Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Deputāti, ieņemiet savas vietas. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu. 135 deputāti. Par procedūru, lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Freimanis: Cienījamais Gorbunova kungs! Vai nevarētu ierosināt vienu mazu detaļu attiecībā uz vakardienas darba kārtības pēdējo punktu? Mums neizdevās pieņemt lēmumu par tautas kontroles likvidēšanu un komisijas izveidošanu. Vai mēs nevarētu šim jautājumam veltīt piecas minūtes, pieņemt pirmos divus punktus par likvidēšanu un vairāk neko. Vakar visus pārējos jautājumus neizdevās atrisināt tāpēc, ka deputāti vienkārši nezina, ko šī jaunā valsts kontrole īsti darīs. Varbūt šis jautājums vēl nav īsti nobriedis, un tāpēc varētu ierobežoties vienīgi ar Tautas kontroles komitejas likvidēšanu. Es esmu pārliecināts, ka deputāti par to nobalsos, un mēs būsim kaut ko racionālu izdarījuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, uzklausiet! Vai tiešām jums neinteresē, kā mēs varētu konstruktīvāk un operatīvāk strādāt, lai virzītos uz priekšu. Runa ir par vakardienas lēmumprojektu, kurā paredzēts likvidēt Latvijas Republikas Tautas kontroles komiteju. Situācija ir šāda. Lūdzu šo lēmumprojektu. Vai visiem ir? Apskatīsim pirmos divus punktus. Pirmais punkts: "Likvidēt republikas Tautas kontroles komiteju un tautas kontroles pilsētas un pilsētu rajonu komitejas." Otrais: "Uzdot republikas Ministru padomei izveidot likvidācijas komisiju un risināt praktiskos jautājumus, kas saistīti ar Tautas kontroles komitejas likvidēšanu, un par komisijas priekšsēdētāju ievēlēt deputātu Jāni Biezo." Tik tālu mēs vakar tikām.
Valdība gaida jau otro dienu, lai mēs izskatām galveno jautājumu par īpašumu un ar to saistītajām izmaiņām Konstitūcijā. Un, atklāti sakot, man ir vienkārši neērti, citus vārdus es vēl negribētu lietot. Tāpēc es ierosinu no šī lēmuma trijiem punktiem pieņemt divus, kurus varētu izskatīt un akceptēt. Es jau nolasīju. Trešais punkts varētu būt: uzdot deputātam Jānim Biezajam izveidot valsts kontroles komisiju un izstrādāt kontroles koncepciju un likumprojektu par valsts kontroles izstrādāšanu, un iesniegt Augstākajā padomē apstiprināšanai. Vēl varētu norādīt termiņu. Tādu lēmumu mēs varētu pieņemt, ja mēs esam gatavi uz konstruktīvu darbību. Mēs varam pieņemt arī grozījumus Konstitūcijā, jo tie izriet no šī lēmuma, pirmajā lasījumā, kur ir vajadzīga puse no klātesošo balsojošo skaita. Līdz ar to mums konceptuāli šis jautājums būtu ievirzīts, bet galīgā komisijas apstiprināšana notiktu vēlāk, tad, kad komisijas vadītājs deputāts Jānis Biezais mums iesniegtu. Pēc tam mēs arī otrajā lasījumā skatītu Konstitūcijas grozījumus.
Kādas ir jūsu domas sakarā ar manu izvirzīto priekšlikumu? Ja jums tomēr šķiet, ka tagad jums atkal vajag taisīt diplomātiskus vai kādus citus gājienus, tad es ierosinu šo jautājumu vienkārši atlikt. Mums ir jārunā par īpašumu un par grozījumiem Konstitūcijā, ja mēs vispār gribam līdz augustam izdarīt kaut ko tādu, kas tomēr mūs raksturotu no labās puses darbā. Vai jūs piekrītat? Te nāk Bojārs ar sirsnīgu atvainošanos, un tāpēc vēlreiz visi reģistrēsimies. Reģistrācijas režīmu. Rezultātu. 136 deputāti. Tagad balsosim. Vai jūs par procedūru? Lūdzu.

T.Jundzis: Šādas darba grupas mēs ne vienu reizi vien esam apstiprinājuši Prezidijā. Varbūt jāmaina formulējums, nevis Jānim Biezajam jāiesniedz Augstākajā padomē, bet gan Augstākās padomes Prezidijā. Man ir tāds priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Es personīgi varu balsot par jūsu priekšlikumu. Kā domā citi deputāti? Lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Lucāns: Man liekas, ka vienu deputātu daļu māc šaubas par šīs valsts kontroles būtību. Vai šeit atkal nav nespēja iedarbināt ekonomisko mehānismu un mēģinājums to aizstāt ar administratīvu mehānismu, kurš vairumā gadījumu ir izrādījies neefektīvs. Šo jautājumu vajadzētu ļoti nopietni pamatot, lai šī lieta varētu nopietni kustēties uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Bet es saprotu, ka mēs uzdodam izveidot tādu komisiju un pēc tam izstrādāt un iesniegt koncepciju. Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

V.Stefanovičs: */Es uzskatu, ka deputātam Lucānam nevar piekrist, jo jāizlemj ļoti nopietns jautājums. Visas valstis vadās pēc valsts kontroles principiem un metodēm, bet to forma - tā ir cita lieta. Tāpēc šī jautājuma iznešanu kādas Prezidija darba grupas līmenī uzskatu par nemērķtiecīgu un atbalstu priekšlikumu atstāt spēkā pašreizējo variantu ar papildinājumu, ka tajā jāieslēdz Augstākās padomes deputātu grupa, precīzāk - tās speciālisti./

Priekšsēdētājs: Lai virzītos uz priekšu, jābalso par maksimumu, jo citādi mēs atkal sašķelsim balsis - vieni balsos par Prezidiju, citi par Augstāko padomi. Iesim uz maksimumu un apstiprināsim Augstākajā padomē. Tātad trešais punkts skan tā: "Uzdot deputātam Jānim Biezajam izveidot komisiju valsts kontroles koncepcijas un likumprojekta par valsts kontroli izstrādāšanai un iesniegt to apstiprināšanai Augstākajā padomē." Varētu minēt arī termiņu. Termiņu noteiksim? Acīmredzot līdz 1.augustam. Nu tā nebūtu pareizi - līdz 25.jūlijam, faktiski pat līdz 20.jūlijam. Vārds Jānim Biezajam.

J.Biezais: Es piekristu visiem termiņiem - ne agrāk par 20.jūliju un ne vēlāk par 1.augustu. Tas varētu būt 20.jūlijs.

Priekšsēdētājs: Līdz 20.jūlijam jāiesniedz, lai mums izskatīšanai arī būtu laiks. Tātad šeit nāk klāt termiņš 20.jūlijs. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam. Vai jūs visi esat par? Par - 126. Tagad balsosim par šo lēmumu kopumā. Balsošanas režīmu. Vai jūs esat par? Par - 126. Lēmums kopumā ir pieņemts.
Tagad izskatām pirmajā lasījumā ar domu pieņemt Konstitūcijas grozījumus, kas izriet no lēmuma, ko mēs pašlaik pieņemam. Jums ir klāt šis projektiņš? Labi būtu, ja mēs varētu pirmajā lasījumā akceptēt, jo konceptuāli visu nosaka mūsu lēmums. Un, ja deputātiem vēl būtu kādas piezīmes, tad varētu iesniegt rakstiski. Mēs tās izskatītu un tuvākajā nākotnē domātu par otru lasījumu. Jo laiks mums būs. Kamēr mēs visu līdz galam noformēsim lēmuma punktu izpildē, tikmēr mēs pilnīgi varēsim pieņemt otru lasījumu. Es neredzu nedz iebildes, nedz arī runātgribētājus. Tātad varam balsot kopumā pirmo lasījumu? Nav iebildumu? Lūdzu, balsosim.121, 125. Paldies. Pirmajā lasījumā likums par grozījumiem ir pieņemts.
Vairāki deputāti pacēla rokas. Jūs neesat paspējuši reģistrēties? Jums nestrādā mašīnas? Esiet tik laipni, reģistrējiet vēlreiz mūs mierīgā atmosfērā. Klausieties signālu, un pēc signāla reģistrējieties. Lūdzu. 140.
Vai jūs zināt, ka avīzē "Cīņa" šodien nodrukās anketu, viens lasītājs ar moto: "Strādāt negribas, laikam būšu dzejnieks" ierosinājis priekšlikumu, lai mūsu deputātiem vienreiz mēnesī ievietotu tādu anketu, kur būtu dažādas ailes. Es tā smalki neatceros, bet apmēram tā: kā ir piedalījies sēdēs, cik ir runājis, cik saņēmis naudu otrajā darba vietā. Tās pēdējās divas ailes ir dikti strīdīgas, jo mēs jau vairāk cienām tos, kuri mazāk runā, nevis tos, kuri ļoti daudz runā. Bet tie mūsu kritēriji dažkārt ir ļoti atšķirīgi atkarībā no mūsu pašu pozīcijas pret šiem jautājumiem. Tas pats attiecas uz naudas lietām. Bet par piedalīšanos gan Prezidijam būs jāizskata un laikam jāļauj publicēt datus, kā mēs piedalāmies plenārsēdēs un komisiju darbā. Kā, lūdzu? Nu tad jau jūs būtu pirmajā vietā. Vai radio var sākt? Desmitos redzēs, kā mums ir. Mēs pat aizsteidzāmies uz priekšu - radio ieplānoja sākt pulksten 10.30. Varbūt sekretariāta vadītājam ir kas sakāms, sen nav vārdu lūdzis.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi, man vienmēr ir ko teikt, jo es katru dienu apkopoju visus tos dokumentus, kuri ienāk. Ja vēstule ir adresēta kādam konkrēti, tad to, protams, nodod adresātam. Ja ir kādi jautājumi, kuri attiecas uz kādu komisiju vai kādu tie sevišķi interesē, tad es viņiem atdodu, pirms tam reģistrēju pie sevis, ka atdots tādam un tādam cilvēkam iepazīties. Ja viņam vajag darbam, tad izgatavojam kopiju. Tādā veidā, es domāju, mēs varētu sastrādāties. Ja ir kādas neskaidrības, tad vienmēr varam tās noskaidrot.
Jautājumā par plenārsēžu apmeklēšanu šis priekšlikums tiešām ir ļoti vajadzīgs. Es tomēr dalītu viņus divās kategorijās - tie, kuri dažādu attaisnotu iemeslu dēļ neapmeklē, piemēram, cilvēki ir komandējumos, un tie, kuri neapmeklē neattaisnojošu iemeslu dēļ. Tādu ir apmēram puse. Komisiju priekšsēdētāji nezina, kur atrodas komisiju locekļi. Pret to, lūk, vajadzētu cīnīties. Jo mums ir ļoti labi zināms, ka viens otrs no tiem, kas šeit neierodas, tajā pašā laikā atrodas citur un dara visu, lai traucētu Augstākās padomes darbu, darbojoties pretēji Latvijas Republikas interesēm. Es tomēr domāju, ka jāsāk tieši ar tiem cilvēkiem. Es lūdzu komisiju priekšsēdētājus būt aktīvākiem un vairāk rūpēties par to, vismaz noskaidrot, kur tie cilvēki atrodas, jo mums katrā komisijā viens vai divi šādi cilvēki ir. Tas ir mans vēlējums, ja tā var teikt. Pēdējā laikā nezin kāpēc ir samazinājies deputātu pieprasījumu skaits un arī aktivitāte šajā ziņā ir mazinājusies. Pēdējās dienās gandrīz neviena pieprasījuma nav. Laipni lūdzam, esiet aktīvāki un iesniedziet savus pieprasījumus.

Priekšsēdētājs: Gandrīz vai var domāt, ka jūs esat tā raksta autors, kas publicēts "Cīņā". Lūdzu jautājumu.

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič, vai jūs nevarētu būt tik laipns un pateikt, kur es varētu saņemt materiālus, kurus Bišera kungs un citi iesniedza kā priekšlikumu par republikas suverenitāti? Pirmdien jūs solījāt, ka tie tiks izplatīti deputātiem. Es jums ļoti noticēju, tikai nezinu, kur tos saņemt./

Priekšsēdētājs: */Jūs vienmēr runājat pusvārdu uz slikto, pusvārdu uz labo pusi, tādēļ jūsu vārdu saturs ne vienmēr ir skaidrs. Es savos arhīvos vēlreiz mēģināšu šos materiālus atrast un personīgi pasniegt jums, ja Prezidijā jums atsaka, ja pēc jūsu lūguma, kas izskanēja šeit, arī Bišera kungs jums atteiks. Es savos personīgajos arhīvos mēģināšu tos atrast./

J.Bojārs: Cienījamie deputāti! Acīmredzot mums ir vienreiz laiks pateikt savu nostāju pret Centrālo televīziju, jo tā joprojām turpina izplatīt ļoti naidīgu dezinformāciju par mums, un tas kurina vispārēju naidu pret mūsu republiku. Vakar Centrālā televīzija skaidri un gaiši paziņoja, ka pie mums būs policisti un esesieši. Tas ir tas pats, kas par igauņiem. Es klausījos un vārds vārdā atcerējos to dezinformāciju, ko teica par igauņiem, un es ļoti labi atceros, ko teica vakar. Acīmredzot mums ir jādod savs vērtējums un jānosūta uz turieni oficiāla vēstule. Šo informāciju klausās visa Padomju Savienība. Rezultātā izveidojas pilnīgi nepareizs priekšstats par to, kas notiek Latvijā un visās Baltijas republikās. Es aicinu deputātus šodien noformēt šo domu vienā divos teikumos un aizsūtīt uz Augstāko padomi un pieprasīt, lai atsauc šo informāciju. Tas ir ārkārtīgi nopietni. Atvainojiet, uz Centrālo televīziju.

Priekšsēdētājs: Es ierosinu šo jautājumu izskatīt rīt Augstākās padomes Prezidijā, es speciāli gatavojos šīm Prezidija sēdēm. Lietas ir ļoti nopietnas. Viena provokācija aiz otras. Jādod arī vērtējums tiem, kas dod pamatu šīm provokācijām. Arī tas ir jāizskata, jo tā arī nevar, ka radio raida visu, ko iesniedz un ko apmaksā. Viens lauku māju īpašnieks grib uzrīkot balli savā mājā un uzaicināt visus, visus, visus, un to pēc tam raida radio. Tas arī izsauc izbrīnu.

R.Krūmiņš: Es gribu piebilst tam, ko teica Bojāra kungs. Dažādās Centrālās televīzijas programmās šī attieksme ir dažāda, pareizāk sakot, dažādos raidījumos. "Vremja" būtiski atšķiras no attieksmes, kāda ir, teiksim, "Teļevizionnaja služba novostei".

Priekšsēdētājs: Vēl vienu minūti, un tad mums ir jāsāk.

V.Stefanovičs: */Es gribētu jūsu uzmanību pievērst tam, ka tās informācijas autors, ko pārraidīja Centrālā televīzija, ir nevis Centrālā televīzija, kā to šeit apgalvo deputāts Bojārs, dezinformējot republikas Augstākās padomes deputātus, bet Latvijas radio, kas raidīja materiālu par bijušo esesiešu salidojumu Bauskas rajonā. Nevajag izkropļot faktus, Bojāra kungs!/

Priekšsēdētājs: Kolēģi deputāti! Man ir Rīgas radio raidījuma precīzs teksts. Mums viss ir. Mēs izskatīsim rīt Augstākās padomes Prezidija sēdē un, ja būs vajadzīgs, pieņemsim attiecīgu lēmumu - gan mūsu radio, gan Centrālajai televīzijai. Vēl ir divas minūtes, radio nav ieslēgts, varbūt runāsim labāk par lietu, par nākamās apspriešanas gaitu. Tātad ziņos komisijas vadītājs Ojārs Kehris, pēc tam runās Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks Arnis Kalniņš un kā ekspertu Likumdošanas ierosinājumu komisija ir lūgusi runāt Torgānu. Mēs esam tā praktizējuši, ka dažreiz lūdzam izteikties nevis deputātus, bet ekspertus. Šoreiz profesoru Torgānu ir uzaicinājusi Likumdošanas ierosinājumu komisija. Tātad būs trīs ziņojumi, pēc tam sekos jautājumi un apspriešana, kā tas ir paredzēts mūsu reglamentā.

