Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos- Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, nospiediet reģistrācijas slēdzi. Lūdzu rezultātu. Paldies. Pēc apstiprinātās darba kārtības otrajā lasījumā ir jāizskata likumprojekts par ārpustiesas kārtībā represēto un nepamatoti notiesāto pilsoņu reabilitāciju. Ziņo deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Kopā ar likumprojektu jums ir izdalīts lēmums par šī likuma stāšanos spēkā. Šodien gribētos dzirdēt piezīmes par šo lēmumu, jo trešajā lasījumā, kad notiks balsošana par likumu, vajadzētu pieņemt arī šo lēmumu, kurš nosaka šī likuma spēkā stāšanās kārtību.
Tika uzmanīgi izskatītas piezīmes. Rezultātā likumprojektu jūs redzat šajā variantā.
Pirmām kārtām pēc deputāta ierosinājuma svītrots pirmā punkta otrais apakšpunkts, kur bija norādīts "par visu nozieguma izdarīšanu līdz 26.novembrim". Tātad ir palicis variants- pirmā punkta pirmais apakšpunkts "tikai par to noziegumu izdarīšanu, kuri ar Latvijas Republikas likumdošanu bija atzīti par noziegumiem".
Jautājumā par tagadējā pirmā punkta trešo un ceturto apakšpunktu ir notikušas nelielas izmaiņas. No 4.apakšpunkta daži nozieguma sastāvi pārcelti uz trešo apakšpunktu. Tas ir saistīts ar dienestu armijā. 193.7 "d", no 59.4 līdz 59.6, 193.10a. Otrajā punktā ir precīzāk noteikts, ar ko saistīts 82.pants- bēgšanu gan no ieslodzījuma vietas, gan no izsūtījuma. Trešais punkts papildināts attiecībā uz PSRS likumu par valsts noziegumiem, 7.pants ir nācis klāt, bet tas ir tas pats 65.pants, tikai, kamēr nebija pieņemts Latvijas PSR Kriminālkodekss, no 1958.gada decembra līdz Kriminālkodeksa pieņemšanai 6.janvārī bija laiks, kad tieši par šo 7.pantu tiesāja, neatsaucoties uz 65.pantu, jo tas vēl nebija pieņemts. 4.punkts palicis bez grozījumiem, 5.punkts arī palicis bez grozījumiem.
Protams, lielākās diskusijas rada 1.punkta otrais apakšpunkts. Kā mēs atceramies, tika kritizēti formulējumi, kuri bija rakstīti par noziegumiem, kas paredzēti 58.pantā. Gāja strīds, kuras personas ir jāizslēdz no kriminālatbildības. Agrāk mums bija neapbruņoti civiliedzīvotāji vai karagūstekņi, slepkavas, laupīšanas ar smagiem miesas bojājumiem, personas slēpšana un krimināla viltošana. Apspriežoties darba grupā, kā arī ar drošības komitejas, prokuratūras, Augstākās tiesas pārstāvjiem, Iekšlietu ministrijas pārstāvjiem, nonācām pie formulējuma, kas tagad jums tiek likts priekšā.
Deputāts Morozļi ierosināja "neapbruņotus civiliedzīvotājus" nomainīt ar "mierīgiem iedzīvotājiem". Apmierinot faktiski deputāta Morozļi labojumu, mēs ieviesām jēdzienu "nekombatants" no vārda "kombatants", kas ir bruņots iedzīvotājs, kurš piedalās vardarbībā. Tātad kriminālnoziegums pret nekombatantiem, tas ir, pret iedzīvotājiem, kuri nepiedalās vardarbībā, atzīstams par sodāmu un vainīgais netiek reabilitēts. Šeit nav svarīgi, vai viņš ir apbruņots vai nav apbruņots- milicim uz posteņa ir ierocis, arī ciema padomes priekšsēdētājam ir pistole -, bet šeit ir svarīgi tas, vai viņš piedalās militārās operācijās vai nepiedalās. Vēl četri sastāvi tiek izslēgti. Tie ir noziegumi pret mieru, genocīda noziegums, noziegumi pret cilvēci un kara noziegumi. Šie četri noziegumi- pret mieru, genocīda noziegums, noziegums pret cilvēci un kara noziegums- ir formulēti starptautiskos līgumos, un, pielietojot reabilitāciju šeit, būtu jāvadās pēc šiem starptautiskajiem aktiem. Atlikušas ir personas, kuras vainīgas krimināllietu viltošanā. Tāds ir priekšlikums par likumu.
Attiecībā uz lēmumu ir procesuāla rakstura norādījumi. 1.punkts norāda likuma spēkā stāšanās dienu. 2.punkts: kas piemēros likumu. Ja ir beztiesisks lēmums vai izbeigta lieta, tad ierosina republikas prokurors. Attiecībā uz personām, kuras represētas atbilstoši šī likuma 1.panta 3.punktam- tautas tiesa. Šeit ir lielāko tiesu nodokļu nemaksāšanas gadījumi. Attiecībā uz personām, kuras notiesātas citās tiesās vai arī pēc citiem pantiem- Augstākā tiesa.
Tālāk priekšlikums bija Ministru padomei apstiprināt reabilitācijas apliecību, lai tā nebūtu vienkārši kaut kāda izziņa, ko tagad pat bez zīmoga un attiecīgiem izejas datiem izsniedz represētajiem vai atsūta pa pastu. Tādēļ arī 7.punkts paredz, ka apliecību izsniegšanai jānotiek izpildkomitejās un attiecīgi jāizskaidro represētajiem viņu tiesības un valsts varas vārdā jāatvainojas. Es saprotu, ka šīs izpildkomitejas un šī valsts vara nav tā, kas viņus represējusi, taču attiecīgam valsts atvainošanās aktam ir jābūt. Es domāju, ka jūs atbalstīsit mani šajā jautājumā. 6.punktā- attiecināt uz reabilitētajām personām visas tiesības, kas šobrīd noteiktas uz nelikumīgi izsūtītajiem. Pretējā gadījumā veidojas savāda situācija, ka izsūtītie, kuri tomēr neatradās aiz nometņu žoga, bija relatīvi materiālā ziņā labākā stāvoklī nekā notiesātie.

Priekšsēdētājs: Paldies par skaidrojumu, bet mums vajadzētu tomēr vadīties no reglamenta. Tas ir trešais lasījums? Otrais lasījums. Lūdzu jautājumus. Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Geidāns: Muciņa kungs, pagājušoreiz, kad mēs apspriedām, es jau prasīju, bet nedzirdēju atbildi. Lūdzu paskaidrot. Vairākkārtīgi šeit atkārtojas formulējums: krimināllietas izbeigt, pamatojoties uz nereabilitējošiem apstākļiem. Vai šāds formulējums ir vajadzīgs?

L.Muciņš: Ja krimināllieta ir izbeigta, pamatojoties uz reabilitējošu apstākli, tad reabilitācija vairs nav vajadzīga. Teiksim, ja izmeklēšanas orgāni uzskata un prokurors apstiprina, ka krimināllietā cilvēks nav vainīgs vai arī netiek pierādīta viņa vaina, tad krimināllietu izbeidz pēc tāda un tāda kriminālprocesa kodeksa panta. Šie panti sadalās reabilitējošos un nereabilitējošos. Ja reabilitējošs apstāklis, tātad viņa vaina netiek konstatēta, un šeit nav nekādu šaubu un atkārtota reabilitācija nav vajadzīga. Cilvēks skaitās nevainīgs pēc šā lēmuma pieņemšanas. Taču, ja kriminālizmeklēšanas orgāni konstatē, ka cilvēks ir vainīgs, bet dažādu apstākļu dēļ viņu nevar nosūtīt uz tiesu, teiksim, viņš ir miris vai viņš saslimis ar gara slimību un tā tālāk, tad pieņem lēmumu par lietas izbeigšanu, bet apstākļi skaitās nereabilitējoši, vaina paliek, kaut gan tikai tiesa var noteikt vainu, bet zināmā mērā tādos brīžos izmeklēšanas orgāni vainu atstāj uz cilvēku. Šos gadījumus mēs pārskatām ar šo reabilitācijas aktu. Teiksim, miršanas gadījumi, tādu ir ļoti daudz: 1945., 1943., 1941.gadā represētās personas nometnēs ir mirušas pirms izskatīšanas tiesā vai sevišķās apspriedes orgānos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Kad iepriekšējo reizi izskatījām šo dokumentu, mums radās dažas neskaidrības koncepcijas sakarā. Es iesniedzu rezolūcijas projektu. Tika nolemts, ka šī rezolūcija tiks izskatīta kopā ar otro lasījumu. Vai jūs nevarētu pateikt, kāpēc jūs šodien neizteicāt savu attieksmi par rezolūcijas projektu?/

L.Muciņš: Cik man zināms, šī jūsu rezolūcija tika izskatīta, kopā netika pieņemta. Šī rezolūcija tāpat kā rezolūcija par PSKP saukšanu pie atbildības nonāca sekretariātā un tur tā atrodas. Ja Augstākā padome pieņems lēmumu iekļaut dienas kārtībā tādas rezolūcijas izskatīšanu, tad izskatīsim. Man nekādu iebildumu nav. Es ņēmu arī vērā deputāta Aleksejeva apsvērumus, gatavojot šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Otrais mikrofons.

I.Silārs: Es jums, Muciņa kungs, jau vakar iesniedzu savas iebildes pret šeit 1.panta 2., 3., 4.punktā un 2.pantā ierakstīto, ka mēs reabilitējam personas, kuras tiesātas par noziegumiem. Manuprāt, mēs uzskatām, ka tie nav izdarīti noziegumi. Tādēļ šeit būtu jāraksta: "Par darbībām, kuras kvalificētas kā noziegumi KPFSR kriminālkodeksā." Šajā kriminālkodeksā tie ir kvalificēti kā noziegumi, bet mēs atzīstam, ka tie nav bijuši noziegumi, tādēļ jau mēs reabilitējam.

L.Muciņš: Paldies. Priekšlikums tiks izskatīts, atbildi es tagad sniegt nevaru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

G.Preinbergs: Man nav īsti saprotams, kāpēc ir mainīts gan likuma, gan lēmuma nosaukums? 5.jūlija likumprojektā mēs lasām "Par ārpustiesas kārtībā nepamatoti represēto un notiesāto personu reabilitāciju". Šobrīd mēs lasām "Par represēto personu reabilitāciju". Šeit tas viss, ko mēs gribam pateikt, ir noslēpts. Kāpēc tas tā?

L.Muciņš: Ja jūs paskatāties 1.pantu, ir trīs gadījumi, kad tiek reabilitēti. Tātad- notiesātie, represētie bez tiesas lēmumiem un personas, pret kurām krimināllietas izbeigtas sakarā ar reabilitējošiem apstākļiem. Mēs apspriedām šeit virsrakstu un konstatējām, ka virsraksts atspoguļo tikai divus no trim gadījumiem. Mēs izņēmām ārā tos divus norādījumus un zem vārda "represētie" saprotam visus trīs gadījumus, kad personas ir represētas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Rikards: Vai šis likums attiecas arī uz tiem Latvijas Republikas pilsoņiem, kas izvesti uz PSRS, teiksim, tādi kā Aleksandrs Grīns, Leonīds Breikšs, dzejnieks, kas Astrahaņā tika notiesāts uz nāvi pēc 58.panta? Vai uz tiem arī attiecas, kas ir tiesāti?

L.Muciņš: Jā. Skatieties šī likuma 5.pantu. Šā likuma 1., 2., 3., 4., 5.pants attiecas uz personām, kas tiesātas, represētas bez tiesas lēmumiem, pret kurām krimināllietas izbeigtas, pamatojoties uz nereabilitējošiem apstākļiem, bet izlaižam- "kuri ir represēti ārpus Latvijas teritorijas".

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairāk nav. Debatēs ir pieteikušies deputāti Šapovālovs un Simsons. Bet es gribētu atgādināt 15.punktu mūsu lēmumā par likumprojektu izskatīšanu, kurā ir teikts: otrajā lasījumā likumprojektu debatēs apspriež pa pantiem, nepieļaujot tā pamatkoncepcijas apspriešanu vai grozīšanu. Visi grozījumi vai labojumi jāiesniedz rakstveidā. Gribu arī atgādināt 14.punktu, kurā teikts, ka otrajā lasījumā referātu par likumprojektu nolasa atbildīgās komisijas pārstāvis vai projekta autors. Apspriešanas gaitā atsevišķas likumprojekta daļas vai visu likumprojektu var nodot atpakaļ atbilstošām komisijām tā pilnveidošanai.
Mums parasti notiek tā: mēs sākam debates un praktiski debatējam atkal par visu kopumā. Bet vai nevajadzētu tomēr tagad, ja jūs piekrītat, deputāt Muciņ, tiešām sākt apspriest debatēs pa pantiem? Acīmredzot ar likumu jāsāk.
Sākam 1.pantu. Ja kādam ir kaut kas sakāms, viņš nāk un izsaka savu viedokli. Varbūt jūs paliktu tribīnē, un mēs izmantotu trīs mikrofonus? Tad mēs mazliet ātrāk ietu uz priekšu. Kā jūs uzskatāt?

L.Muciņš: Es piekrītu, jo man te ir divi rakstiski priekšlikumi un es tos iekļāvu. Citu priekšlikumu man pēc pirmā lasījuma nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Geidāns.

I.Geidāns: Varbūt Muciņa kungs var nolasīt tekstu ar iekļāvumiem? Mēs par viņu varētu balsot.

L.Muciņš: Iekļāvumi jau ir iekšā.

I.Geidāns: Bet tas, ko Silāra kungs teica? Mēs taču atbalstām.

L.Muciņš: Silāra kungs iesniedza vakar. Es runāju par pirmo lasījumu, kad bija deputātu Morozļi un Marjašas priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Ja ir iesniegts priekšlikums, kura akceptu galīgā veidā nepieņemsim, tad mēs varam arī atstāt uz trešo lasījumu, jo trešajā lasījumā ir tikai jānobalso par atsevišķiem labojumiem, vai tos pieņem vai noraida, kā arī redakcijas labojumi. Nekāda cita veida labojumi vairs nav pieļaujami.
Lūdzu, trešais mikrofons. Jūs par manis ieteikto procedūru? Vai procedūrai piekrītat? Tad sāksim. Latvijas Republikas likums par represēto personu reabilitāciju. 1.pants.

R.Marjaša: Šeit, man liekas, pamatoti tika izvirzīts jautājums par pirmā panta formulējumu "izbeigtas, pamatojoties uz nereabilitējošiem apstākļiem". Tur vajag ļoti dziļi domāt, lai saprastu, ko tas nozīmē- reabilitēt, izņemot tos, kas nereabilitējami. Varbūt vienkārši pateikt latviešu valodā: "personas, kuras notiesātas vai pret kurām krimināllietas bija izbeigtas bez reabilitācijas". Tad tas ir skaidrs. Tāds ir mans priekšlikums.
Par 2.apakšpunktu. Pilnīgi pareizs bija norādījums, ka "reabilitēts par noziegumiem"- tas nav pareizi. Lieku priekšā 2.apakšpunktā- "par darbībām, kuras kvalificējamas ar KPFSR kriminālkodeksa tādiem un tādiem pantiem".

Priekšsēdētājs: Kuras kvalificējamas kā noziegumi jeb bez noziegumiem vispār?

R.Marjaša: Tas ir skaidrs: ja darbība ir kvalificēta pēc panta, tad tas ir noziegums. Tas pats arī 3.apakšpunktā- nevis par noziegumiem, bet par darbībām.
Tātad šie nekombatanti. Redziet, mēs visi neesam juristi. Ne visi zina, ko tas nozīmē. 2.apakšpunkts- noziegumi pret nekombatantiem. Ir jau pareizi, ka mēs ierobežojam reabilitāciju. Tas ir politiski, faktiski pareizi. Bet šeit var rasties neizpratne. Noziegumi pret nekombatantiem tajā pašā laikā var būt noziegumi pret mieru, genocīds, noziegums pret cilvēci. Man liekas, ka 2.apakšpunktā vajadzētu pārdomāt sīkāk izņēmumus. Katrā ziņā tos nekombatantus vajag... Es nupat izlasīju tikai tos nekombatantus. Es nepaspēju izdomāt. Bet man gribētos pie tā piedomāt. Un ne tikai man vienai. Paldies. Par 1.pantu viss.

Priekšsēdētājs: Vēl, lūdzu, kādas piezīmes ir par 1.pantu? Kāds ir jūsu vērtējums?

L.Muciņš: Par nekombatantiem. Kad mēs nonācām šeit asās kritikas ugunīs, apspriežot Likumdošanas jautājumu komisijā, tas bija profesora Bojāra priekšlikums ieviest šo starptautisko jēdzienu. Es saprotu, ka tas mums nav tik pazīstams kā citi svešvārdi. Taču es paņēmu latviešu valodā izdoto politisko enciklopēdiju vai vārdnīcu un atradu to vārdu. Izskaidrojums bija 10 cm liels. Tā kā ar reabilitāciju nodarbosies (es saprotu, ka pilsoņiem arī šis likums tiek rakstīts) un pamatā lēmumus pieņems juristi gan prokuratūrā, gan Augstākajā tiesā, domāju, ka šis formulējums ir pietiekoši skaidrs. Citu variantu mēs nevaram atrast. Mēs nevaram pateikt- neapbruņoti. Mums jāpasaka: apbruņoti un kuri piedalās... kara darbībās vai līdzīgās darbībās. Šeit runa ir par pēckara cīņām mežos. Tas ir starptautisks jēdziens. Tas, ka mēs viņu nelietojam, nebūtu pamats noraidīt šo formulējumu. Pirmās divas piezīmes es pieņemu.

