas frontes frakcijas viedoklis, neļaujot to paust Vissavienības skatītājiem, kā arī tika rādīta dezinformācija par situāciju Latvijā. Būtu liels lūgums cilvēkiem, kas šeit darbojas no Centrālās televīzijas, tomēr ievērot objektivitāti.
Tikai konstruktīvs darbs mūsu parlamentā varētu būt atbilde visām tām provokācijām, kas šodien notiek uz ielas, tāpēc mums jāturpina darbs un jāpieņem visi tie lēmumi, kas šodien ieplānoti.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ivanovam.

I.Ivanovs: */Biedri! Lai nomierinātu cilvēkus uz ielas, jāpieņem biedra Gorbunova priekšlikums. Šeit ir nevis ekstrēmisti, kā viņus nodēvēja, bet gan trīs biedri- Rīgas Darba kolektīvu padomes pārstāvji. Nedrīkst tā, biedri, mētāties ar vārdiem.
Un otrais. Tautas fronte apgalvo, ka vēlēšanu laikā esot sarīkojusi referendumu par atdalīšanos no Padomju Savienības. Klusu, biedri, es jūs nepārtraucu, esiet tik laipni, neapspiediet citādi domājošos. Man ir savs viedoklis. Tātad biedri, kuri ir šeit klāt, arī sarīkoja referendumu- par atjaunotu federāciju, viņi ir pret šo Deklarāciju, un tāpēc nepieciešams uzklausīt, ko viņi prasa. Manuprāt, te pareizi tika teikts priekšā, ka deklarācija ir jānolasa, bet nav jāapspriež. Ir jāizveido komisija, un lai komisija pieņem lēmumu. Man ir tāds priekšlikums./

S.Dīmanis: Gribu atbalstīt Anatolija Gorbunova priekšlikumu un griezties pie vairākuma frakcijas. Vai tiešām jūs neredzat, ka, veidojot neatkarīgu valsti uz papīra, jūs katru dienu pamazām provocējat sabiedrisko domu, veselus sociālos slāņus, etniskos slāņus? Šis ceļš agri vai vēlu beigsies, un tas ir tikai pirmais simptoms. Mums jātiek skaidrībā par situāciju, kāda ir republikā. Varbūt Tautas frontes Dome uzskata, ka tā visu zina. Es dziļi šaubos. Man liekas, ka mums tagad vajadzētu aiziet pie mūsu vēlētājiem, aizbraukt uz nelielām pilsētām un ciemiem un noskaidrot, ko domā cilvēki. Daudzi baidās, citi neuzticas, netic, neuzņem situāciju emocionāli. Mums tas viss ir vienalga.
Tagad saka, ka tur lejā ir pārģērbti kareivji. Bet jūs zināt, kas notiek rūpnīcās? Cik cilvēku šodien nav izgājuši darbā, streikojuši 3-4 stundas? Mēs skaitām parakstus zem petīcijām, jau ir 5 tūkstoši, un es neredzu galu. Es domāju, ka mums tomēr vajadzētu aprunāties ar tiem, kuri šodien izveidojuši šo saspīlēto situāciju. Ja mēs to nedarīsim, tad nebūsim politiķi. Mēs parlamentā darbojamies tikpat emocionāli, kā to darījām mītiņos pirms parlamenta. Tāpēc es atbalstu jūsu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lucānam.

J.Lucāns: Kas attiecas uz paziņojumu, es domāju, ka mums vajag ar to rīkoties tāpat, kā ar visiem dokumentiem- pavairot un izplatīt deputātu vidū izskatīšanai.
Nākamais. Mums vajadzētu cienīt priekšsēdētāju, un, ja priekšsēdētājs ir uzaicinājis pie mums ciemiņus, lai viņi sēž. Es domāju, ka viņi mūs īpaši netraucē. Kas attiecas uz komisiju, vajadzētu tādu radīt, bet tikai ar nosacījumu par šīs komisijas darbību Sarunām ir jābūt konstruktīvām tādā ziņā, ka jārisina jautājums par to, vai Deklarācija ierobežo kāda cilvēka tiesības Latvijā.
Otrs. Kā šeit var dzīvot un īstenot nācijas pašnoteikšanās tiesības attiecīgajā situācijā? Vajadzētu būt šādiem konstruktīviem noteikumiem sarunu vešanai. Kas attiecas uz likumdošanas procesu, to nevajag pārtraukt, tam vajadzētu ritēt pēc izstrādātās programmas. Parlaments nav paralizēts, kā te viens no deputātiem uzstājās, es domāju, ka mēs vienkārši esam neīstā laikā paēduši pusdienas.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Pirmkārt, es ierosinu balsot par debašu pārtraukšanu. Otrkārt, ierosinu Apvienoto darba kolektīvu padomes pārstāvjiem iesniegt uzrakstīto petīciju jeb dekrētu, kā viņi sauc šo dokumentu, Sekretariātā un izskatīt, kā tas paredzēts.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Salītim. Pēc tam varbūt pārtrauksim debates.

B.Salītis: Neapšaubāmi esmu par dialogu, bet, lai varētu notikt saruna, jāprot ne tikai runāt, jāprot arī klausīties. Tas, kas šodien notiek šeit uz ielas, nav negadījums, tas, pēc manām domām, ir tīšas provokācijas rezultāts. Uz šīm provokācijām aicina jau vakardienas lapiņas un citi paziņojumi, kurus mēs pietiekami esam dzirdējuši. Uzskatu, ka ir nevietā nolasīt šeit vēl kādus paziņojumus, kuri nenāk no deputātiem. Ir iespējams šos paziņojumus izdalīt deputātiem pavairotā veidā. Turklāt nepieciešams republikas presē izskaidrot mūsu 4.maija Deklarācijas jēgu un nozīmi tiem cilvēkiem, kuri paši nav bijuši spējīgi to izprast. Protams, cerības ir nelielas. Ja cilvēks nav spējīgs saprast šo Deklarāciju, tad jāšaubās, vai viņš to spēs saprast pēc tam, kad būs dots izskaidrojums presē ar plašiem komentāriem. Tomēr ir jāizmēģina visi līdzekļi, lai tiem, kuri nespēj vai negrib saprast, maksimāli izskaidrotu šā dokumenta jēgu un nozīmi. Nav jārada kādas īpašas komisijas, lai apspriestu šos jautājumus. Mums ir jau pastāvīgās deputātu komisijas, un tās ir kompetentas un tiesīgas nodarboties ar visiem jautājumiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kā vienmēr, noslēgumā lūdz vārdu deputāts Zotovs. Kāpēc mēs negribam uzklausīt argumentus? Vai mēs sāksim tikpat nervozi uzvesties kā cilvēki uz ielas? Lai deputāts Zotovs, Ščipcovs un Ļaļins izsaka savu viedokli, tikai īsi.