R.Krūmiņš: Es gribu piebilst, ka deputātiem tika izsniegts arī viens Konstitūcijas grozījumu projekts.

Priekšsēdētājs: Šeit viss ir.

R.Krūmiņš: Kopā ir četri. Es gribētu arī lūgt vārdu kā šī ceturtā projekta autors.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka var būt arī kā ceturtais runātājs. Vai iebildumu nav?
Godātie deputāti! Sākam izskatīt likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā par īpašumu. Vārds mūsu pastāvīgās komisijas vadītājam Ojāram Kehrim. Pēc tam runās Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks Arnis Kalniņš.

O.Kehris: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Šodien jūsu izskatīšanai tiek nodots likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem spēkā esošajā Konstitūcijā, kas skar ekonomisko sistēmu un vispirms tās pamatu - īpašuma attiecības. Šie grozījumi un papildinājumi skar spēkā esošās Konstitūcijas pirmās sadaļas otro nodaļu, kas saucas "Ekonomiskā sistēma", un tās pantus no desmitā līdz septiņpadsmitajam ieskaitot, kā arī septītās sadaļas "LPSR ekonomiskās un sociālās attīstības valsts plāns un valsts budžets" sešpadsmito un septiņpadsmito nodaļu un attiecīgi no 140. līdz 150.pantam ieskaitot, kā arī ceturtās sadaļas 85.pantu, kas skar pašvaldības jautājumus.
Tādējādi šie grozījumi un papildinājumi skar divdesmit pantus, no tiem deviņus grozot un svītrojot vienpadsmit. Savā ziņojumā es centīšos atsegt trīs šā apskatāmā jautājuma ciklus. Pirmkārt, Konstitūcijas grozījumu lomu ekonomiskajā reformā un šo grozījumu mērķus, kādus mēs vēlamies sasniegt, otrkārt, jautājuma attīstības vēsturi, lai paskaidrotu, kāpēc mēs uzskatām, ka trīs likumprojekti un šobrīd jau četri pieci iesniegti izskatīšanai, un, treškārt, akcentēt dažus principiālus īpašuma attiecību izmaiņas jautājumus.
Analizējot ekonomisko reformu gaitu valstīs ar centralizētu plānveida ekonomiku, varam secināt, ka daudzmaz sekmīgi šī reforma attīstās tur, kur tā skar ekonomiskās sistēmas būtiskos elementus, tā sakot, pamatu pamatus. Un šeit, manuprāt, varētu izdalīt vismaz trīs galvenos blokus. Pirmkārt, tās ir izmaiņas īpašuma attiecībās, kas ietver valsts īpašuma daļas vai valsts daļas un lomas samazināšanos ekonomikā un vispārēju pāreju uz citām īpašuma formām, tādām kā privātā, akciju vai dažādas jauktas īpašuma formas. Otrkārt, ieviešot ekonomikā tirgus institūtus un mehānismus un, treškārt, veicot bankas un finansu sistēmas reformu. Līdz šim mūsu sesijas darbā mēs šiem ekonomiskās reformas jautājumiem faktiski neesam pieskārušies. Tie lēmumi, kas līdz šim ir skāruši ekonomiskos jautājumus, būtībā vairāk vai mazāk skāra īslaicīgus šodienas jautājumus, pie kuriem bija jāķeras pašā tuvākajā laikā. Vienīgais izņēmums ir mūsu pieņemtais likums "Par budžeta tiesībām", kurš normalizē mūsu budžetu kā atsevišķu normālas valsts budžetu. Un tieši tādēļ es gribu uzsvērt, ka, manuprāt, ir ļoti pareizi, ka mēs ekonomiskās reformas jautājumus sākām risināt tieši ar īpašuma attiecību izmaiņu, un, tā kā šīs izmaiņas ir fiksētas Konstitūcijā, tad sākam tieši ar izmaiņām un grozījumiem Konstitūcijā.
Par mērķiem. Kādus mērķus mēs gribam sasniegt šo izmaiņu rezultātā? Pirmkārt, radīt apstākļus uzņēmējdarbībai un stimulēt, lai tiktu atvērti uzņēmumi, kas balstītos uz privāto akciju vai jauktu īpašuma formu. Otrkārt, radīt tiesisku pamatu īpašuma privatizācijai, kas ietvertu valsts uzņēmumu denacionalizāciju un atdotu vai nodotu valsts uzņēmumus citu īpašnieku rokās. Trešais mērķis varētu būt - atbrīvot spēkā esošo Konstitūciju no tādiem pantiem, kas galīgi neatbilst šodienas realitātei, - par centralizēto plānošanu, par budžeta līdzšinējo veidošanu PSRS redakcijas ietvaros. Tādējādi šīs izmaiņas būtu pamats citiem likumdošanas vai normatīvajiem aktiem.
Ja runā par šiem citiem iespējamajiem aktiem, tad acīmredzot jāpieskaras likumam "Par īpašumu". Šāds likums par īpašumu, kā zināms, bija pieņemts kaimiņvalstī Igaunijā. Likumu "Par īpašumu" bija izstrādājuši mūsu ekonomisti, taču juristi aizrādīja, ka īpašuma attiecības ir jāregulē Civilkodeksā, un mēs uzskatām, ka tas ir pareizi. Bet tajā pašā laikā ir svarīgi, lai šos grozījumus Civilkodeksā mēs varētu skatīt kontekstā ar grozījumiem Konstitūcijā, jo pretējā gadījumā, ja tas nav fiksēts šajā likumdošanā par īpašumu, daudz kas paliek neskaidrs. Pašlaik situācija ir tāda, ka arī Civilkodekss laikam tika iekļauts pirmās sesijas darbā. Piektdien mēs šo Civilkodeksu saņēmām no Likumdošanas komisijas. Mēs ļoti ceram, ka tad, kad būs iespējams šos Konstitūcijas grozījumus skatīt otrajā lasījumā, deputātiem būtu iespējams jau iepazīties ar izmaiņām Civilkodeksā.
Nākamais likumdošanas akts acīmredzot būs likums "Par uzņēmējdarbību", kas arī ir iekļauts sesijas darba kārtībā, un arī domāju, ka tuvākajā laikā tiks saņemts un deputāti varēs ar to iepazīties. Īpašuma atdošanas jautājumi noteikti būs jāregulē speciālos likumdošanas aktos, to nevaram gaidīt ne no šī likuma, ne arī no Civilkodeksa. Par šiem jautājumiem, es ceru, mēs dzirdēsim tad, kad apspriedīsim valdības programmu. Un acīmredzot vienlaikus mēs varēsim pieņemt arī izmaiņas īpašuma attiecībās. Mums noteikti būs jādomā par lēmumu par šī apspriežamā likumprojekta stāšanos spēkā. Tajos jādod attiecīgi norādījumi vai vēlējumi, vadoties no tā, kā noritēs darbs pie šiem ļoti svarīgajiem likumprojektiem, kas saistīti ar izmaiņām Konstitūcijā.
Ļoti nedaudz par vēsturi. Ekonomisti un juristi pie izmaiņām īpašuma attiecībās strādā jau vismaz no pagājušā gada rudens, par to, manuprāt, liecina daudzās publikācijas presē. 3.maijā Ministru padome iesniedza Augstākajai padomei likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā, kurš bija izskatīts ekonomiskās reformas valdības komisijā. Pēc ilgstošas apspriešanas šis variants ir nodots jūsu rīcībā. Tiesa, tas gan paredz tikai izmaiņas no 10. līdz 13. un 82.pantā, taču tie ir visbūtiskākie jautājumi mūsu apspriežamajā likumprojektā. Tāpat mēs ņemam vērā arī to, ka Augstākās padomes Prezidijam bija iesniegti Likumdošanas nodaļas vadītāja vietnieka Lisagora kunga sagatavotie grozījumi Konstitūcijas 7.sadaļā. Ekonomikas komisija vairākās sēdēs izskatīja šos grozījumus. 7.jūnijā, kad mēs no šīs tribīnes aicinājām piedalīties visus ieinteresētos deputātus, pieteicās 40 deputāti no dažādām komisijām. Šis variants, ko mēs pašlaik esam iesnieguši un kas ir datēts ar 14.jūniju, ir izskatīts sēdē, kurā piedalījās Lauksaimniecības un mežsaimniecības, Rūpniecības, Tirdzniecības un pakalpojumu, Arhitektūras un celtniecības, enerģētikas, transporta un informācijas komisijas deputāti, pavisam 36 deputāti. Un šis variants tika pieņemts ar zināmu diskusiju, daudzus punktus pieņēma balsojot. Arī Likumdošanas komisija vairākās sēdēs izskatīja šo jautājumu, un pēdējais variants jums ir izsniegts. Pirms dažām dienām mēs saņēmām cienījamā deputāta Krūmiņa labojumus. Es personīgi saņēmu lauksaimnieku grupas, kurā kā pirmais figurēja deputāts Grūbe, iesniegumu, un pie šiem abiem likumprojekta labojumiem es vēlāk mazliet pakavēšos.

Priekšsēdētājs: Raimonds Krūmiņš.

O.Kehris: Es atvainojos. Mēs uzskatām, vismaz tā mēs vienojāmies gan ar valdību, gan ar cienījamo Kalniņa kungu un ar Birkava kungu, ka šos trīs likumprojektus mēs neuzskatām par alternatīviem, jo būtībā tie ir izstrādāti vienas koncepcijas ietvaros. Mēs uzskatījām, ka šodienas apspriešanas kvalitāte tikai iegūs, ja tiks izskatīti visi šie varianti. Lietderīgi būtu, ja pašlaik mēs pieņemtu vienu šādu variantu. Tiesa, par tiem izraisīsies arī diskusija, jo ir dažas principiālas atšķirības. Tādēļ būtu labi, ja mēs vispirms noklausītos Kalniņa kunga un arī Torgāna kunga ziņojumu. Pēc tam otrajam lasījumam mēs varētu sagatavot vienu redakciju.
Tagad skaršu, manuprāt, pašus būtiskākos un principiālākos jautājumus. Vispirms tas skar 10.pantu. Šajā pantā mūsu iesniegtajā variantā, mūsuprāt, svarīgi ir fiksēt to, kas var būt īpašnieks, pārskatīt jautājumu, kas var būt īpašnieks. Jāteic, ka visos apspriežamajos dokumentos tāda ir koncepcijas būtība. Šajā punktā nav domstarpību jautājumā par to, ka īpašnieki var būt kā atsevišķi pilsoņi jeb fiziskās personas un juridiskās personas - pašvaldība un valsts un ka šiem īpašniekiem būtībā var piederēt jebkura kustama vai nekustama manta, ja ar atsevišķu likumu nav noteikts, ka tā ir kaut kā speciāli aizsargājama. Tā ir ekonomiskā būtība.
Bet lielākas diskusijas var izraisīt tieši formulējumi. Kas ir fiziskā persona? Vai ieviest privātīpašuma jēdzienu? Vai mēs varam lietot tādu jēdzienu kā pilsoņa īpašums? Par šiem jautājumiem mēs varētu diskutēt. Manā izpratnē Likumdošanas komisijas variants un īpaši deputāta Krūmiņa iesniegtais variants iet vieglāko ceļu. Proti, netiek nosaukti šie īpašnieki. Tā kā mums nav paredzēts likums par īpašumu, šie jautājumi tik un tā parādīsies citā likumprojektā, pieņemsim, likumprojektā par uzņēmēja darbību. Mēs uzskatījām, ka to varētu izdarīt jau pašlaik. Cienījamā deputāta Krūmiņa variantā tiek pateikts, ka īpašuma tiesības reglamentē likums, lai tās nekaitētu sabiedrības interesēm, bet netiek dots nekāds uzskaitījums. Tā varētu būt demokrātiskā valstī ar stabilām tirgus tradīcijām, bet pēc šīs redakcijas var saprast, ka tajās realitātēs, kurās mēs pašlaik dzīvojam, sabiedrības interesēm nevar nekaitēt arī tas, ka līdz šim būtībā pastāv šis viss valsts, visas tautas īpašums un ļoti ierobežotas pārējās īpašuma formas. Tas, manuprāt, izmantojams, izstrādājot Satversmi un turpmākos likumprojektus.
Runājot par 109.pantu, nākamais principiālais jautājums, pie kura es tikai pakavēšos, ir jautājums par zemi. Mūsu priekšlikums ir tāds, ka Konstitūcijā tomēr vajag fiksēt, ka Latvijas Republikas īpašumā atrastos zeme, tās meži, iekšējie ūdens baseini, un tālāk viss, kā ir paredzēts tekstā, un vēl tālāk, ka šo zemes un citu resursu nodošanas kārtību citu personu īpašumā vai lietošanā nosaka Latvijas Republikas likumi. Mūsu lauksaimnieku grupa piedāvāja tādu redakciju, ka zeme un citi dabas resursi var būt tikai Latvijas Republikas pilsoņu privātīpašumā.
Tā ir simpātiska redakcija, bet, manuprāt, pāragra pašreizējā laikā, kad mums nav divi konceptuāli jautājumi skaidri, proti, pašas pilsonības aktuālais jautājums un jautājums par kārtību, kādā valsts īpašums nonāk privātīpašumā. Tie arī ir diskutējami jautājumi. Manis nosauktā redakcija neizslēdz to, ka zeme var būt privātīpašums. Mēs fiksējam kārtību, kādā tas var notikt likumdošanas ceļā.
Es vēl gribētu akcentēt trīs jautājumus. Pirmais skar citu valstu īpašumu, par ko būtu jārunā nevis Konstitūcijā, bet lēmumā par šī likumprojekta stāšanos spēkā. Būtu jāparedz, ka citu valstu īpašumu republikas teritorijā regulē attiecīgi Latvijas Republikas likumi un līgumi, kas noslēgti starp Latvijas Republiku un citām valstīm. Tas var būt šo likumu vai līgumu kompetencē. Un arī nākamais moments, ka ceļu, kādā Latvijas Republikas kā valsts īpašums var nonākt citu personu īpašumā, nosaka likums. Citu personu īpašumā nevar atdot ne Ministru padome, ne kāda ministrija, ja tas nav paredzēts mūsu likumā noteiktajā kārtībā. Mēs, protams, varam likumā paredzēt, ka to darīs tādas vai citas izpildvaras orgāni. Un trešais moments - par valsts uzņēmumu mantu, proti, ka valsts uzņēmuma manta, kas ir Latvijas Republikas īpašums, tiek pārvaldīta, lietota un rīkota likumā vai īpašnieka noteiktajā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad mēs tūlīt izlemsim. Mums vēl ziņo Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks Arnis Kalniņš. Mēs lūdzām, lai uzstātos likumdošanas eksperti. Arī Raimonds Krūmiņš gribēja iepazīstināt ar savu projektu. Varbūt noklausīsimies visus četrus un tad uzdosim jautājumus, vai arī jūs gribat tūlīt uzdot Kehrim jautājumus? Visus četrus. Gan jāsaka, ka galvenais runātājs bija Ojārs Kehris, pārējiem lūdzam censties saīsināt laiku savas runas izklāstā. Lūdzu, Arni Kalniņ, vārds jums. Cik minūšu jums atvēlēt?

A.Kalniņš: Septiņas minūtes.

Priekšsēdētājs: Dodam astoņas.