Priekšsēdētājs: Vairāk nav piezīmju par 1.pantu? Šīs piezīmes konceptuāli nemaina šo pantu.

L.Muciņš: Tās ir redakcionālas. Tagad, šeit stāvot, nevar atbildēt.

Priekšsēdētājs: Bet mums ir jābalso par šo pantu. Ja jūs nevarat, tad mēs atliekam šo pantu.

L.Muciņš: Tā kā nav iesniegts rakstiski un tā kā negroza panta būtību, es, šeit stāvot, tomēr nevaru bez konsultēšanās, jo, ja mēs šeit tā pēkšņi uz urrā te kaut ko pagrozīsim un pēc tam tas skars tūkstošiem cilvēku? Es vienkārši neriskēju tādu atbildību uzņemties. Bet izmaiņas ir redakcionālas un nemaina pašu būtību, lai gan nav iesniegtas rakstiski.

Priekšsēdētājs: Jums par 1.pantu? Lūdzu, vārds deputātam Simsonam.

P.Simsons: Es vēl gribētu pievērst uzmanību 1.panta 2.apakš-punktam. Šeit no profesionālā viedokļa viss ir pateikts ļoti labi- īsi un pamatīgi, bet, kā jau deputāte Marjaša teica, šeit ir zināmas neskaidrības. Man šķiet, mums nav īsta priekšstata, kas te ir noziegums pret mieru, kas tiek kvalificēts kā genocīda noziegums, kā noziegums pret cilvēci, kara noziegums, un tāpat arī pret nekombatantiem. Pieņemot šo likumu, mums ir jābūt pilnā skaidrībā par to, kuri netiks reabilitēti, jo šim likumam sekos nākošais likums par to cilvēku saukšanu pie atbildības, kuri ir vainīgi represijās un arī tajos pašos noziegumos pret cilvēci, genocīda noziegumos un tamlīdzīgi. Es domāju, ka, pirms mēs varētu pieņemt šo pantu, mums ir vajadzīgs papildu materiāls, lai mēs varētu skaidri izlasīt, kas ir kvalificēts kā noziegums pret mieru un visi šie te pārējie. Pretējā gadījumā izspriest šo jautājumu šeit nav iespējams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jūsu viedoklis?

L.Muciņš: Tāda informācija var tikt sagatavota, jo tie ir starptautiskie līgumi, starptautiskās konvencijas šajos jautājumos. Mēs vadīsimies šeit no starptautiskajām tiesībām.

Priekšsēdētājs: Vai ir papildinājumi? Tātad 1.pants. Komisijas vadītājs deputāts Muciņš uzskata, ka tie priekšlikumi, kuri pašreiz izskanēja, ir tomēr redakcionālas dabas un ka mēs varētu balsot par šo pantu tādā veidā, kādā tas pašreiz ir. Šos labojumus komisija pēc tam vēl izskatīs un pēc saviem ieskatiem iestrādās un mums dos akceptēt. Bet tagad balsojam tādā veidā, jo konceptuāli nekas netiek mainīts.
Lūdzu reģistrēties. Rezultāts- 124. Balsojam par 1.pantu. Lūdzu rezultātu. Paldies. 94- par, 9- pret, 10- atturas. 1.pants tādā redakcijā tiek pieņemts. Pie labojumiem, kuri šeit izskanēja, komisija strādās tālāk.
Lūdzu, par 2.pantu. Nav, tad balsosim. Lūdzu rezultātu. 94- par, 13- pret, atturas- 5. 2.pants ir pieņemts tādā redakcijā.
Lūdzu, 3.pants. Nav iebildumu un citu priekšlikumu? Lūdzu, balsosim! Rezultāts: 100- par, pret- 8, atturas- 9.
4.pants. Arī nav. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 99- par, 6- pret, atturas- 7. Pieņemts.
5.pants. Vārds deputātei Marjašai.

R.Marjaša: Šeit 5.pantā arī nevis "lietas izbeigt, pamatojoties uz nereabilitējošiem apstākļiem", bet "izbeigtas bez reabilitācijas".

No zāles: Tas uz visiem attiecas.

Priekšsēdētājs: Citu priekšlikumu nav? Komisijas vadītājs uzskata, ka to komisija var izskatīt kā redakcionālas dabas iebildes, tāpēc balsosim par 5.pantu tajā redakcijā, kurā tas ir iesniegts. Rezultāts: 102- par, pret- 6, atturas- 7. Līdz ar to tagad mums ir jāpieņem likumprojekts otrajā lasījumā. Mēs lūgtu jūs, godātais komisijas vadītāj, nosaukt labprātīgu termiņu, kuru mums ierakstīt un kura laikā jūs izskatīsiet šīs piezīmes, kuras te izskanēja.

No zāles: Tā kā deputāts Simsons lūdza sagatavot materiālu par tiem četriem punktiem, tad varētu iet runa par nedēļas beigām- ceturtdienu.

Priekšsēdētājs: Piektdien mums ir 3.augusts? Tātad balsosim par likumprojekta par represēto personu reabilitāciju akceptēšanu otrajā lasījumā un uzdosim komisijai labojumus, kuri šeit tika apspriesti, iesniegt kopā ar likumprojekta vērtējumu 3.augustā. Lūdzu balsot! Rezultāts: 101- par, 7- pret, 10- atturas. Otrajā lasījumā likumprojekts tiek akceptēts.
Tagad par lēmuma projektu. Manuprāt, ļoti pareizi ierosināja komisijas vadītājs. Acīmredzot lēmumi jāpieņem līdz ar galīgo likumprojekta akceptu. Jums, deputāt Grūbe, tieši par procedūru jautājums?

G.Grūbe: Nē, man ir tieši par lēmuma vienu punktu, kuru es gribēju precizēt. Lai komisija sagatavo vismaz šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Iesniedziet, lūdzu, rakstiski komisijai. Varbūt šeit tagad nevajag apspriest? Iesniedziet rakstiski, un mēs lēmumu apspriedīsim trešajā lasījumā, tas ir, piektdien pēcpusdienā.
Nākošais darba kārtības jautājums- lēmuma projekts par komisijas izveidošanu valsts kontroles koncepcijas un likumprojekta par valsts kontroli izstrādāšanai. Ja jūs atceraties, tad šo uzdevumu mēs uzticējām deputātam Biezajam. Lūdzu.

J.Biezais: Godātie klātesošie! Esam nokavējuši par apaļu diennakti, tamdēļ es lūdzu manu jautājumu īpaši neaizkavēt. Par cilvēkiem, kuri ir uzaicināti komisijā, nekādu sīkāku anketu nav, izņemot darba vietu un ieņemamo amatu. Viņi pamatā tika izvirzīti no šīm organizācijām, lai tās tiktu pārstāvētas. Ar jūsu atļauju es viņus arī nosauktu.

Priekšsēdētājs: Mums jau ir šis projekts. Nosaukt nevajag.

J.Biezais: Bet jābalso būtu.

Priekšsēdētājs: Varbūt. Ja jums ir viss, tad mēs lūgsim uzdot jautājumus, ja tādi būs. Lūdzu jautājumus. Trešais mikrofons.

T.Jundzis: Arodbiedrību priekšsēdētājs Siliņa kungs ierosina vēl vienu kandidatūru. Vai jūs nevarētu iepazīstināt ar šo kandidatūru?

J.Biezais: Jā, atvainojiet, es to arī gribēju darīt. 11.numurs- Lidija Upmane. Tātad pārstāvētas arī sievietes. Vieglās rūpniecības darbinieku arodbiedrības federācijas priekšsēdētāja. Tas man tika iesniegts pēc noliktā datuma. Līdz ar to es viņu pierakstīju klāt, ja deputātiem nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Jūs pats atbalstāt?

J.Biezais: Es atbalstu noteikti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl kādi jautājumi? Nav jautājumu. Balsojam par lēmuma projektu par komisijas izveidošanu valsts kontroles koncepcijas un likumprojekta par valsts kontroli izstrādāšanai. Jums šis likumprojekts ir, 10 komisijas locekļi un komisijas priekšsēdētājs vienpadsmitais. Divpadsmitais- vēl ir ierosināts iekļaut Lidiju Upmani, kuras kandidatūru arī atbalsta komisijas vadītājs no arodbiedrībām. Lūdzu, balsosim par šo projektu! Vajadzīga 101 balss. Rezultāts: 105- par, pret- 7, atturas- 4. Lēmums pieņemts.
Likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā par tautas kontroli. Otrajā lasījumā. Vārds Tālavam Jundzim.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Jums visiem ir šis lēmuma projekts. Varu ziņot, ka pēc pirmā lasījuma nav ienācis neviens priekšlikums. Kā jūs atceraties, arī šī lēmuma projekta apspriešanā nebija neviens priekšlikums ienācis un nav ienācis pat līdz šim laikam. Vēl es gribu atgādināt, ka mēs jau pieņēmām lēmumu pirmajā lasījumā. Šeit ir runa par tehniskām izmaiņām Konstitūcijā. Es aicinu balsot vēlreiz par otrajā lasījumā piedāvāto lēmuma projektu bez izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Es tikai nesaprotu, vai trešais lasījums būs vai nebūs? Būs, ja? Skaidrs, nekādu piezīmju nav. Ja nav nekādu piezīmju, vai ir vajadzīgs par katru pantu balsot atsevišķi? Tad balsosim par šo likumprojektu otrajā lasījumā. Varbūt vienu sekundīti. Vajag reģistrēties vēlreiz. Lai reģistrējas arī deputāts Muciņš. Viņš strādāja pie tribīnes un nav reģistrējies. Sekretariāta vadītājam būs lielākas iespējas analizēt mūsu darbu. Milzīgi grafiki un līknes jau top sarkanās un melnās krāsās. Lūdzu rezultātu. Paldies. Balsosim par šo projektu otrajā lasījumā un akceptējam projektu otrajā lasījumā. Lūdzu. Jūsu termiņu? Jūs arī vēlaties trīs dienas, godātais Jundzi? Tātad piektdien?

T.Jundzis: Cienījamo priekšsēdētāj! Tas saistīts ar labojumiem Konstitūcijā.

Priekšsēdētājs: Es saprotu.

T.Jundzis: Tā kā nu...

Priekšsēdētājs: Mēs termiņu noliekam trīs dienas, un tad jūs redzēsiet, kā jūs varat.

T.Jundzis: Iesniegt mēs iesniegsim. Sakarā ar atvaļinājumu tuvumu es baidos, ka tas kvorums visu laiku kūst.

Priekšsēdētājs: Mūsu lieta ir noteikt termiņu. Termiņš ir tāpat trīs dienas, tas ir, 3.augusta pēcpusdienā, lūdzu, iesniedziet. Rezultāts: 106- par, 5- pret, atturas- 5. Projekts ir akceptēts otrajā lasījumā.
Es saprotu, ka mēs bankas vēl nevaram sākt izskatīt, jo nav nedz banku vīru, nedz paša komisijas priekšsēdētāja. Ojārs Kehris nav zālē?
Godātie kolēģi! Mēs nevaram izskatīt, bet vai jums ir šis materiāls- lēmumprojekts par darba grupu izveidošanu Latvijas Republikas Satversmes izstrādāšanai? Nav? No 1 un 6 nekas nav, ja? Es tūlīt nosaukšu likumprojektu un tās komisijas, kuras ir gatavas ziņot. Lūdzu, varat ķerties pie darba.
Deputātiem ir izsniegti sekojoši likumprojekti- par uzņēmējdarbību, par pensijām, par reliģiskajām organizācijām otrajā lasījumā, bet par arodbiedrībām un par presi nav izsniegts. Kāpēc jūs maldināt? Ministru mēs nevaram bez Godmaņa kunga izskatīt. Par prokurora uzraudzību. Šie jautājumi ir izsniegti visiem deputātiem, un, ja komisija ziņo, lūdzu, mēs esam gatavi uzklausīt.
Komisijām mēs dodam 27 minūšu starpbrīdi. Un arī visiem deputātiem 27 minūšu starpbrīdis. Pēc tam komisija, kura ir gatava, lūdzu, jau atrodieties tribīnē.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Kurš piesakās tribīnē? Druvis Skulte, lūdzu.