A.Zotovs: */Godājamie deputāti! Šodien vairumam no mums ir izdevies visai mierīgi atsēdēties Augstākās padomes ēkā. Dažiem deputātiem gan nācās piedalīties konkrētas masu konsolidācijas programmas realizācijā. Tātad gribu jūs brīdināt, ka mums tomēr ir jārēķinās ar reālo situāciju, kāda izveidojusies kaut vai mūsu republikas galvaspilsētā. Un es domāju, ka sesijas darbs ir jāpārtrauc uz diennakti, uz divām, uz trim, tik ilgi, cik vajadzēs, protams, pirms tam izveidojot Ministru kabinetu, un jāatrisina problēma ar tiem, kas atnākuši pie Augstākās padomes (saprotiet, šurp atnākuši tie, kuriem patīk paklaigāt, bet ir tādi cilvēki, kuri arī rīkojas, un tie, lūk, ir bīstami). Pļāpas galu galā izrunāsies.
Mēs patiešām bieži vien, runājot par ārvalstu darba principiem, savā parlamentārajā darbā aizmirstam to, ka valdības tiekas ar streiku komisijām un apspriež šīs problēmas, jo streiku komiteja šobrīd rada reālus draudus tiem 11 tūkstošiem vēlētāju, kuri mani šurp deleģējuši. Es esmu šurp deleģēts no Maskavas rajona, rūpnieciska rajona, strādnieku rajona, rajona, kur pārsvarā mīt krieviski runājošie iedzīvotāji. Un mani vairāk satrauc manu vēlētāju problēma nekā tā likuma pieņemšana, kuru mēs šodien uzskatām par nepieciešamu pieņemt. Domāju, ka ir pienācis laiks deputātiem iet pie saviem vēlētājiem. Acīmredzot ir jāpārdomā sistēma, kā organizēt mītiņus, kuros varētu izteikties visi, kas vēlas piedalīties.
Mums ir jāizlemj tautas problēma, un tas jādara tautas vārdā, bet pēc tam jāatgriežas un jāturpina sava parlamentārā darbība. Pretējā gadījumā spiediens tiks izdarīts pastāvīgi, te no vienas, te no otras puses. Atkal virsroku gūs politiskās ambīcijas un mēs paspēlēsim veselo saprātu. Es aicinu jūs šobrīd atteikties no frakciju cīņas priekšrocībām. Padomāsim par vēlētājiem. Droši vien ne jau visi jūsu vēlētāji politiskajā ziņā ir tik izglītoti un ieinteresēti kā jūs paši. Mēs esam politiķi, bet ir jāuzklausa vadītāju viedoklis. Diemžēl aparāta pieredzei arī ir spēks, un tā mums saka, ka šobrīd mums nav iespējas regulēt radušos stāvokli, tāpēc ka mums nav valsts, proti, nav apspiešanas aparāta. Armija, milicija, Valsts drošības komiteja, citi bruņotie formējumi patlaban joprojām pakļaujas centralizētajai varai. Tie aicinās izpildīt prezidenta dekrētu. Mēs to lieliski saprotam, tāpēc mums jāapsēžas pie sarunu galda un nav jāuzskata, ka pakļaujamies spēkam. Nē, mēs nepakļaujamies spēkam, mēs neapturēsim deklarācijas darbību. Deklarāciju ir pieņēmusi Augstākā padome, un neviens negrasās to grozīt, taču patlaban mūsu uzdevums ir īstenot Deklarāciju dzīvē. Latvijas neatkarība ir jāizvērtē, ņemot vērā reālos apstākļus.
Tāpēc aicinu jūs pieņemt Augstākās padomes priekšsēdētāja priekšlikumu, pārdomātu priekšlikumu. Padomājiet, varbūt pēc pusdienas pārtraukuma, kad būs iespēja izrunāties frakcijās, apspriedīsim šo situāciju, uz laiku atliekot malā politiskās ambīcijas. Ja sāksies asinsizliešana, to sauks par valstisku nepakļaušanos. Tad prezidentam būs iespēja veikt tos pasākumus, ar kuriem mēs nevaram nerēķināties. Bet to, uz ko ir spējīga prezidenta pārvalde, es varu iedomāties. Vismaz es labi zinu mūsu valsts vēsturi./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seleckim.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Visā teiktajā uzmanīgi jāieklausās, taču tajā pašā laikā es gribētu jautāt gan Zotova kungam, gan arī daudziem citiem. Vai viņi saprot, ka rīt vai kādā citā dienā mēs varam sagaidīt pie mūsu parlamenta demonstrāciju no pretēja rakstura spēkiem, varbūt vēl daudz spēcīgāku, varenāku un iespaidīgāku, ja mēs savā valstī veidosim tādu situāciju, kurā visu izšķir demonstrantu spēks, nevis saprāts, argumenti un likumība. Tāpēc es domāju, ka nevajadzētu ļauties šādam spiedienam, nobaidīties no tā un pakļauties tam, ko šādā veidā mums diktēja.
Te runāja arī par to, ka, lūk, esot draudi, cilvēku neapmierinātība un tā tālāk. Ja tāda neizpratne ir, tad tikai tāpēc, ka no daudzu deputātu puses un arī no citu puses pastāv vēlme cilvēkus krāpt, melot viņiem, stāstīt nepatiesību par Deklarāciju, stāstīt par bezdarbu, kas it kā draudot, par pilsoņu tiesību ierobežošanu Latvijā un tā tālāk. Ja gribam izvairīties no tā visa, tad beigsim melot un cilvēkus tracināt. Viss šis uzbrukums demokrātijai, par kuru esam tik ilgi cīnījušies, un citādi to vērtēt nevar, sākās galvenokārt ar 8.maijā publicēto Apvienoto darba kolektīvu padomes aicinājumu. Tas jau bija klajš uzbrukums demokrātijai kā principam un Augstākajai padomei. Tas bija aicinājums nepakļauties Augstākajai padomei un dibināt alternatīvus varas institūtus. Tāpēc, ja ir jādibina komisija, tad pirmām kārtām tāda komisija, kas izmeklētu šīs padomes darbību, lai redzētu, kādā virzienā šī padome mūs grib vest. Rezultāts tam visam laikam arī ir vakardienas aicinājums iziet ielās un šodien pie parlamenta ēkas redzētais.
Mans viedoklis ir turpināt parlamenta darbu, bet komisijas, kuras ierosināja veidot prezidenta dekrēta izskatīšanai un citu jautājumu noskaidrošanai, ir nepieciešamas. Vēl ir arī nepieciešama komisija, kas noskaidrotu šos uzbrukumus Augstākajai padomei un demokrātijai, kas izmeklētu Apvienoto darba kolektīvu padomes darbību, jo tā acīmredzot ir centrs, kas šobrīd vēršas nevis pret parlamentu kā tādu, bet pirmām kārtām pret demokrātiju kā principu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ščipcovam. Turpina ienākt priekšlikumi par debašu pārtraukšanu. Tāpēc es esmu spiests likt uz balsošanu.

O.Ščipcovs: */Cienījamie deputāti! Es domāju, ka Augstākās padomes priekšsēdētāja priekšlikums ir pilnīgi saprātīgs, mums tas jāuzklausa, mums jābūt elastīgiem un jāizšķiras par kompromisu. Kādā plānā es par to runāju... 4.maijā, lūk, no šīs pašas tribīnes es teicu, ka nevaru atbalstīt Deklarāciju par neatkarību, jo tā ir liela politiska un ekonomiska kļūda. Domāju, ka 4.maijā mēs palaidām garām unikālu iespēju nodrošināt mūsu visu mīļotajai Latvijai īstenu patstāvību. Man ir tiesības to teikt, un man negribētos, lai tas šeit tiktu uztverts ar tādiem ironiskiem smiekliem. Domāju, ka mēs vēl varam šajā zālē individuāli sapazīties, un tad jūs pārliecināsities par to, ka es Latviju mīlu ne mazāk kā tie, kuri pašlaik smejas. Taču tā bija maza atkāpe.
Es gribu teikt, ka mums jāstādās priekšā- ja mēs nevēlamies veicināt prezidenta Gorbačova gāšanu vai vēl tālejošākas sekas uz zemeslodes, tad šobrīd būtu mērķtiecīgi izpildīt prezidenta dekrētu un apturēt Deklarācijas darbību. Taču es zinu, ka šai zālei tā ir utopiska ideja. Gribētos tikai pateikt, ka Latvija vēsturiski nekad nav bijusi mononacionāla, tātad mēs pieļaujam lielas kļūdas, kad ignorējam ievērojamu daļu iedzīvotāju, gan formējot Augstākās padomes Prezidiju, gan formējot valdību. Domāju, ka mēs nedrīkstam apvainot cilvēkus uz ielas, nemaz nezinot, kas viņi ir. Tikpat labi varētu apvainot cilvēkus, kuri šeit stāvēja 4.maijā un traucēja mums strādāt
3. un 4.maijā. Es domāju, ka mums jābūt maksimāli uzmanīgiem, maksimāli labvēlīgiem, jāņem vērā visas iespējamās nianses un jāuztver pat šie, kā man šķiet, šodien vēl mazītiņie impulsi. Tajos ir nopietni jāieklausās, lai varētu pieņemt kompromisa lēmumus, visu uzklausīt un izlemt mūsu kopējai lietai par labu. Mēs šeit neesam cits citam ienaidnieki, mums ir kopēja lieta. Un katram no mums ir savas atšķirīgas viedokļu nianses, taču mums nav tās vienprātības, tās vienotības, kuru tik ļoti vēlējās redzēt Latvijas vadonis pēc 1934.gada. Kad saka: tauta, vienprātība, vienotība, tie ir autoritāra režīma vārdi. Mums ir jāieklausās šajos impulsos.
Es gribētu izteikt vēl pēdējo domu par to, ka, tāpat kā komunistiskā partija, kura savulaik uzņēmās atbildību, par daudz ko ir pilnībā atbildīga, tā arī Tautas fronte, kā jau teikts mūsu frakcijas "Līdztiesība" deklarācijā, kopš zināmas dienas ir atbildīga par visu to, kas mums republikā būs tiklab politiskajā, kā arī ekonomiskajā ziņā./

Priekšsēdētājs: Balsosim par debašu pārtraukšanu.
No zāles: */Anatolij Valerjanovič! Man ir aizrādījums par procedūru. Sekretariāts neļauj stāvēt rindā pie mikrofona, pierakstīties. Es lūdzu tiem, kuri ir pierakstīti, dot vārdu./

Priekšsēdētājs: */Jāpārvēlē Sekretariāts./ Ko tad jūs domājat- sēdēt un iztikt bez kritikas?

No zāles: Vai par balsošanu drīkst?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

No zāles: Par balsošanas procedūru.

Priekšsēdētājs: Tagad ir runa par debašu pārtraukšanu.
No zāles: Nē, es sapratu, ka par balsošanu...