A.Kalniņš: Godājamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Mēs esam pateicīgi, ka šis jautājums ir ietverts darba kārtībā, un tas vieš cerības tālāk virzīties šā jautājuma izlemšanā. Kāpēc tas ir ļoti svarīgs? Svarīgs tāpēc, ka faktiski tas, kā mēs izlemsim, lielā mērā noteiks īpašuma attiecības, mēs tālāk tās varam risināt drošāk un noteiktāk, arī tos jautājumus, kuri saistīti ar ekonomisko reformu. Citiem vārdiem sakot, ekonomiskās reformas ietvaros mums jāatver citāds - spēcīgāks motivācijas mehānisms ražotājiem, servisa sniedzējiem tautai, nekā tas ir bijis līdz šim. Bez īpašuma attiecību formulēšanas zināmas bažas šā jautājuma risināšanā pastāv. Un, ja šis apspriežamais jautājums tiktu izlemts pozitīvi, tad nākamajos dokumentos, daļēji arī valdības izvirzāmajā programmā, bet it sevišķi gatavojamajā likumā par valsts īpašuma konversiju un privatizāciju šie momenti gūtu atklāsmi detalizētā veidā un detalizēti arī būtu apspriežami.
Kā jau tika minēts, iepriekšējos etapos principā bija divi varianti: vai nu aprobežoties ar īpašuma attiecību izmaiņām Konstitūcijā, vai paralēli tam veidot likumu par īpašumu. Tad izšķīrāmies par šo variantu, kas šodien tiek ierosināts, un varbūt iztikt bez speciāla likuma par īpašumu. Pie tādām domām nonāca arī igauņu kolēģi, lai gan viņi principā likumu par īpašumu pieņēma tajā pašā laikā. Līdzko šīs tēzes momenti tiek inkorporēti Civilkodeksā un citos likumos, tad šādam likumam par īpašumu praktiskas reālas nozīmes vairs varētu arī nebūt. Kāpēc mēs nevadāmies pēc PSRS likuma par īpašumu? Tur ir vairākas tādas vietas, kuras it kā neapmierina mūsu vajadzības. Tātad, mūsuprāt, nav pietiekami spēcīgs vēlamais motivācijas mehānisms, izmantojot privātsaimniecību darbību, neskaidrības ir jautājumā, kas ir Savienības īpašums, republikas īpašums utt., neskaidrības ir jautājumā par īpašuma attiecībām uz zemi utt. Tādēļ republikas apstākļos tomēr ir vajadzīgs savs dokuments, lai mēs saimniekotu racionālāk.
Tālāk es runāšu tīri konkrēti par galveno iesniegto projektu, kas nācis no Ekonomikas komisijas, piedaloties arī citām komisijām. Kādas mūsu vēlmes, nianses šajā projektā varbūt vēl varētu precizēt? Mēs šo iesniegto galveno projektu atzīstam par ļoti optimālu, bet dažas piezīmes tomēr mēs vēlētos izteikt. Tātad runa vispirms ir par 10.pantu. Ja jums visiem tas ir rokā, tad mēs gribētu ļoti konkrēti šeit izteikt savas pārdomas.
10.panta divās pirmajās rindās ir teikts, ka Latvijas Republika atzīst fizisko un juridisko personu, valsts (pašvaldības) īpašumu. Mēs lūgtu varbūt papildināt ar "fizisko (privāto) un juridisko personu", tālāk iestarpinot "pašvaldību (municipālo) un valsts īpašumu",
nosaucot četrus veidus. Kāpēc mēs gribam tomēr visādā ziņā iestarpināt vismaz "privāto"? Protams, mēs varbūt būtu vadījušies tīri no juridiskā viedokļa, bet šeit ir svarīgi tas, ka bez šā momenta mums būs ne tik labi formēt tālāko ekonomiskās reformas gaitu. Es varu pieminēt arī to, ka Igaunijā pieņemtajā likumā par īpašumu ir pieminēti šādi veidi, es atļaušos to īsi pateikt krieviski: */Īpašums Igaunijas republikā izpaužas kā privātīpašums, juridiskas personas īpašums, municipālais īpašums un valsts īpašums./
Izejot no tā, 10.panta otrajā rindkopā, tā kā šeit drusku pieļauta neprecizitāte, vēlams domu varbūt izteikt sekojoši: "Latvijas teritorijā atļauta valsts, pašvaldības, municipālajā, fizisko, privāto un juridisko personu īpašumā esošās mantas un kapitāla apvienošana" utt.
Nākamā piezīme ir par 13.pantu, lai būtu pavisam skaidri. Mēs esam par to, ka arī zeme var būt privātīpašums, un tātad 13.pantu vajadzētu izteikt sekojoši: "Latvijas Republikā fizisko un juridisko personu īpašumā var atrasties jebkura kustama vai nekustama manta." Tātad pielikumā aiz vārda "zeme" vēl vajag klāt "citi dabas resursi, ja ar atsevišķu likumu nav noteikts kas cits".
Un, visbeidzot, 13.panta otro rindkopu varbūt varētu noņemt, jo tomēr mēs esam par to likumdošanas projektu, kas nešķir šo jautājumu. Varbūt radīsies apstākļi, ka kaut kur kādas nolaistas pilsētas kvartālā zeme varētu būt arī ārvalsts fiziskās vai juridiskās personas īpašumā. Šeit uzreiz šā 13.panta otrajā rindkopā ir veto.
Tādas pamatā ir mūsu piezīmes, mūsu vēlējumi, kurus varētu apspriest pie galvenā šā likumprojekta varianta par izmaiņām Konstitūcijā attiecībā uz īpašuma tiesībām.

Priekšsēdētājs: Jūsu projekts mums ir iesniegts, es tā saprotu?

A.Kalniņš: Es varbūt šo divu punktu precizējumus, ko nolasīju, atstāšu Kehra kungam.

Priekšsēdētājs: Tie ir papildu precizējumi.

A.Kalniņš: Nē, es strādāju pie galvenā likumprojekta, ko iesniedza Ekonomikas komisija. Tas ir pamats, par kuru es šeit runāju un izteicu piezīmes.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds profesoram Torgānam. Lūdzu! Pēc tam vārds Raimondam Krūmiņam.

K.Torgāns: Godātais priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Mans uzdevums nav saistīts ar pienākumu aizstāvēt Likumdošanas jautājumu komisijas projektu visos punktos, un tātad man var būt pieņemami arī pārējie projekti. Es uzreiz varu teikt, ka arī tajos ir labas domas, labi formulējumi un ka būtībā Likumdošanas jautājumu komisijas projektā ir mēģināts koncentrētākā veidā pateikt to, kas ir atspoguļots - kaut arī ne pilnībā, bet tomēr daļēji - arī citos projektos. Un tāpēc es gribētu sākt savu runu, uzsverot domu, ka Konstitūcijā vajag ietvert pašus drošākos, stabilākos un skaidrākos noteikumus, lai to 200 gadus vai vēl ilgāk nevajadzētu grozīt. Un šāda iespēja ir arī attiecībā uz īpašuma jautājumu. Šajā ziņā es tūliņ pat gribētu pateikt savu galveno domu, galveno priekšlikumu: es ierosinu pieņemt par pamatu turpmākajai apspriešanai un sīkāk apskatīt Likumdošanas jautājumu komisijas projektu, kurš ir vidēji garš un kurā atspoguļota arī liela daļa pārējo projektu.
Kādi jautājumi, pēc manām domām, ir paši svarīgākie? Pirmais - pateikt, ka republikai ir augstākā jurisdikcija īpašuma attiecību regulēšanā. Tā ir ļoti ietilpīga norma, tai ir gan valsts, gan civiltiesisks, gan arī starptautisks saturs un ar to jau ir pateikts ļoti daudz.
Otrais - ka visi īpašumi ir vienādi aizsargājami un Latvijas Republikā tiek aizsargāti. Izklausās, it kā tas maz ko dod, it kā tas būtu normāli, taču tas ir vajadzīgs, jo pašreizējā Konstitūcijā, kas vēl šajā brīdī mums ir spēkā, ir "labais", stiprāk sargājamais īpašums un ir personu īpašums, ko var zagt un saņemt mazāku sodu, tātad ir nevienlīdzīga īpašuma aizsardzība. Mums ir arī problēmas - vai īpašums būs tikpat aizsargāts, ja šeit kaut ko ar atļauju darīs ārvalstnieki, u.tml. Tādējādi tam visam ir fundamentāla nozīme un to vajadzētu fiksēt.
Tālāk ir mazliet grūtāk. Tātad - vai vajag uzskaitīt īpašuma veidus un īpašniekus? Tajā projektā, ko jau iepriekš izskatīja Ekonomikas komisija un pārējie, ir dots uzskaitījums, taču tūliņ pat es gribētu teikt, ka tas neaptver visu, piemēram, neietver jau minētos ārvalstniekus vai ārvalstis, citas valstis, citu valstu akciju sabiedrības u.tml., taču te ir liels jautājums - vai to maz vajag un vai tas nav pats par sevi saprotams, ka īpašuma tiesības var iegūt visi mūsu republikā zināmie tiesību subjekti. Un tad tur viss būs. Tātad šis uzskaitījums, man liekas, nav tik aktuāls, lai par to sevišķi cīnītos.
Tālāk. Es paredzu, ka diskusijas gaitā viena daļa deputātu gribēs, lai pasaka, ka visi īpašuma veidi ir vienādi. Likumdošanas jautājumu komisijas variantā vārda "veidi" nav, un tas ir darīts apzināti un dziļi pārdomāti tādā nozīmē, ka gadījumā, ja mēs sakām: tāds vai citāds īpašums, teiksim, valsts vai juridiskās personas īpašums, tad mēs ar to saprotam visos gadījumos vienu un to pašu tiesību kopumu - valdīt, lietot un rīkoties ar šo mantu. Un tāpēc, tiklīdz mēs sakām, ka ir viens vai otrs veids, mēs izjaucam to vienādās aizsardzības un vienādās atzīšanas principu.
Tālāk par privātīpašumu. Juristi neiebilst, un arī es ne mazākajā mērā neiebilstu pret privatizāciju un to, ko teica akadēmiķis Arnis Kalniņš, tas viss ir vajadzīgs. Bet nelaime ir tāda, ka mēs nevaram atrast, kurā ķēdē privātīpašumu ielikt, lai nebūtu loģisku pretrunu. Un galvenā problēma - es pacentīšos to divu minūšu laikā varbūt izklāstīt - ir mūsu parastais priekšstats, ka privātīpašnieks tātad ir viens cilvēks, kuram pieder ražošanas līdzekļi. Un visa atšķirība līdz šim bijusi tāda: ja tam nav ražošanas līdzekļa raksturs, tad tas ir personiskais īpašums. Bet pasaulē - un par to ir rakstījuši un atzīst ne tikai kapitālisti, bet arī marksisti - ir tāda lieta, ka gadījumā, ja nodibina akciju sabiedrību, pieņemsim, trīs par privātīpašniekiem atzītas individuālas personas, kas apvieno savus īpašumus, tad tas nemaina savu raksturu, tas tik un tā paliek privātīpašums. Un tādā nozīmē akciju sabiedrību Amerikā vai Francijā uzskata par privātu uzņēmumu, par privātu organizāciju. Un, ja mēs liksim iekavas aiz juridiskās, aiz fiziskās personas, ka tas ir privātīpašums vai privātīpašnieks, tad mēs radīsim lielu jucekli privātīpašuma izpratnē. Un tāpēc, ja mēs runājam par pašiem privātīpašuma objektiem kā tādiem, tad tas dalījums nevar tikt pretstatīts fiziskajai un juridiskajai personai, tātad arī juridiskā persona var būt balstīta uz privātīpašumu. Tā, es domāju, ir vissarežģītākā lieta, te būs grūtāk saprast, bet tas diemžēl mums laikam būs jāsaprot, citādi mēs atšķirsimies no visas pasaules un ar tādu sapratni būsim vienīgie. Un tātad privātīpašumu vai privātas lietas, pareizāk runājot, privātus objektus, piemēram, privātu ezeru vai dīķi, var pretstatīt publiskiem objektiem - publiskam dīķim vai ezeram tādā nozīmē, ka viens ezers ir tikai viena pārziņā, lietošanā un valdīšanā utt., bet otrs ezers ir pieejams visiem, tā tas bija Latvijas Republikas 1937.gada Civillikumā, tā tas ir amerikāņu izpratnē, kuri te bija atbraukuši no Dalasas, un tā tam laikam vajadzētu būt. Tāpēc juristi ir piekāpušies, jo saprot, ka ir vajadzīgs, lai tas "privātīpašums" vai "privāts" tomēr parādās arī Konstitūcijā. Tāpēc es ierosināšu savā projektā ietvert teikumu, kas nejauc klasifikāciju, nerada tajā neloģiskumu, un 12.pantā ierakstīt: "Privātīpašumā var atrasties jebkura - kustama, nekustama manta." Te nu es gribētu piebilst, ka bez atrunas tas nez vai varētu būt, atrunai te būtu jābūt, pašam par sevi atsevišķam teikumam par privātīpašumu.
Un beidzamais - par zemi. Te jau izskanēja doma - un es ļoti labi jūtu, ka vajag to pieļaut, un arī pārējie autori tāpat uzskata -, ka vajag pieļaut privātīpašumu uz zemi, taču mēs vēl neesam īsti gatavi pateikt - kad un cik. Tūliņ beigšu. Tad vismaz vajag atcelt to normu, kas pasaka, ka šodien zeme ir ekskluzīvs valsts īpašums, un tā vietā dot elastīgāku formulu, kas paredz, ka tā var būt gan valsts, gan citā īpašumā, un to sīkāk nosaka likums. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Un tagad vārds deputātam Raimondam Krūmiņam, kurš ir iesniedzis alternatīvus priekšlikumus. Jums ir pavairots pietiekams skaits? Lūdzu.

R.Krūmiņš: Es vispirms gribētu paskaidrot situāciju, kāpēc šāds projekts vispār ir radies. Es ļoti rūpīgi sekoju šai Konstitūcijas labojumu tapšanai, kas attiecas uz īpašuma tiesībām, un es aktīvi piedalījos visās komisijās un darba grupās, kuras ar šiem jautājumiem nodarbojas, tajā skaitā Ekonomikas komisijā, lauksaimnieku grupā un arī Likumdošanas jautājumu komisijā. Man sākotnēji radās iespaids, ka šis manis piedāvātais priekšlikums lielā mērā tiks realizēts, it īpaši Likumdošanas jautājumu komisijas piedāvātajā variantā. Taču, kad saņēmu uz rokas šos materiālus, es konstatēju, ka visi mani priekšlikumi tomēr nav ņemti vērā, un tāpēc es gribētu izklāstīt to būtību.
Kādi tad bija galvenie principi, pēc kuriem es vadījos, izstrādājot šos priekšlikumus? Pirmkārt, tas ir princips, ka viss ģeniālais ir ļoti vienkāršs, protams, nepretendējot ne uz kādu ģenialitāti, bet uz parastu vienkāršību. Un, no otras puses, visam ir jābūt saprotamam. Kādi būtu mani priekšlikumi? Kas manos priekšlikumos atšķiras no visa tā, ko šeit teikuši iepriekšējie runātāji?
Pirmām kārtām 10.panta pašreizējā redakcija būtībā ietver visus tos pantus, kuri šeit ir piedāvāti, sākot no 10. līdz 13. vai 14.pantam atkarībā no varianta. Tātad mēs varētu sīkāk paanalizēt to saturu. Vispirms par nodaļas nosaukumu. Ja mēs aplūkojam Likumdošanas jautājumu un Ekonomikas komisijas piedāvātos variantus, tad tur tiešām varētu lietot šo nosaukumu "Ekonomiskā sistēma vai īpašums Latvijas Republikā". Savukārt šinī variantā šāds nosaukums vairs nebūtu īsti atbilstošs saturam, tāpēc es domāju, ka šāds nosaukums šai nodaļai vispār nav vajadzīgs, jo šīs sadaļas nosaukumā, kurā ir ietverts termins "sabiedriskā iekārta", būtībā atspoguļojas visu šo priekšlikumu un pantu satura būtība.
Tālāk par 10.panta pirmo teikumu. Tas ir visaptverošs no tāda viedokļa, ka te netiek reglamentēta un uzskaitīta tā īpašuma formu daudzveidība, kāda pastāv tagad, un tāpēc neveidosies nekādas problēmas, ja gadījumā pēkšņi rodas kāda jauna īpašuma forma, un tajā pašā laikā tas neprasa īstenot arī šo Kehra izteikto priekšlikumu - Likumu par īpašumu, jo acīmredzot visi īpašuma tiesību jautājumi tiks reglamentēti vai nu Civilkodeksā, vai Civillikumā, kā nu tas vēlāk tiks piedāvāts. Šī 10.panta koncepcija būtībā ļoti cieši sasaucas ar pasaules praksē izstrādāto priekšlikumu (es ļoti rūpīgi izskatīju kādu septiņu astoņu valstu konstitūcijas un tieši tās daļas, kas attiecas uz ekonomisko sistēmu vai uz īpašuma attiecībām), jo faktiski šo tā saucamo buržuāzisko valstu Konstitūcijās neparādās tāda sadaļa kā, piemēram, "Ekonomiskā sistēma". Tur šie īpašuma jautājumi tiek aplūkoti parasti nodaļā vai sadaļā, kas reglamentē cilvēka tiesības, un parasti tiem šajā sadaļā ir atvēlēti viens, divi vai lielākais trīs panti. Konkrēti es varētu atsaukties uz tādu valstu kā, piemēram, Vācijas Federatīvās Republikas, Itālijas un Japānas Konstitūciju, kuras ir tapušas pēc Otrā pasaules kara - tūlīt 40.gadu beigās, kad, teiksim, ekonomiskā situācija un ekonomiskās perspektīvas šīm valstīm nebūt nebija tik spožas, kādas tās viņām ir tagad, taču viņu situācija ļoti lielā mērā bija līdzīga tai, kādā mēs atrodamies tagad, un tieši tāpēc zināmā mērā varētu notikt šo normu pārnešana uz mūsu Konstitūciju. Šeit, protams, formulējumi nav precīzi ņemti no šo valstu konstitūcijas, bet būtība ir ļoti tuva, lai neteiktu - pat identiska.
Tātad, kā jau teicu, 10.panta pirmā rindkopa faktiski ietver visas šīs īpašuma tiesības, un te ir skaidri un gaiši pateikts, ka "īpašums un tā mantošanas tiesības ir neaizskaramas", tātad te netiek runāts ne par valsts īpašumu, ne par municipālo īpašumu, ne par akciju sabiedrību, ne arī jebkādu sabiedrisko organizāciju īpašumu, ne arī citu īpašuma formu. Tātad jebkurš īpašums, kas šajā brīdī jau eksistē vai arī eksistēs turpmāk, visas īpašuma formas ir līdztiesīgas, un nevienai no tām nav dotas nekādas priekšrocības, kuras varbūt izrietētu no tā, ka tās ir vai arī nav pieminētas Konstitūcijā. Tālāk par otro rindkopu - "īpašuma tiesības reglamentē likums, lai tās nekaitētu sabiedrības interesēm".
Es gribētu uzsvērt, ka visās, it īpaši modernajās Konstitūcijās, ja tā var teikt, kuras ir pieņemtas tagad, 70., 80.gados, tāda norma pastāv, varbūt šeit tā ir vienkāršotākā formā, bet principā šī doma visām šīm Konstitūcijām visur vijas cauri - ka tās noteikti reglamentē likums, un tajās dominē tāda doma, ka nevis kaut ko aizliegt, bet uzskaitīt tādus īpašuma veidus, kaut vai, piemēram, atomieročus vai šaujamieročus, kuri nedrīkst būt pilsoņu vai kādu citu īpašuma subjektu īpašumā.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, godātie deputāti, bet ar savu aktīvo projekta apspriešanu savā starpā jūs radāt ļoti nevēlamu fonu kopējā atmosfērā mūsu zālē, un tas nebūt nesekmē mūsu kopējo darbību. Lūdzu, turpiniet tālāk.