D.Skulte: Cienījamie kolēģi! Cienījamo priekšsēdētāj! Piedāvāju Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas vārdā pirmajā lasījumā izskatīt likumprojektu par Latvijas Republikas arodbiedrībām. Likumprojekts ir izsniegts visiem 19.jūlijā. Tātad ir bijis mazs misēklis. Uzsākot savu tēžu izklāstu, gribu jums atgādināt, ka runa ir par 19.jūlijā izsniegto likumprojektu, kur ir 97.nodaļa un 25.pants. Kādi pieci seši deputāti ir saņēmuši iepriekšējo variantu. Lūdzu, salīdziniet ar kaimiņiem, ar blakussēdētājiem.
Likumprojekts ir tapis, varētu teikt, lielā laika intervālā. Darbs pie šī likumprojekta ir sācies šā gada janvārī, tātad ar arodbiedrību kongresu, kad likumdošanas iniciatīvas kārtībā arodbiedrību kongress iesniedza Augstākās padomes Prezidijam izskatīšanai savu variantu. Šādā veidā šis variants nonāca Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijā. Pie likumprojekta strādāts visu šo laiku, apmēram deviņus mēnešus, maksimāli iesaistot visas ieinteresētās puses, arī visas jaunās organizācijas, kas veic arodbiedrību funkcijas jaunajos apstākļos. Runājot konkrēti par jaunajām arodbiedrībām, tās ir atdalījušās no centralizētās valsts arodbiedrības, darbojas patstāvīgi. Arī strādnieku savienība aktīvi iesaistās šī likumprojekta izstrādē.
Par kopējo situāciju arodbiedrībās. Kāds ir mūsu mērķis? Šo likumprojektu piedāvājot pirmajā lasījumā, ir doma tomēr mazliet apsteigt notikumu gaitu mūsu sabiedrībā un konkrēti arī arodbiedrībā. Es esmu dziļi pārliecināts, ka arodbiedrības pašlaik ir ļoti lielu pārvērtību priekšvakarā. Arodbiedrībās drīz sāksies šie paši stihiskie procesi un arī šī lielā konfrontācija atsevišķos variantos, kā tas ir noticis ar PSKP. Šie paši procesi centralizētajai valsts arodbiedrībai tuvākajā nākotnē ir priekšā. Tādēļ nepieciešams ar šo likumprojektu dot tiesiskās normas, lai jaunajos apstākļos, tirgus ekonomikas apstākļos, būtu iespēja algotajiem strādniekiem- darba ņēmējiem- veidot savas brīvprātīgas apvienības, kas aizstāvētu viņu intereses. Tādā veidā šajā politiskajā un ekonomiskajā arodbiedrību funkcijā iekļautos organiski tirgus ekonomika kā neatņemama sastāvdaļa. Varbūt tas izklausās pārāk augsti teikts, bet es domāju, ka tomēr arodbiedrībām būs ļoti liela loma tieši šo attiecību veidošanā starp darba devēju un darba ņēmēju.
Par problēmām, ar kurām mēs saskārāmies, strādājot pie šī likuma projekta.
Pirmais. Problēma par to, kādā veidā veikt šo radikālo pāreju no centralizētām valsts arodbiedrībām uz brīvu arodbiedrību veidošanos. Šeit ir atkal tas pats jautājums, ar ko mēs saskārāmies, strādājot pie likuma par sabiedriskajām organizācijām un partijām- jautājums par to, kādā veidā šis centralizētās arodbiedrības īpašums nonāks Latvijas Republikas rokās un nepiederēs vairs vissavienības centrālajai arodbiedrību padomei, kuras īpašumi ir milzīgi. Es domāju, ka mēs varbūt kaut kur esam pārvērtējuši partijas īpašumus, kas varbūt kopējā republikas īpatsvarā ir ļoti minimāli, bet arodbiedrībai šie īpašumi un tātad arī ļoti lielas materiālās vērtības pašlaik ir tieši tādā pašā centralizācijas pakļautībā. Pašreizējā situācijā Latvijas arodbiedrībai ir tikai operatīvās pārvaldes funkcijas.
Nākošais jautājums ir par to, lai mēs ar šo likumprojektu nenodarītu pāri demokrātiskajiem procesiem, kas ir sākušies, lai šī tiesiskā reglamentācija nekavētu veidoties šīm jaunajām arodbiedrībām, tajā pašā laikā nedodot arī privilēģijas, saglabājot šīm vecajām ļoti stabilajām struktūrām noteicošo lomu visā mūsu arodbiedrību kustību dzīvē.
Un vēl viena problēma, kas kopīgi mums būs jārisina. Tas varētu būt, ja runāsim par otro un trešo lasījumu, tātad par tām valsts funkcijām, kas ir nodotas arodbiedrībām kaut kur 30.gadu vidū. Vēl līdz šim brīdim arodbiedrību pārziņā ir valsts funkcijas, piemēram, tehniskā inspekcija un darba inspekcija. Es domāju, ka tas neatbilst nekādiem tiesiskas valsts kritērijiem. Šajā likumprojektā ir paredzēta pilnīga arodbiedrību atdalīšana no valsts. Šādā veidā šie jautājumi ir ietverti valdības programmā. Runa tur iet par sociālo apdrošināšanu- vienu no šīm funkcijām, kas jau tiek pārņemtas. Šajā likumprojektā mēs atsakāmies no šīm divām valsts funkcijām- uzraudzības inspekcijas funkcijām.
Tas būtu īsos vārdos vispārējs vērtējums par to, kādos apstākļos un ko darba grupa un mūsu komisija strādājot ielikusi šajā likumprojektā. Par atsevišķiem pantiem, par koncepciju, kur varētu būt domstarpības, es vēlētos sniegt arī sīkāku paskaidrojumu.
Lūdzu, izlasiet likumprojekta 3.pantu, kur iet runa par arodbiedrību reģistrāciju! Šeit ir paredzēti vairāki varianti, pat variantu varianti. Komisijas priekšlikums un darba grupas priekšlikums ir šodien pirmajā lasījumā neizvēlēties vienu konkrēti un stingri turēties pie šīm normām, bet tomēr akceptēt komisijas viedokli un publicēt apspriešanai visiem republikas iedzīvotājiem likumprojektu ar šiem variantiem, jo pretrunas ir ļoti lielas. Situācija ir tāda: iepriekšējās arodbiedrības struktūras, centralizētās valsts arodbiedrības katrā ziņā ir ieinteresētas, lai būtu šī reģistrācija, pie tam ar pēc iespējas lielāku biedru skaitu. Runa iet par 1000 un vēl vairāk biedriem. Bet šajā situācijā tas nebūs demokrātiski. Vienkārši tiks bremzēts šis process. Rodoties tirgus ekonomikas attiecībām, var veidoties mazākas profesionālās apvienības savu interešu aizstāvībai. Tātad šeit mums ir jāizvēlas un katram jāizsaka savs viedoklis.
Vēl problemātisks jautājums ir par arodbiedrību reģistrāciju. Arī šeit ir pretrunīgi viedokļi, bet komisija kopumā vienojās, ka tomēr būtu nepieciešams arodbiedrības reģistrēt. Neiet runa par kaut kādu iedarbošanos un ietekmēšanu, runa iet par juridisku aktu, par arodbiedrības kā tādas reģistrāciju. Šeit neiet runa par to, ka varētu iejaukties Tieslietu ministrija, likt grozīt statūtus, kas patīk vai nepatīk. Tātad Konstitūcijas ietvaros arodbiedrības iesniedz savus statūtus, kur nav pretrunu, un tiek reģistrētas.
Kāpēc tas ir nepieciešams? Mēs savā darbībā komisijā iepazināmies ar vairāku Eiropas valstu un konkrēti ar vienas no lielākajām Zviedrijas arodbiedrībām- metālistu arodbiedrības statūtiem. Kopējā norma demokrātijas valstīs ir tāda, ka tomēr arodbiedrības tiek reģistrētas. Tas ir nepieciešams, lai zem arodbiedrību markas nerastos dažādi politiski strāvojumi, kas vienkārši darbojas politiskajā laukā, izmantojot priekšrocības un varbūt izņēmuma tiesības, kas ir dotas vienīgai šai sabiedriskajai organizācijai- arodbiedrībai- darba jautājumu kārtošanai, savu uzņēmumu ekonomisko interešu aizstāvībai tieši kā vienīgajai organizācijai. Lai tomēr būtu šī reglamentācija. Šeit ir paredzēti varianti.
Vēl tika izteiktas pretenzijas 10.pantā. Šeit arī komisija konsultējoties ņēma vērā un piedāvā pirmajā lasījumā izslēgt tādu nedemokrātisku normu, kas varbūt nav tiesiska un kur runa iet par kolektīvo līgumu. Pēdējais teikums tur ir šāds: "Darba devējs nav tiesīgs atteikties noslēgt šo līgumu." Tātad šo te teikumu izslēgt, jo principā tiek runāts par darba kolektīvo līgumu, un tas ir galvenais instruments darba devēja- darba ņēmēja attiecībās. Tātad šāda kategoriska norma vienkārši nav nepieciešama. Vēl ir arī atsevišķi kritika par 16.pantu- "garantijas arodbiedrības biedriem". Sekojoši: "Nav pieļaujama darba līguma laušana pēc darba devēja iniciatīvas ar arodbiedrības biedru bez arodbiedrības iepriekšējas piekrišanas." Šeit bija pretēji viedokļi. Līdz ar to, ierakstot šādu pantu, nebūs iespējams atbrīvoties no strādnieka, kas neievēro darba disciplīnu un nepilda savas funkcijas. Bet šeit, šajā pantā, ir runa pilnīgi par kaut ko citu. Tātad, ja strādājošais pārkāpj darba likumdošanu, arī varbūt citus likuma kodeksus, viņš tiek atlaists, pamatojoties uz šiem konkrētajiem likumiem. Bet šajā 16.pantā runa iet par štatu samazināšanu un par šiem jautājumiem, ar kuriem mēs saskarsimies. Tātad runa ir par to, ka tīri, varētu teikt, godprātīgs darbinieks, kas tiek ar saviem pienākumiem galā, tiek atbrīvots ražošanas interešu dēļ. Ar to mēs saskarsimies. Šeit arī laikam tomēr šī privilēģija vai priekšrocība būtu jādod arodbiedrībai kā strādājošo interešu aizstāvei. Tad šie jautājumi tiktu konkrētos kolektīvos demokrātiski risināti.
Tās ir divas galvenās principiālās iebildes šajā likumprojektā. Komisijas priekšlikums ir sekojošs: pieņemt šodien šo likumprojektu pirmajā lasījumā un nopublicēt to, bet līdz 1.oktobrim iesniegt kopā ar lēmumu jau tādā veidā, kāds šis likumprojekts stāsies spēkā otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautātāju un debatētāju loks nav visai plašs. Jautājums ir Edmundam Krastiņam, un debatēs ir pieteicies deputāts Freimanis. Lūdzu jautājums.

E.Krastiņš: Kā redzu pēc viena no pantiem, es pieļauju iespēju arī šinī likumprojekta variantā, ka vienā uzņēmumā varētu būt kādas divas, trīs vai pat četras arodbiedrības. Taču nekur likumprojektā neredz nevienu normu, kas regulētu šo arodbiedrību savstarpējās attiecības ar uzņēmēju vai uzņēmuma administrāciju. Jūs uzskatāt, ka tādas normas nebūtu vajadzīgas šajā likumā?

D.Skulte: Par arodbiedrību savstarpējām attiecībām. Ir minēts, ka arodbiedrības ir tiesīgas veidot vienības un dažādus formējumus. Tātad ir vienalga, vai tie ir starptautiski jeb tie ir viena uzņēmuma ietvaros. Tas ir pilnīgi vienalga. Tā ir arodbiedrību iekšējā lieta un statūtu lieta.
Attiecības ar darba devēju. Skaidrs, ja arodbiedrību biedri apvienosies nevis tā, kā visu laiku bija, vienkārši visi strādājošie vienā arodbiedrībā ar profesionālām interesēm, un tad tiešām šeit nav nekādu tādu pretrunu. Tādā gadījumā darba devējs slēgs šos kolektīvu līgumus ar vairākām arodbiedrībām, jo tur būs konkrēti jautājumi par konkrētu specialitāšu strādājošo interešu aizstāvību.

E.Krastiņš: Bet kā viņš panāks vienošanos, ja būs dažādas šīs intereses, kā šīs intereses tiks regulētas savstarpēji?

D.Skulte: Savstarpēji tās tiks regulētas ar vienošanos. Cita mehānisma nav. Tā ir divu pušu vienošanās, jo šeit ir divas intereses- darba devēju un darba ņēmēju intereses, kuras tiek saskaņotas. Atsevišķos gadījumos tas būs grūts un smags process. Es domāju, ka šis mehānisms sāks darboties, tas vienkārši ir jāizstrādā. Arī jautājumā par kolektīvo līgumu ir nepieciešams, lai šis likums sāktu darboties, un pēc tam varētu paskatīties, vai ir nepieciešams ar tiesiskām normām regulēt šo kolektīvo līgumu funkcijas. Pašlaik arodbiedrības un arī strādnieki brīvās vai nosacīti brīvās arodbiedrībās katrā ziņā ir pretī tam, ka ļoti stingri reglamenta veidā tas ir jādara.

Priekšsēdētājs: Deputāts Vaivads. Lūdzu.

J.Vaivads: Šeit ir paredzēts tikai viens veids attiecībām starp arodbiedrībām un administrāciju. Tas ir kolektīvais līgums. Vairākās darbības sfērās, piemēram, zinātnē un mākslā, gatavojamies jau pāriet uz individuālām līgumattiecībām ar konkrētiem strādājošiem. Kādā veidā šinī gadījumā arodbiedrības kontrolēs un iejauksies attiecībās starp darba devējiem un darba ņēmējiem? Es arī domāju, ka šeit nav īpašu pretrunu, ja konkrēti darba ņēmēji, tie, kuri slēdz šos individuālos līgumus ar darba devējiem, ir arī konkrētas arodbiedrības biedri, tad kopējās intereses regulēšanu veic kolektīvais līgums paralēli šiem individuālajiem līgumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Briņķe: Es ļoti uzmanīgi klausījos, cienījamais referent, ko jūs teicāt par 16.pantu, bet tomēr nepalika skaidrs. Kāds ir komisijas viedoklis un kāda konkrēti redakcija? Tiešām, praksē strādājot, es atceros, ka ir ārkārtīgi grūti tikt vaļā no tiem cilvēkiem, kas neievēro darba disciplīnu.

D.Skulte: Par 16.pantu komisijas viedoklis ir tāds, ka, ja nebūs papildu iesniegumu, šim panta skaidrojumam tātad tomēr vajadzēs palikt šādā redakcijā, jo šeit iet runa tieši par darba līguma laušanu pēc darba devēja iniciatīvas. Jautājums ir sekojošs: darba līgums tiek lauzts ne tādēļ, ka strādājošais ir pārkāpis disciplīnu un nav izpildījis darba uzdevumu, bet vienkārši šeit iet runa par štatu samazināšanu. Tas mums tuvākajā nākotnē ir ļoti aktuāls. Tātad, ja viņš ir pārkāpis, tad iet runa par likuma normām, par darba kodeksu, bet tā nav darba devēja iniciatīva. Darba devējs tad vienkārši pilda šo darba likumu, ko neievēro viņa darba ņēmējs. Varbūt ir nepieciešams skaidrāk izteikt šo domu, citādi tā saplūst kopā.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons. Deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, vai jūs šeit neredzat pretrunas starp vairākiem pantiem? Pirmajā pantā teikts: "iedzīvotājiem ir tiesības apvienoties brīvās arodbiedrībās". Otrajā pantā teikts, ka "lēmumu par arodbiedrības dibināšanu pieņem paši strādājošie". Bet trešajā pantā teikts, ka, pirmkārt, par reģistrēšanu, ja būs mazāk par noteikto daudzumu, tad viņus nereģistrēs, tas ir, viņu griba aizvirzīta, netiek ņemta vērā, bet 25.pantā vispār interesanti ierakstīts: "Arodbiedrība pārtrauc savu darbību pēc augstākā arodbiedrību orgāna lēmuma." Kas tā par brīvu arodbiedrību? Man liekas, ka šeit ir pretruna./

D.Skulte: Par pirmo, otro un trešo es katrā ziņā negribētu piekrist, jo šeit iet runa par to, ka arodbiedrības ir tiesīgas izveidoties no Latvijas iedzīvotājiem. Tiesiskā kārtībā ir nepieciešama šī reģistrācija. Katrā ziņā reģistrācija notiek saskaņā ar šo likumu, visu likuma paketi, nevis ar atsevišķu pantu. Ja arodbiedrība izveidojas, balstoties uz šo likumu, viņa tiek reģistrēta. Šeit nav nekādu pretrunu, tas vienkārši ir etaps. Vispirms ir jāizveidojas, lai reģistrētu. Šeit ir minēti noteikumi, kurus nepieciešams ievērot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

D.Skulte: Par šīm pretrunām, par darbības izbeigšanu. Šeit jautājums ir ļoti vienkāršs: reģistrētas tās arodbiedrības, kurām būtu augstākais orgāns- konference vai kongress. Viņi iesniedz savus statūtus reģistrēšanai Tieslietu ministrijā. Tas ir augstākais orgāns. Arī pēc tam, ja arodbiedrība izbeidz savu darbību, šis pats kongress vai konference izbeidz šo darbību. Tas nenotiek kaut kur apakšā vienā arodgrupā kaut kur rūpnīcā, bet arodbiedrībā kā konkrētā apvienībā. Neiet runa par kaut kādām šaurām grupām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

P.Laķis: Man ir jautājums par šī likuma realizācijas iespējām. Es domāju, ka ir skaidrs, ka brīvās arodbiedrības varēs darboties tikai tad, ja būs zināma materiālā bāze. Tādēļ ir jautājums par to, vai pašvaldības komisija ir domājusi par, manuprāt, pašu svarīgāko jautājumu, tas ir, kādā veidā mēs varētu nacionalizēt šo vissavienības īpašumu? Citādi praktiski šīs brīvās arodbiedrības neko nevarēs iesākt. Nu kaut vai pret pašreizējo tā saucamo Siliņa arodbiedrību.

D.Skulte: Jā, katrā ziņā jautājums ir ļoti būtisks, un varbūt mums šis darbs norit paralēli uz pirmo septembri. Ir iesniegti materiāli mūsu komisijā par visiem tiem īpašumiem, viņi tiek apzināti. Ir arī zināmi konkrēti apsaimniekotāji un lietotāji lieliem klubiem, iestādēm, atpūtas namiem, sanatorijām. Ir zināms, kas ir viņu īpašnieks mūsu republikas teritorijā. Šāds dokuments ir iesniegts, un mēs ļoti nopietni gribam sagatavot lēmuma projektu, kuru var iesniegt kopā ar otro lasījumu un kurā tiktu paredzēts šis mehānisms. Katrā ziņā ceļš būs ļoti grūts. Arī komisijā, runājot par pašām šīm valsts arodbiedrībām, šo mūsu republikas kopējo arodbiedrību, viņi arī redz izeju tikai, ja runa iet par atpūtas namiem. Tas ir jautājums par nacionalizāciju. Tas varbūt skan bargi, bet kaut ko sadalīt un pārdalīt šajos apstākļos nav iespējams. Konkrētu priekšlikumu nav arī no pašām arodbiedrībām, jo ir sācies process arī kopējās arodbiedrības iekšienē. Nozaru arodbiedrības arī sāk kļūt patstāvīgas un prasa katra savu daļu. Pašlaik šis process ir sācies. Vēl šiem prasītājiem nāks klāt ne tikai iekšējā kustība, bet arī šīs jaunās arodbiedrības. Tātad tas ir jāparedz lēmuma projektā, kādā veidā notiks šī pāreja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Caune: Par kolektīvo līgumu. Prakse ir tāda un tas pats uzrakstīts, ka saistības ir it kā tikai no administrācijas puses. Saistības ir uzrakstītas, arī no arodbiedrības puses praktiski netiek izpildītas. Kā jūs domājat garantēt, lai saistības tiktu izpildītas no abām pusēm, jo no administrācijas tiek prasītas atskaites un tamlīdzīgi, bet no arodbiedrības- nav izdarīts un cauri, neviens ir kā neko neatbild?

D.Skulte: Jā, es domāju, ka tas ir varbūt šajos te iepriekšējos apstākļos. Bet katrā ziņā mana personiskā pārliecība ir tāda, ka kolektīvā līguma loma augs ar katru dienu. Kā jau konkrētā līgumā ir divas puses, kas vienojas, un notiek šī iekšējā kontrole. Vai vajag kaut kādu inspekciju vai uzraudzību, kas viens otru pārbaudīs? Tas ir konkrēts līgums, kur ir atrunāti noteikumi, kuri šīm abām pusēm ir jāievēro. Es neredzu cita mehānisma. Vieni skatīsies administrācijai līdzi ārpus šī līguma ietvariem, otri- arodbiedrību uzvaktēs. Es domāju, ka šeit ir koleģiāla vienošanās. Jau līgumam jābūt ar šo citu statusu.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons. Lūdzu, jautājumu.