Priekšsēdētājs: Jā, es tikai lūdzu nobalsot par debašu pārtraukšanu, ar mazu piezīmi vai komatu, ka ļausiet man trīs minūtes runāt šajā sakarībā. Nav iebildumu?
Lūdzu, izsakiet balsojot savu attieksmi par vai pret debašu pārtraukšanu.

No zāles: */Anatolij Valerjanovič, lūdzu piedot, pirms sākas balsošana.../

Priekšsēdētājs: */Pēc tam es došu jums vārdu. Kādas ir jūsu domas par debašu pārtraukšanu, jūs esat par, pret vai atturaties?/ Rezultāts: 108- par to, lai debates pārtrauktu, 26- pret, 6- atturas.
Pirms mēs balsojam, es vēlreiz lūdzu padomāt par to, ka mēs nekā pretdabiska neierosinājām. Vienmēr, kad rodas konflikti, tiek radītas komisijas, kuras izpēta situāciju un piedāvā risinājumus, kā konfliktu izbeigt. Ir argumenti no vienas un otras puses. Arī es piedāvāju tikai to. Cilvēki, dzirdot mūsu sarunu un manu paziņojumu, uzskata, ka tā tas būs. Kā mani informēja, viņi izklīst. Tas ir ļoti loģiski. Šeit nekāda konflikta nav.
Es esmu piedalījies daudzās manifestācijās un bijis saskarē ar visādiem negadījumiem šo trīs gadu laikā. Pie Augstākās padomes šodien cilvēkus pirmo reizi sita ar stekiem. Tikai tāpēc, lai viņi netiktu pie Augstākās padomes ēkas durvīm. Tas ir noticis. Pirmo reizi tas ir noticis, lai šeit iekšā būtu miers. Ja jūs pēc tam sakāt, ka nekas nekur nav noticis, es nezinu, kas tie ir par cilvēkiem, kādi viņu mērķi un tā tālāk. Jūs teiksiet, ka arī ārzemēs cilvēkus sit ar stekiem, ja viņi pie parlamenta tā darbojas. Jā, tā tas ir. Bet tas, ka tā ir konfliktsituācija un ka jūs šajā konfliktsituācijā negribat radīt komisiju un negribat radīt zināmu režīmu uz pāris dienām Augstākās padomes darbam, tad jūs par politiskiem līdzekļiem vienkārši nedomājat. Vismaz man tā šķiet.
Varbūt es arī uzskatītu, ka sist cilvēkus šeit ar stekiem nav nekas. Varbūt, ka nākotnē tā tas būs, jo Anglijā mēs skatījāmies, ka veselu nedēļu pēc parlamenta lēmumiem cilvēkus arī sita ar stekiem. Bet jūs ļoti labi saprotat, ka šeit konfliktam ir nacionāla ievirze. Ja kāds domā, ka šo konfliktu ar armiju, Rīgas miliciju, Darba kolektīvu padomi un frontēm var vienkārši atrisināt tādā veidā, ka mēs rīt aicināsim arī latviešus pie šīs mājas demonstrēt un to pašu darīt, tad es atļaušos atzīmēt, ka šajā konfliktā vienkārši nepietiks iespēju, lai mēs ar spēka palīdzību noliktu armiju savā vietā, miliciju- savā vietā un citus savā vietā. Es no paša sākuma piedāvāju ļoti politisku ievirzi mūsu konfliktā ar miliciju. Bet jums ir lemšana un jūs varat lemt, protams, balsojot.
Šajā situācijā, godātie kolēģi, mums ir jāpadomā, kā tālāk darbosimies. Vai lietosim politiskas metodes vai darbosimies ar ultimātiem? Jūs mani pazīstat šos divus gadus. Es esmu cita darba stila veidotājs. Jums ir jāizlemj šis jautājums. Es vienmēr, ja cilvēki dara kaut ko nepareizi, tomēr mēģinu pacelties augstāk par tiem, kuri dara nepareizi, un piedāvāt kaut ko pareizāku darīt un likvidēt konfliktu. Ja mēs tādu ceļu neiesim, protams, ir citi varianti, un ar to jums arī ir jārēķinās. Tikai, lūdzu, neuzskatiet manu uzstāšanos par ultimātu. Varbūt tas ir tā izskanējis. Tad es ļoti atvainojos. Es domāju, ka mēs varam dažādi lemt, nebūt neliekot ciest ne mūsu autoritātei, ne mūsu mērķiem.
Tagad varam balsot. Pieprasiet pārtraukumu, jo mums ir pusdienas laiks un deputāta Lucāna atgādinājums.

No zāles: */Man ir priekšlikums par vadīšanu./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, apsēdieties./ Varbūt šajā brīdī lai frakciju vadītāji pasaka savus priekšlikumus. Tad mums ērtāk būs orientēties.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Pašreiz situācija ir ļoti savdabīga. Man liekas, ka frakcijām nepieciešama zināma konsultācija. No vienas puses, frakcijā skan tāds viedoklis, no otras- citāds. Mums nepieciešamas 20 minūtes, lai frakcija izvērtētu savu viedokli pirms balsošanas.

Priekšsēdētājs: Tomēr nesāksim pusdienot, bet izlemsim. Vai varam izturēt 20 minūtes? Mums vajadzētu arī padomāt par telpām, kur deputāti var sanākt kopā. Es domāju, ka lielā frakcija paliks zālē. Kur var pulcēties otra frakcija- "Līdztiesība" jeb "Равноправие" - apmēram 50 cilvēki? Neatkarīgie deputāti vai citas grupas, ja uzskata par vajadzīgu pulcēties, var to darīt Prezidija zālē.
Pārtraukums 20 minūtes.

(Pārtraukums)

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Dinevičs.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi, ir notikusi mūsu frakcijas sēde, un es cienījamam priekšsēdētājam un mūsu sesijas dalībniekiem darīšu zināmus tās rezultātus. Tātad tika izvirzīti trīs jautājumi, uz kuriem droši vien mums balsojot tūlīt būs jāsniedz sava atbilde.
Es atļaušos par šiem trim jautājumiem izteikt frakcijas viedokli, kurš tika pieņemts balsojot.
Pirmajā jautājumā par šīm komisijām frakcijas viedoklis ir tāds, ka maksimāli jācenšas neveidot jaunas komisijas, jo mums ir pastāvīgās komisijas, un izskatāmie jautājumi maksimāli jācenšas adresēt šīm pastāvīgajām komisijām izskatīšanai. Nu, piemēram, pašreiz ir šis prezidenta dekrēts, mums ir Likumdošanas jautājumu komisija, un lai tā arī gatavo attiecīgās atbildes. Vajadzības gadījumā komisija var pieaicināt palīgus.
Otrs. Mēs tomēr ierosinām veidot darba grupu dažādu sociālo slāņu viedokļu uzklausīšanai un analīzei. Bet šai darba grupai vajadzētu strādāt ārpus parlamenta darba laika. Šajā darba grupā vajadzētu būt pārstāvjiem no visām mūsu pastāvīgajām komisijām. Darba grupa attiecīgi apkopo, uzklausa un sniedz analīzi sesijā. Tālāk otrais punkts: tātad nepieņemt nekādus jaunus likumprojektus, kamēr šī komisija nav beigusi darbu. Mēs pret to iebilstam, mēs uzskatām, ka darbs ir jāturpina, jāturpina pieņemt tos likumprojektus, kas mums ir vajadzīgi. Deputāti būtu jāiepazīstina ar streiku komisijas priekšsēdētāja sagatavoto materiālu. Mēs piekrītam, ka to vajag pavairot un izsniegt deputātiem, bet pašreiz nevajadzētu to lasīt un lieki aizkavēt auditorijas uzmanību.
Bija runa par to, ka nepieciešams tikties ar vēlētājiem. Es domāju, ka tas ir, visnotaļ atbalstāms priekšlikums, tāpēc LTF frakcijas deputāti būtu ar mieru pēc abpusējas vienošanās tikties ar dažādu rūpniecības uzņēmumu strādniekiem, lai skaidrotu mūsu Deklarāciju un to viedokli, ko pašreiz parlamentā pauž Tautas frontes frakcija, lai atspēkotu dezinformāciju, kura nāk no otras puses. Frakcija uzskata, ka pēc šīs nobalsošanas jāturpina strādāt tādā kārtībā, kādu mēs šorīt esam apstiprinājuši, un šodien jāstrādā tik ilgi, kamēr visi mūsu darba kārtības punkti ir izskatīti.
Un pēdējais. Kā jūs zināt, mēs vakar iesniedzām pieprasījumu, lai Prokuratūra mums atbild par daudz mazākiem incidentiem, par maznozīmīgākām lietām nekā tās, kuras šodien norisinājās pie mūsu Augstākās padomes. Tāpēc izsaku aicinājumu griezties pie Prokuratūras, lai tā savu iespēju robežās jau rīt sniedz mums informāciju, bet pēc izmeklēšanas lai pietiekami kompetenti sniedz mums informāciju par visiem šodien organizētajiem notikumiem pie Augstākās padomes.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Dīmanis.