R.Krūmiņš: Jā, un tālāk par 10.panta trešo rindkopu. Arī šī rindkopa visās minētajās Konstitūcijās ir ietverta - tātad privātais īpašums var tikt atsavināts likumā noteiktajā kārtībā par atbilstošu kompensāciju, tikai likumā noteiktajā kārtībā un nekādā citā gadījumā, bet, ja mums šāda likuma nav, tad nevar būt runas par kaut kādu īpašuma atsavināšanu. Bez tam šī tēze un vārds "privātīpašums" ietver arī to, ka atsevišķām ļaužu kategorijām kaut kādu psiholoģisku aizspriedumu dēļ tiešām var rasties doma, ka tagad jaunais parlaments tomēr neatzīst šo privātīpašumu, bet šī tēze tomēr to liek saprast arī tādiem, kuri varbūt ne pārāk labi orientējas jurisdikcijā, to, ka šis privātīpašums no Latvijas Republikas puses tiek atzīts, tiek turēts godā un cieņā. Tas būtu tieši par šo 10.pantu, un, kā jau es teicu, šī viena panta redakcija būtībā ietver visu šo nodaļu.
Tagad par tālāko - par 11.pantu. 11.pants varbūt zināmā mērā ir pārņemts no līdzšinējās Latvijas PSR Konstitūcijas tādā ziņā, ka tajā tiek reglamentēta jurisdikcija par gaisa telpu Latvijas Republikā. Tas varbūt ir diezgan diskutabls jautājums - es būtībā arī neiebilstu, un arī citos projektos šī norma ir iekļauta. Es domāju, ka te nekādi īpaši strīdi nevar rasties.
Par 12.pantu. 12.pants ir vajadzīgs acīmredzot tāpēc, ka tagadējā Latvijas PSR Konstitūcijā 14.pantā parādās tāda norma, kaut vai garāmejot, bet tā parādās, ka tomēr pastāv kaut kāda nodokļu aplikšana, kaut kāda nodokļu aplikšanas kārtība, un tāpēc es domāju, ka nebūtu īsti pareizi tagad, aplūkojot ekonomiskos jautājumus, šo tik svarīgo sfēru, kāda ir nodokļu aplikšana, apiet vispār un to neievērot, turklāt pārējos projektos tas nekur neparādās. 13.pants ir iekļauts tāpēc, lai varētu izslēgt faktiski šo deklaratīvo un pilnīgi neloģisko 7.sadaļu, kura ir patlaban spēkā esošajā Latvijas PSR Konstitūcijā, ja arī ne spēkā esošajā, tad vismaz tās normās. Te zināmā mērā ir mēģināts vienkāršot. Es mazliet apspriedos ar kolēģiem, arī viņi diezgan atzinīgi izteicās par šo normu, kas te ir iekļauta, jo te faktiski ir apvienoti citu komisiju piedāvātie varianti - tātad 146. un 147.panta redakcijas -, jo būtībā te ir ietverta visa doma, kas parādās šajos pantos, tikai daudz vienkāršākā formā.
Par pārējiem pantiem, kas ir šajā nodaļā. Man būtu priekšlikums šos pantus izslēgt, ieskaitot arī 18.pantu, vai arī gadījumā, ja mēs šo 18.pantu atstājam, tomēr būtiski mainīt tā redakciju, kura, ja mēs pieņemtu šādu variantu, acīmredzot būtu pēc tam jāizdiskutē, jo es personiski uzskatu, ka ne tāda redakcija, ne pats pants nav vajadzīgs, jo šīs normas zināmā mērā ir iekļautas tagadējās Konstitūcijas 65. un arī dažos citos pantos, tāpēc nav īpašas vajadzības tā uzsvērt citos pantos. Bet principā es pieļauju tādu iespēju, ka varētu būt arī 18. vai cits pants par dabas aizsardzību, kura tā ir reglamentēta diezgan deklaratīvā formā. Izejot no šīs manis piedāvātās 2.nodaļas redakcijas, būtībā zūd vajadzība pēc 7.sadaļas, jo, runājot par 16.nodaļu, kura zināmā mērā ir iekļauta pēc frakcijas "Līdztiesība" priekšlikuma, man šķiet, ka tā tomēr nav vajadzīga, jo 140.panta piedāvātajā redakcijā, Ekonomikas komisijas piedāvātajā redakcijā 140.panta pirmajā rindkopā faktiski ir analoģiska doma, kas izteikta Latvijas PSR Konstitūcijas 38. un 41.pantā, savukārt otrā rindkopa ir izteikta 118.panta 2.apakšpunktā, tātad faktiski šī nodaļa vairs nav nepieciešama.
Un vēl. Kā jau es teicu, te lielā mērā ir ņemta vērā un maksimāli koncentrēti izteikta doma, lai iespējami vienkāršoti visiem sabiedrības slāņiem - gan deputātiem, gan iedzīvotājiem, gan ekonomistiem, gan biznesmeņiem un tā tālāk - radītu vienkāršu Konstitūcijas izpratni un neradītu šķēršļus tālākajā likumdošanā, lai katrā gadījumā nebūtu jāķeras pie Konstitūcijas izmaiņām. Es mazliet pailustrēšu situāciju, kā tas ir ar šo triju minēto valstu - Federatīvās Vācijas, Itālijas un Japānas - konstitūcijām. Federatīvās Vācijas Konstitūcijai ir 64 lappuses, Itālijas Konstitūcijai - 35, bet Japānas Konstitūcijai - 17 lappuses. Savukārt Federatīvās Vācijas Konstitūcijā kā visgarākajā ir mainīti apmēram 100 panti, vispār tā ir ārkārtīgi daudz mainīta. Itālijas Konstitūcija, kurai ir 35 lappuses, pēckara periodā ir izdarīti apmēram 5 grozījumi, bet Japānas Konstitūcija ir palikusi bez izmaiņām kopš 1947.gada - kopš tās pieņemšanas brīža. Tātad Japānai šī Konstitūcija ir bijusi īsāka un konspektīvāka, tajā pašā laikā sevī ietverot visu, kas ir vajadzīgs, un likumdevējiem tālākajā likumu veidošanas procesā ir bijis mazāk problēmu. Es domāju, ka arī ekonomiskā prakse pierāda - tieši šī likuma tapšanas un veidošanas vienkāršība ir tā, kas nodrošina reālu ekonomisku uzplaukumu. Paldies par uzmanību. Tāpēc es ierosinu šo ekonomisko pamatu ņemt vērā tālākajā apspriešanā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz pārtraukumam ir palikušas trīs minūtes. Es jums tikai nolasīšu sekretariāta sastādīto sarakstu par tiem deputātiem, kuri ir pieteikušies uzdot jautājumu. Jautājumu uzdos deputāts Zatuliviters, deputāts Gavrilovs, deputāts Panteļejevs, deputāts Morozļi, deputāts Smoļuks, deputāts Celmiņš, deputāts Šapovālovs un deputāts Seiksts. Tagad sākas pusstundu ilgs pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Godātie deputāti, ieņemiet savas vietas. Turpinām izskatīt grozījumus un papildinājumus Konstitūcijā, saistītus ar īpašumu. Pirms sākam uzdot jautājumus un pirms debatēm, es gribēju vērst jūs uzmanību uz to, ka mums praktiski ir trīs vai pat trīsarpus projekti, tas ir, Ekonomikas komisijas, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas, Rūpniecības komisijas, Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas, Arhitektūras un celtniecības, enerģētikas, transporta un informātikas komisijas projekts. Visi projekti izskatīti kopējā sēdē, piedaloties pārstāvjiem.
Vēl mums ir Likumdošanas jautājumu komisijas iesniegtais projekts un valdības iesniegtais projekts ar tiem papildinājumiem, kurus izdarīja Arnis Kalniņš šeit sniegtajā savā ziņojumā. Mums ir arī deputāta Raimonda Krūmiņa iesniegtais projekts. Tādējādi, gan jautājot, gan izsakot savu viedokli, mums praktiski būtu jānonāk pie diviem variantiem. Vai mēs galarezultātā tomēr veidojam tādu pozīciju, kas operatīvi varētu visus šos projektus un jūsu izteiktos ieteikumus summēt, lai iesniegtu pirmajā lasījumā vienu projektu, vai arī censties jau tagad pirmajā lasījumā izveidot akceptētu projektu? Saprotiet, tas būs diezgan grūts darbs, jo visos projektos, kā jūs redzat, ir tādi formulējumi un koncepcijas, kas ir pieņemami. Par procedūru? Lūdzu.

A.Kalniņš: Neliels paskaidrojums. Valdība neuztur spēkā savu 3.maijā iesniegto projektu, jo mēs uzskatām, ka šis projekts ir pamatā ietverts tajā projektā, kas nāk no Ekonomikas komisijas, un plus vairāku nosaukto komisiju projektā. Mēs savas piezīmes izteicām par Ekonomikas komisijas iesniegto projektu, un to no valdības puses iesakām ņemt par pamatu apspriešanai.

Priekšsēdētājs: Tos labojumus, par kuriem jūs teicāt, iesniedziet, lūdzu, rakstiski.

A.Kalniņš: Ir iesniegti.

Priekšsēdētājs: Ir jau iesniegti. Paldies. Tad jau ir mazliet vieglāk, jo mums jau paliek divarpus projekti. Kāpēc ar pusi? Es domāju, ka tā nevajadzētu. Mums paliek trīs. Es atvainojos, Raimonda Krūmiņa iesniegtais projekts ir uz pusi īsāks, bet tāpēc nevajadzētu to nosaukt par pusprojektu. Tā nevajadzētu. Labi, tad redzēsim, kā mums ies un kādi būs rezultāti, tad arī rezumēsim un pieņemsim attiecīgu lēmumu.
Vārdu jautājumam lūdz deputāts Zatuliviters. Pēc tam jautās deputāts Gavrilovs. Jums par procedūru? Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Seiksts: Varbūt visi projekta autori, es gan nezinu, kā tas izskatīsies, varētu stāvēt priekšā. Jautājumi būs gan vienam, gan otram, un tad viņiem vajadzēs staigāt pa zāli. Ja viņi stāvētu priekšā, mēs viņiem jautātu, kas kuram jautājams.

Priekšsēdētājs: Netērēsim laiku, gan viņi paši zinās. Lūdzu, deputāt Zatuliviter.

V.Zatuliviters: */Man trīs jautājumi, un tie visi adresēti akadēmiķim A.Kalniņam. Pirmais jautājums. Es gribētu dzirdēt uz to precīzu atbildi. Vai referents redz starpību terminos.../

Priekšsēdētājs: */Atvainojiet! Iespējams, ka jūsu jautājums netika precīzi sadzirdēts./

V.Zatuliviters: */Un tā, mans pirmais jautājums. Vai jūs redzat atšķirību terminos "privatizācija" un "atvalstiskošana"? Jūs lietojāt pirmo terminu. Es gribētu dzirdēt jūsu uzskatu šajā jautājumā. Varbūt es visus jautājumus uzdošu reizē? Vai otrādi?/

Priekšsēdētājs: */Vispirms nolemsim, cik jautājumu katrs uzdosim./

V.Zatuliviters: */Man ir trīs nelieli jautājumi./

Priekšsēdētājs: Cik jautājumus uzdosim? */Lūdzu, vienu jautājumu, izņēmuma gadījumā sastāvošu no trim daļām. Nu, nevajag, jo ļoti daudzi kolēģi grib uzstāties debatēs./

V.Zatuliviters: */Es pakļaujos disciplīnai, uzdevu vienu jautājumu un ar to aprobežojos./

Priekšsēdētājs: */Paldies./

A.Kalniņš: */Mēs tomēr uzskatām, ka "atvalstiskošana" ir plašāks jēdziens nekā "privatizācija". Valsts īpašuma konversijas jautājums var tikt risināts gan šī īpašuma izpārdošanas kārtībā privātuzņēmējiem, var izveidoties akciju sabiedrības, var būt apakšvarianti, ja noteikta akciju kontrolpakete paliek valsts rokās, bet daļa akciju tiek pārdota citiem. Bet privatizācija, mēs tā uzskatām, ir šaurāks jēdziens, taču arī tā var novest līdz akciju sabiedrībām, tas ir, atsevišķi privātuzņēmēji var apvienot savu īpašumu, organizēt vēl citus saimnieciskus formējumus un tā tālāk./

V.Zatuliviters: */Pateicos jums./

Priekšsēdētājs: Deputāt Gavrilov, lūdzu, trešais mikrofons.