S.Beskrovnovs: */Šodien darba devējs un darba ņēmējs, izmantosim jauno terminoloģiju, ir vienas arodbiedrības biedri. Un, kā likums, nozares arodbiedrības centrālā komiteja izdod instrukciju par kolektīvā līguma struktūru. Ievērojot piedāvāto koncepciju, iespējams, var pieļaut, ka darba devējs var nebūt tās arodbiedrības biedrs, ar kuru viņš slēdz kolektīvo līgumu. Kas šinī gadījumā noteiks kolektīvā līguma struktūru? Tas ir, vai šīs pretrunas ir atrisināmas?/

D.Skulte: Vispirms par to, vai vienā arodbiedrībā sastāvēs darba devējs un darba ņēmējs. Es domāju, ka šīs attiecības atrisināsies demokrātiski, jo katrā ziņā darba devēju skaitliski ir mazāk nekā darba ņēmēju. Šajā situācijā paši darba ņēmēji noteiks, ko ņemt un kā ņemt savā arodbiedrībā. Šis process ir, varētu teikt, sācies. Ir kolektīvi, kas piedalījās likumprojekta izstrādē, kur ir jau nošķiršanās, nepārejot šīm darba devēja un darba ņēmēja attiecībām, kur administrācijai ir sava arodbiedrības organizācija un strādājošiem- sava. Process ir sācies. Šeit attiecībā uz kolektīvo līgumu noteikta arī struktūra. Kā tas būs? Es domāju, šī ir tiešām šo divu pušu vienošanās, un kolektīvo līgumu noteiks objektīvā, ekonomiskā, sociālā situācija, strādnieku intereses un darba devēja dialektiskā iedarbība. Es domāju, ka tas būs vienīgais, kas noteiks, jo kaut kādas instrukcijas, kā visu laiku tas ir bijis, tas ir pilnīgi sevi diskreditējis- šis princips, ka tiek uzrakstīti priekšā tikai cipari. Kolektīvajam līgumam jābūt dinamiskam, kas tiešām aizstāv strādājošo intereses, pilda kaut kur izstrādātus šos kopējos principus. Likumā to paredzēt nav nepieciešams.
Bet vēl ir runa par koncepciju. Taču tas jau ir perspektīvs jautājums par kolektīvo līgumu. Tas ir kopā ar tirgus ekonomikas attīstību, ar visu uzņēmējdarbības attīstību. Ir jāskatās reālajā situācijā. Pašlaik būtu pāragri šodien jau rekomendēt, kādām būtu jābūt šīm konkrētajām attiecībām starp darba devēju un darba ņēmēju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Rešetņikovs: */Man radies jautājums par 17.panta trešo paragrāfu: "Vēlētam arodbiedrības darbiniekam, kas nav atbrīvots no sava tiešā darba, atbilstoši kolektīvajam līgumam ir tiesības darba laikā pildīt sabiedriskus uzdevumus kolektīva interesēs, kā arī piedalīties arodbiedrības mācībās, saglabājot vidējo algu." Vai jūs šī paragrāfa saturā nesaskatāt iespēju līdzās arodbiedrības darbam nodarboties arī ar partijas darbu? Tās vai citas partijas?/

D.Skulte: Šeit ir atruna. Es domāju, ka tā ir ļoti būtiska. Šajā trešajā rindkopā ir būtiski četri vārdi "saskaņā ar kolektīvo līgumu". Tātad, ja šīs normas par atbrīvošanu no tiešā darba savu arodbiedrības funkciju veikšanas laikā paredz kolektīvais līgums, ja darba devējam ar darba ņēmēju ir iespējams sarunāt un kolektīvajā līgumā tas ir paredzēts, tad tas ir spēkā.
Un vēl viena interesanta norma saskaņā ar jūsu jautājumu. Es domāju, ka šis jautājums ir divpusējs. Katrā ziņā daudzi darba devēji tuvākajā nākotnē būs ieinteresēti algot, tātad paredzēt kolektīvajā līgumā šādu normu, lai būtu šis atbrīvotais arodbiedrību darbinieks, kas tiek uzturēts. Vienkārši tādā veidā tiks realizētas arī savas darba devēja intereses arodbiedrībās. Ar šo jautājumu ir saskārušās daudzas Eiropas valstu arodbiedrības, kur darba devējs izmanto visus līdzekļus, kā ietekmēt atsevišķus arodbiedrību līderus, lai panāktu savu interešu realizāciju. Es domāju, tas jautājums pats atrisināsies.
Vēl viens moments šajā sakarā: tāpat kā partijas komitejas ir ārpus ražošanas, kā tas ir normāli tirgus ekonomikas sabiedrībā, kur nav uzņēmumu, kur būtu, piemēram, direktora un šīs firmas priekšsēdētāja kabinetam blakus līdera kabinets, arī arodbiedrības tīri fiziski ir šķirtas no tā kolektīva, kura strādājošo intereses tās aizstāv.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi vēl jautājumi? Nav. Mēs varētu pāriet pie debatēm. Debatēs pieteikušies divi deputāti- Freimanis un Seleckis. Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Cienījamo priekšsēdētāj! Es tomēr atļaušos jūsu uzmanību aizkavēt ar to pašu bēdīgi slaveno 16. un 14.pantu. Es uzskatu, ka deputāta Skultes paskaidrojumi deputātei Briņķei ir neapmierinoši, jo te nekādā ziņā un nekur nav rakstīts par darba līguma laušanu, vienkāršā valodā runājot, atlaišanu. Štatu samazināšanas dēļ šis pants ir uzrakstīts vispārīgi, un tas attiecas uz jebkuru atlaišanu. Tātad kaut vai tādēļ vien šis skaidrojums nav pieņemams.
Otrais. Ja mēs ejam uz tirgus ekonomiku, tad darbam ir jābūt efektīvam. Mēs esam atradinājušies tā strādāt. Mūsu likumdošana ir tik humāna, ka mēs nevaram bez divām pavēlēm cilvēku atlaist, ja mēs to arī gribētu. Šodien, ja es esmu uzņēmējs, ja es esmu boss, tad es atbildu par to, vai es ar šo cilvēku varu strādāt vai ne, vai es nolaidīšu šo darbu dibenā vai ne. Mīļie kolēģi, deputāta Skultes paskaidrojums arī šeit neiztur kritiku. Nav runa tikai par dzērājiem, ir runa par cilvēkiem, kas darba laikā dara viskautko, tikai ne strādā. Viņš skaitās darbā, bet padzīt viņu nevar, tāpēc ka viņš ir atzīmējies tabelē.
Tālāk runa par ļoti daudziem cilvēkiem, kas vienkārši ir profesionāli nederīgi. Pieklājīgi runājot, viņi nav pietiekami gudri priekš sava darba. Jaunajos apstākļos man no šī cilvēka jātiek vaļā. Beidzot mums ir viss vidējais posms pilns ar veciem cilvēkiem, kas domā pa vecam un jaunos apstākļos vispār bioloģiski nespēj strādāt. Arī no viņiem var tikt vaļā. Un tieši tādēļ es uzskatu, ka 16.pants ir vecās likumdošanas garā sacerēts un ar šo pantu mēs jauno ražošanu, operatīvu ražošanu neuztaisīsim. Tādēļ es oficiāli iesniedzu labojumu šādā redakcijā: 16.pants. Nav pieļaujama darba līguma laušana pēc darba devēja iniciatīvas bez šī jautājuma apspriešanas attiecīgās pirmorganizācijas sēdē. Tātad boss sasauc sabiedrības cilvēkus un pasaka- tas zēns neder tādēļ utt., un viss. Pretējā gadījumā tas nav vairs boss.
Un 17.pants. Pirmā rindkopa nav pieļaujama- visa soda uzlikšana jebkuras arodbiedrības institūcijas darbiniekam utt. Mīļie draugi, mēs lasām grāmatas un ļoti labi zinām, ka pietiek būt, teiksim, arodbiedrības darbiniekam ar deformētu domāšanu, jo arodbiedrību darbinieki arī ir visādi un cenšas, lai viņš būtu īstais priekšnieks, bet nevis iestādes vadītājs. Tad beigās būs tā, ka šis arodbiedrības darbinieks būs tas, kas noteiks, kā būs jābūt rūpnīcā. Tas nekur neder. Tādēļ es ierosinu šādu redakciju: "Nav pieļaujama soda uzlikšana jebkura līmeņa institūcijas vēlētam darbiniekam bez šī jautājuma apspriešanas administrācijas un arodbiedrības pirmorganizācijas sēdē." Lūk, ja arodbiedrību darbinieki, tā sakot, domā ne par lietu, bet tikai par to, lai jebkuru slaistu pasargātu, tad jāpasaka skaidri un gaiši, kas par lietu. Jo mums jārunā par disciplīnu un par jaunu mācīšanos strādāt, nevis par kaut kādu veco laiku demokrātiju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Seleckim.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Es arī pieteicos debatēs sakarā ar 16.pantu. Daudz ko no tā, ko es gribēju teikt, Freimaņa kungs jau praktiski pateica, bet pavisam īsi un konkrēti gribu apstiprināt absolūtu piekrišanu teiktajam un uzsvērt no savas puses to, ka, pieņemot šo likumu, nedrīkstam iet pretējā virzienā, kas apgrūtinātu uzņēmumu darbību nākotnē, kad veidosies brīvās ekonomikas privātuzņēmumi utt. Es pats, būdams uzņēmuma vadītājs, savā laikā esmu saskāries ļoti daudzas reizes ar ļoti nedisciplinētiem cilvēkiem, kuru atbrīvošana no darba nav bijusi iespējama tikai tādēļ, ka arodbiedrība ir izrādījusi kaut kādu pretimnākšanu vai kaut kādi likumi nav bijuši gludi nokārtoti utt. Gala rezultātā ir tikai kavēts vispārējais kolektīva darbs, nevis tas sekmēts. Līdz ar to viena cilvēka nedisciplinētība var nodarīt milzu ļaunumu visam kolektīvam. Mēs turpmāk, protams, samierināties nedrīkstam, un tāpēc es domāju, ka 16.pantā, kā jau te Freimaņa kungs teica, varētu minēt, ka darba disciplīnas neievērošana vai darba kavējumi var būt par iemeslu atbrīvošanai no darba pēc darba devēja iniciatīvas un ka tas ir iespējams bez jebkādas iepriekšējas saskaņošanas. Es domāju tā, ka šajā gadījumā domstarpību nevarētu būt. Tāpat arī par 17.pantu es piekrītu nupat teiktajam, ka šeit ir pārspīlējumi vienā virzienā.
Vispār šis likums, konceptuāli runājot, domā pamatos tikai par arodbiedrības interesēm, bet ļoti maz rūpējas par vispārējām interesēm, jo arī arodbiedrības var pārvērsties par tādu bremzētāju faktoru. To mēs nedrīkstam pieļaut. Te 17.pantā ir paredzēta amatpersonas atbildība, bet arodbiedrību atbildība, manuprāt, par darba kolektīva darba traucēšanu nekur nav paredzēta. Es domāju, ka arī par to vajadzētu padomāt šī likuma autoriem. Es arī no savas puses varētu piedāvāt citu 16.panta formulējumu, un tas skanētu tā: "Bez iepriekšējas arodbiedrības piekrišanas darba līguma laušana ar arodbiedrības biedru pēc darba devēja iniciatīvas ir pieļaujama darba disciplīnas pārkāpumu, darba kavējumu gadījumos."

Priekšsēdētājs: Deputāts Laķis.

P.Laķis: Es pavisam īsi gribu iesniegt vienu priekšlikumu. Manuprāt, šis likums ir pieņemams pirmajā lasījumā. Protams, arī man, tāpat kā kolēģim Seleckim un Freimanim, ir iebildumi pret varbūt pārāk lielu šo demokrātijas īpatsvaru tai pašā 17.pantā. Jebkurš no mums bijis saistīts ar vadītāja darbu un izjutis šīs saskarsmes negatīvo nozīmi. Bet es domāju, ka šis likumprojekts nedarbosies, ja mums nebūs pieņemts lēmums. Lēmuma tekstu es piedāvāju sekojošu: "Pieņemt lēmumu par vissavienības arodbiedrības īpašuma, kurš atrodas Latvijas Republikas teritorijā, nacionalizācijas komisijas izveidi." Ja šis pasākums netiks izdarīts, es domāju, ka ar brīvām arodbiedrībām mums ies tāpat kā ar mūsu Strādnieku savienību, kura ir ar visnotaļ cienījamiem mērķiem, bet mēs zinām, ka vēl šobaltdien viņi ir spiesti aizņemties naudu periodiski no tās pašas vissavienības arodbiedrības Latvijas filiāles. Tā ir nenormāla situācija. Tādēļ es ierosinu līdztekus lēmumam par šī likuma pieņemšanu pirmajā redakcijā pieņemt arī otro punktu, lai tiktu izveidota šāda komisija, kura sagatavotu līdz otrajam vai trešajam lasījumam arī šo lēmuma projektu par vissavienības īpašuma nacionalizāciju. Citādi šis likums paliks uz papīra un praktisku realizācijas mehānismu es tam gandrīz vai neredzu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai iesniedziet priekšlikumu rakstiski. Vārds deputātam Salītim.

B.Salītis: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jāsaka, ka likumprojekts par arodbiedrību ir tieši īstā laikā, jo šodien mūsu republikā jau veidojas neatkarīgās arodbiedrības vairākās nozarēs. Bet jāsaka, ka šodien neatkarīgās arodbiedrības pagaidām vēl nav, ir tikai varbūt izveidojies šis nosaukums, bet būtībā tā vēl veidojas ļoti daudz pēc veciem principiem. Es uzskatu, un daudzi man piekrīt, ka šodienas arodbiedrībai jāveidojas pēc aroda principa. Tāpēc jau tā ir nosaukta par arodbiedrību. Bet uzņēmumos un organizācijās mums bieži vienā arodbiedrībā ir apvienojušies dažādu profesiju pārstāvji un bieži vien ļoti grūti aizstāvēt vienas vai otras profesijas intereses, jo principā arodbiedrība līdz šim aizstāvēja galvenokārt administrācijas intereses. Ir pienācis laiks, lai arodbiedrība aizstāvētu tieši tautas intereses, iedzīvotāju intereses, strādājošo intereses.
Ja runā par šī projekta trešā panta pirmo variantu, šeit ir noteikti dažādi kritēriji attiecībā uz skaitlisko sastāvu, kādu var reģistrēt organizācijā, uzņēmumā, arodbiedrību organizācijā. Es uzskatu, ka šeit vajadzētu vadīties no aroda principa. Tātad, ja organizācijas apvienojas arodbiedrību organizācijās, izejot no aroda principa, tad šeit skaitliskais sastāvs varētu būt ļoti dažāds. Nav noteikts, ka būtu simts, 400 vai tūkstoš biedru, jo šeit būs tādā ziņā ļoti grūti ko ievērot. Ja runā par kolektīvo līgumu, tad kolektīvajam līgumam šodien jābūt principā pilnīgi jaunam, jo līdz šim kolektīvais līgums tika sastādīts ar arodkomiteju vai tika parakstīts no arodkomitejas puses, kas principā aizstāvēja galvenokārt administrācijas intereses. Šodien tam jābūt abpusējam līgumam.
Es domāju, ka, strādājot pie šī likuma projekta, šodien deputāti laikam nebija gatavojušies apspriest jautājumu. Es domāju, ka otrajā lasījumā būs vēl vairāk papildinājumu. Ja iet runa par iztikas minimumu, tad jāsaka, ka šodien arodbiedrības šo jautājumu nekad arī nepacels. Un es uzskatu vēl vienu jautājumu par ļoti svarīgu- administrācijai nevajadzētu sastāvēt arodkomitejas sastāvā. Šodien bija tāds princips, ka arodbiedrības komitejas sastāvā bieži vien pārsvarā bija administrācijas pārstāvji un ļoti grūti bija risināt jautājumus, kas saistīti ar arodbiedrībām. Neatkarīgajās arodbiedrībās, es uzskatu, administrācijai nebūtu ko darīt arodbiedrību padomēs. Administrācijai jāpilda savi uzdevumi un arodbiedrībai- savi.

J.Škapars: Šis likums būtu apspriežams ļoti pamatīgi plašā sabiedrībā, un es domāju, ka ieinteresēto pušu šeit būs daudz. Viedokļu sadursme arī būs visai liela. Tāpēc mēs gaidām, ka rudens pusē- septembrī un oktobrī- saņemsim ļoti daudz priekšlikumu attiecībā uz šo likumu. Kādas šeit galvenās grūtības? Galvenās grūtības ir tādas, ka arodbiedrība šobrīd ir ļoti centralizēta organizācija. Tikpat centralizēta kā visas vecās sistēmas organizācijas. Šobrīd vēl ļoti vāji veidojas nozaru arodbiedrību patstāvība. Tas ir viens. Otrs- pavisam nespēcīgas ir jaunās arodbiedrības, it sevišķi te domāju Strādnieku savienību. Tas ir viens no jautājumiem.
Otrs ir tas, ka arodbiedrības bija ne tikai aroda organizācijas, bet būtībā varas struktūras, kas ļoti bieži pildīja varas institūciju funkcijas, īpaši valsts pārvaldes un administrācijas funkcijas. Tas radīja lielas grūtības. Un vēl viens no tādiem pamatmomentiem, kas traucēja līdz galam izstrādāt jautājumus- milzīgie arodbiedrības īpašumi. Patiesībā arodbiedrībai šodien pieder ļoti daudz īpašumu, kuri būtu jāatdod, lai ar tiem rīkojas administrācija. Tāpēc jautājums par īpašumiem ir ļoti būtisks.
Tāpēc mums līdz rudenim paliek vairāki šādi risināmi jautājumi: pirmām kārtām jautājums par kolektīvo līgumu. Tiks izstrādāts papildu likums, pie kura tagad strādā, par kolektīvo līgumu. Tas, ko Pēteris Laķis teica attiecībā uz komisijas izveidošanu par nacionalizāciju. Es piekristu, ka lēmumā vajadzētu uzrakstīt tādu punktu: izveidot komisiju, kas izskatītu jautājumu par arodbiedrību īpašumu. Par to arī teica deputāts Skulte savā ievadrunā. Vēl man ir piedāvājums attiecībā uz tiem priekšlikumiem, ko teica Jānis Freimanis, Vilis Seleckis un vairāki citi deputāti. Ir runa par 16. un 17.punktu. Es ierosinātu veidot šos priekšlikumus kā otro variantu 16. un 17.punktā. Es domāju, tas būtu lietderīgi. Tad mēs izskatītu gan administrācijas, gan arodbiedrības pusi un varētu vasaras laikā izstrīdēties, rudenī atrast pareizo formulējumu, kādā veidā punktus nofiksēt. Komisija uzskata, ka likums ir gatavības stadijā, un man šķiet, ka tālākais darbs būs jādara plašākai sabiedrībai.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Caunem.