S.Dīmanis: Es izteikšos ļoti īsi. Bez šaubām, Gorbačova vēstule ir jāizskata Likumdošanas jautājumu komisijā. Runājot par otro komisiju, domāju, ka tā jāveido šā konkrētā jautājuma izskatīšanai un kompromisa meklējumiem. Tāpēc veidot kaut kādu grupu ārpus šīm sienām nebūtu lietderīgi, lai speciālisti analizē tautas uzskatus, cilvēku domas un tā tālāk. Tāpēc mēs atbalstām priekšlikumu, ko izteica priekšsēdētājs un Godmaņa kungs. Gadījumā, ja šie priekšlikumi netiks pieņemti, mūsu frakcija lūgs atļauju šodien otrajā dienas pusē doties uz darba kolektīviem pie saviem vēlētājiem. Man liekas, ka jūs nenovērtējat šo situāciju, taču mēs situāciju novērtējām.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kurdjumovs lūdza vienu minūti. Viņš parasti reglamentā iekļaujas.

L.Kurdjumovs: */Cienījamā Augstākā padome! Es domāju, ka mēs rīkojamies neētiski, izrādīdami neuzticību demokrātiski ievēlētajam Augstākās padomes priekšsēdētājam un ieceltajam premjerministram. Un, tā kā Augstākā padome- tas ir redzams pat pēc tam, kad frakcijas apspriedušas izvirzīto jautājumu,- neuzskata par iespējamu atbalstīt priekšlikumu, ko izteica Augstākās padomes priekšsēdētājs, kuram droši vien lielu nervu piepūli prasīja ieilgušajā pārtraukumā notikusī saruna ar darba kolektīvu pārstāvjiem, konkrēti: dot iespēju runāt no tribīnes streiku komitejas pārstāvjiem un izveidot komisiju, kas risinātu šodienas, bet ne šodien radušās problēmas; ja Augstākā padome nedod iespēju realizēt Augstākās padomes priekšsēdētāja un premjerministra priekšlikumu, tad pēc visām normām, tiklab ētiskajām, kā cilvēciskajām, gan priekšsēdētājam, gan premjeram būs jāatkāpjas no amata, jo Augstākā padome tādējādi izsaka viņiem neuzticību. Lūdzu balsojot par to padomāt. Paldies un piedodiet./

Priekšsēdētājs: Deputāts Plotnieks, pēc tam debates izbeigsim.

A.Plotnieks: Godājamie tautas deputāti! Es runāju šajā gadījumā divu neatkarīgo deputātu- Zotova un arī savā vārdā. Tātad vēl viens mēģinājums piedāvāt risinājumu, kurš varbūt palīdzētu mums virzīties uz priekšu. Man šķiet, ka tā pozīcija, ko izklāstīja Augstākās padomes priekšsēdētājs, ir pamats konstruktīvam lēmumam, ņemot vēra arī frakciju izteiktos priekšlikumus. Man šķiet, ka mēs varētu nodibināt speciālu komisiju, kas izpētītu tos dokumentus, kuri šodien ir iesniegti, un dotu par tiem savu slēdzienu, bet tai jābūt tikai deputātu komisijai. Nevienā parlamentā netiek praktizēta jaunu veidojumu funkcionēšana, jo tas nozīmē, ka parlamentārieši tiek nostādīti nevis tautas pārstāvju, bet gan diskusiju kluba dalībnieku līmenī. Tātad šāda komisija ir jāizveido. Un pa to laiku, kamēr šī komisija, es gribētu teikt, ļoti ātrā tempā darbojas, parlaments turpinās sastādīt valdību. Es atkārtoju to pašu, ko teicu vakar- neviens nopietns parlaments, kas sevi ciena, nedrīkst atlikt valdības sastādīšanas jautājumu. Mēs jau esam to neattaisnojami ievilkuši.

Priekšsēdētājs: Vēl deputāts Geidāns lūdz vienu minūti.

I.Geidāns: Cienījamo priekšsēdētāj un cienījamo premjerministr! Es deputātu vārdā ļoti atvainojos, ka jums nācās uzklausīt tādus apvainojumus, it kā mēs izteiktu jums neuzticību. Gluži otrādi, mēs izsakām jums visdziļāko cieņu un vislielāko uzticību, vislielāko pateicību par jūsu izturību.

Priekšsēdētājs: Ja nav komisijas, tad man nav ko iesākt ar tiem, kuri ir ārā un kuri nāk pie mums. Taču nekādā gadījumā neuztveriet to kā kaut kādu ultimātu, bet man vismaz ir jāparedz divi soļi uz priekšu, ko es ar viņiem rīt runāšu. Šeit ir frakcijas vairākums, ir Dainis Īvāns, pirmais vietnieks, būs jau kas runā, bet es to neuzskatu par kaut kādu uzticību vai neuzticību. Vienkārši jāzina, kā rīkoties tālāk. Nevajag, deputāt Bojār. Lūdzu, balsosim, jo citādi mēs te nemitīgi izteiksim viedokli. Viens otru mēģināsim pierunāt un tad vēl pierunāsim arī. Tātad izsakiet savu attieksmi. Vispirms balsosim par pirmo priekšlikumu, kuru es nolasīju. Un otrais būs frakcijas priekšlikums. Tātad tas priekšlikums, kurš pusotras vai divu stundu laikā tur radās un tika kaut kāds konsensus sasniegts.
Varbūt es kaut ko absolūti precīzi neformulēšu, bet būtība bija tāda, ka sakarā ar šo konkrēto konfliktsituāciju, kura bija izveidojusies pie ēkas un kurā piedalījās Rīgas garnizona karavīru pārstāvji un viņu ģimenes locekļi, Apvienotās darba kolektīvu padomes pārstāvji, Apvienotās streiku komitejas pārstāvji, kā viņi sevi sauc, un Interfrontes pārstāvji, šķiet, ka visu spektru es nosaucu,- tiks radīta komisija speciāli viņu prasību izskatīšanai. Viņi šodien sēdēs, lems un izvirzīs savus pārstāvjus. No mūsu puses mēs solījām, ka būs konkrēti cilvēki, komisija, kura piedalīsies šajā darbā. Ar vienu vārdu sakot, jārisina ļoti konkrēti, ja ir konkrēts konflikts. Tiks izveidota abpusēja komisija, kura izskatīs gan vienus, gan otrus priekšlikumus. Turklāt es īpaši uzsveru to domu, ka, izskatot viņu priekšlikumus, netiek izvirzīti nekādi iepriekšēji noteikumi. Jo varbūt šajā abpusējā sadarbībā rodas kādi konstruktīvi priekšlikumi, bet varbūt arī ne. Tāpēc nekādi iepriekšēji noteikumi netiek izvirzīti.
Otrais punkts bija par to, ka tagad, pāris dienu laikā, kamēr šī komisija izskata konfliktu, mēs turpinām valdības sastādīšanu, un šajā laikā nenotiek nekādas demonstrācijas, nekādi miera traucējumi pie Augstākās padomes. Un trešais- viņi lūdza nolasīt streiku komitejas paziņojumu, kurš ir vienas lappuses garumā, es to izlasīju. Tur nekā jauna nav, tas nav arī uzrakstīts tādā veidā kā vakardienas paziņojums. Streiku komiteja lūdza deputātiem pasniegt ziedus. Tas arī viss. Vārds deputātam Godmanim.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Es jūtu, ka mums šeit var iznākt tīri vārdiskas lietas. Es domāju, ka šajā gadījumā, kā teica priekšsēdētājs, ir konfliktsituācija. Tā ir realitāte. Kas no otras puses piedalās šajā konfliktsituācijā? Rīgas garnizons, OSTK pārstāvji, es nezinu pilno nosaukumu, Interfronte. Es nejutu, ka tur piedalītos oficiāli pārstāvji un streiku pagaidu komitejas...

Priekšsēdētājs: ...idejiskie vadītāji.

I.Godmanis: Viņi acīmredzot spēlē dubultspēli. Tātad, ja šis konflikts ir, tad jānoskaidro viņu domas un priekšlikumi. Ir divas izejas- vai nu šeit uz vietas, Augstākajā padomē, izveidot komisiju, lai nepārtrauktu darbu, lai varētu priekšsēdētājs un viņa vietnieki arī vadīt pašu sēdes norisi. Šeit jāizveido deputātu komisija, un šī deputātu komisija lai ir tā, kas runā ar otru pusi. Nedomāju, ka uzreiz varēs veidot jauktu komisiju, jo kas tad šo jaukto komisiju izveidos. Tad abām pusēm jāpiedalās komisijas veidošanā,- un otra puse vēl nebija pilnīgi pārliecināta, ko deleģēt. Tādēļ otrai pusei jānosaka to konkrēto locekļu skaits, kas piedalījās konflikta risinājumā. Un komisija jāizveido te, Augstākajā padomē. Tā es to saprotu un aicinu atbalstīt šo viedokli.