M.Gavrilovs: */Man viens jautājums divās daļās. Jūsu variantā teikts par objektiem, kas nesaraujami saistīti ar zemi. Šeit runa ir par valsts īpašumu. Valsts īpašumā ir objekti, kas nesaraujami saistīti ar zemi. Kādi objekti te domāti? Rūpnīcas vai kaut kas cits?/

A.Kalniņš: */Es gribu vēlreiz paskaidrot. Iespējams, ka jūs nesapratāt, ka valdības turpmākā darba racionalizēšanai par optimālāko uzskatām projektu, kuru izstrādājusi Augstākās padomes Ekonomikas komisija un citas komisijas. Tāpēc atsevišķi izskatīt mūsu iesniegto 3.maija variantu nav mērķtiecīgi. Nevajag tērēt laiku, jādiskutē par tiem priekšlikumiem, kurus esam atbalstījuši./

M.Gavrilovs: */Bet tas, lūk, Ekonomikas komisijas projektā rakstīts./

A.Kalniņš: */14.jūnija?/

M.Gavrilovs: */14.jūnija. Tad man otrais jautājums, tas nav jūsu variantā, nē, nē, ir, "nesaraujami saistīti ar zemi", ir. Vienpadsmitajā pantā./

Priekšsēdētājs: */Kādā pantā, lūdzu?/

M.Gavrilovs: */Divpadsmitajā: citi objekti, nesaraujami saistīti (savienoti) ar zemi. Kādi objekti te domāti?/

A.Kalniņš: */Nu, hidrotehniskās būves, pieņemsim./

M.Gavrilovs: */Nu, ziniet, to gan vajadzētu precīzāk noteikt.
Un otrs īss jautājums. Šajā pašā lappusē ir šāds papildinājums: Latvijas Republikā fizisku un juridisku personu īpašumā var būt jebkāda kustama un nekustama manta un piebilsts: ja ar atsevišķu likumu nav noteikts citādi. Kas te domāts?/

A.Kalniņš: */Labāk, protams, juristi varētu atbildēt. Mēs tomēr nevaram paredzēt visas situācijas. Ja praksē radīsies problēma, tad parlamentam jāatrisina atsevišķas situācijas, jāpieņem atsevišķi skaidrojumi, ierobežojumi un tā tālāk./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Panteļejevs: Man jautājums Kehra kungam. Jautājums ir nedaudz konceptuāla rakstura. Ja es pareizi saprotu, tad zināmā mērā visa šā lēmuma revolucionārais saturs reducējas uz to, ka mēs atjaunojam privātīpašumu kā institūciju. Konkrēti tas izpaužas kaut vai tajā faktā, ka mēs atjaunojam fizisko personu tiesības uz īpašumiem uz ražošanas līdzekļiem, tā ir galvenā lieta. Bet diemžēl, ja es paskatos 13.pantu un izsekoju visus pantus, tajos figurē privātīpašuma jēdziens, bet tieši šis jaunais moments, kas parādās, juridiskās un fiziskās personas īpašums uz ražošanas līdzekļiem, tieši tas jaunais, būtiskais nekur nav atšifrēts. Es saprotu, ka tas ir iešifrēts 13.pantā, kurā teikts par visu veidu mantu, bet, ņemot vērā, ka mēs šo likumu veidojam kā zināmu antitēzi iepriekšējai sistēmai, vai mums nevajadzētu uzsvērt šo jauno momentu - tiesības uz īpašumu uz ražošanas līdzekļiem. Paldies.

O.Kehris: Jautājums par šo īpašumu tika apspriests komisijā, izskatot vienu no sākotnējiem variantiem. Tiešām, tā arī tika paredzēts, ka ražošanas līdzekļi var būt privātīpašumā. Taču juristi sāka mums aizrādīt, ka jādod diezgan izsmeļošs uzskaitījums, kas tad var būt privātīpašums. Kāpēc tad tikai ražošanas līdzekļi? Te jau sākas klasifikācijas jautājumi. Tāpēc mēs piekritām tomēr dot formulējumu, ka jebkura kustama vai nekustama manta. Cita lieta, ja būs runa par indēm vai par šaujamieročiem, vai būs arī kādi citi labojumi. Es saprotu jūsu bažas, bet, protams, juridiski precīzāk un tīrāk laikam būtu tā, kā pašlaik ir 13.panta redakcijā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Morozļi, pirmais mikrofons.

G.Morozļi: */Mans jautājums būs nedaudz plašāks, lai būtu saprotams. Konstitūcijas 10.pantā bija paredzēts sabiedrisku organizāciju, biedrību, profesionālu apvienību, sporta organizāciju un citu sabiedrisku organizāciju īpašums, kurām arī tagad pieder zināmas materiālās vērtības. Jaunajos projektos tāda jēdziena kā "sabiedriskās organizācijas īpašums" nav. Acīmredzot šo īpašuma formu nomainīs juridiskās personas īpašuma statuss. Taču tas novedīs pie tā, ka pēc sava sastāva mazskaitlīgām sabiedriskām organizācijām zudīs īpašuma tiesības, jo kā juridiskām personām līdzās rēķinam un zīmogam tām nāksies iecelt priekšnieku, grāmatvedi, kasieri, tas ir, birokrātisko aparātu, bez kura viņi šodien iztiek. Vai jūs domājat, ka tas ir racionāli?/

O.Kehris: Šis jautājums arī tika apspriests. Mēs domājam, ka arī sabiedriska organizācija var būt juridiska un ir juridiska persona, ja tiešām tās ir tik nelielas organizācijas (trīs, varbūt desmit cilvēki), tad tas varētu būt šo atsevišķo pilsoņu kā fizisku personu īpašums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu - deputāts Smoļuks. Nāciet pie mikrofona, lai nav jātērē laiks.

A.Smoļuks: */Man jautājums par šo Ekonomikas komisijas projektu. 14.pantā rakstīts tā: taisnīga un samērīga kompensācija. Šie divi vārdi - taisnīgs un samērīgs - nav konstitucionālas normas, tām vajadzīgs izskaidrojums./

O.Kehris: Jā, par šo punktu tiešām bija daudz diskusiju. Tas ir zināma kompromisa rezultāts. Es tiešām labi saprotu, ka taisnīga un samērīga atlīdzība - tā varbūt nav juridiska norma. Tomēr tika uzskatīts, ka pants kā tāds ir jāsaglabā, proti, pasvītrojot, ka atsavināšana var notikt tikai atbilstoši likumam. Bija cenšanās kaut ko precizēt, un, lai tiktu ierobežots un precizēts, tomēr tika atstāti šie divi vārdi - taisnīgs un samērīgs -, kuri, mūsuprāt, daudzmaz atspoguļoja to viedokli un tās domas, kuras tika izskatītas apspriedē un diskusijā.
Ja varbūt šeit radīsies precīzāki formulējumi, mēs tiešām esam gatavi tos izskatīt. Mēs gaidīsim šādus priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Deputāts Celmiņš, lūdzu.

J.Celmiņš: Mans jautājums ir saistīts ar līdz šim pastāvošajiem īpašuma apjoma ierobežojumiem. Mēs zinām, ka īpašuma apjomi tiek ierobežoti pilsētās uz apdzīvojamo platību, uz zemes platību un uz saimniecības ēkām. Pastāv zemes platību lietošanas ierobežojumi, kuri automātiski var pāraugt arī par īpašuma ierobežojumiem. Manuprāt, pirmkārt, turpmāk tas var radīt veselu virkni tādu negatīvu seku, kas turpmāk traucēs attīstīt privāto iniciatīvu ekonomikā; otrkārt, tas nedod iespēju realizēt mantošanas tiesības, kā tas paredzēts mūsu projektā; treškārt, netiek realizēta vienlīdzība starp visiem īpašuma veidiem. Vai jūs neuzskatāt, ka īpašuma apjoma ierobežojumus vajadzētu atcelt vai arī vienkārši tādus ierobežojumus nenoteikt?

O.Kehris: Tas viss, ko jūs teicāt, konceptuāli šeit ir paredzēts, un nav nekādi ierobežojumi, protams, tie var parādīties nodokļu veidā. Taču to mēs apspriedīsim, runājot par nodokļiem. Ierobežojumi var parādīties valdības reformas gaitā. Lielā mērā paldies par šo jautājumu, jo te saskaras šīs divas koncepcijas, divas tendences. Tās gan nav par būtību. Jautājums ir par to, kā to uzrakstīt. Vieni uzskata, ka tāpat visam vajadzētu būt saprotamam, ka šīs tiesības visiem ir vienlīdzīgas. Taču tas tāpat vien nav skaidrs, ja nav speciāli atrunāts. Lielā mērā to vairāk vajadzēja rakstīt ekonomiski, jo vēl ar kādu teikumu vajadzētu pastiprināt, ka ir vienlīdzīgas. Taču būtībā es uzskatu, ka šeit tas tiešām jau ir pateikts, ka šīs tiesības ir vienlīdzīgas un ka var piederēt jebkāda kustama un nekustama manta, un nekādi apjomi un ierobežojumi nav noteikti. Tā ka konceptuāli es pilnīgi piekrītu un domāju, ka tas atspoguļots šajā projektā un jūsu izteiktajām bažām nav pamata, ka mēs Konstitūciju pārvēršam par politisku aģitācijas dokumentu.

J.Celmiņš: Paldies. Tomēr es domāju, ka tad vajadzētu atcelt līdz šim pastāvošos ierobežojumus.

Priekšsēdētājs: Deputāts Šapovālovs, lūdzu.

P.Šapovālovs: */Man tāds jautājums. Gribu pievērst uzmanību 11.panta otrajai daļai, kur rakstīts, ka zem Latvijas Republikas jurisdikcijas ir iekšējie ūdeņi un Baltijas jūras teritoriālie ūdeņi, bet 12.pantā rakstīts, ka Latvijas ekonomiskā zona Baltijas jūrā ir Latvijas Republikas īpašums. Cik es zinu, ekonomiskās zonas un teritoriālo ūdeņu jēdzieni juridiskā skatījumā nesakrīt. Kā atrisināt to kāzusu, ka jurisdikcija attiecas tikai uz teritoriālajiem ūdeņiem, bet uz ekonomisko zonu ne?
Otrais jautājums. Ko jūs saprotat ar jēdzienu "Latvijas ekonomiskā zona"? Un kas ir teritoriālie ūdeņi? Mēs pašlaik esam brīva, neatkarīga republika. Pasaules valstu lielākajā daļā ir trīs jūras jūdzes, sešas jūdzes, dažām valstīm teritoriālie ūdeņi ir līdz 200 jūdzēm. Lūdzu, atbildiet!/

O.Kehris: Atbildot uz jautājuma otro daļu par Baltijas jūras Latvijas ekonomiskās zonas dzīvajiem un nedzīvajiem, kā arī citiem dabas resursiem, jāsaka, ka ar Latvijas ekonomisko zonu mēs saprotam daļu no Baltijas jūras. Ar to mēs saprotam daļu, kas pašlaik ir PSRS robežai. Tā iet gar Latvijas robežu, un tik tālu visi dzīvie un nedzīvie resursi ietilpst Latvijas ekonomiskajā zonā. Tālāk, kā šeit formulēts. Ja iet runa par terminoloģiju - teritoriālie ūdeņi un ekonomiska zona - esmu gatavs šobrīd uzklausīt precizējumus, jo neesmu tik liels speciālists, varbūt par to ir jāpārdomā. Varbūt Bojārs var precīzāk pateikt?

Priekšsēdētājs: Profesoram Bojāram vārds vēl netiks dots. Patlaban vārds deputātam Seikstam.

A.Seiksts: Man ir jautājums komisijas priekšsēdētājam Kehra kungam. Pēc tam, par cik es debatēs nerunāšu, man būs ļoti īss priekšlikums. Jautājums ir tāds, kurš daļēji jau skatīts gan jūsu projektā, gan Likumdošanas komisijas projektā. Jūsu projekta 13.pantā, Likumdošanas komisijas projekta 12.pantā ir runa par to, ka fiziskajām un juridiskajām personām var piederēt jebkurš īpašums, un tālāk ir atsauce, ka tomēr būs kaut kādi ierobežojumi. Vai jums nešķiet, ka, šodien nesot šo projektu gaismā, vajadzētu radīt vai nu likumprojekta pamattēzes, vai arī projektā atsaukt, ka šis grozījums var stāties spēkā tikai tad, kad šis likums ir izstrādāts? Te jau runāja par kriminālo aspektu. Un es paredzu, ka var parādīties arī ekonomiski nekontrolējama situācija. Vai par to ir domāts vai nav?

O.Kehris: Jā, kad mēs komisijā pie tā strādājām, mēs pieprasījām sarakstu par to, kas patlaban esošajā likumdošanā ir aizliegts. Diemžēl juristi to darīja ilgi un atbilde bija apmēram tāda, ka saglabājas tie ierobežojumi, kuri mums ir līdz šim, kā arī visi tie momenti, par kuriem jūs izsakāt bažas, būs paredzēti pašlaik spēkā esošajā Civilkodeksā, kā arī jaunajā Civilkodeksā, kuru mēs jau tuvākajā laikā saņemsim.

A.Seiksts: Paldies. Mēs esam vienisprātis. Priekšsēdētāj, par cik es debatēs nerunāšu, vai es drīkstu izteikt nelielu priekšlikumu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Seiksts: Man ir priekšlikums par deputāta Krūmiņa projektu. Manuprāt, jāizsaka atzinība par aktivitāti un par piedalīšanos. Par cik kaut vai 10.pantā ir ne tikai neskaidrības, bet pat stāstījuma formā rakstīti formulējumi un par cik viss šeit teiktais tā vai citādi ieiet Ekonomikas komisijas projektā vai Likumdošanas jautājumu komisijas projektā, man ir priekšlikums par pamatu balsošanai atstāt tikai divus projektus: Ekonomikas komisijas projektu un Likumdošanas jautājumu komisijas projektu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu - deputāts Endziņš.

A.Endziņš: Man ir jautājums deputātam Kehrim par 10.pantu. Kā saprast: Latvijas teritorijā valsts fizisko un juridisko spēku īpašumā esošās mantas un kapitālu apvienošana. Manta un kapitāls? Tā būtu viena jautājuma daļa, jo juristi jēdzienā "kapitāls" ietver arī jēdzienu "manta" (11.panta otrā daļa).

O.Kehris: Es neizslēdzu iespēju, ka mūsu konkrēto sarunu rezultātā varētu piekrist jūsu viedoklim. Tiesa, kad mēs par to spriedām, tad uzskatījām, ka vērtspapīru, kas saistīts ar vērtspapīru kustību un ar vērtspapīriem, vai viņi iekļaujas šajā pantā. Ja tas tiktu pierādīts, tad mēs būtu gatavi droši tam piekrist, jo tā izsmeļošā klasifikācija ietilpst mantā.

A.Endziņš: Vēl piebilde tālāk pie 10.panta otrās daļas - uz šī pamata notiek dažādu jaukta īpašuma valdījuma, rīcības un lietojuma formu veidošana. Mēs, juristi, saprotam to, ka ir īpašuma tiesības un ir īpašuma tiesības saturs, ko veido valdījums, lietojums un rīcība. Ja līdz šim mums bija izdalīts, ka pastāvēja īpašuma tiesības, tad pilnā apmērā bija valdījums, lietojums, rīcība un attiecībā uz valsts īpašumu bija tā saucamās mantas operatīvās pārvaldīšanas tiesības. Šeit valdības lietojums un rīcība nedarbojas pilnā apjomā, kaut kur saglabājas tas jauktais.

O.Kehris: Vispār mūsu uzskats bija, ka ekonomistiem ir jāaizstāv ekonomiskā jēga un juristiem būtu jādod precīzs juridiskais formulējums. Es neizslēdzu, ka tas būtu noteikti pieņemami.

A.Endziņš: Man vēl būtu jautājums Krūmiņam sakarā ar viņa projektu. Kāpēc ir tā, ka 10.pantā ir paredzēts, ka...

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti. Lūdzu, deputāt Krūmiņ, nāciet ātrāk tribīnē, lai jūs precīzi dzirdētu jautājumu.

A.Endziņš: Cienījamais Krūmiņa kungs. Jūsu projektā ir runa par īpašumu, bet kāda īpašuma forma vai veids figurē tikai kā
privātīpašums, kā privātīpašumu racionāli izmantot sabiedrības interesēs utt. Tātad citu īpašumu atsavināšana nevarētu būt, arī cits īpašums nevarētu pastāvēt?

R.Krūmiņš: Uz šo jautājumu varu atbildēt. Domāju, ka te nav būtiska pretruna, jo visā pasaulē praktiski pastāv un ir pieņemts uzskats, ka eksistē tā saucamais publiskais īpašums un privātais īpašums. Tāpēc ar publisko īpašumu saprot valsts īpašumu un municipālo īpašumu, bet ar privātīpašumu saprot visas pārējās īpašuma formas, jo tās tā vai citādi ir kāds no privātīpašuma paveidiem, kurš vienkārši atvasināts no šī privātīpašuma, un tas tā vai citādi izriet no brīvas rīcības ar privātīpašumu jeb veidojas brīvas rīcības rezultātā starp privātīpašumu un jebkuru citu īpašuma veidu. Tāpēc domāju, ka šeit pretrunas nerodas un pie viena tiek ņemti vērā ekonomistu (es gan pats esmu ekonomists) iebildumi, ka mums tomēr šajā projektā par Konstitūcijas grozījumiem vai arī jaunajā Konstitūcijā vajag uzsvērt privātīpašumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu - deputāts Buls.