I.Caune: Es šeit varu runāt tikai par to pieredzi, kāda ir lauksaimniecības darbinieku arodbiedrībai. Klausoties kolēģi Salīti, es nekādi nevaru viņam piekrist, ka arodbiedrības līdz šim ir aizstāvējušas savas intereses. Lauksaimniecībā vismaz tā tas nav bijis. Tāpēc es arī gribu tādu protestu izteikt. Šajā sakarībā es gribētu runāt par diviem punktiem. Pirmais- 10.punkts par kolektīvo līgumu. Lauksaimniecības arodbiedrībā bija tāda prakse, ka kolektīvajā līgumā aprakstīja ļoti daudz papīra lapu- apmēram pussimtu. Rakstīja dažādus ražošanas, finansiālos rādītājus, kuri, es uzskatu, nav vajadzīgi. Vajag uzrakstīt tieši to aktuālo, kas ietekmē ražošanu, strādnieku dzīves un darba apstākļus. Tādēļ man ir priekšlikums: pārskatīt šo jautājumu, ļoti, ļoti samazināt kolektīvā līguma apjomu, akcentēt līgumā arī atbildību. Līdz šim atbildība tikai no administrācijas puses. Bet kādu atbildību nes arodbiedrība, ja neizpilda uzņemtās saistības par darba disciplīnu, par dažādu kultūrpasākumu organizēšanu, par sporta pasākumu organizēšanu? Kāda atbildība no arodbiedrības puses- tas līdz šim nekur nav bijis parādīts. Ļoti slikti tas arī dzīvē realizējas. Priekšlikums- līgumā paredzēt abpusēju atbildību. Materiālā, morālā, kāda tā arī nebūtu.
Otrā piezīme- par 12.punktu, par mantiskajām un finansiālajām attiecībām ar darba devēju. Šeit ir rakstīts tā: "Uzņēmumi, iestādes un organizācijas uz līguma pamata nodod arodbiedrību organizāciju lietošanā telpas un nodrošina nepieciešamos darba apstākļus. Darba devējs nav tiesīgs atteikties noslēgt šādus līgumus." Domāju, ka varbūt šeit arī būtu lietderīgi svītrot vārdus "nodrošināt nepieciešamos darba apstākļus". Jo varbūt šie darba apstākļi tiek pieprasīti tādi, kādus nav iespējams ievērot un nodrošināt. Un vai tad nu tā iestāde būs tāda, kura gribēs nezin kā tur diskriminēt arodbiedrību un pāri tai darīt. Varbūt kādreiz darba telpas ir šauras un mazas un nevar apmierināt arodbiedrības prasības. Šeit ir ierakstīts, ka obligāti jānodrošina. Varbūt to vajadzētu svītrot? Vienkārši ierakstīt, ka attiecības veidot uz līguma pamata.

Priekšsēdētājs: Vairāk debatēs neviens nav pieteicies. Acīmredzot mēs varētu balsot par šī likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Cik es saprotu, izskanēja priekšlikumi, ka šis likumprojekts ir jāpublicē. Tātad attiecīgajai komisijai vajadzētu pastrādāt, lai sagatavotu šo likumprojektu publicēšanai pēc iespējas drīzākā laikā. Vajadzētu vienoties arī par termiņiem. Te ir uzrakstīts- līdz 1.oktobrim sagatavot otrajā lasījumā. Komisija piekrīt. Bet līdz kuram datumam priekšlikumus iesniegt rakstiski? Tas arī jānosaka- līdz 15.septembrim vai līdz 1.septembrim? Tātad priekšlikums- līdz 15.septembrim gan iedzīvotāji, gan deputāti iesniedz savus rakstiskos priekšlikumus.

D.Skulte: Es domāju, tas ir tomēr ļoti atkarīgs no tā, kad tiks publicēts presē šis likumprojekts. Ir jāparedz šis termiņš. Es tomēr reāli redzu, lai līdz 1.oktobrim iesniegtu, tātad priekšlikumus - līdz 1.septembrim.

Priekšsēdētājs: Tālāk - jautājums par pensiju likumu. Ziņo sociālo jautājumu un veselības aizsardzības jautājumu komisijas priekšsēdētājs Krastiņš.
Pusdienas laiks, kā mēs vienojāmies, pusdivos... */Paskatīsimies, ja būs nogurums, mēs varam nobalsot atsevišķi.
Cienījamie deputāti! Varbūt sāksim izskatīt jautājumu? Ja šī problēma tiks izvirzīta, pēc 15 minūtēm mēs varam nobalsot. Vai vēlāk, vai pārtraukumu īsāku./

I.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Lieki teikt, cik svarīgs ir šis likums un kā to gaida katrs ceturtais Latvijas iedzīvotājs tā vienkāršā iemesla dēļ, ka mūsu lielais kaimiņš- PSRS- ir izlēmis savu pensiju likumu, daļa no kura stājas spēkā ar šā gada 1.oktobri, daļa- ar 1.janvāri. Skaidrs, ka cilvēkus interesē, kāds izskatīsies šis pensiju likums, ar ko tas atšķirsies no PSRS likuma, kad tas stāsies spēkā un kādas būs izmaiņas.
Jāsaka uzreiz, ka mūsu likums maksās bargu naudu, vārdiski lielāko daļu šīs summas, kas varētu būt nepieciešama jaunā likuma pakāpeniskai ieviešanai- 500-700 miljonus rubļu. Finansu ministrs ir solījis, un acīmredzot likumu tomēr nāksies ar zināmiem ierobežojumiem ieviest pakāpeniski.
Tātad konceptuāli. Ir daži būtiski jautājumi. Pirmais būtiskais jautājums- kam maksāt pensiju. Atbilde rodama likumprojekta 1.pantā. Kā jūs redzat, šeit rakstīts, Latvijas Republikas pilsoņiem ir tiesības uz pensiju. Visiem iedzīvotājiem neatkarīgi no pilsonības, kuru pastāvīgā dzīvesvieta 1990.gada 4.maijā bija Latvijas Republika, kā arī ārvalstu pilsoņiem, ja ne mazāk kā divas trešdaļas nepieciešamā darba stāža veido darbs Latvijas Republikā. Pārējiem ārvalstu pilsoņiem un cilvēkiem bez pilsonības tiek maksātas sociālās pensijas.
Otrs būtisks jautājums ir- kādas pensijas vispār tiek maksātas. Šeit atšķirībā no esošās sistēmas ir zināmas izmaiņas, proti, parādās sociālās pensijas. Tātad tiek maksātas mums jau zināmās vecuma, invaliditātes, apgādnieka zaudējuma pensijas, bet parādās arī sociālās pensijas. Līdzīgs jēdziens pazīstams lielākajā daļā valstu. Tie cilvēki, kas tādu vai citādu apstākļu dēļ savā dzīvē nav strādājuši, tomēr nevar dzīvot absolūti bez kaut kādām sociālajām pensijām.
Par darba pensijām. Šis likums ir it kā pāreja no vecā uz jauno. Skaidrs, ka nākotnē pensija būs gan atkarīga lieluma ziņā, gan pensiju noteiks sociālā apdrošināšana. Pagaidām, kamēr mēs pie īstas sociālās apdrošināšanas sistēmas neesam nonākuši, ir jāmet tilts no tās sistēmas, kas bija līdz šim, uz nākotni. To tiltu ir mēģināts ielikt 3.pantā, kur norādīts, ka tiesības uz darba pensiju ir pilsoņiem, kas darba periodā pakļaujas sociālajai apdrošināšanai. Tālāk seko zināmas atrunas.
Es gribētu cienījamiem kolēģiem teikt, ka arī šajā likumprojektā atsevišķos punktos pastāv zināmi varianti. Komisija gluži tāpat kā iepriekšējā likuma par arodbiedrībām gadījumā uzskata, ka acīmredzot būtu nepieciešams publicēt šo likumprojektu ar variantiem, lai iedzīvotāji izteiktu savus viedokļus. Šie varianti radušies komisijā balsojot, kur līdzīgi sadalījās balsis par abiem nodotajiem variantiem. Līdz ar to demokrātiskā veidā nolēmām ievietot likumprojektā abus divus.
Par vecuma pensijām. Kā redzams 8.pantā, tiesības uz vecuma pensiju ir vīriešiem, sasniedzot 60 gadu vecumu. Viss paliek tā, kā līdz šim. Bija komisijā diskusijas, jo daļā valstu tas vecums tomēr ir lielāks, bet likumprojektā ir palicis tā, kā līdz šim.
Būtisks jautājums ir par atvieglojumiem. Ir pilsoņu kategorijas, kam, piešķirot vecuma pensijas, vajadzētu dot kaut kādus atvieglojumus. Vajadzētu vispirms principā atbildēt, vai vispār kādam jādod atvieglojumi. Ja jā, tad kam. Atbilde uz šo jautājumu ir no 10. līdz 13.pantam. Ir paredzēti zināmi atvieglojumi vecuma ziņā sievietēm, kurām ir 5 vai vairāk bērnu, arī mātēm, kuru bērni ir invalīdi kopš bērnības. Tālāk ir jauns jēdziens- pensijas pilsoņiem ar atsevišķām hroniskām slimībām, proti, tās hroniskās slimības, kur jau ir statistiski pierādīts, ka cilvēku vidējais dzīves ilgums ir ievērojami mazāks nekā caurmēra veselam pilsonim. Tas būtu tikai loģiski, ja šiem cilvēkiem, kas slimo ar šīm slimībām un tomēr ir darbaspējīgi, pensiju piešķirtu agrāk. Te ir principiālas atšķirības ar PSRS likumu. PSRS likumā insulīna atkarīgs cukura diabēts nezin kāpēc nav izdalīts, tikai atrauti pāris saslimšanas bez īpašas loģikas. Mēs mēģinājām šo problēmu atrisināt tādējādi, ka likām Veselības aizsardzības ministrijai izstrādāt saraksta projektu.
12.pants runā par cilvēkiem, kas strādā darbos ar sevišķi kaitīgiem un smagiem darba apstākļiem. Tā ir atsevišķa problēma. Šie saraksti, tā saucamie saraksti Nr.1 un Nr.2, nepārprotami ir nepilnīgi, viņi ir jāpārstrādā, tur ir klajas neprecizitātes, reizēm pat līdz absurdam. Tāpēc šeit nekur nav precizēts, kas par specialitātēm un kādi darba apstākļi. Līdz ar to tam visam vajadzētu būs šajos sarakstos.
13.pants runā par pensiju apmēriem. Te uzreiz jāteic, ka galvenā konceptuālā atšķirība no PSRS likuma par pensijām ir tā, ka nekur likumā nav minētas naudas vienības, nekur nav minēti rubļi. Tas ir tādēļ, ka faktiski valstij būtu jānodrošina jebkuram pensionāram iztikas minimums. Likumprojektā arī ierakstīts, ka minimālā pensija ir iztikas minimuma līmenī. Ja mēs tagad ierakstīsim tos pašus Godmaņa kunga minētos 100 rubļus, var gadīties, ka pēc pieciem gadiem iztikas minimums būs 2000 rubļu. Tad atkal būs jāmaina likums un tā tālāk. Skaidrs, ka vecuma pensijai, jebkurai pensijai jābūt sabalansētai ar šo iztikas minimumu, kurš var augt vai samazināties atkarībā no sociālajiem apstākļiem.
Tātad pensiju, kā redzams no 13.panta, piešķir 55 procentu apmērā no izpeļņas, ja ir nepieciešamais darba stāžs. Palielina šo pensiju, ja darba stāžs ir lielāks par nepieciešamo gadu skaitu, līdz 80 procentiem no izpeļņas. Atkarībā no darba stāža vecuma pensija svārstās robežās no 55 līdz 80 procentiem no izpeļņas. Jādomā, ka, pieņemot lēmumu par šā likuma stāšanos spēkā, taisni šajā punktā būtu ierobežojumi. Kaut vai piemēra pēc: kooperators saņem 20 000 rubļus mēnesī, tātad maksimālā vecuma pensija viņam pēc šī likumprojekta ir 16 tūkstoši rubļu. Principā tas būtu loģiski un pareizi, tomēr stipri jāšaubās, vai mūsu finansiālais stāvoklis atļauj patlaban šādas pensijas maksāt. Vispirms svarīgāk ir nodrošināt to zemāko galu, minimumu, tad realizēt šo likumu pilnībā. Kaut gan es vēlreiz atkārtoju: principā tas ir tikai pareizi- kas vairāk strādā (varētu cerēt arī, kāpēc vairāk saņem), tas būtu pelnījis arī lielāku pensiju. Šeit šajā 13.pantā ir arī variants. Tas ir pirmais pants, kurā ir runa par vecuma pensijām kara invalīdiem.
Tātad ir divi varianti. Viens- atstāt šo trešo, ceturto rindkopu, saskaņā ar kurām vecuma pensijas kara invalīdiem tiek palielinātas par attiecīgai invaliditātes grupai paredzēto sociālo pensiju, jeb arī svītrot. Pie vecuma pensijas ir paredzētas piemaksas tiem pensionāriem, kuru apgādībā ir nepilngadīgi ģimenes locekļi, vai arī pensionāriem, kas sasnieguši 80 gadu vecumu, lai būtu iespējams viņus kopt, jo nav noslēpums, ka jebkuram, arī formāli no medicīniskā viedokļa veselam cilvēkam, ja viņš vecāks par 80 gadiem, tomēr ir nepieciešama zināma kopšana, dažreiz visai nopietna, kas varētu prasīt izdevumus, tāpēc šāda ievērojama vecuma pensionāriem paredzēta piemaksa par viņu kopšanu.
Nākošais tātad ir invaliditātes pensijas. Jāsaka uzreiz, ka mūs īsti neapmierina pastāvošo invaliditātes grupu piešķiršanas kārtība un arī šis iedalījums trijās invaliditātes grupās. Tomēr, tā kā visu trīs Baltijas valstu speciālisti taisni šajā vasarā bija tikušies un pārrunājuši šīs invaliditātes problēmas, meklējuši risinājumus un visu šo sarunu rezultātā ne pie kā cita kā šīm trijām esošajām grupām nebija nonākuši, tad mēs sevi neuzskatījām par tik kompetentiem, lai kaut ko mainītu un izgudrotu kaut kādu citu iedalījumu lielākā vai mazākā grupu skaitā. Vienīgais, kas atšķiras no pašreizējā, ir faktiski ieviestais jēdziens par sevis apkopšanas spēju. Tas mums šķita tikai loģiski, jo patlaban invaliditātes grupu piešķir, vairāk vadoties no darbaspēju zuduma. Un tad varētu iznākt formāli, ka darbaspējas tiek zaudētas atkarībā no specialitātes, un mēs varētu aiziet līdz absurdam. Lai juristi man neņem ļaunā, bet tad mēs nonāktu pie situācijas, ka jurists bez rokām un bez kājām ir absolūti darbaspējīgs, jo jurista galvenais darba orgāns, kā zināms, ir galva, turpretī traktorists bez rokām un kājām nebūtu darbaspējīgs. Visu šo apsvērumu rezultātā parādās jēdziens "sevis apkopšanas spēja" kā viens no invaliditātes kritērijiem. Arī pie invaliditātes pensijām ir paredzētas piemaksas, par kurām runā 21.pants. Nu, tas arī ir viss, kas būtu sakāms par invaliditātes pensijām.
Pensijas apgādnieku zaudēšanas gadījumā- 24.pants ir nākošais, kur ir divi varianti tekstā, proti, šīs izmaiņas ir it kā nelielas, tomēr komisija uzskata, ka tās varētu būt visai nozīmīgas. Kaut gan te ir tikai divi skaitļi- vai no 8 gadiem vai 16, tam tomēr varētu būt liela nozīme. Protams, 16 gadu variants ir ievērojami dārgāks. Tātad, vai piešķirt šo pensiju uz to laiku, ja kāds kopj mirušā apgādnieka bērnus, līdz viņi sasniedz 8 gadu vecumu, bet otrs variants- 16 gadu vecumu. Par pensijas apmēriem apgādnieku zaudēšanas gadījumā runā 30.pants. Arī šeit ir teikts, ka bērniem, kas zaudējuši abus vecākus, vientuļās mātes bērniem, bojāgājušo karavīru bērniem pensijas katram bērnam nevar būt mazāka par iztikas minimumu, ja tā ir vienīgā.
Jautājumā par izdienas pensijām, kas ir nākošā sadaļa likumprojektā, komisija uzskatīja arī, ka pastāvošā izdienas pensiju piešķiršanas kārtība ne tuvu nav ideāla. Skaidrs, ka vispār ideālu izdienas pensijas piešķiršanas kārtību būs acīmredzot grūti atrast, bet pašreizējā mūs neapmierināja, tādēļ šī sadaļa sastāv vispār tikai no diviem pantiem, kuros ir postulēts, ka izdienas pensijas piešķir tiem pilsoņiem, kas strādā profesijās, kurās darbs pēc noteikta darba stāža sasniegšanas saistāms ar profesionālu iemaņu zudumu vai speciālu bīstamību. Kārtību, kādā piešķir šīs izdienas pensijas, apstiprina Ministru padome. Tās varētu būt atsevišķas profesijas, piemēram, lidotāji, atsevišķi skatuves mākslinieki, profesionāli sportisti.
Nākošā sadaļa ir darba stāža aprēķināšana darba pensiju piešķiršanai. Vispirms par darba veidu, ko ieskaitīt darba stāžā. Arī šeit ir divi varianti, un faktiski atšķirība ir tikai vienā lietā, proti, vai mācības vidējās speciālajās mācību iestādēs ieskaitīt darba stāžā vai ne. Principā argumentus var atrast par labu abiem variantiem. Ja valsts postulē sev par uzdevumu garantēt iespēju iegūt vidējo izglītību, tad, no šejienes izejot, varētu likties, ka tas nav loģiski, jo vispārizglītojošo vidusskolu neskaita, bet citās speciālās vidējās mācību iestādes skaita. Tomēr tāpat var atrast argumentus par labu pretējam viedoklim. Jāsaka, ka lielākajā daļā to vēstuļu, ko mēs tagad saņemam diezgan ievērojamā daudzumā, iedzīvotāji izsakās, ka tomēr mācību laiku vidējās speciālajās mācību iestādēs vajadzētu ieskaitīt darba stāžā.
Tālāk- 37.pantā pārrakstot ir pazudis viens variants, par ko es atvainojos, it īpaši pretējās frakcijas pārstāvjiem, jo tas ir viņu ierosinājums. Bet tā nav ļaunprātīga kļūda. Vienkārši tas ir pārrakstot pazudis. Proti, 37.pants runā par atvieglojumiem, aprēķinot darba stāžu. Un šis frakcijas "Līdztiesība" variants ir otrajā apakšpunktā. Proti, šeit stāv rakstīts, ka nepamatoti represētajiem ieslodzījuma vietās, nometinājumā un izsūtījumā pavadīto laiku ieskaita darba stāžā trīskāršā apmērā. "Līdztiesība" piedāvā ieskaitīt šo laiku divkāršā apmērā. Tāpēc es lūgtu cienījamos kolēģus to atzīmēt. Komisijas vairākums tomēr nosliecās uz to, ka vajadzētu šo laiku tāpat kā karadienestu aktīvajā armijā ieskaitīt trīskāršā apmērā. Un, protams, lieki teikt, ka te ir runa par jebkuru atrašanos jebkuras armijas sastāvā. It īpaši, ja ir runa par Otro pasaules karu.
Un vēl viens jauninājums ir minēts 38.pantā. Proti, kādā veidā apstiprināt darba stāžu. Līdz šim, cik man zināms, nav bijis tā, ka visu darba stāžu, ja dokumenti ir zaudēti, pie mums nav iespējams atjaunot. Visu darba stāžu nevar pierādīt ar liecinieku liecībām, tikai daļu. Mēs šeit it kā nākam pretī šiem potenciāliem pensionāriem, un tā arī ierakstīts- ja dokumenti ir gājuši bojā, tad visu darba stāžu var pierādīt ar liecinieku liecībām.
Tālāk par pensiju aprēķināšanu 40.pantā arī ir divi varianti. Sākumā bija ļoti daudz variantu šim punktam, bet tie ir tie, kas komisijā balsojot saņēma vislielāko balsu skaitu gandrīz vienādi. Proti, persona, kas pieprasa pensiju, var izraudzīties piecus gadus pēc kārtas no pēdējiem 15 darba gadiem, viens variants, vai arī jebkurus 10 gadus pēc kārtas- otrs variants. Grūti atkal pateikt, ir argumenti par labu gan vienam, gan otram variantam. Komisija ieteiktu publicēt ar abiem variantiem. Tad spriestu pēc reakcijas, kā arī vadoties pēc jūsu izteikumiem.
Protams, šeit vislabāk būtu, ja būtu nodokļu inspekcija un būtu zināmi cilvēka ienākumi visas dzīves laikā, no kuriem viņš maksājis nodokli, no kuriem maksā sociālo apdrošināšanu. Gala rezultātā no tā visa rēķinātu pensiju. Baidos, ka tas patlaban būs stipri grūti realizējams. Runājot par darba stāžu, es aizmirsu teikt, ka vēl viens jaunievedums ir tas, ka bērnu audzināšanas laiks līdz tam laikam, kamēr jaunākais bērns sasniedz astoņus gadus, arī tiek ieskaitīts darba stāžā. Tātad faktiski māte, kura uzaudzinājusi trīs bērnus, ja viņi dzimst ar astoņus gadu atstarpi, mirklī, kad jaunākam ir astoņi gadi, viņa arī nav nevienu dienu strādājusi, bet darba stāžs ir 24 gadi.
Tātad faktiski pietiekoši, lai saņemtu pensiju. Ļoti svarīgs šajā likumprojektā ir 57.pants, kas runā par to, ka pensijas ir jāpalielina sakarā ar dzīves izmaksu mainīšanos. Tas nozīmē, ka Ministru padome noteiks kārtību, cik bieži šīs minimālās pensijas jāpārskata, un atkarībā no dzīves dārdzības izmaiņām arī tiks izdarītas izmaiņas minimālajās un pārējās pensijās.
Visbeidzot, sociālās pensijas tiek piešķirtas invalīdiem un jebkuram pilsonim, kas ir sasniedzis 65 gadu vecumu, sievietēm, kas sasniegušas 60 gadu vecumu. Tas ļoti īsi un tā konceptuāli būtu viss. Vai ir kādi jautājumi?