Priekšsēdētājs: Tikai, kolēģi, nesāksim viens otru pārliecināt, jo iznāks, ka mēs uztiepjam viedokļus. Ja ir izteikti dažādi viedokļi, tad jābalso.

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerjanovič, nē, diemžēl mēs vēl neesam beiguši, tāpēc ka pozīcija, bet te tika runāts par Interfronti, ir jāprecizē. Es gribētu pateikt, ka galvenā puse, kas ved sarunas, ir republikas streiku komiteja. Uzsveru, ka Interfronte, ja mūs lūgs,ņems dalību šajā saskaņošanas komisijā. Šeit jāteic, ka es negribu, lai būtu patvaļīgi traktējumi. Runa bija par saskaņošanas komisiju./

T.Jundzis: Cienījamo priekšsēdētāj!

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamo priekšsēdētāj, tikko tika pārkāpts mūsudarba reglaments, un cienījamais deputāts Aleksejevs ņēma vārdu bez saskaņošanas ar jums un bez jūsu uzaicinājuma, tāpēc lūdzu izteikt viņam piezīmi un līdz dienas beigām vārdu vairs nedot.

Priekšsēdētājs: Deputāt Aleksejev, jūs saņemat kolēģu piezīmi. Neejiet pie mikrofona. Neejiet, lūdzu. Izslēdziet otru mikrofonu. Apsēdieties. Jā, lūdzu, apsēdieties. Deputāts Dinevičs.

J.Dinevičs: Cienījamo priekšsēdētāj! Ja mēs uzmanīgi salīdzinām to, ko lika priekšā šajās sarunās, teiksim, pirmajā punktā, un to viedokli, ko izsaka frakcija, tad redzam jau, ka tie nemaz tik atšķirīgi nav, mēs akcentējam to, ka principiāli jautājumi ir jārisina pastāvīgajās komisijās. Otrkārt, runa bija par darba grupu, nu, labi, sauksim to par darba komisiju vai komiteju dažādu sociālo slāņu viedokļu uzklausīšanai un analizēšanai, tikai ar piezīmi, ka tā darbojas ārpus parlamenta, no darba brīvajā laikā. Tas arī viss.

Priekšsēdētājs: Es vēlreiz saku, ka sīkākas formulējumu detaļas es nebūt negribu uztiept. Vienīgi mums varbūt vajadzētu vienoties, ka turpmākajās sarunās ar šo konflikta grupu, kāda tā būs, to mēs lemsim, piedalīsies mans pirmais vietnieks Dainis Īvāns, jo tā es nevaru- šeit piedalīties, tad skriet uz turieni, pēc tam atkal kaut ko citu darīt un tā tālāk. Lūdzu, balsosim. Kā es sapratu, būtisku atšķirību nav, viedokļi ir tuvinājušies. Jā, izveidosim parlamentāru komisiju, tā pieņems lēmumu, ko darīt tālāk. Bet vispirms ir jāizpēta dokumenti. Un, tā kā šī komisija tālāk darbosies Daiņa Īvāna vadībā, tad šis jautājums ir viņa un, protams, parlamenta ziņā. Lūdzu balsot par šo priekšlikumu. Kas tur ir?
No zāles: Šeit vispār nav skaidrības par šo komisiju. Bez šaubām, ir jābūt cilvēkiem ar noteiktu statusu, citādi mēs neko neizlemsim. Un tas, ko jūs teicāt sākumā, bija saprotams, tagad mēs neko nesaprotam.

Priekšsēdētājs: Es vēlreiz atkārtoju: tas atbilst mūsu norunai. Šovakar nosauks, pieņemsim, kādus 8 vai 7, vai 5 cilvēkus, es nezinu, varbūt pat 11, kaut gan tik daudziem vienmēr ir grūti strādāt komisijā. Tātad rīt no rīta, ja mēs tādu lēmumu pieņemsim, Dainis Īvāns un pārējie kolēģi deputāti, kurus viņš uzaicinās, satiksies ar šiem cilvēkiem un precizēs tālāko darbību. Vai sapratāt? Lūdzu, izsakiet savu attieksmi balsojot: par, pret vai atturas. Runa ir tikai par šo priekšlikumu. Vai ir problēmas? Lūdzu, rezultātu! Ļoti liela vienprātība: par- 149, pret- 7, atturas- nav.
Tagad par nākamo punktu. Tas saistās ar mūsu norunu, es vēlreiz to formulēju, ka pa to laiku, kamēr izskata šīs pretenzijas, tas varētu būt pāris dienas vai diena, parlaments nepārtrauc savu darbu un turpina izskatīt ministru kandidatūras, bet pēc tam izskata šīs komisijas vai šo deputātu iesniegtos priekšlikumus, ko tālāk darīt ar konfliktu. Apmēram tā. Vai varam balsot? Deputāts Budovskis.

M.Budovskis: Cienījamo priekšsēdētāj! Par valdības formēšanu viss skaidrs, bet mums burtiski ir palikusi pēdējā fāze par Latvijas Republikas likumu grozījumiem un tāpat arī par Latvijas iedzīvotāju karaklausību. Vai to mums nevajadzētu pabeigt?

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamo priekšsēdētāj! Es atļaušos jums atgādināt jūsu principu: jūs vienmēr sakāt tā- lai labotu paredzēto darba kārtību, iepriekšējā jāatceļ. Mēs neesam atcēluši iepriekšējo darba kārtību.

Priekšsēdētājs: Nu, bet ir taču pilnīgi skaidrs, ja es kaut ko nedaru, kā nākas, Dainis tūlīt var turpināt vadīt. Es taču nevaru tur vienu runāt un atnākt šeit un teikt- darīsim tā. Nu, es jums pateicu, kāds ir priekšlikums. Mēs izteiksim savu attieksmi. Vēl izteikties vēlas deputāts Biezais.

J.Biezais: Šobrīd nav pretrunu. Dainis komandu sāks veidot rīt, šodien mēs varam likumu balsot.

Priekšsēdētājs: Tātad par komandas veidošanu lemsim rīt, es tā sapratu, bet šodien turpināsim balsot. Lūdzu izteikt savu attieksmi pret šo priekšlikumu. Es vēlreiz to nolasīšu, lai gan jau trīsreiz esmu lasījis.

S.Dīmanis: Jūs teicāt, ka var izteikties. Es domāju, ka šodien likuma pieņemšana jāatliek, ja sākam dzīvot pa jaunam, tad sākam, jo pretējā gadījumā mēs nemazināsim to saspīlējumu, kas ir izveidojies.

Priekšsēdētājs: Viss ir skaidrs. Tātad mēs pašreiz balsosim par to ierosinājumu, kuru es izteicu. Jums jāizsaka sava attieksme balsojot- akceptēt vai neakceptēt. Tātad priekšlikums bija, ka šā konflikta izskatīšanas laikā, vienu vai divas dienas, citus likumus nepieņemt, bet izskatīt ministru kandidatūras. Lūdzu, ieslēdziet balsošanas režīmu un izsakiet savu attieksmi balsojot. Vai ir problēmas? Lūdzu rezultātu! Par- 56, pret- 99. Tātad priekšlikums netiek pieņemts. Un tagad, lūdzu, balsojam otro priekšlikumu, ka sesija turpina strādāt tā, kā bija paredzēts darba kārtībā. Balsošanas režīmu! Lūdzu, izsakiet savu attieksmi. Rezultātu! Par- 109. Lēmums ir pieņemts.
Trešais ierosinājums bija ļaut Apvienotās streiku komitejas vadības pārstāvim vai tās vadītājam nolasīt šajā zālē deputātiem streika rezolūciju. Viņi paskaidroja, ka neuzsākšot nekādas debates, bet gaidīšot attiecīgu komisijas redakciju.
Otrais priekšlikums bija tāds, ka šo rezolūciju nolasa deputāts. Nē, pagaidiet. Precīzi būs tā, ka pirmais risinājums ir tāds, ka rezolūciju nolasa viņu pārstāvis vai komitejas vadītājs, kā esmu jums ziņojis. Otrais ir jūsu vai frakcijas ierosinājums- šo rezolūciju pavairot un izsniegt deputātiem, un trešais ir deputāta Godmaņa ierosinājums- lūgt acīmredzot opozīcijas deputātam rezolūciju nolasīt. Tātad ir trīs priekšlikumi. Balsosim par pirmo priekšlikumu, ieslēdziet, lūdzu, balsošanas režīmu. Vai ir kādas problēmas? Ziņojiet rezultātus! Par ir 43 deputāti, tātad lēmums netiek pieņemts.
Tālāk par nākamo priekšlikumu. Turklāt mēs varam skaitīt arī citādā veidā: tātad par pirmo ierosinājumu balsoja 43 deputāti. Kurš priekšlikums savāks visvairāk balsu, tas arī tiks pieņemts. Vai iebildumu nav? Otrais ir frakcijas priekšlikums, un tad deputāta Godmaņa priekšlikums. Tātad frakcijas priekšlikums bija tāds: rezolūciju pavairot un izplatīt deputātiem. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi- par, pret vai atturoties. Lūdzu rezultātu! Par- 100 deputāti. Un trešais deputāta Godmaņa priekšlikums. Lūdzu, balsojiet, izsakot savu attieksmi. Kuri ir par, pret, atturas? Ieslēdziet režīmu un izsakiet savu attieksmi. Ļoti vienkārši- kurš priekšlikums ir saņēmis balsu vairākumu, tas būs pieņemts. Pirmais priekšlikums jau ir noraidīts.
Tas ir vairāk nekā skaidrs. Lūdzu trešā priekšlikuma balsošanas rezultātu! Par- 53. Tātad spēkā paliek priekšlikums- pavairot rezolūciju un izsniegt deputātiem. Līdz ar to šis jautājums ir izskatīts. Tos streiku komitejas pārstāvjus, kuri šeit bija ieradušies ar manu atļauju, un lūgumu lūdzu tagad tālāk nodarboties ar savām lietām, atstājot deputātiem savu iesniegumu.
Zālē balsis: Ar kādām tiesībām jūs runājat? Jūs neesat deputāts!