A.Buls: Es pateikšu par valsts īpašumu, bet nevis Latvijas valsts īpašumu, bet par PSRS īpašumu. Jautājums varētu būt adresēts akadēmiķim Kalniņam vai arī Kehra kungam. Jautājums ir šāds.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, nāciet visi trīs.

A.Buls: Es runāšu par rūpniecību. Patīk mums tas vai nepatīk, bet šodien divas trešdaļas no preču produkcijas ražo tie rūpniecības uzņēmumi, kuri ir PSRS resoru īpašums un atrodas PSRS ministriju un komiteju pakļautībā jeb, kā agrāk teicām, - Vissavienības pakļautības uzņēmumi. Sakiet, lūdzu, vai šis īpašums ir iestrādāts kā valsts īpašuma daļa vai vispār tas Konstitūcijā nav iestrādāts? Varbūt šis jautājums tiek risināts kaut kā citādi, jo ne tik ātri visi šie PSRS resoru uzņēmumi tiks likvidēti.

A.Kalniņš: Atbilde varētu būt divos virzienos. Pirmkārt, runājot par pēdējo piezīmi, man liekas, ka 11.pantā teikts, ka Latvijas Republika īsteno augstāko jurisdikciju pār īpašuma attiecībām visā valsts teritorijā. Tātad tas nozīmē, ka attiecībā uz visiem objektiem, kuri atrodas Latvijas Republikas teritorijā, tiek realizēta vienota nodokļu politika un viss cits, kas saistīts ar ekonomiskām svirām un tā joprojām. Pārejas periodā šie objekti šobrīd ir PSRS īpašums. Valdības programmā, kas patlaban tiek gatavota, ir paredzēts līguma projekts starp Latvijas Republiku un PSRS, kurā teikts, ka, lūk, šie objekti tātad atrodas Latvijas jurisdikcijā, kā tas teikts 2.pantā. Līguma projektā starp Latvijas Republiku un PSRS paredzēts, ka šie īpašuma objekti bez maksas nonāk Latvijas pārziņā. Tas neizslēdz apakšvariantus, ka atsevišķiem objektiem var būt kopīpašuma raksturs. Tas, protams, neattiecas uz Bruņoto spēku īpašumu. Runa nevar būt par maģistrālajiem gāzes vadiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jūs vēl lūdzāt izteikt domas deputātam Bojāram un deputātam Kehrim. Lūdzu.

O.Kehris: Es praktiski piekrītu tikko izteiktajam viedoklim par mantas dalīšanas jautājumiem, jo mantas dalīšanas jautājumi starp Latviju un PSRS nav pabeigti. Tie ir sarunu temats un līgumu temats. Tāpēc es arī liku priekšā, vai tas būtu fiksēts Konstitūcijā, vai arī tas būtu fiksēts lēmumā par stāšanos spēkā, ka citu valstu īpašums, tātad arī PSRS, republikas teritorijā tiek regulēts ar Latvijas Republikas likumu vai līgumu, kas noslēgts ar Latvijas Republiku un citām valstīm. Tas ir līgumu jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Bojārs pieteicās palīdzēt atbildēt uz vienu jautājumu, kuru bija uzdevis kolēģis. Jautājumu Arnim Kalniņam vēl uzdod deputāts Ulme. Ar to jautājumu uzdošanu mēs pabeidzam.

J.Bojārs: Deputāts Šapovālovs uzdeva jautājumu par 10.panta otro rindkopu. Es gribētu teikt, ka šī rindkopa visumā atbilst prasībām. Kāpēc? Tāpēc, ka Padomju Savienībā ir 12 jūdžu teritoriālo ūdeņu zona. Baltijas jūras baseinā galvenokārt ir tāda zona. Eiropas valstīs ir 12 jūdžu zona. Tātad mēs šo normu varam saglabāt, jo šīs zonas ietvaros un tikai tajā valsts realizēs savu jurisdikciju.
Kas attiecas uz ekonomisko zonu, tad te ir citāds tiesiskais regulējums. Savā ekonomiskajā zonā katrai valstij ir pirmtiesība izmantot ekonomiskos resursus. Šeit paceļas jautājums, ko vajadzētu zināt zināmai jurisdikcijai, kura varētu kontrolēt, lai citas valstis neizlaupītu šos resursus. Tas tā reāli ir arī pasaulē, bet pagaidām Latvija, dabiski, nevar kontrolēt savu zonu, jo mums nav militāro jūras spēku un nav savu jūras robežsargu. Par to mums, protams, būs jāpadomā. Visumā Baltijas jūra ir sadalīta starp suverēnām valstīm: Zviedriju, Vācijas Demokrātisko Republiku, Federatīvo Vāciju, Poliju utt. Pašlaik šī ekonomiskā zona nav sadalīta, piemēram, starp Baltijas valstīm. Tātad starp Zviedriju tā ir it kā noteikta, tā var palikt tā pati, kas bija starp Padomju Savienību un Baltijas republikām. Baltijas republiku starpā tuvākajā laikā šī zona, protams, būs jānosaka ar savu līgumu. Tātad jānosaka pirmtiesības izmantot ekonomiskos resursus. Tas ir tikai tā. Jūs zināt, ka bieži vien konflikti ir Tālajos Austrumos. Japāņi ļoti bieži iebrauc mūsu zonā un ķer tur lašus. Tas pats apmēram ir Baltijas jūrā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu - deputāts Ulme.

A.Ulme: Man tādi nespeciālista jautājumi, tādas piebildes. Es piemēram, gribētu zināt, kā atšķiras dzīvie resursi no nedzīvajiem.

Priekšsēdētājs: Jūs jautājat akadēmiķim Kalniņam?

A.Ulme: Vispār man liekas, ka viss ir dzīvs un nāves nav. Varbūt vispār varētu no 11.panta izņemt ārā šos "dzīvos un nedzīvos", jo viss dzīvais pāriet nedzīvajā un nedzīvais - dzīvajā.
Otra ir piebilde par kustamo un nekustamo. Kas īsti tur nekustas? Un vai, piemēram, ezers kā tāds var būt kustams vai nekustams īpašums? Mans galvenais jautājums ir tāds, kāda ir garantija Latvijas Republikas pilsoņiem, kāda ir atšķirība uz īpašuma tiesībām Latvijas Republikas pilsoņiem un citiem pilsoņiem? Es domāju, ka vajadzētu būt konkrētam punktam, kas šo atšķirību reglamentētu.

A.Kalniņš: 12.pantā jau ir teikts, ka Latvijas Republikas valsts īpašumā atrodas Baltijas jūras Latvijas ekonomiskā zona, dzīvie un nedzīvie resursi. Tātad īpašums ir ne uz pašu platību kā tādu, bet uz to, kas tur ir iekšā. Tātad dzīvas ir zivis, varbūt kaut kas nogrimis, nedzīvs guļ jūras dibenā, piemēram, kuģis, kuru var pacelt augšā, sašķērēt un pārdot par valūtu. Tāpēc es domāju, ka juristi varētu palabot, lai būtu precīzi, un pieņemt, ka ir dzīvie un nedzīvie resursi. Un vēl kaut kas var būt nedzīvs. Jūs paši saprotat. Tas ir pieņemts arī no seniem laikiem, ka ir kustama un nekustama manta. Varu pateikt - var būt, ka visa manta. Tāpēc mēs devām piebildi, ka manta blakus mantai un vēl zeme. To var tiešām domāt, ka tas ir. Mums tas būtībā negrozīs, ja būtu tikai manta. Bet dažreiz var arī pārprast. Dažs uzskata, ka nekustamais ir tā manta, bet kustamais ir apgrozāmais kapitāls vai tamlīdzīgi.

Priekšsēdētājs: Īsi sakot, jāpieiet dialektiski.

A.Kalniņš: Par garantijām pilsoņiem. Protams, ir ļoti lielas grūtības izdarīt grozījumus Konstitūcijā un arī, strādājot pie privatizācijas likuma, ja nav likuma par pilsonību. Ja minētais likums būtu blakus, tad arī šīs paralēles varētu būt konkrētākas. Es domāju, ka konkrētās paralēles sakarā ar pilsonību tiks ietvertas atsevišķos likumdošanas aktos, kuri tiek gatavoti, piemēram, likumā par zemes reformu un citos. Tā ka šā jautājuma risināšana konkrētās shēmās vēl būs priekšā.

Priekšsēdētājs: Paldies jums. Tagad par debatēm. Godātie kolēģi, es gribētu jums piedāvāt apstiprināt debatētāju sarakstu. Kāpēc? Jautājums ir ļoti nopietns. Man liekas, ka tiem, kuri ir pierakstījušies, un sekretariāts ir akceptējis, viņiem visiem ir jādod vārds. Tad kāpēc es gribētu šo sarakstu akceptēt? Kolēģi uzstājās, mums, pārējiem, likās, ka tiek izteiktas vai nu gaišas domas, vai tumšas domas. Tad mēs gribam tās domas, kuras izskan no tribīnes, vai nu atbalstīt, vai kaut kādā veidā vēl spēcīgāk noliegt. Tādēļ vēl un vēl nāk lūgumi ar pieteikumu debatēs. Tātad es jums nolasīšu deputātu sarakstu un lūgšu par to nobalsot. Mēs visiem dotu vārdu, bet, līdzko visi būs runājuši, mēs debates arī izbeidzam. Nav jums iebildumu? Nav.
Tad es nolasīšu deputātu sarakstu: Bartaševičs, Grūbe, Špoģis, Grūtups, Plotnieks, Zatuliviters, Berklavs, Lucāns, Gavrilovs, Builovs, Blumbergs, Freimanis, profesors Vēbers, eksperts no Latvijas Universitātes Rozenfelds (abi nav deputāti), deputāts Kodoliņš un deputāts Seleckis. Es gan lūgtu jūs atbalstīt visu sarakstu. Lūdzu kolēģus runāt tomēr konkrētāk. Es ceru, lai izteiktu konkrētus priekšlikumus, debatēm pietiks arī piecas minūtes. Reglaments gan paredz 10 minūtes. Tomēr tas ir tāds jautājums, par kuru tomēr vajadzētu ļaut visiem konceptuāli izteikt domas. Tāpēc es lūgšu nobalsot par šādu debatētāju sarakstu. Es to nevaru, mums ir reglaments, tas ir deputātu lūgums dot kolēģiem piecas minūtes. Lūdzu nobalsot sarakstu par debatētājiem. Reģistrēsimies. Rezultāts. Paldies. Tagad lūdzu apstiprināt nosaukto deputātu sarakstu, kuri piedalīsies debatēs, t.i., kuri ir ieslēgti debatētāju sarakstā. Lūdzu. Rezultāts: par - 101, pret - 7 un 4 - atturas. Tātad debatētāju saraksts mums ir apstiprināts. Sākam debates.
Pirmajam vārds deputātam Bartaševičam.

A.Bartaševičs: */Cienījamie kolēģi! Šodienas jautājuma svarīgumu nav iespējams pārspīlēt. Es gribētu, atbalstot to, kas šodien runās jau izteikts, tāpat jautājumos un atbildēs, apstāties pie viena jautājuma, manuprāt, ļoti un ļoti svarīga. Šodien diezin vai kādam ir šaubas par izvēlētā ceļa pareizību, atvalstiskojot īpašumu, ieviešot visas tā formas un tirgus konkurenci, realizējot saražoto produkciju. Nav šaubu, ka dažādu saimniekošanas formu ieviešana var likvidēt tos pārspīlējumus, kas bija neizbēgami, mūsu ekonomikā ignorējot vērtības likumu. Neaizklīstot teorētiskos ekskursos, es gribu paanalizēt darba cilvēka likteni īpašuma privatizācijas apstākļos.
Mēs visi zinām, ka mūsu darba darītāji visā savā darba mūžā saņēma algu apmēram 30 procentu lielumā no sastrādātā. Viņu neapmaksātais darbs 20 procentu apjomā aizgāja sabiedriskā patēriņa fondā, tas ir, tika sadalīti ne pēc darba, bet pēc galviņām, bet puse aizgāja, lai uzturētu pārāk samilzušo pārvaldes aparātu, valsts aizsardzībai, jaunu un rekonstruētu rūpniecības nozaru radīšanai. Iznāca paradokss: cilvēks 30-40 gadus savu darbu atdeva sabiedrībai, nu paliek nabags, bez sava kapitāla, viņam nav nekā, ko atstāt bērniem. Īpašuma privatizācijas apstākļos viņam sagatavota algota darbinieka loma, kā tas bija līdz šim. Rodas jautājums: kāpēc notiek pārbūve? Kā panākt, lai katrs darba cilvēks šajos apstākļos, kad pārejam uz tirgus attiecībām, privatizējot īpašumu, saņemtu arī savu daļu no republikas bagātībām? Pēc mūsu domām, tas ir republikas ekonomisko orgānu svarīgākais uzdevums, un mums acīmredzot tas jārisina. Kā tas varētu notikt?
Kas attiecas uz rūpniecību, tad būtu pareizi, neatkarīgi no tā, uzņēmums pieder republikai vai Savienībai, to īpašuma daļu, ko radījusi kolektīva sastrādātā peļņa, sadalīt uzņēmuma darbiniekiem atbilstoši darba stāžam. Par šo darbinieka ieguldījuma daļu viņš saņem republikānisko akciju. Šī akcija ir viņa nekustamais īpašums, ar kuru viņš var rīkoties pēc savas gribas, tas ir, viņš to var atstāt uzņēmumā, kurā strādāja vai strādā, un saņemt dividendes. Viņš to var izņemt no uzņēmuma un nopirkt veikalu, frizētavu, mazu darbnīcu. Kopā ar citiem akcionāriem viņš var nodibināt jaunu ražotni. Vienīgais, kas jāaizliedz: akcijas apmainīt pret skaidru naudu un apēst. Saprotams, ka tas katru darbinieku stimulēs efektīvi izmantot savu nekustamo kapitālu. Nav šaubu, ka šim kapitālam jābūt mantojamam. Kā būt, ja no uzņēmuma jau saņemts dzīvoklis vai kas cits? Mums liekas, ka akcijas tiem, kas no uzņēmuma jau saņēmuši dzīvokļus, samazināmas par šī dzīvokļa vērtību.
Kā būt lauksaimniecībā? Analoģiski teiktajam viss kolhoza vai sovhoza īpašums sadalāms to veidotājiem. Pēc pašu gribas apvienojot atsevišķu darbinieku akcijas, vieni var iegūt darbnīcas, citi - fermu, trešie - mehānismus zemes apstrādāšanai. Tie, kas grib saimniekot individuāli, iegūs līdzekļus tādai saimniecībai. Var saglabāt kolhozus, sovhozus, ja to vēlēsies visi šīs saimniecības akcionāri. Nevar izlaist no uzmanības loka apkalpošanas sfēras darbiniekus, inteliģenci, ārstus, skolotājus, karavīrus. Mūsu skatījumā, kā kritēriju viņu darba vērtējumā var izmantot atbilstošo darba algu un izdalot to īpašuma daļu, kas nav finansēta no budžeta līdzekļiem un tāpēc nepiedalījās ražošanas sfērā. Diezin vai kāds jāpārliecina, ka attieksme pret tādu īpašumu katram darbiniekam būs pavisam cita, jo atkarībā no viņa darba augs arī ienākumi.
Jāievēro vēl viens svarīgs faktors: savu sastrādāto līdzekļu ieguldīšanas izdevīgums ražošanā, bet nevis uzkrāšanā, ko mēs tagad darām bez preču seguma. Kā šinī gadījumā atrisināt republikas sociālās problēmas? Mūsu skatījumā, šīs rūpes jāuzliek valsts budžetam, kuram jāformējas no uzņēmumu peļņas un iedzīvotāju ienākumu nodokļa. Tas savukārt iegrožos cenšanos uzskrūvēt deficīto preču cenas brīva tirgus apstākļos. Nav šaubu, ka izklāstītā sistēma īpašumu atvalstiskošanā prasīs daudz likumdošanas un izpildvaras darba, taču šis pārbūves ceļš tiešām ir katra cilvēka interesēs.
Mans priekšlikums attiecas uz 13.pantu. Tas jāpapildina ar vārdiem par to, ka konkrētas fiziskas personas īpašumā var būt akcijas par to ražotnes daļu, kas radīta ar viņa darbu. Savu priekšlikumu es nodošu. Paldies!/