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumus uzdot ir pieteikušies vairāki deputāti. Vārds deputātam Caunem. Man ir priekšlikums strādāt bez starpbrīža līdz pusdienas pārtraukumam. Ja deputāti domā, ka jāiet starpbrīdī, mēs varam nobalsot par šo priekšlikumu, ja deputāti neatbalstīs, tad strādāt bez starpbrīža. Priekšlikums ir tāds: strādāt bez starpbrīža līdz pusdienas pārtraukumam 13.30. Vienkārši izšķiramies, tur nav ko strīdēties, ja dažādas domas. Lūdzu, balsojam. Par strādāšanu bez starpbrīža. Lūdzu rezultātu. Starpbrīdis līdz 12.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Tas, ko es teikšu, nekādā gadījumā nebūs vērsts pret cienījamo referentu Krastiņa kungu. Man rokā ir mūsu neapstiprinātā plenārsēžu darba kārtība. Šodienas darba kārtībā nav jautājuma par pensiju likumu. Šis likums ir ļoti svarīgs likums, un, manuprāt, neviens zālē sēdošais deputāts nav sagatavojies. Es, būdams Sociālās nodrošināšanas ministrijas kādreizējais juriskonsults, kurš trīs gadus strādājis, neesmu gatavs un kompetents šodien debatēs uzstāties par pensiju likumu. Pēkšņi tas tika ietverts šodien darba kārtībā, pēkšņi notika referāts, un tagad mēs uzdosim jautājumus un debatēsim.
Tad vēl viena tāda piezīme. Manuprāt, ir ļoti nelietderīgi šo likumprojektu šodien apspriest, pirms mēs neesam uzklausījuši sociālās nodrošināšanas ministra ziņojumu, neesam uzklausījuši finansu ministra atzinumu un Tieslietu ministrijas atzinumu. Manuprāt, pat šādu rakstveida atzinumu nav. Nav mums šeit ko diletantiski strādāt un amatieriskus likumus pieņemt, jo tā mēs nevaram strādāt. Mans priekšlikums ir pārtraukt šo amatierismu un ķerties pie dienas kārtības izskatīšanas saskaņā ar plānu.

Priekšsēdētājs: Es jūs saprotu. Varbūt jūsu priekšlikumu noformulēsim tā- nevis pārtraukt amatierismu, bet pārtraukt šī jautājuma izskatīšanu. Tā būs pareizāk, ja? Tieši par procedūru, lūdzu, deputāts Salītis.

B.Salītis: Man būtu tāds lūgums, kad nākošo reizi apspriedīs, lai būtu tas profesiju saraksts, kurš uz 12.pantu attiecas, uz izdienas pensijām. Ja mums jālemj šis jautājums, tad saraksts būtu vajadzīgs noteikti.

I.Krastiņš: Es gribētu Salīša kungam vēlreiz teikt, ka šis saraksts pašreizējā momentā ir nepilnīgs. Saistībā ar atbildi uz Lagzdiņa kunga jautājumu es tomēr saprotu tā, ka mēs šodien šeit netaisāmies pieņemt likuma galīgo variantu. Ir runa par pirmo variantu, pirmo lasījumu, un domāju, ka šo likuma projektu ir svarīgi nopublicēt, lai zinātu arī iedzīvotāju domas, lai varētu ar viņu strādāt tālāk. Protams, lai pieņemtu likumu galīgi, ir nepieciešamas jūsu minētās rakstiskās atbildes. Es tam pilnīgi piekrītu, bet drusku šaubos, vai tas ir vajadzīgs jau pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Ždanokai.

T.Ždanoka: Man ir organizatoriska rakstura jautājums. Krievu valodā divi projekti ir datēti ar vienu un to pašu datumu- 17.jūliju. Pēc kura jūs esat taisījis referātu, jo tie ir dažādi?

I.Krastiņš: Es gribētu teikt cienījamai Ždanokas kundzei, ka, lai varētu apspriest frakcijā, vispirms "Līdztiesības" frakcijai iedevām iepriekšējo variantu. Tad deva atzinumu Juridiskā pārvalde, Lisagora kungs. Man ir grūti neredzot pateikt, kurš ir īstais. Bet abi ir diezgan tuvi, atšķirības nav tik būtiskas.

T.Ždanoka: Te nav autora, vispār nevar saprast to atšķirību. Tad par kuru jūs esat runājis no tiem diviem?

I.Krastiņš: Tad jums viņi ir man jāparāda.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Mums jāizšķir jautājums. Argumentus, kādus deputāts Lagzdiņš mums pateica, jūs dzirdējāt, un es domāju, ka pret šiem argumentiem neviens neiebildīs. Tāpēc izteiksim savu attieksmi balsojot par to, ka mēs pārtraucam šī jautājuma apspriešanu šodien, atliekam to uz rītdienu, uzaicinot un noklausoties attiecīgu informāciju no Sociālās nodrošināšanas ministrijas un Finansu ministrijas.

I.Krastiņš: Es atvainojos, es vēl gribētu piemetināt, ka sociālās nodrošināšanas ministrs ir zālē un var sniegt šo informāciju.

Priekšsēdētājs: Bet finansu ministra nav. Lūdzu, reģistrēsimies! Lūdzu, izsakiet tagad savu attieksmi pret deputāta Lagzdiņa ierosinājumu balsojot. Rezultāts: par- 63, 39 plus 15, 54. Turpinām apspriešanu. Lūdzu, nāciet tribīnē. Es ļoti atvainojos. Tātad par ierosinājumu pārtraukt apspriešanu ir vairākums: 63 ir par, 39, 54. Par ir 63- tas ir vairākums no balsojošo skaita. Tas ir procedūras jautājums. Lūdzu, Ivars Krastiņš.

I.Krastiņš: Tādā gadījumā man būtu lūgums noteikt termiņu, kad Augstākā padome būs gatava apspriest šo aizviņnedēļ izdalīto likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Ja mēs to esam sākuši, tad mums būtu jāturpina rīt no rīta. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Kolēģi, mēs neesam apstiprinājuši šodienas un pārējās atlikušās nedēļas dienas kārtību. Mēs taču nevarēsim strādāt un sagatavoties darbam, ja nebūs zināms, kuru jautājumu mēs izskatīsim kurā dienā. Tā taču nevar strādāt.

Priekšsēdētājs: Ļoti pareizi. Rīt no rīta mēs apstiprināsim šīs dienas dienas kārtību. Mums ir visi pārējie jautājumi par bankām. Citus nekādus jautājumus mēs šodien neizskatīsim, jo tā notika tāpēc, ka mēs ātrāk izskatījām. Tad mums vajadzēja formāli vispār sēdēt un neko nedarīt. Būtu viss labi, nevienam nebūtu nekādu piezīmju. Lūdzu, deputāts Birkavs!

V.Birkavs: Mums iznāk mazliet dīvaini- Ministru padome šo jautājumu skata tikai 2.augustā, un Ministru padomes atzinuma mums arī nav. Mēs mazliet apsteidzam notikumus. Tas ir arguments, kāpēc apspriešanu vajadzētu pārtraukt.

Priekšsēdētājs: Mēs jau esam pārtraukuši. Vārds deputātam Kehrim.

O.Kehris: Mēs būtu gatavi sākt banku jautājumu apspriešanu, jo divi no jautājumiem nav tik daudz saistīti ar uzaicinātajiem.

Priekšsēdētājs: Ja jūs esat gatavi sākt un tas ir mūsu darba kārtībā, tad, lūdzu, ieņemiet tribīni. Izskatām šai dienai paredzēto darba kārtības jautājumu. Sākam ar likuma projektu par izmaiņām likumā par bankām.
Pastāstiet par pašu apspriešanas procedūru, pirms iepazīstināt kolēģus deputātus. Lai mums nerodas pēc tam kādas nesaprašanās procedūrā.

O.Kehris: Cienījamie kolēģi! Dienas kārtībā mums praktiski ir šis piecu jautājumu bloks, kuriem būtiski jāsekmē Latvijas bankas un Latvijas bankas valdes sistēmas izveidošana. Pirmais no šiem likumprojektiem ir likums "Par izmaiņām likumā "Par bankām"". Jāsaka, ka tieši šis likums "Par bankām", kurš ir pieņemts LPSR Augstākajā padomē 2.martā šajā gadā, jums ir izdalīts. Kā nākamo mēs liktu priekšā nolikuma projektu "Par Latvijas banku", pēc tam lēmuma projektu "Par Latvijas bankas izveidošanu", kā ceturto- lēmuma projektu "Par Latvijas bankas prezidenta un bankas padomes iecelšanu" un kā piekto- lēmuma projektu "Par Latvijas valdes sistēmas izveidošanas programmu".
Par pirmo jautājumu es būtu gatavs ziņot, par otro jautājumu es varu ziņot. Ja būs arī precīzāki jautājumi, valdības Ekonomiskās reformas departamenta uzdevumā par šo jautājumu precīzāk varētu atbildēt arī profesors Zelgalvis. Tālākie jautājumi skar tieši kadru jautājumus, un par lēmuma projekta piekto punktu ziņotājs būtu Ministru padomes padomnieks ekonomiskās reformas jautājumos- Sadovska kungs.
Ja es drīkstu sākt par pirmo jautājumu, tad gribētu uzsvērt, ka pašreizējais likums, kurš ir pieņemts 2.martā, ticis nodots ekspertīzei ārzemju ekonomistiem, tāpat tas ir lielā mērā saskaņots un koordinēts ar Igaunijas un Lietuvas attiecīgajiem likumiem. Arī visā darba gaitā, kas skar banku likumdošanu, mēs lielā mērā mācījāmies no Igaunijas, Lietuvas pieredzes. Daudz esam kritizēti, gan Latvijas valdība, gan speciālisti, ka esam aizkavējušies šajos jautājumos, salīdzinot ar kaimiņu valstīm. Jāsaka, ka situācija pašlaik Igaunijā ir tāda, ka Igaunijas Augstākā padome ar 28.jūnija lēmumu ir uzskatījusi, ka jau izveidotā Igaunijas banka nav kļuvusi par centrālo banku un nav varējusi izstrādāt pietiekoši labu programmu pārejai uz Igaunijas valūtu, tieši atzīstot, ka Augstākā padome, kā arī Ministru padome nav radījusi pietiekošus nosacījumus šim darbam. Balstoties uz to, ir atzīts, ka iepriekš paredzētā pāreja Igaunijā uz savu valūtu no šā gada 24.decembra ir nereāla. Pašlaik ir uzdots valdībai līdz 15.novembrim kopā ar Igaunijas banku izstrādāt un iesniegt apspriešanai Augstākajā padomē koncepciju par Igaunijas naudas ieviešanu, norādot konkrētus termiņus un konkrētus atbildīgos.
Ja runājam par situāciju Lietuvā, tad arī viņiem nav gājis pārāk viegli. Viņiem bankas padomi līdz pēdējam brīdim vadīja premjerministre. Tajā ietilpa lielāko tiesu esošo PSRS, bijušo PSRS banku nodaļu vadītāji. Pašreizējā situācijā bankas prezidents ir praktiski iesniedzis demisiju, pašreizējā brīdī kaut ko īpašu pārņemt no viņiem mēs nevarētu. Krietnu ieguldījumu banku attīstībā republikā deva Krievijas Federācijas Augstākās padomes lēmums par Krievijas Federācijas banku un bankām republikas teritorijā. Atbilstoši šim lēmumam, kurš tika pieņemts 13.jūlijā, par Krievijas Federācijas īpašumu pasludināta PSRS valsts bankas Krievijas nodaļa un arī Krievijas teritorijā esošās PSRS specializēto banku filiāles ar visiem to aktīviem un pasīviem. Un atbilstoši šim lēmumam PSRS valsts bankas Krievijas nodaļa tiek pārveidota par Krievijas Federācijas banku, kurai tiek nodotas arī Krievijas krājbankas ar visiem to aktīviem un pasīviem uz šā gada 1.jūliju. Tas būtībā nozīmē, ka PSRS valsts banka un PSRS Finansu ministrija zaudē kontroli pār Krievijas finansiālo darbību. Tieši šajā sakarībā arī mēs, manuprāt, varam vērtēt PSRS prezidenta Gorbačova vakardienas dekrētu, kurā tiek runāts vēl arvien par to, ka nepieciešams izstrādāt vienotus principus un pieejas, lai organizētu finansu un kredīta attiecības PSRS, virzoties uz šo savienības līgumu. Es pie šiem jautājumiem apstājos tādēļ, ka diezgan daudzi kolēģi iesniedza jautājumus. Tas ir tas fons arī zināmā mērā, kurā mēs pieņemam vai izskatām šos savus lēmumus. Mūsuprāt, secinājums šeit varētu būt tāds, ka mums ir jārada tieši šīs savas struktūras banku jautājumos, kuras tad arī var izskatīt un iesniegt mums izskatīšanai jau konkrētus lēmumus par PSRS banku filiālēm, Latvijas bankas tālāko attīstību.
Tagad konkrēti par šīm izmaiņām, kas ir jums izsniegtas,- "Par izmaiņām Latvijas PSR likumā "Par bankām"". Šajos četros ļoti īsajos punktos būtībā liekam priekšā izmainīt divus momentus. Pirmais no tiem skar 10.pantu. Iepriekšējā redakcijā bija paredzēts, ka Latvijas bankas darbību reglamentē Latvijas bankas statūti. Jautājuma izskatīšanas gaitā gan komisijās, gan konsultējoties ar ārzemju speciālistiem, mēs nācām pie secinājuma, ka Latvijas bankas darbība būtu jāreglamentē likumam, un tādēļ iesakām te esošo nolikumu, kurš ir nākamais punkts, apspriest kā nolikumu un uzdot bankas padomei līdz 15.novembrim vai, ja mēs lemsim- līdz citam datumam iesniegt Augstākajai padomei izskatīšanai šo likumu, tādēļ šeit redakcionāli mēs liekam priekšā nomainīt šos statūtus, paredzot, ka Latvijas banka ir patstāvīga valsts banka, kuras darbību reglamentē likums "Par Latvijas banku".
Otrā izmaiņa skar 11.pantu. Šeit būtība ir tāda. Jau pieņemtajā likumā ir paredzēts, ka Augstākā padome ieceļ Latvijas bankas padomi uz deviņiem gadiem. Komisija, apspriežot konkrētas kandidatūras, izanalizējot reālo situāciju, kādā mēs pašlaik esam, bija vienisprātis, ka šis laiks jāsamazina, jo mēs pašlaik nevaram... Normālā civilizācijā tirgus ekonomikā jau strādājošo valstu praksē būtu ļoti normāli iecelt padomi uz deviņiem gadiem. Mēs liekam priekšā uz sešiem gadiem. Komisijā bija domu dažādība- no diviem līdz septiņiem. Mēs nosvērāmies uz šiem sešiem gadiem, argumentējot tādējādi, lai šī padome nebūtu saistīta vairs ar šā sasaukuma Augstāko padomi un varētu pietiekami patstāvīgi strādāt un risināt banku sistēmas jautājumus. Pārējās izmaiņas jau būtībā ir tikai redakcionāla rakstura, kur tiek nomainīti vārdi "statūti" ar "likumu" vai tiek nomainīta vārdkopa "Latvijas PSR" ar "Latvijas Republiku". Tas par šo pirmo jautājumu- par izmaiņām Latvijas PSR likumā "Par bankām" būtu viss.