Priekšsēdētājs: Tā, maza organizatoriska pauze. Es sapratu, ka šeit ir priekšlikums - turpināt pieņemt iesākto likumu. Lūdzu. Un pēc tam būs pusdienu pārtraukums. Kā nevajag? Vismaz atļaujiet man tēju iedzert, un vispār mums ir jānorunā- es nebūt nedomāju, ka man vienmēr vienam pašam šeit viss jāvada.

No zāles: Es gribēju lūgt uzticēt to vietniekiem.

Priekšsēdētājs: Pilnīgi pareizi. Lūdzu. Vārds deputātam Jundzim.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgā komisija, strādājot kopā ar Likumdošanas komisiju un ņemot vērā jūsu priekšlikumus, kas bija izteikti debatēs, ir noslīpējusi galīgo redakciju Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumam par Latvijas iedzīvotāju karaklausību.
Pirmkārt, mēs jums piedāvājam šajā lēmumā pirmo punktu formulēt tādā veidā, kāds jums tika ierosināts. Un konkrēti- es atļaušos to nolasīt! 1.punkts ir šādā redakcijā: "Noteikt, ka pārejas periodā PSRS likums "Par vispārējo karaklausību", kā arī attiecīgie PSRS Ministru padomes normatīvie akti par kara uzskaiti un ie-
saukšanu aktīvajā karadienestā Latvijā ir spēkā tikai attiecībā uz tiem pilsoņiem, kuri izteikuši vēlēšanos pildīt karaklausību PSRS Bruņotajos Spēkos." 2. rindkopa: "Uzdot vietējām padomēm, Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijai, Prokuratūrai un tiesām nodrošināt to pilsoņu aizsardzību, kuri atteikušies no dienesta PSRS Bruņotajos Spēkos." Tas tātad ir pirmais labojums.
Otrais labojums- lēmuma projekta 2.punktā, es jums nolasīšu tekstu, kuru mēs iesakām izslēgt: "Pārtraukt ar kara uzskaiti un ie-saukšanu aktīvajā karadienestā saistīto izdevumu finansēšanu no republikas budžeta, kā arī vietējo budžetu līdzekļiem". Tātad ierosinām šo jautājumu izslēgt.
Un trešais- pēdējais ierosinājums šajā lēmuma projektā. 4.punktā vārda "jārisina" vietā lietot vārdu "jāizlemj", un tad šis punkts skanētu tādā redakcijā: "Noteikti, ka jautājumus par aktīvajā karadienestā PSRS Bruņotajos Spēkos patlaban dienošo Latvijas iedzīvotāju turpmāko dienestu un atbrīvošanas kārtību jāizlemj Latvijas Republikas valdībai sarunās ar PSRS Ministru padomi." Tie ir visi trīs labojumi attiecībā uz lēmuma projektu par Latvijas iedzīvotāju karaklausību.
Vēl daži labojumi būs arī Latvijas Republikas likumā par alternatīvo (darba) dienestu. Pirmais labojums likumā par alternatīvo (darba) dienestu ir 1.pantā. Vārdu "nevēlas dienēt" vietā ierosinām lietot "atsakās dienēt", līdz ar to 1.pants šajā likumā skanētu šādā redakcijā: "Saskaņā ar Latvijas PSR Konstitūciju (Pamatlikumu) Latvijas Republikas pilsoņiem un PSRS savienoto republiku pilsoņiem, kuri pastāvīgi dzīvo Latvijā un atsakās dienēt PSRS Bruņotajos Spēkos, jāpilda alternatīvais (darba) dienests."
Otrais un pēdējais labojums likumā "Par alternatīvo (darba) dienestu" šeit jums ir formulēts, tas papildina likuma par alternatīvo dienestu 8.pantu. Šis pants skan tā: "Zemnieku saimniecības ģimenes loceklis var pildīt dienestu savā saimniecībā." Man gan jāteic, ka komisijā bija arī otrs priekšlikums, turklāt domas dalījās. Otrais priekšlikums bija tāds, ka neko šajā likumā vairāk nevajag papildināt, ņemot vērā to, ka Ministru padome var šos jautājumus lemt atkarībā no nepieciešamības. Tā kā ir divi priekšlikumi, kuri būtu jābalso. Tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Deputāt Blažēvič, vai jums ir jautājums?

J.Blažēvičs: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, es dodu jums vārdu.

J.Blažēvičs: Jūs pasakiet man, lūdzu, kāpēc te jāraksta vispirms vietējās Tautas deputātu padomes un tām jāuzņemas atbildība, bet nevis prokuratūrai un tiesai? Prokuratūrai un tiesai taču vispirms ir jāuzrauga šā likuma realizācija, un pēc tam izpildvarai jārīkojas tālāk.

T.Jundzis: Es domāju, ka šis jautājums ir vairāk nekā diskutējams, jo pagaidām vara vēl pieder vietējiem pašvaldības orgāniem- tātad vietējām padomēm. Un vietējo padomju uzdevums saskaņā ar likumu, kuru mēs pieņēmām pagājušajā gadā, ir nodrošināt likumību savā teritorijā. Tas ir pirmkārt. Otrkārt, vietējām padomēm- rajonu un pilsētu padomēm ir pakļautas iekšlietu nodaļas.

Priekšsēdētājs: Tālāk vārds deputātam Aizezeram.

J.Aizezers: Man ir tāds jautājums: kādu mehānismu likumdevējs nodod izpildorgāniem, konkrēti tās funkcijas nodrošināšanai, kas minēta te, šajā lapiņā, otrajā rindkopā? Vai Iekšlietu nodaļas un pārvaldes, kuras pakļaujas rajonu, pilsētu Tautas deputātu padomēm?

T.Jundzis: Es domāju, ka tas nav šī lēmuma izpildes mehānisms.

J.Aizezers: Ja Iekšlietu pārvaldes ar visu savu personālsastāvu nav mehānisms, tad kas, lūdzu, ir šis mehānisms? Tad man ir cits jautājums: kad šis likums stājas spēkā un kāds vispār ir tā reālais iedarbināšanas ceļš?

T.Jundzis: Tagad palasiet, kas teikts šā likumprojekta pašās beigās - lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi.

A.Lembergs: Cienījamais Jundža kungs! Es pievienojos divu iepriekšējo runātāju jautājumiem un uzskatu, ka, ņemot vērā jūsu atbildes par 1. punkta otro daļu, es par šo 1. punktu balsot nevaru, jo jūsu teorija diemžēl atšķiras no prakses.

Priekšsēdētājs: Jautājums ir tāds- kā vietējās padomes var nodrošināt aizsardzību? Divvaldības apstākļos!

T.Jundzis: Es vēlreiz paskaidroju- ar Iekšlietu nodaļu palīdzību, ar kārtības sargiem, kuri dažādās formās joprojām darbojas saskaņā ar spēkā esošajiem likumiem un pakļaujas vietējām padomēm, un beigu beigās arī ar kara komisariāta palīdzību, kura darbība joprojām nav pārtraukta un acīmredzot arī turpināsies, arī tas pakļaujas likumiem un vietējai varai.

Priekšsēdētājs: Bet kara komisariāti- tā jau ir divvaldība.

T.Jundzis: Nē, kara komisariāti visu laiku ir pakļāvušies vietējām padomēm, tā ka es domāju, ka tā nevajadzētu uzskatīt.

Priekšsēdētājs: Vārdu sakot, viss ir skaidrs, un mēs varam balsojot izteikt savu attieksmi. Tā kā jūs, biedri Klindžān, šodien neesat ne jautājis, ne runājis, es dodu jums vārdu.