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi deputāti! Mums ir reglaments - 10 minūtes. Mēs lūdzam kolēģus iekļauties 5 minūtēs, bet nevajag izteikt skaļas piezīmes. Viss ir redzams uz tablo. Vārds deputātam Grūbem, pēc tam runās deputāts Špoģis.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribu pakavēties pie Ekonomikas komisijas varianta, jo uzskatu, ka pašreizējās Konstitūcijas grozījumi ir paredzēti pārejas periodam. Taču mani neapmierina šī projekta 13.panta otrās rindkopas redakcija, kurā teikts, ka zeme un citi dabas resursi nevar būt citu valstu un to juridisko un fizisko personu īpašumā. Varētu piekrist, ka šis ir kompromisa variants, taču uzskatu, ka jautājumā par Latvijas zemi un dabas resursiem kompromiss nav iespējams. It īpaši svarīgi tas ir šajā pārejas periodā. Jo var būt, ka, pārejas periodam beidzoties, zemes un dabas resursi vairs nebūs mūsu īpašumā. No šīs redakcijas izriet, ka jebkurš kooperatīvs, kurš reģistrēts izpildkomitejā, var saņemt zemi īpašumā, zeme īpašumā pāriet jau esošajiem kolhoziem un sovhoziem, lai gan daļa ir uz izputēšanas robežas ne tikai finansiālu grūtību dēļ, bet tā iemesla dēļ, ka šāda saimniekošanas sistēma sevi neattaisno. Rodas jautājums, vai šīs juridiskās personas pilnīga vai daļēja bankrota gadījumā izpārdos savu zemes īpašumu, lai varētu pavilkt mazliet ilgāk.
Ir vēl arī citi apstākļi, kāpēc nevar piekrist šādam formulējumam, it sevišķi tāpēc, ka mums pašiem nav savas naudas un muitas tiesības sargāšanas orgāni ir dubultā pakļautībā. Tāpēc es piedāvāju apspriest šīs rindkopas sekojošā formulējumā: "Zeme un citi dabas resursi ir Latvijas Republikas īpašums, ko likumā noteiktajā kārtībā var nodot un pārdot Latvijas Republikas pilsoņiem privātīpašumā." Papildinot arī pirmo rindkopu aiz vārdiem: "manta, izņemot zemi un citus dabas resursus". Es saprotu, ka tādu formulējumu apstrīdēs kā labējie, tā kreisie, taču apdomāsim, vai patiešām mūsu vienīgo kapitālu, tas ir, zemi, mežus un citas dabas bagātības vajadzētu tik steidzīgi kaut kam izdāļāt. Vai tādējādi uzlabosies mūsu finansiālais stāvoklis vai strauji celsies ražošanas līmenis? Un pats galvenais: vai tuvosimies kaut vai par mata tiesu neatkarīgai Latvijas valstij?
Šeit ļoti asi izvirzās jautājums par pilsonību. Patiešām, cik ilgi mēs no šā jautājuma izvairīsimies? Bez šaubām, daudzi teiks, ka brīvajā pasaulē šādi nerīkojas un mēs nesagaidīsim ārzemju kapitālu ieplūdi mūsu ekonomikā. Bet vai mums šīs zemes ir tik daudz, lai mēs varētu atļauties tik plašus žestus? Jāteic, ka biznesmenis, kurš gatavs riskēt, riskē, jo mūsu šodienas paziņojums, ka mēs atļaujam visus īpašuma veidus un tai pašā laikā nespējam šīs tiesības garantēt, arī diez ko nopietni neizskan. Pilsoņu komitejas pārstāvji teiks, ka es nepieļauju iespēju ārzemju tautiešiem saņemt atpakaļ savus īpašumus. Nebūt nē, taču tiem, kuri ir mainījuši pilsonību, atkal jākļūst par Latvijas pilsoņiem un jāsāk uz šīs zemes strādāt. Es īpaši uzsveru beidzamo daļu - uz šīs zemes strādāt, jo esmu tādās pozīcijās, ka neatkarīgi no tā, vai tas ir ārzemju tautietis vai mūsu pašu pilsētnieks, zemes īpašums jāatdod tikai tiem, kuri ņemas paši apsaimniekot, kas reāli strādā tautas labā, nevis uz kaut kā rēķina saņemot kompensāciju vai kapitālus vienkārši pārdodot. Es 20 gadus esmu nostrādājis lauksaimniecībā, un man nav sagaidāms nekāds zemes īpašums vai šī īpašuma tiesības, kaut gan esmu savu kapitālu šeit ieguldījis. Taču pašreiz daudzi izliekas nedzirdam argumentus. Padomāsim par to.
Un, visbeidzot, ja par pamatu tiks pieņemts Likumdošanas komisijas variants, tad es lūdzu šos priekšlikumus iekļaut 12.pantā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Špoģim. Pēc tam deputāts Grūtups.

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Es gribētu runāt par trim jautājumiem un pieskarties tiem galvenokārt lauku ekonomikas un lauku cilvēku aspektā. Pirmkārt, par koncepciju, kas likta Ekonomikas komisijas darba pamatā, strādājot pie šā likumprojekta, kuru mēs šodien apspriežam, mazliet attīstot to, ko teica komisijas priekšsēdētājs Ojārs Kehris.
Šīs Konstitūcijas 2.nodaļu par īpašumu koncepciju es gribētu papildināt ar sešiem momentiem, lai mums būtu pilnīga skaidrība, ko mēs gribam panākt. Pirmais, atzīt privāto īpašumu, kā arī īpašumu formu un saimniekošanas veidu daudzveidību Latvijā. Otrkārt, noteikt visu īpašumu formu un saimniekošanas veidu ekonomisko un juridisko līdztiesību. Treškārt, noteikt augstāko jurisdikciju par īpašumu republikā. Ceturtkārt, noteikt, kādiem objektiem jāatrodas vienīgi Latvijas valsts īpašumā. Piektkārt, izveidot Latvijas zemes un citu dabas resursu aizsardzības sistēmu pret citu valstu juridiskajām un fiziskajām personām. Sestkārt, skaidri formulēt īpašuma un tā mantošanas valsts aizsardzības garantijas.
Dažus vārdus par neatliekamību. Šeit jau ļoti pareizi teica, ka Konstitūcijas labojumi mums ir ārkārtīgi vajadzīgi tāpēc, ka bez tiem mēs nevaram veidot visnepieciešamākos un visneatliekamākos tautsaimniecības likumus un tālāk pilnveidot tos, kas ir ļoti nepieciešami šīsdienas reālajai dzīvei.
Tālāk divas piebildes par projekta variantiem, galvenokārt no lauku ekonomikas viedokļa. Pirmā - par 10.panta redakciju. Īpašuma formas, kas ir ekonomikas sistēmas pamatā, - 10.pants un juristu 11.pants. Cienījamie kolēģi! Kāda pašreiz ir reālā situācija īpašuma un saimniekošanas formu ziņā laukos? Laukos šobrīd ir valsts saimniecības dažādās variācijās, kolhozi dažādās modifikācijās, izveidojušās jau dažādas dekolektivizācijas pakāpes, ir zemnieku saimniecības un amatnieku saimniecības, ir sabiedrības ar dažādu atbildības pakāpi, ir municipālīpašumi, sabiedrisko organizāciju, reliģisko kopienu īpašumi un citi īpašuma veidi. Pamatlikumā vajadzētu skaidri pateikt - visu reāli eksistējošo un tuvākā perspektīvā iespējamo īpašuma formu atzīšana, to juridiskā un ekonomiskā līdztiesība. Pie tam būtu jāņem vērā, ka Konstitūcija ir ne tikai juridisks, bet varbūt pirmām kārtām pat politisks dokuments. Pirms divām nedēļām es konsultējos ar sava vēlēšanu apgabala vairāku pagastu ļaudīm. Secinājums ir tāds, ka lauku cilvēkiem labāk patiktu, ja galvenās īpašuma formas būtu nosauktas konkrēti, kā tas ir Ministru padomes projekta pirmajā rindā. Tās juridiskās un fiziskās personas viņiem nešķiet visai pievilcīgas. Es gribētu vēlreiz uzsvērt, ka plašāka un konkrētāka Konstitūcijas 2.nodaļas redakcija varbūt ļautu pagaidām iztikt bez īpaša likuma par īpašumu. Varbūt sākumam pietiktu tikai ar papildinājumiem Civilkodeksā. Ļoti simpātiska ir arī Likumdošanas komisijas redakcija, kura veidota pēc principa - atzīsim un atbalstīsim visas īpašuma formas, kuras nav aizliegtas.
Otrais - par mūsu projekta 13.panta redakciju. Otrajā daļā ir runa par Latvijas zemes aizsardzību. Mēs ierakstījām tā, ka zeme un citi dabas resursi nevar būt citu valstu juridisko un fizisko personu īpašumā. Te es redzu, pirmkārt, jau tās lietošanā esošās zemes platības, ko aizņem dažādas bāzes, poligoni, karjeri, rūpnīcas un tā tālāk. Likumdošanas komisijas projekta variantā šī norma ir pilnīgi svītrota. Es saprotu tos kolēģus, kuri ir pret šādu ierakstu, domājot tikai par to, lai bijušajiem Latvijas pilsoņiem un tiem, kuri šobrīd vairs nav Latvijas pilsoņi, nerastos šķēršļi atgūt savus īpašumus. Domāju, ka šo jautājumu varētu atrisināt citādi, teiksim, ar īpašu likumdošanas formu, bet mums vajadzētu skatīties tālāk un plašāk un rīkoties, lai Latvijas zemīte paliktu Latvijas īpašumā. Ja cienījamā Likumdošanas komisija tūlīt varētu sniegt citu projektu, tad to varētu izskatīt. Bet 16. un 17.nodaļa faktiski ir svītrojama.
Cienījamie kolēģi, es ierosinu par pamatu pirmajam lasījumam pieņemt četru komisiju un valdības iesniegto kopējo projektu, par kuru šeit tik daudz tika runāts, protams, darba gaitā un otrajā lasījumā ņemot vērā visu to, kas ir racionāls un labs Likumdošanas komisijas priekšlikumā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūtups, pēc tam deputāts Plotnieks.

A.Grūtups: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Vispirms dažus vārdus par šiem četriem projektiem. Mums ir cienījamā kolēģa Raimonda Krūmiņa un Likumdošanas komisijas projekti, kurus nosacīti varētu nosaukt par vispārēja rakstura projektiem. Un Ekonomikas ministrija un Ekonomikas komisija, līdzdarbojoties daudzām citām komisijām, ir izstrādājušas projektus, kuri ir detalizētāki un konkrētāki. Kam dot priekšroku? Es domāju, ka atbilde uz šo jautājumu man, praktizējošam juristam, var būt tikai viena: likumus mēs rakstām tāpēc, lai tos piemērotu. Mums gadu desmitiem ir spēkā bijušās Konstitūcijas, kuras neviens sevi cienošs jurists nelasīja un pat neatšķīra, jo tur visas normas bija vispārīgas un daudzas no tām pat pilnīgi fiktīvas. Domāju, ka šajā situācijā (patiesību meklējot, mums jāvadās tikai no tā, ka patiesība ir konkrēta), kad trūkst daudzu likumu, kad nav likuma par uzņēmējdarbību, kad nav grozīts Civilkodekss, mums ir jārada tāda Konstitūcija, kuru mēs varētu piemērot tiesās, atsaucoties uz šiem pantiem, kuri pavērtu ceļu jaunām attiecībām civilajā apgrozībā. Un tāpēc šajā ziņā nevar piekrist cienījamiem profesoriem, ka Konstitūcija jāparedz divsimt gadiem un normām jābūt tik vispārīgām, lai tās būtu stabilas.
Pirmām kārtām mums jāveido likumdošana pārejas periodam, un mēs no šīm politiskajām nostādnēm nevaram atkāpties. Es gribētu teikt, ka nevienu likumdošanas aktu nevar paredzēt tik ilgam periodam, lai tas nemainītos. Ja mēs tik vispārīgi formulējam, tad galu galā iznāk tik neitrāla Konstitūcija, ka tā vairs neko neregulē, un tāpēc tā it kā visus apmierina.
Man šķiet, ka Ekonomikas komisijas un arī Ekonomikas ministrijas varianti ir konkrētāki un detalizētāki. Bez šaubām, te ir grēkots attiecībā uz teorētiskajām nostādnēm, bet toties Ekonomikas komisijas variants ir vieglāk piemērojams un labāk saprotams cilvēkiem. Tāpēc es ierosinu priekšroku dot šim variantam, jo mums faktiski nekā nav priekš jaunajām attiecībām. Un tagad konkrēti par dažiem pantiem.
Es vados no Ekonomikas komisijas varianta un no tās numerācijas, kas ir šajā variantā. Vispirms jau 10.pantā ir noteikts, ka var eksistēt jaukta īpašuma valdījuma, lietojuma un rīcības forma. Tas šobrīd ir ārkārtīgi svarīgs formulējums, jo Civilkodeksā eksistē drakonisks noteikums, ka nevar būt valsts un pilsoņu, teiksim, kaut vai dzīvojamās mājas kopīgs īpašums. Ja mēs iekļautu Konstitūcijā šādu normu, mēs uzreiz bez labošanas pārsvītrotu šo Civilkodeksa noteikumu, un tas mums jau tiešām dotu iespēju piemērot to. Attiecībā uz 11.pantu man nav iebildumu, un es domāju, ka lielākajai daļai nebūs ko iebilst.
Attiecībā uz 12.pantu, kas ir ārkārtīgi svarīgs pants. Šajā pantā Ekonomikas komisija faktiski ir ielikusi to saturu, ka valstij var piederēt nevis visa zeme, nevis visi meži, nevis visi ūdeņi, bet tikai zināms fonds, kas sākumā tiešām var aptvert visu valsts teritoriju, bet, pakāpenisko nododot to īpašumā, tas arvien samazinās.
Šajā sakarībā man ir tikai viens labojums - mēs esam aizmirsuši ūdeņus, norādot, ka valstij pieder viss iekšējais ūdens baseins. Es domāju, jābūt precīziem - mazās upītes, ezeri un tā tālāk normāli var būt privātīpašumā, un tas mums dotu vienīgi labumu. Latvijas 1937.gada Civillikumā jau tika minēts publisko upju un ezeru saraksts, kur zvejas tiesības ir valstij. Viss pārējais tika atdots privātajiem, bez šaubām, reglamentējot, kādā veidā tur var celt spēkstacijas vai ražot ko citu, malt graudus un tā tālāk, nekaitējot citiem. Tas mums pavērtu iespējas uzreiz piemērot šos noteikumus.
Tālāk par 13.pantu attiecībā uz zemi. Cienījamie kolēģi, es tomēr aizstāvu tos deputātus un arī Raimondu Grūbi, kuri uzskata, ka mēs pašlaik nevaram dot zemi juridiskajām personām. Novecojušajām saimnieciskajām formām, kaut vai kolhoziem, kas nav izturējušas laika pārbaudi, dot juridiskas garantijas būtu vienkārši nepārdomāti. Attiecībā uz ārzemniekiem un citu valstu pilsoņiem, es domāju, mums arī nevajadzētu krist kārdinājumā. Vai mēs tagad par dažiem dolāriem izpārdosim zemi? Pēc desmit gadiem tā zeme maksās desmit un simts reižu vairāk. Es tomēr domāju, ka zeme un citi resursi būtu jāatstāj tikai Latvijas Republikai. Un šie likumi pašlaik nevar būt par šķērsli, lai mēs Konstitūcijā jau aizsāktu šo te procesu.
Un vēl viens jautājums, kam gribu pievērsties. Man ļoti patika kolēģa Celmiņa pareizais aizrādījums, ka mums viss Civilkodekss ir piebārstīts ar ierobežojumiem, tāpēc Konstitūcijas labojumos vajadzētu ierakstīt pavisam nelielu piezīmīti, kas pārvilktu svītru visiem šiem nepamatotajiem Civilkodeksa ierobežojumiem attiecībā uz mājām un platībām. Šis labojums varētu būt tāds, ka īpašuma objektu var izņemt no civilās apgrozības, vai noteiktu apjomu, kas var atrasties vienas personas īpašumā tikai Latvijas Republikā, es pasvītroju, tikai Latvijas Republikā ar speciālu likumu. Un tādējādi mēs visiem Latvijas PSR ierobežojumiem pārvelkam svītru. Un tiesās mēs atkal varam šo likumu piemērot un darboties. Un tā mēs, lūk, ar Konstitūcijas palīdzību varam uzreiz aktivizēt visu civilo aparātu.
Es ierosinu pieņemt par pamatu Ekonomikas komisijas variantu. Man vienmēr ir prātā vārdi, kurus teica profesors Vēbers: "Būtu ļoti lieliski, ja mēs vienreiz varētu piemērot tiesās tieši Konstitūciju." Es viņam pilnīgi piekrītu un iesaku visiem atbalstīt šo variantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es ceru, ka jūs, kolēģi, visus savus priekšlikumus rakstveidā esat iesnieguši sekretariātā, jo mums tie ir savlaicīgi jāpavairo. Vārds deputātam Plotniekam, pēc tam runās deputāts Zatuliviters.