Priekšsēdētājs: Kādi tomēr ir deputātu viedokļi par piedāvāto apspriešanas kārtību?

J.Dinēvičs: Cienījamie kolēģi! Vakar frakcijas sēdē mēs ļoti intensīvi analizējām šīs izmaiņas. Frakcijā tika ierosināts sešu gadu vietā likt trīs gadus. Par to balsoja frakcijas sēdē. Situācija pagaidām ir pietiekami neskaidra, un mēs nevaram izvēlēties tik ilgus laika periodus. Priekšlikums- sešu gadu vietā likt trīs gadus.

O.Kehris: Cienījamais priekšsēdētāj! Es saprotu, ka mēs sākam apspriest šo pirmo likumprojektu?

Priekšsēdētājs: Par procedūru nebija priekšlikumu. Tātad būtu jāsāk ar mūsu tradicionālo procedūru- ar jautājumiem. Lūdzu jautājumus par katru likumprojektu atsevišķi.
Vārds deputātam Ščipcovam. Nav jautājumu? Tātad deputāta Dinēviča izteikto priekšlikumu mēs uzskatām kā ierosinājumu 11.pantam. Vēl ir kādi ierosinājumi? Vai mēs varam balsot par 11.panta redakciju? Domāju, ka pavairot to nav vajadzīgs, jo katram ir skaidrs, ka šeit komisija iesaka sešus gadus. Deputāts Dinēvičs, balstoties uz apspriešanu frakcijā, ierosina trīs gadus. Argumenti arī izskanēja. Atkārtot, domāju, nav nekādas vajadzības. Esiet gatavi balsot par 11.pantu? Vispirms deputāta Dinēviča ierosinātais, pēc tam tas variants, kas šeit ir redakcijā. Tagad balsojam par trim gadiem. Lūdzu rezultātu: par- 99, 17- pret, atturas- 5. Tagad otro redakciju- seši gadi. Rezultāts: par- 28, pret 67, 16- atturas. Tātad pieņemta redakcija- trīs gadi.
Vai ir vēl kādi iebildumi par citiem pantiem? Vai varam balsot kopumā? Lūdzu, balsosim. Vajadzīgs 101 balss par. Lūdzu rezultātu: par- 105, 10- pret, atturas- 9. Likums ir pieņemts.
Nākamais ir nolikuma projekts par Latvijas banku.

O.Kehris: Nolikuma projektu par Latvijas banku Augstākajai padomei iesniedza Ministru padomes valdības ekonomisko reformas komisija, balstoties sākotnēji uz šiem statūtiem, tagad nolikumu, arī balstoties uz tiem. Ekonomikas komisija sāka izskatīt šos statūtus. Protams, ļoti lielā mērā ar to ir saistīti bankas padomes jautājumi, jo tieši šie bankas pārvaldīšanas jautājumi tiek reglamentēti nolikumā. Pie šī nolikuma tālāk strādāja mūsu Ekonomikas komisijas naudas, aprites un banku apakškomisija Zeiles kundzes vadībā. Kā valdība iesaka, ja šeit būtu arī specifiski jautājumi, tad uz tiem varētu atbildēt.
Pirmās, trešās un ceturtās sadaļas autors ir profesors Zelgalvis. Šis nolikums paredz to, ka Latvijas banka ir vienots nacionālo naudaszīmju emisijas centrs republikas teritorijā un ka tā ir banku banka attiecībā pret komercbankām un pārējām kredīta iestādēm. Šī banka nevis pati izpilda, bet organizē republikas valsts budžeta kases izpildi.
Ja runājam par pašlaik piedāvāto speciālo nekomentēto otro sadaļu, kur ir runa par Latvijas bankas kapitālu, komisijai šeit bija diezgan dažādi viedokļi, jo, lai sasniegtu šo 500 miljonu rubļu kapitālu, būtu vajadzīgs ļoti ilgs laiks. Tomēr komisija uzskatīja par iespējamu atstāt otro sadaļu pašlaik tādā redakcijā, kādu to atbalstīja valdības ekonomisko reformu komisija, ņemot vērā, ka uz šo statūtu pamata tiek veidots likums par Latvijas banku. To mēs varētu izskatīt šoruden. Tur būtu iespējams daudz fundamentālāk risināt šos jautājumus un par šo sadaļu, protams, būtu iespējams uzdot jautājumus banku padomes locekļu pretendentiem un prezidentam.
Pēc mūsu prāta, vissvarīgākā no pašlaik apspriežamā, kam būtu jāvelta visvairāk uzmanības pašreizējā brīdī, ir trešā sadaļa par bankas pārvaldīšanu. Jāsaka, ka sākotnējā redakcijā šeit bija iekšā cita doma, ka vispirms mēs izvēlamies prezidentu un prezidents tad varētu likt priekšā padomes locekļus. Jāsaka, ka Ekonomikas komisija, kura izskatīja šo jautājumu savās deviņās sēdēs, neskaitot apmēram 12 sēdes, kurās strādāja apakškomisija deputātes Zeiles vadībā, sākotnēji izskatīja iespējamās prezidenta kandidatūras. Mēs lūdzām piedalīties konkursā iespējami plašāku pretendentu skaitu. Sākotnēji tie bija septiņi, bet kā pretendētāji uz bankas prezidenta amatu palika tikai divas kandidatūras, vēlāk arī trešā kandidatūra. Tomēr, noklausoties visas šīs kandidatūras, komisijas viedoklis bija, ka nevienam no šiem pretendentiem nevarējām pilnībā uzticēt bankas padomes komplektēšanu, jo sevišķi tādā jautājumā kā Latvijas naudas izveidošana.
Kā jūs redzējāt, apspriežot valdības programmu, būtībā šajā jautājumā ir trīs koncepcijas. Tās nav pietiekami izstrādātas, par tām vēl notiek diskusijas, proti, kas notiek ārpus Latvijas, kas notiek ar rubli, kas pasaulē notiek ar naudas jautājumiem. Tāpēc uzskatījām, ka būtu lietderīgi, ja šajā padomē ietilptu arī domu dažādība, kur varētu pēc tam pieņemt lēmumu par vienas, otras vai trešās naudas sistēmas ieviešanu. To iesniegt pēc tam izskatīšanai, ja būs nepieciešams, Augstākajā padomē. Tādēļ, balstoties uz šiem pieņēmumiem, ir tapusi bankas pārvaldīšanas šī sadaļa, kura paredz, ka bankas padomei jābūt 11 locekļu sastāvā, ka bankas padomi vada un vienlaikus ir bankas padomes priekšsēdētājs un bankas prezidents. Šeit jāsaka, ka komisija ļoti rūpīgi apsvēra priekšlikumu, vai būtu ieteicams dalīt bankas padomes priekšsēdētāja un bankas prezidenta amatus, jo mūsu kolēģi Igaunijā tieši šādu lēmumu bija pieņēmuši. Mēs apspriedām to ar plašu speciālistu loku, arī ar iespējamām kandidatūrām un, lai arī sākotnēji tas likās ļoti vilinošs priekšlikums, tomēr reāli uzsākt darbu šādas zināmas divvadības apstākļos uzskatījām par nevēlamu, tādēļ ir paredzēts, ka bankas padomi vadīs bankas prezidents.
Domājot par bankas padomi, tās veidošanu, mēs izstudējām piemēram, kā tas tiek veidots citās valstīs. Jāsaka, ka tur lielākoties banku padomē ietilpst lielāko finansu, rūpniecisko, tirdzniecisko grupējumu pārstāvji un atsevišķi valdības locekļi, parasti finansu ministrs un varbūt vēl kāds valdības pilnvarots pārstāvis. Pēc šāda principa pašreizējā situācijā mēs nevarējām rīkoties, jo nevaram uzskatīt, ka mums ir izveidojušies šie noteiktie finansiālie centri vai finansiālie grupējumi. Ja arī tie būtu izveidojušies, vai viņi atbilst Latvijas Republikas neatkarības un ekonomikas attīstības interesēm? Tādēļ nācās iet pa citu ceļu, paredzot, ka pēc amata, kā tas ir paredzēts šajā trešajā daļā, padomes sastāvā iekļauj finansu ministru un ekonomikas ministru. Tāpat šeit jāizdara labojums 13.pantā, jo atbilstoši likumam šeit jāparedz, ka bankas padomes locekļus ieceļ uz trim gadiem, nevis uz sešiem gadiem, kā tas ir paredzēts šeit.
Es pievērstu uzmanību 14.pantam, kur tiek pasvītrots, ka bankas padome ir neatkarīga savos lēmumos un ka Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijam vienīgajam ir veto tiesības. Ja bankas padome nepiekrīt Augstākās padomes Prezidija lēmumam, tā septiņu dienu laikā iesniedz protestu Latvijas Republikas Augstākajā padomē. Konsultējoties ar juristiem un ar Likumdošanas komisiju, noskaidrojām, ka pašreizējā situācijā tas neesot fiksēts Prezidija kompetencē. Acīmredzot mums šeit ir jādomā un varbūt, ja ir nepieciešams, ir jāmaina attiecīgi akti. Vai jāpieļauj situācija, ka bankas padome varētu iesniegt savu lēmumu tikai Augstākajā padomē? Protams, ka Augstākajai padomei pieder pēdējais vārds, bet mēs uzskatījām, ka nevarētu uzņemties komisija, ka tas varētu būt, teiksim, tikai Prezidijs, kurš var nedēļas laikā būtībā noprotestēt šo lēmumu. Bet, ja bankas padome paliek pie sava, tātad Prezidijam šeit nedrīkst būt galīgais lēmums, tas tiek tālāk spriests Augstākajā padomē. Mūsuprāt, tas ir nepieciešami un loģiski un arī nav pretrunā ar to Augstākās padomes Prezidija koncepciju, kura pašlaik ir spēkā.
Tālākie punkti reglamentē bankas padomes kompetenci. Šeit es pievērstu uzmanību tam, ka ir divi orgāni- bankas padome, kurā atbrīvots varētu būt prezidents. Ļoti iespējams, ka pārējie bankas padomes locekļi nestrādā tikai Latvijas bankā. Bet trešais izpildes orgāns, kā tas paredzēts, ir bankas valde. Bankas valdes funkcijas arī ir norādītas šajā nolikumā. Lai gan mēs pieļaujam to, ka tad, kad nāk kopā šī vadības padome, tad jau rudenī tā varētu mums iesniegt arī zināmas pretenzijas un precizējumus funkcijās par bankas padomi un bankas valdi. Tieši bankas padomes uzdevums arī ir pieņemt darbā valdi, lai tā var risināt konkrētus jautājumus. Par 4.nolikuma punktu, proti, par bankas operāciju, es arī ieteiktu par specifiskiem banku operāciju jautājumiem atbildēt, vai arī, ja mēs klausītos iespējamos pretendentus, tai skaitā arī šīs sadaļas autoru profesoru Zelgalvi, arī šie bankas padomes locekļu pretendenti varētu atbildēt uz šiem jautājumiem. Paldies par uzmanību. Tas man īsumā būtu viss par šiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies par jūsu skaidrojumiem. Lūdzu jautājumus. Vārds deputātam Blažēvičam.

J.Blažēvičs: Par 12.pantu. Līdz šim visus vadītājus, ko apstiprināja sesija, ierosina Augstākās padomes priekšsēdētājs, komisija deva savu slēdzienu. Kāpēc Augstākās padomes reglamentā būs paredzēts, ka šo procedūru ierosina komisija, nevis Augstākās padomes priekšsēdētājs?

O.Kehris: Mēs uzskatām, ka šis jautājums varētu būt apspriežams. Varbūt, ka tas arī ir ļoti loģiski, ka varētu tos stādīt priekšā Augstākās padomes priekšsēdētājs. Bet tajā pašā laikā uzskatām, ka visiem šiem kandidātiem ir jāiziet caur Ekonomikas komisiju, proti, šeit noklausoties. Tā tas būtu precīzāk, tas tikai celtu bankas prestižu. Ja tas ir iespējams, domājam, ka no tā tikai var iegūt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Drobots: */Ja var, es gribu uzdot trīs jautājumus./

Priekšsēdētājs: */Tikai vienu. Pēc tam pierakstieties sekretariātā!/

J.Drobots: */Šodien mēs ekonomējam laiku, varēja jau atļaut... Viens jautājums. 8. un 9.pantā runāts par statūtkapitālu un pamatkapitālu. Man jautājums: ar ko šie skaitļi tiek motivēti un vai iespējams ar 30 miljonu pamatkapitālu pirmajā gadā vispār domāt par Latvijas bankas reālu darbību?/

O.Kehris: Es jau mēģināju paskaidrot un pašlaik to turpināšu darīt. Šī otrā sadaļa komisijā radīja ļoti daudz jautājumu. Jautājumi jau ir par to, kāda loma būs šim pamatkapitālam, kāda būs viņa loma tieši rubļos, ievērojot rubļu ļoti lielo nestabilitāti. Šeit, kā redzams, ielikta šī koncepcija. Būtībā sākotnēji valsts izdala šo naudu un pēc tam banka to nopelna ar savas darbības palīdzību. Protams, ka šis jautājums ir ļoti svarīgs, lai gan mēs uzskatām, ka atšķirībā no centrālajām bankām, kuras jau strādā, sākotnēji šai bankai pats galvenais ir, lai vienlaikus ar bankas regulēšanas jautājumiem risinātu pašas bankas izveidošanas funkcijas, kā arī naudas tiešās koncepcijas izstrādāšana un naudas sistēmas ieviešana. Tādējādi šeit ir viens no iespējamiem variantiem. Es domāju, ka, strādājot pie likuma, tas tiks pilnveidots. Uzskatām, ka pašreizējā brīdī šī redakcija ir ļoti pieņemama.

V.Eglājs: Bankas padome lemj par nekustamā īpašuma iegūšanu. 23.pantā sacīts, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes nolikums... banku likvidē ar likumu, kurā nosaka bankas īpašuma izmantošanu turpmāk. Nav īsti saprotams, kas ir bankas īpašums, jo pamatkapitāls it kā valsts kapitāls būtu. Bet bankas īpašums? Vai tas ir valsts īpašums vai kaut kas atsevišķs no valsts īpašuma?