G.Klindžāns: Es tikai vēlreiz gribēju uzsvērt domu, ka rīt, kad zēni sanāks pie mums, mēs viņus nevarēsim aizsargāt, jo praktiski nevar saprast, kuram nu tagad pakļausies Iekšlietu daļas. Ja mēs esam atbildīgi, jāliek šādā secībā- prokuratūra, tiesas un tikai tad vietējās padomes.

T.Jundzis: Es domāju... Vai drīkst paskaidrot?

Priekšsēdētājs: Jā.

T.Jundzis: Es domāju, ka mēs šeit pārāk dramatizējam situāciju, jo par ko ir runa? Es vēlreiz atkārtoju- katrs mūsu pilsonis izvēlas: vai nu dienēt alternatīvajā dienestā saskaņā ar Konstitūciju un likumu, vai dienēt PSRS Bruņotajos spēkos. Gadījumā, ja, teiksim, varētu rasties kādas problēmas, neizpratne vai nesaskaņas starp šiem diviem dienesta veidiem, tad vietējām padomēm, protams, šie jautājumi jārisina ar jau minētā mehānisma palīdzību, bet nepieciešamības gadījumā jāiesaistās arī Iekšlietu ministrijai un prokuratūrai.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Netērēsim laiku, katram ir skaidrs, ka nekādas tiesiskās aizsardzības tādā veidā nebūs, ka praktiski to pēc tam, ja radīsies konfliktsituācija, lems tiesa, un tiesa tad arī vadīsies, kurus likumus tā izmantos- vai nu Latvijas Republikas Augstākās padomes likumus, vai PSRS attiecīgo likumu. Un tur nu jābūt pilnīgai skaidrībai. Mēs te varam pārvietot vārdu secību, kam uzdod to aizsardzību, taču konfliktsituācijā aizsargās vienīgi tiesa, jo nebūsim naivi un nedomāsim, ka prokuratūrā un arī iekšlietu daļās nevar izveidoties divvaldība. Taču varbūt tomēr balsosim, bet tikai ātri.

A.Plotnieks: Kolēģi, es tomēr ierosinu šo 8.panta papildinājumu īpaši nobalsot, lai mēs to pabeigtu, jo, ieviešot šo formulu, mēs vienkārši padarām attiecīgo likumu praksē nerealizējamu.
Pirmkārt, atcerieties, ka zemnieku saimniecība ir jebkura saimniecība, ne tikai individuālā. Otrkārt, atcerieties, ka būs tādas saimniecības, kurās vajag atbrīvot, un tādas, kurās nevajag. Treškārt, atcerieties, ka arī strādnieka ģimenē dēls var būt vienīgais apgādnieks. Un tāpēc likumprojektā ir paredzēta īpaša norma, ka Ministru padome var atbrīvot no alternatīvā dienesta. Tā pilnīgi nosedz šo priekšlikumu, kas ir lieks, tāpēc to vajag izslēgt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mums ir jābalso par likuma 8.pantu. Vai jūs piekrītat komisijas priekšlikumam- vārda "nevēlas" vietā lietot vārdu "atsakās"?

T.Jundzis: Jā. Komisija iesaka vārdu "atsakās". Tas vairāk ir redakcionāls labojums.

Priekšsēdētājs: Izskatīsim komisijas ieteikumu- attiecībā uz vārdu "atsakās". Vai neviens neprotestē? Tad balsosim par 8.panta redakciju un tad par lēmuma 1.punktu.

T.Jundzis: Tātad 2.punktu izslēdzam?

Priekšsēdētājs: Par izslēgšanu arī ir jābalso, jo šeit bija dažādi viedokļi. Es ierosināju izslēgt arī 3.punktu.

T.Jundzis: Jā, attiecībā uz 3.punktu mēs nepiekritām.

Priekšsēdētājs: Jūs nepiekritāt. Tāpēc nobalsosim, lai būtu skaidrība. Un laikam arī 4.punkts redakcionāli jāmaina, tas jāpadara juridiskāks, taču par to nebalsosim. Tātad vai jums nav iebilžu par tādu mūsu pašreizējo shēmu? Vispirms balsosim par likuma 8.pantu, jums tas ir 4.punkts.

T.Jundzis: Komisijai te balsis sadalījās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad balsosim vispirms par to, kā jūs pirmoreiz izlēmāt, un pēc tam ierosinājums par zemnieku saimniecībām. Vai iebildumu nav?
Tātad pirmo balsojam projektu, kur nav runāts par zemnieku
saimniecību ģimenes locekļiem. Ieslēdziet, lūdzu, balsošanas režīmu! Mums ir svarīgi, cik balsis ir "par". Lūdzu, ziņojiet rezultātu! Par ir 126 deputāti. Tātad, lai pieņemtu likumu, mums vajadzīga 101 balss. Jūs, kolēģi, izdomājiet, un tad, kad būs rezultāts, pasakiet man precīzi, tas ir uz deputāta Dobeļa atbildību. Un Daudiša vadībā. Redzat, kā mēs novirzāmies balsošanas laikā. Tātad mēs balsojām par projektu pirmajā redakcijā bez "zemnieku saimniecībām". Izsakiet savu attieksmi pret šādu redakciju. Un tālāk balsosim 8.pantu ar papildinājumu par zemnieku saimniecībām. Esiet mierīgi, es jums vēlreiz visu nosaukšu. Tātad likuma grozījumos ir pirmais, otrais, trešais un ceturtais punkts. Kurā ir ierosināts papildināt 8.pantu? Vai atradāt? Otrajā variantā 8.pants ir papildināts ar tekstu: "zemnieku saimniecības ģimenes loceklis var pildīt dienestu savā saimniecībā". Lūdzu, balsojiet par šo priekšlikumu un izsakiet savu attieksmi. Ieslēdziet balsošanas režīmu! Ja ir kādas problēmas, tad jūs pēc tam pateiksiet. Rezultāts- 81. Vai jūs par? Tātad par ir 82 deputāti.
No zāles: (Neskaidri.)

Priekšsēdētājs: Ejiet pie mikrofona un pasakiet savu hipotēzi!

E.Repše: Šajā gadījumā bija tāds neliels apjukums, un būtībā iznāk tā, ka esam nobalsojuši pret priekšlikumu, kuru frakcija pieņēma pat bez jebkādām iebildēm. Proti, runa ir par 8.panta papildināšanu ar to, ka alternatīvais dienests var tikt veikts arī iekšlietu sistēmā. Un es baidos, ka te zināmus pārpratumus ir izraisījusi diskusija par zemnieku saimniecībām. Tāpēc es ierosinu šo priekšlikumu nobalsot vispirms, kā to komisija bija ierosinājusi sākumā, un tad to papildināt arī ar ierosinājumu par saimniecībām, vai vismaz vajadzētu pārbalsot, kārtīgi formulējot tematu.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tātad par procedūru. Panta papildinājumam ir divas redakcijas. Deputāts Simsons.

P.Simsons: Cienījamie deputāti! Mums ir mazs sajukums tāpēc, ka mēs paskatāmies lielajā lapā, un ja tajā 8.panta papildinājumam ir tāda redakcija. Mēs jau visi apspriedām pirms krietna brīža. Pret to mums iebildumu nav. Bet mums ir strīds, vai likt klāt to, kas ir mazajā lapiņā vai nelikt. Es saprotu tā, ka vispirms ir jānobalso par šo variantu. Un otrs variants ir par šo vai pret šo papildinājumu. Tad jautājums būs arī atrisināts.

Priekšsēdētājs: Es atkārtoju deputāta Plotnieka ierosinājumu šo pantu nepapildināt ar redakciju, ka zemnieku saimniecību ģimenes loceklis var pildīt dienestu savā saimniecībā.
No zāles: Nevar vispirms pieņemt pantu un tad sākt to ar kaut ko papildināt.

A.Plotnieks: Godājamie tautas deputāti! Tātad atgriežamies atpakaļ pie jautājuma. Sākotnēji ir paredzēta formula, kura ir jūsu priekšā šajās divās kopā sastiprinātajās lapās. Pēc tam parādījās papildinājums. Es ierosināju papildinājumu neiekļaut un nosaucu jums argumentus, jo faktiski tas nozīmē visu šo likumu pārsvītrot, mēs to saplēšam un izsviežam papīrgrozā. Turklāt secība vienmēr ir tāda, ka šis papildinājums tomēr ir jānobalso, jo, ja jau mēs esam pieņēmuši šo pantu attiecīgā redakcijā, tad mums vairāk ar to nav ko darīt. Vai ne? Tātad priekšlikums nobalsot, vai jūs iekļaujat šo papildinājumu, vai ne, neskar pamattekstu, jūs balsosiet tikai par vienu teikumu.