A.Plotnieks: Godājamie Latvijas tautas deputāti! Mēs esam šajās debatēs nonākuši līdz tam, ka izvērtējam iesniegtos projekta variantus. Es gribētu izteikt viedokli, lai turpmākajam darbam mēs ņemtu par pamatu Likumdošanas jautājumu komisijas akceptēto projektu. Šodien to varētu pieņemt pirmajā lasījumā un pēc tam pārstrādāt, ņemot vērā to, kas ir pateikts no šīs tribīnes. Kāpēc es izsaku šādu priekšlikumu? Ne tāpēc, ka viena komisija būtu labāka par otru. Mēs šodien esam liecinieki situācijai, ka tas, kas šodien ir revolucionārs, rīt jau ir reakcionārs. Ja mēs Konstitūcijā ieviesīsim sīkāk detalizētākas normas, kas pirmajā acu uzmetienā var šķist simpātiskas, jo ātrāk tās novecos. No šā viedokļa arī Likumdošanas jautājumu komisija mēģināja piedāvāt tādas formulas, kuras ļauj risināt ekonomikas atdzīvināšanu un rekonstrukciju un tajā pašā laikā rīt jau nekļūst par važām šai ekonomiskajai attīstībai. Vai mēs, ņemot par pamatu šo projektu, būsim visu izdarījuši? Es domāju, ka ne. Un šajā sakarībā es gribētu oponēt mūsu godājamam kolēģim Krūmiņam, kurš ierosināja atteikties vispār Konstitūcijā no 2.nodaļas nosaukuma. Šī Konstitūcija ir veidota no ielāpiem, tā ir iekšēji pretrunīga un neatbilst tām prasībām, kādas šodien būtu izvirzāmas Konstitūcijai. Bet, ja mēs sāksim vēl tīrīt ārā nosaukumus, tad mēs šo jau tā ļoti ļodzīgo sistēmu pilnīgi sagrozīsim, un neviens vairs nesapratīs, par ko ir runa. Acīmredzami mums jāsamierinās, ka mēs pilnveidojam pretrunīgu dokumentu, un jādomā par to, kāda būs jaunā Konstitūcija, kura, es ceru, pēc kāda laika tiks celta priekšā šim forumam.
Otrs moments. Lai gan mūsu komisijas piedāvātajā projektā ir skarti vairāki jautājumi, tomēr es gribētu teikt, ka šis tas palicis ir arī ārpusē. Un varbūt vajadzētu ņemt vērā to, kas ir lietderīgs pārējos projektos. Es ierosinātu 11.pantā pārdomāt par īpašuma izmantošanas mērķi. Tā ir ideja, kura mūsu komisijā tika vairākkārt diskutēta, kuru deputāts Krūmiņš, manuprāt, ļoti interesanti ir mēģinājis formulēt kā normu. Šo ideju vajag iekļaut projektā. Mēs faktiski šodien vēlamies reālajā dzīvē ieviest īpašuma institūtu, kurš nekādā veidā nav ierobežots. Varbūt vismaz atcerēsimies kaut vai Djubī solidārismu, kurš uzskatīja, ka īpašums ir arī pienākums, bet mēs īpašumā saskatām vienīgi kailas tiesības. Ja mēs vēl vienu kailo īpašnieka tiesību palaidīsim brīvībā un tā nostāsies pretim visām pārējām sabiedrības un tautas interesēm, var veidoties nepārvarami konflikti. Tādēļ noteikti ir jābūt atrunai, ka īpašuma tiesības nevar izmantot pretrunā ar Latvijas tautas interesēm. Tas ir korekti, jo kaut kas mums jāstāda pāri - tā ir mūžīga vērtība.
Runājot par privātīpašumu, es gribētu solidarizēties ar mūsu kolēģi Kalvi Torgānu un atbalstīt viņa ideju, ka privātīpašums pats par sevi neko neatrisina. Jūs saprotat, mums nezin kāpēc šķiet, ja mēs ieviesīsim terminu "privātīpašums", tad sāksim dzīvot labāk. Nē. Kaut gan amerikāņiem šis "privātīpašums" skan katrā vārda galā, bet Vācijas Federatīvajā Republikā runā tikai par īpašumu, es negribētu teikt, ka Vācijas Federatīvajā Republikā dzīvo sliktāk nekā Amerikas Savienotajās Valstīs. Tātad ne jau par to ir runa. Runa, protams, ir par objektiem, kas būs īpašumā. Un, ja mēs vēlamies garantēt tiesības katram Latvijas pilsonim būt īpašniekam un šīs tiesības deklarēt par svētām un neaizskaramām, tad mums laikam, un Andrejs Panteļejevs vietā izvirzīja šo problēmu, precīzi jāpasaka, kas tad var būt īpašumā. Varētu būt viss. Arī ražošanas līdzekļi. Tas tomēr būs jāpasaka. Un tai pašā laikā es gribētu piebilst, ka tomēr mums šajā projektiņā ir jāiestrādā kaut kas tāds, kas būtu vērsts pret monopoliem. Šodien ir viens vienīgs monopols. Vai rīt mums nevar būt tāds pats monopols, tikai citā izskatā? Vienas grupas, viena kooperatīva, vienas firmas rokās koncentrētas ražotnes. Amerikas Savienotajās Valstīs šī likumdošana ir, mums nekā nav. Varbūt ierakstīsim kaut vai vienu normiņu, ka viena īpašnieka vienreizīgas mantas koncentrācijas ierobežojumu var noteikt ar likumu. Tad varbūt nākotnē mēs šādu antimonopola likumu palaidīsim.
Nu, un beidzot jautājums par zemi. Godātie kolēģi! Jautājums ar zemi ir ļoti smags un būtisks. Ne velti šeit, no dažādiem viedokļiem runājot, iezīmējas tāda aina, ka vienā jaukā dienā mēs varam atrasties situācijā, ka mums šinī šūpulī nebūs zeme zem kājām. Runājot par zemi, par īpašumu uz zemi un par pilsoņu īpašumu, jāņem vērā, ka izveidosies arī juridiskās personas īpašums un pilsoņi savu īpašumu var apvienot. Šeit var veidoties dažādas situācijas. Ja mēs vēlamies novērst šādu varbūtēju iespēju, tas attiecīgi jāiestrādā likumā, bet, runājot par zemes īpašumu, mums acīmredzami jāiestrādā šis institūts tādējādi, lai zemi nevarētu izmantot par spekulācijas objektu. Vismaz viena norma jāparedz.
Ja mēs runājam par ārvalstnieku īpašuma tiesībām, varbūt atzīsim mantojuma tiesības un atzīsim tiesības pārdot, bet neatzīsim tiesības pirkt. Šeit var būt dažādi varianti. Jo tās paaudzes, kas vēl nav nākušas pasaulē, var saņemt no mums tādu mantojumu, no kura tās vairs vaļā netiks. Loks būs sasaistīts.
Un pats pēdējais. Es atvainojos. Es tiešām jau esmu pārsniedzis divas minūtes virs mūsu norunātā reglamenta, bet vēl dažus vārdus par Ekonomikas komisijas sagatavoto projektu. 12.panta piedāvātajā redakcijā ir minēts republikas valsts īpašums. Mēs Likumdošanas jautājumu komisijā atteicāmies no attiecīgās normas, bet šodien, sekojot diskusijas gaitai, man šķiet, ir jāapsver, vai kaut kas analogs tomēr nav jāatjauno. Un šajā sakarībā es gribētu jūs aicināt pašķirstīt Konstitūcijas pantiņos, kuri ir jūsu rīcībā, pašreizējā redakcijā 11.pantu. Paskatīsimies, vai mēs tomēr neatsakāmies no kaut kā ļoti būtiska. Es pat teiktu tā, ka īpašuma institūta ietvaros republikas izdzīvošanas jautājums ir tas, vai mēs varēsim pārņem savā īpašumā Savienības rūpnīcas vai ne. Ja mēs tās nepārņemsim, tad formāli būdami neatkarīgi, un vairāk nekas. Mēs varam atzīt kopīpašumu, mēs varam atzīt Savienības īpašumu zināmos apjomos, bet nevis pašreizējā apjomā. Un, ja mēs savā laikā šai 11.pantā mēģinājām fiksēt, ka republikas īpašumā ir jābūt rūpniecības objektiem, kas atrodas tās teritorijā, vai tad šodien, atsakoties pilnīgi no tā, mēs neizdarām kļūdu? Man šķiet, ka vajadzētu kaut kādā apjomā runāt par republikas īpašumu, jo mēs veidojam savu valsti un tā ir mūsu kopīga lieta. Šodien mēs nodarbojamies tikai ar personīgām vai privātām lietām, bet mums valsts ir kopīgā lieta. Un no šī viedokļa vajadzētu ierakstīt acīmredzot to, ka republikas tautsaimniecībai vitāli svarīgi rūpniecības objekti būs Latvijas Republikas īpašums. Tāpat kā vairumā pasaules attīstīto valstu tas notiek. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zatuliviters. Pēc tam deputāts Berklavs.

V.Zatuliviters: */Savā runā es nepieskaršos visiem četriem pārliecinoši izklāstītajiem likumprojektu variantiem ne tādēļ, ka tie slikti, mazsvarīgi, bet tāpēc, ka esmu par tā likumprojekta pozīcijām, kuru iesniedza Ekonomikas komisija, kuras loceklis esmu. Es stāvu uz šī likumprojekta pozīcijām tieši tādēļ, ka, manuprāt, tajā visveiksmīgāk koncentrējas viss labākais, kas likts priekšā arī citos likumprojektos. Tāpēc es ierosinu tieši šo likumprojektu pieņemt par pamatu.
Bet tagad man gribētos pievērsties tam, kas ir likumprojekta izstrādāšanas galvenais saturs, - par īpašuma problēmu. Vispirms svarīgi pasvītrot to faktu, ka likumprojekts, kuru mēs pieņemsim par pamatu, obligāti jāpapildina ar likumu par īpašumu. Šie dokumenti jāizskata kopā. Un man saprotams, kāpēc daži cenšas sameklēt dažādus iemeslus, kuri var traucēt likuma par īpašumu pieņemšanu. Es domāju, ka šeit mums "iekavas jāatver". Likums par īpašumu noteikti vajadzīgs. Bet to negrib, man liekas, tie, kas ar to vai citu mērci grib reālajam īpašniekam atstāt agrāko traktējumu. Reālais īpašnieks mums bija nevis darba darītājs, bet Savienības birokrāts, kuru tagad padzen. Viņa vietu ieņem republikāniskais birokrāts. Man liekas, ka likums par īpašumu visu noliks savās vietās. Tas reālu darba darītāju padarīs par reālu īpašnieku, atrisinās vienu no vissvarīgākajām problēmām - problēmu par īpašuma veidiem, par ko runā agroļaudis un biedri laukos. Likums par īpašumu atrisinās veselu rindu metodoloģisku un praktisku problēmu. Tas ir ārkārtīgi svarīgi.
Otrais, pie kā gribu apstāties, - zeme un privātīpašums. Jautājums ārkārtīgi strīdīgs. Man liekas, ka šeit mēs tomēr pagaidām atrodamies eiforijas stāvoklī, bet, runājot par to, ko nozīmē atrisināt jautājumu par zemi kā privātīpašumu, sagaidām, ka tā atrisināsies visas problēmas, aizmirstot par to, ka, izlemjot par privātīpašumu uz zemi vai zemi kā īpašumu vispār, mēs nedrīkstam aizmirst par zemes reālo saimnieku, tās apstrādātāju. Mums jāatceras, ka tas ir gan politisks, gan juridisks, gan ekonomisks jautājums, kura izlemšana var zemnieku nomierināt vai, atvainojiet, likt viņam ņemt dakšas rokās. Jā, jā!
Iesaka zemi atdot privātīpašumā. Bet kas šodien var pateikt, cik šīs zemes īpašnieku ir aiz republikas robežām? Jo zeme ne vienreiz vien ir gājusi no rokas rokā. Var gadīties, ka uz vienu un to pašu zemes gabalu var uzrasties četri īpašnieki, kuri apstiprinās savas mantošanas tiesības, tiesības šo zemi tagad pārvaldīt. Kas tad notiks? Man liekas, ka jautājumu par zemes apsaimniekošanas formām jāizlemj tiem, kas uz tās strādā. Bet ko darīt ar tiem, kas uz zemes dzīvo? Viņiem kompensāciju izmaksāt? Bet īpašnieks pieprasīs renti par 50 un vairāk gadiem. Kur mēs ņemsim līdzekļus šai rentei?
Un pēdējais. Runājot par īpašumu, par privatizāciju, mēs iedomājamies "atvalstiskošanu" ne kā dažādas saimniekošanas formas nākotnē, bet tikai kā ceļu uz privātīpašumu, sašaurinot saimnieciskā mehānisma rāmjus. Man liekas, ka jautājums par privātīpašumu vispār līdz galam vēl nav pārdomāts. Mehānisms, kā neitralizēt vērtības likuma pilnas iedarbības sekas, ir izstrādāts? Nē, nav izstrādāts. Un vesela rinda citu momentu. Mehānisms, kā neitralizēt cenu celšanās sekas, izstrādāts? Nē, nav izstrādāts. Kā gan mēs, izstrādājot likumu par īpašumu, varam runāt, ka centrā mums darba cilvēks, viņa problēmas un intereses? Tā taču, atvainojiet, tīrākā mānīšanās no šīs augstās tribīnes. Es uzskatu, mums ir par ko padomāt, padomāt nopietni, pamatīgi, lai šis likumprojekts un likums par īpašumu, kas tiks izstrādāts, būtu virzīts darbaļaužu ekonomisko interešu labā. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Pirms pusdienām ir paziņojumi. Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

M.Gavrilovs: */Frakcija "Līdztiesība" lūdz atļauju nolasīt mūsu rakstveida pieprasījumu. Pieprasījumu nolasīs deputāts Jagupecs./

Priekšsēdētājs: */Atvainojiet! Vai gan pieprasījumus mēs nenododam sekretariātam?/

M.Gavrilovs: */Bet mums taču rakstīts "mutiski un rakstveidā". Pēc mūsu reglamenta./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, vienu sekundi. Beigsim debates par kārtējo jautājumu un tad lasīsim pieprasījumu, bet sākumā paziņojums par to, ka pārtraukumā operatīvi jāstrādā komisijām, frakcijām, bet pieprasījums - pēc apspriešanas beigām./ Vārds paziņojumam.

No zāles: Komisijai par nepamatotu privilēģiju likvidēšanu lūdzu pulcēties blakustelpā pulksten 14.30.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

T.Jundzis: Aizsardzības un iekšlietu komisija organizē rītā sēdi, uz kuru mēs aicinām arī citus deputātus, kuri ir ieinteresēti šī jautājuma risināšanā. Rīt pie mums ierodas Baltijas kara apgabala Baltijas kara prokuratūras republikas kara komisariāta pārstāvji sakarā ar to puišu dienestu, kuri ir spiesti dezertēt. Tā ka aicinām visus interesentus Brīvības ielā 58, 41.auditorijā, rīt pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs: Deputāts Seleckis - trešais mikrofons.

V.Seleckis: Izglītības komisija rīt pulksten 10.00 pulcējas parastajā vietā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pusdienas pārtraukums līdz pulksten 15.00, pēc tam turpināsim debates.