Priekšsēdētājs: Sāksim no gala. Es palieku pie sava viedokļa, bet, ja man nav taisnība, tad nav taisnība. Galvenais- mums jāvirzās uz priekšu. Tātad pašreiz mēs balsojam tādā veidā, kādā 12.pants ir. Pēc tam atsevišķi izteiksim savu viedokli, vai to papildināt ar vārdiem "zemnieku saimniecības ģimenes locekļi var pildīt dienestu savā saimniecībā", vai nepapildināt. Varu likt uz balsošanu? Tātad pants kopumā bez papildinājumiem. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi. Rezultāts- 118. Tātad ir pieņemts, nemainot redakciju. Ierosinājums to papildināt- "zemnieku saimniecību ģimenes loceklis var pildīt dienestu savā saimniecībā". Deputāts Plotnieks ierosina to nerakstīt. Viņa argumentus, kurus viņš divreiz izklāstīja, es neatkārtošu.

No zāles: Es arī piebilstu, ka komisijai bija tāds pats priekšlikums. Taču balsis sadalījās uz pusēm.

Priekšsēdētājs: Jā, to mēs dzirdējām, ka komisijā vienota viedokļa nebija, balsis sadalījās. Tāpēc klātesošie šo jūsu komisijas strīdu izšķīra balsojot. Izsakiet savu attieksmi balsojot. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Par ir 48 balsis. Tātad šis papildinājums netiek pieņemts. Tagad par visiem pārējiem pantiem, kuros nebija labojumu. Likumprojekts jums ir priekšā? Lūdzu, izsakiet savu attieksmi. Rezultāts- 112 balsis. Tātad ir pieņemts. Virzāmies tālāk.
Zināšanai jums un varbūt arī tiem, kas mūs klausās. Mēs, komisijas ierosināti, jau no rīta esam atteikušies no deklarācijas izskatīšanas. Par to mums nekādu pretrunu nebija. Tātad deklarācija par attieksmi pret PSRS karaspēku Latvijā netiek izskatīta.
Tiek izskatīts lēmuma projekts par Latvijas iedzīvotāju karaklausību. Pirmajam punktam ir jauna redakcija. Domstarpības izsauca jautājums, kurš pirmais uzņemsies aizsardzību. Tātad tādā kārtībā, kā šeit ir. Vispirms balsojam šā punkta pirmo variantu. Izsakiet savu attieksmi balsojot. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par 76 balsis. Šajā variantā lēmuma punkts netiek pieņemts. Tagad otrais variants. Es tagad sāku domāt, ka tur mums izdevās ar papildinājumu, bet šeit, izrādās, ir maza niansīte. Acīmredzot šis ieraksts vispār jāanulē un projektā jāatstāj tikai otrais variants, jo tas dos iespēju visiem balsot. Citādi mums te iznāk tādas mazas nesaprašanās. Tā ir formalitāte, kura man tomēr ir jāievēro. Tā kā šis variants nesaņem vairākumu ne par, ne pret, tad es ierosinu to vispār anulēt un balsot tikai par otru variantu. Nav iebildumu? Nav. Lūdzu, balsosim tagad par otru variantu, nevis par otru variantu, bet par to projektu, kurš mums ir pašreiz, kurā ir iekšlietas, prokuratūra, tiesa un vietējās padomes, tas ir- vietējās padomes- aiz šiem tiesību sargāšanas orgāniem. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi balsojot. Lūdzu rezultātu- 112 balsis. Tātad ir pieņemts šajā redakcijā.
2.punktu izslēgt- to ierosināja komisija. Bija arī priekšlikums šo punktu neizslēgt, bet atstāt. Tātad vispirms balsojam par komisijas priekšlikumu- izslēgt šo punktu. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi. Rezultātus! Tātad lēmums nav pieņemts. Taču tālāk mums būs interesanti. Var iznākt, ka mēs otru priekšlikumu arī nepieņemam un attiecīgais punkts tā kā tā nav izslēgts. Varbūt es kaut ko nepareizi runāju, jo es tā tikai prognozēju. Taču tāds gadījums arī var būt.
Ir otrs priekšlikums, ka 2.punkts jāatstāj. Izsakiet savu attieksmi balsojot. Lūdzu balsošanas režīmu. Deputāt Geidān, nekomentējiet! Ir problēmas? Lūdzu rezultātu. Lūdzu pie mikrofona.

V.Eglājs: Procedūras jautājums lēmuma pieņemšanā. Es uzskatu, ka jums ir divi varianti: vieni grib atstāt to punktu, bet otri izslēgt, tad vienīgais izšķīrējs ir, par kuru priekšlikumu ir vairākums. Es nekādi neredzu, ka varētu pieņemt lēmumu, par kuru ir mazākums.

Priekšsēdētājs: Nē, zināt, es tomēr jums atļaujos...

V.Eglājs: Pie tā tomēr jāiet ir. Ja pieņem lēmumu, ko atbalsta acīm redzams mazākums, tad nav kaut kas pareizs procedūrā.

Priekšsēdētājs: Tādi argumenti varētu būt, bet, manuprāt, būtu jāvadās no mūsu pieņemtās Konstitūcijas attiecīgā panta. Es piekristu jūsu ierosinājumam, ja runa būtu par procedūras jautājumiem. Tad to varētu izvirzīt, bet katrā ziņā es uzreiz to nevaru akceptēt. Lūdzu.

E.Repše: Manuprāt, Konstitūcijā ir skaidri pateikts: lai pieņemtu likumu, nepieciešams balsu vairākums. Savukārt nekas nav teikts, ka, lai izmestu kādu likumprojekta punktu, mums vajadzētu šādu vairākumu. Šajā gadījumā nav pieņemts. Ja nav 100 balsis, 2.punkts nav pieņemts.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, tā jūs nogremdēsiet visu lēmumu. Ja mēs tagad sāksim spriest, vai kopumā vai nekopumā. Es palikšu pie saviem principiem, vēl kāds pie saviem uzskatiem. Un pēc tam pārsvītrosim lēmumu. Protams, tagad es filozofēju. Deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Godājamie kolēģi! Mēs esam Konstitūcijā ieviesuši normu, un tā nav diskutējama. Ir jābūt vairākumam no deputātu kopskaita. Punkts. Kā mēs no šīs situācijas varam izkļūt? Es ierosinātu jums vēlreiz pārdomāt 2.punktu. Man šķiet, ka vislielākos iebildumus izraisa parlamenta centieni diktēt kaut ko vietējām padomēm. Un, ja mēs pēc komatiņa nosviežam šo papildinājumu nost, tad mēs iegūstam visai korektu normu, un to var balsot. Norma skanētu tā: "Pārtraukt ar kara uzskaiti un iesaukšanu aktīvajā karadienestā saistīto izdevumu finansēšanu no republikas budžeta." Mans priekšlikums- likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Labi. Viss ir skaidrs? Man kā deputātam ir tiesības pateikt, neko nekomentējot, savu viedokli, lai gan tas būs komentārs deputāta Plotnieka ieteiktajam. Manā uztverē tas ir nekorekti. Ko mēs paši negribam lemt, to nevajag uzvelt vietējāmpadomēm. Lūdzu, balsosim par deputāta Plotnieka ieteikumu. Lūdzu rezultātu. Arī nav. Ja mums nav vienotības šajā punktā, tad tas nozīmē, ka mums šā punkta nav. Ejam tālāk, un nevajag gudrot jaunus, neapspriestus punktus tikai tāpēc, lai būtu šis punkts. Tagad es domāju, ka 3.punkts ies ātrāk. Tātad ieteicam izslēgt 3.punktu. Argumentus es šeit skaidroju, to darīja vēl daži deputāti. Bet vispirms ir jābalso komisijas ieteikums, pēc tam mans kā deputāta ieteikums, jo es uzstājos pēc komisijas. Tāpēc balsosim par komisijas redakciju. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi. Lūdzu rezultātu. (Zālē sarunas.) Man ir ļoti neērti, ka ir tāda situācija. Kas par komisijas ieteikumu, paceliet balsošanas kartītes. Saskaitiet.

I.Ozols: Par ir 106 balsis.

Priekšsēdētājs: Skaidrs, tātad šis punkts paliek redakcijas komisijas ieteiktajā variantā.

No zāles: Drīkst jautājumu? Cienījamo priekšsēdētāj, mēs šeit nesapratām, es atvainojos. Mums ir 199 mandāti. Tātad puse ir 99 ar pusi, vairākums ir 100.

Priekšsēdētājs: Turpiniet diskusiju ar Sekretariāta vadītāju Dobeļa kungu, kuram ir mašīna. Viņš rēķina un dala. Mums vairāk nebija ierosinājumu par citu redakciju, tādēļ par pārējiem punktiem mēs varam nobalsot kopumā tā, kā tos iesniedza redakcijas komisija. Lūdzu izteikt savu attieksmi. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 117 balsis par. Tātad ir pieņemts.
Pēc dažām minūtēm šajā zālē notiks preses konference. Preses centrs lūdz piedalīties Augstākās padomes vadību, Ministru padomes vadību, kā arī frakciju vadītājus un parlamenta runas vīru Induli Bērziņu.

(Pārtraukums)