O.Kehris: Latvijas bankas līdzekļi un arī Latvijas bankas ēka, materiālās vērtības ir pašas bankas ziņā, un tikai pašas bankas padome varētu lemt par bankas īpašuma iegādi, vai tā būtu bankas pārstāvniecība, bankas nodaļa. Pats par sevi saprotams, ka Latvijas banka ir Latvijas valsts, tātad Augstākās padomes kompetencē. Gadījumā, ja banka tiek likvidēta, arī Augstākā padome noteic šīs likvidācijas komisiju un kas tiek darīts ar šo Latvijas bankas īpašumu.

I.Caune: Sakiet, lūdzu, kāda sakarība šeit ir ar krājbankām?

O.Kehris: Es atvainojos- kāda loma šeit ir kam?

I.Caune: Kāda sadarbība paredzēta ar krājbankām?

O.Kehris: Tas vairāk ir banku attīstības konceptuāls jautājums. Priekšlikumi ir vairāki, tie arī izteikti valdības programmā. Mēs būtībā gaidīsim tieši no bankas padomes, lai tā mums liek priekšā savu variantu. Ļoti iespējams, ka esošās krājbankas, kas pašlaik darbojas Latvijas teritorijā,- tās var turpināt pastāvēt. Būtībā šeit netiek paredzēts, ka Latvijas banka veiktu arī iedzīvotāju apkalpošanu. Latvijas bankai ir jādod Augstākajai padomei priekšlikumi gan par PSRS, gan par citu banku statusu republikā. Tādēļ šos jautājumus- vai nu variantos, vai labāk vienu variantu- tieši stāda priekšā bankas padome. Speciāli šeit šie jautājumi nav reglamentēti. Tas arī nav šī nolikuma mērķis.

J.Freimanis: Man ir jautājums sakarā ar Rogaļa kunga jautājumu. Sakiet, kādas Latvijas bankai paredzētas garantijas to debitoru bankrota gadījumā un tā tālāk? Latvijas Republikā pēc kara Latvijas bankai bija prioritātes tiesības iekasēt visus parādus. Kā tas mums ir paredzēts? Jeb citā dokumentā?

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, precizēju. Manuprāt, runāja deputāts Drobots.

J.Freimanis: Es atvainojos. Būšu pārklausījies.

O.Kehris: Speciāli šis jautājums nav reglamentēts nolikumā. Kad komisijā mēs apspriedām, mums bija virkne priekšlikumu, kuru pašlaik šeit nav. Tieši tādēļ arī bija šis mūsu priekšlikums, kurš ietverts arī lēmumprojektā, ka šo uzskatīt par nolikumu, lai banka varētu izveidoties, sāktu darboties. Līdz laikam, kad viņa sāks reālo darbību. Ļoti iespējams, ka to risinās līdzīgi, kā tas ir bijis Latvijas Republikas likumā. Bet es šeit nejūtos, ka varētu par vienu no šiem variantiem izteikt savu viedokli.

Priekšsēdētājs: Deputāt Drobot, vairāk jautājumu nav, jūs varat izmantot mūsu kolēģa Silāra vērtīgo pieredzi un uzdot otru jautājumu. Tomēr ir jautātāji?

A.Endziņš: Jūs jau minējāt, ka Likumdošanas komisija te aizrādīja attiecībā uz Augstākās padomes Prezidija kompetenci. Vai tas ir speciāli likts? Varbūt, ka varētu izmantot to pašu Konstitūciju, kur rakstīts, ka Ministru padome tiesīga atcelt (71.pants a)) ministriju, valsts komiteju pavēles un arī citus aktus?

O.Kehris: Šeit šāda pieeja nav iespējama principiāli, jo banka nekādā ziņā nav pakļauta valdībai un valdība nekādā ziņā nevar ne regulēt, ne arī atcelt bankas lēmumus. Tiesa, viņa ir klāt ar saviem pārstāvjiem. Arī mūsu priekšlikumā, arī bankas padomē. Tādēļ šeit tā var būt tikai valsts varas orgāna funkcijās, nevis valdības kompetencē.

J.Drobots: */25.3.pantā runāts par to, ka Latvijas banka pārvalda Latvijas parādu. Jautājums: kāds pašreizējā momentā ir Latvijas parāds? Ko var pārvaldīt?/

Priekšsēdētājs: */Liels parāds./

O.Kehris: Es jums nevaru izsmeļoši atbildēt uz šo jautājumu, jo Latvija ekonomiski vēl savu saimniecību nekontrolē, kā tas ir atzīts valdības programmā, viņa par to cīnās. Šis jautājums ir garāks, jo šeit ir runa, proti, par to, ko mēs uzskatām par šo parādu, vai mēs uzņemamies zināmus parādus no tās valsts, kuras sastāvā mēs bijām. Tik vienkārši uz šo jautājumu nav iespējams atbildēt pēc būtības.

A.Vidavskis: */Cienījamo referent! Man ir šāds jautājums. Sakiet, lūdzu, vai ir pārmantojamība... (Zālē troksnis.)/

Priekšsēdētājs: */Atvainojiet, kolēģi! Esiet tik labs, atkārtojiet jautājumu! Vai nu mikrofons nebija ieslēgts, vai arī tas atradās pārāk zemu./

A.Vidavskis: */Sakiet, lūdzu, kāds Latvijas bankai ir pārmantojamības sakars ar PSRS Valsts bankas Latvijas republikānisko banku? Vai būs nepieciešama Latvijas bankas reģistrēšana PSRS Valsts bankā? Arī attiecībā uz ekonomisko darbību ārvalstīs. Es šo jautājumu uzdodu tāpēc, ka nodibinātās Latgales un komercbankas nevarēja sākt savu darbību bez reģistrēšanās PSRS Valsts bankā Maskavā un Starptautiskajā ekonomiskajā bankā. Lūk, reālais bankas darba sākums./

O.Kehris: */Ja sākt ar jautājuma otro pusi, tad, protams, nē, nav paredzēta reģistrēšanās kādā PSRS bankā vai citas valsts bankā. Bankas nodibināšana un lēmuma pieņemšana par tās veidošanu ir Augstākās padomes, valsts augstākās varas prerogatīva.
Ja par pārmantojamību, tad arī ļoti īsi: šīs pārmantojamības nav. Tāda pārmantojamība būtu Krievijas variantā, bet mēs pagaidām nevaram teikt, ka PSRS Valsts bankas kantoris varētu kļūt par Latvijas banku. Šeit cita koncepcija: to, ko var pasludināt Krievija, kas pārvalda vairāk nekā pusi no visiem PSRS valsts bankas aktīviem un pasīviem, to nevar pasludināt kantoris, kura aktīvi un pasīvi ir apmēram viens procents. Tāpēc mēs ejam citu ceļu, nodibinādami Latvijas banku kā jaunu struktūru, saglabājot pieredzi, no tās pārmantojot labo un slikto. Bankas darbinieki un tās vadītājs piedalījās komisijas sēžu vairākumā, arī valdības komisijā par šiem jautājumiem, lēma to kopā ar bankas darbiniekiem. Tomēr šīs bankas loma, es tā domāju, un tā iesaka mūsu bankas padome, būs sarunu priekšmets starp Maskavu un Rīgu./

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairāk nav. Jautājums par to parādu ir ļoti interesants jautājums, deputāts Drobots uzdeva šo jautājumu. Šai lietai acīmredzot ir divas puses. It sevišķi liela interese ir par ārējo parādu un par tiem kredītiem, kurus saņēma PSRS, un kas viņus maksās. Krievija atsakās atmaksāt, Baltijas republikas arī atsakās atmaksāt. Kas tos tiešām atmaksās? Acīmredzot tie parādi, kuri jau ir, būs sarunu priekšmets, kādā veidā risināt, lai viss būtu kristīgi un kā nākas sadalīts.
Kas attiecas uz iekšējo parādu, ja vispār tā var formulēt, kaut gan laikam tā nevar formulēt, tad tajā paziņojumā, ko mēs, triju Baltijas republiku Augstāko padomju priekšsēdētāji, parakstījām, griezāmies pie visām republikām. Tur gan tā ir noformulēts, ja ir pretenzijas, kuras viņi grib izteikt, ka tās ir jāizsaka savlaicīgi, un atkal acīmredzot tās ir sarunu priekšmets. Sarunās ir jārisina arī šī problēma.
Tagad debates. Iesniegumu sekretariātā iesniedzis tikai viens- deputāts Dinēvičs. Lūdzu.

J.Dinēvičs: Paldies. Cienījamie deputāti! Es domāju, ka banku lietās nevar pieļaut kaut kādu novilcināšanu. Tāpēc varbūt mums vajadzētu censties iespējami ātri šo problēmu risināt un ar zināmām iebildēm un labojumiem šo nolikumu bez šaubām pieņemt. Vēl jo vairāk, ņemot vērā, ka nākošais dokuments, ko mēs skatīsim, ir lēmums par Latvijas bankas izveidošanu. Tur ir rakstīts, ka nolikums darbosies tikai līdz likuma pieņemšanai par bankām. Vakar frakcijas sēdē bija vēl daži priekšlikumi, un tie skāra konkrēti šo nolikumu, proti, trešās sadaļas 12.punktu. Šajā punktā ir rakstīts, ka bankas padome ir 11 locekļu sastāvā. Mēs diskutējām pietiekami ilgi un vērtējām, ka būtu mērķtiecīgi samazināt padomes locekļu skaitu, jo lielā kolektīvā ir sarežģīta strādāšana. Priekšlikums bija tāds, ka 11 locekļu vietā tika piedāvāti seši.
Otrs priekšlikums. Šajā pašā punktā ir teikts, ka šajā padomē pēc amata parasti iekļauj republikas finansu ministru un ekonomikas ministru. Bez šaubām, valdībai jāstrādā ar bankām lielā kopsakarībā, kopdarbībā, bet frakcijā skanēja arī doma, ka divu valdības pārstāvju šajā padomē būtu par daudz, ka vajadzētu atstāt finansu ministru, jo viņš ir vistiešākā veidā saistīts ar bankām. Ir priekšlikums svītrot ekonomikas ministru. Vēl piebilde pie 13.punkta attiecībā uz to, par ko mēs jau iepriekš balsojām. Te vajadzētu šos sešus gadus izmainīt uz trim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Blažēvičam.

J.Blažēvičs: Godājamo priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Bez šaubām, lēmums ir ārkārtīgi svarīgs, tas ir mezgla punkts mūsu neatkarības ceļā. Tas būtu šodien noteikti jāpieņem. Bet te ir vairākas pretrunas, ar ko sadūrās Igaunija un Lietuva. Tās ir pretrunas ar PSRS banku un ar Latvijas nacionālo banku. Šīs pretrunas būs ārkārtīgi sarežģītas un grūtas, tāpēc Ekonomikas komisijā izskanēja doma, kā nepretnostatīt valdību vai banku vai kādā citā veidā. Šeit bankai un valdībai būs ārkārtīgi daudz pūļu jāpieliek, lai tiešām šis mūsu nolikums un šī mūsu ideja dzīvotu. Ne velti Prunskienes kundze vadīja šo bankas padomi. Un ne velti tik sarežģīta ir Igaunijas situācija, kaut gan viņi ir tālāk gājuši visos šajos jautājumos nekā mēs. Es ierosinu arī, lai būtu ne tikai ievērota vienlīdzība vadītāja ievēlēšanā, bet arī lai tiešām celtu šīs bankas prezidenta amata nozīmīgumu, 12.pantā šajā pirmajā lasījumā izmainīt ceturto teikumu un noteikt, ka bankas prezidentu ieceļ Augstākā padome pēc Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja priekšlikuma. Ekonomikas komisijā arī necēla iebildumus šajā jautājumā.
Es pilnīgi piekrītu deputāta Dinēviča priekšlikumam par tiem trim gadiem un par sešu cilvēku sastāvu. Negribu izvērst šo diskusiju, bet pilnīgi pietiek ar šiem cilvēkiem. Un vēl viena pretruna šeit ir rublis un nacionālā valūta. Pamatkapitāls ir izteikts rubļos. Šis pants ir diskutējams. Ja mēs arī šo bankas padomi ieceļam uz trim gadiem, iespējams, ka nolikumu mēs mainīsim. Varbūt tas varētu būt kāds pagaidu nolikums. Ja atrisinās pretrunu starp šo nacionālo valūtu un rubli, kas ielikts bankas pamatkapitālā, tad mainīsim.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Beskrovnovam.

S.Beskrovnovs: */Cienījamie deputāti! Es gribu pievērst mūsu, jūsu uzmanību problēmai, kas radīsies burtiski rīt pēc visu šo likumprojektu un lēmumu pieņemšanas, kas šodien piedāvāti. Pievērsiet uzmanību tam, ka mēs gribam pieņemt lēmumu, ka līdz 15.novembrim nepieciešams pieņemt likumu par bankām, tas ir, praktiski līdz 15.novembrim, kamēr nebūs pieņemts likums par Latvijas Republikas banku, visu saplānoto programmu īstenošanās nebūs. Šajā pašā laikā mēs atrodamies pie durvīm konstruktīvām sarunām ar Padomju Savienību, dabiski, katru dienu mēs par to runājam. Bet man ir tāds iespaids, ka mēs darām tieši otrādi, no konstruktīvisma atejam, jo tam, kas Augstākās padomes vārdā vedīs sarunas Maskavā, pēc šo dokumentu pieņemšanas būs grūtāk. Pieņemot šos dokumentus, šodien mēs apliecinām, ka PSRS Finansu ministrija un PSRS Valsts banka praktiski zaudē jebkuru kontroli pār finansiālo situāciju mūsu republikā.
Šeit mēs varam izvirzīt dažus jautājumus. Vai šodien mūsu banku sistēma ar republikas valsts bankas jauno vadību priekšgalā var garantēt visiem iedzīvotājiem, tajā skaitā arī mums, deputātiem, ka mēs netiksim pakļauti finansiāliem satricinājumiem? Loģiski iespējami tādi gājieni, kad Savienības direktīvie orgāni, kuru rokās šodien ir visi finansu resursi, var vienkārši arestēt visus līdzekļus, noguldījumus, apgrozāmos līdzekļus? Tādā veidā būtībā šodien bez savas valūtas- kā mēs dzirdējām, tā nav pat šāgada perspektīva -, bez savas naudas drukājamās mašīnas un naudas emisijas iespējām, mēs vienkārši paliekam bez fiziskām naudaszīmēm apgrozībai savā republikā. Pat ja pievēršam uzmanību Krievijas lēmumam, kura tādā pašā veidā risina šo problēmu, tad redzam, pēc Krievijas Valsts bankas valdes priekšsēdētāja vietnieka vārdiem, visām Krievijas Valsts bankas nodaļām dota komanda izpildīt visus PSRS Finansu ministrijas un PSRS Valsts bankas rīkojumus. Es tam gribētu pievērst jūsu uzmanību. Vēl gribu teikt, ka delegācija droši vien- īsti nesaprotu, kāpēc šis jautājums nav izvirzīts šodien,- sāks sarunas ar Padomju Savienību. Nav šaubu, ka tiks pievērsta uzmanība reakcijai uz prezidenta dekrētiem. Pēdējais prezidenta dekrēts attiecas tieši uz finansu un kredīta sistēmas jautājumiem un būtībā, es uzskatu, korektā, konstruktīva dialoga formā rekomendē augstākajām padomēm līdz Savienības līguma noslēgšanai atturēties no tādu likumdošanas aktu pieņemšanas un piemērošanas, kas grautu finansu un banku sistēmu.
Vēlreiz, godātie deputāti, gribu pievērst uzmanību galamērķim- 15.novembrim, kad mums būs likums un mēs to iesniegsim Augstākajā padomē. Līdz 15.novembrim situācijas izmaiņu mūsu republikā praktiski nebūs. Tās iespējamas vienīgi regresa, situācijas pasliktināšanās virzienā- skaidras naudas kontu aresta iespējamība un naudas emisijas neiespējamība, bet situācija, kad tiek pārtraukta fizisku naudaszīmju izmaksas iespēja, šobrīd ir neprognozējama. Es domāju, ka mēs varētu izveidot iniciatīvas darba grupu vai komisiju, paredzot, ka tie var būt cilvēki, kas pārstāv bankas padomi un varētu mums sagatavot banku likumu. Un uz to brīdi, es domāju, tiktu atrisināti kādi jautājumi Latvijas Republikas un PSR Savienības līmenī./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Drobotam, nākamais runās Edmunds Krastiņš.

J.Drobots: */Godātais priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Gribu sākt ar to, ka šodien mēs tomēr apspriežam vienu no svarīgākajiem un pretrunīgākajiem mūsu ekonomiskās darbības jautājumiem. Šā jautājuma nozīmību apstiprina tas, ka Rižkovs, uzstājoties Prezidenta padomē, šim jautājumam veltīja diezgan daudz laika, ir izdots prezidenta dekrēts. Pretrunīgums ir tajā, ka mums visiem ir liela vēlēšanās atveseļot Latvijas Republikas ekonomiku, mēs meklējam atveseļošanas iespējas, zinot, ka neatkarība tik viegli nenāk. Jūtot atkarību no PSRS Valsts bankas, saprotam, ka pašu valūtas radīšana ir diezgan grūts un ilgs darbs. Tādēļ es gribētu izteikt savu viedokli šajā jautājumā.
Pirmkārt. Man šķiet, ka tomēr tajā veidā, kādā mēs radām banku nolikumu un attiecīgi Latvijas Republikas banku, man šķiet, ka tā ir nedzīvs dzimis bērns.
Tālāk. Latvijas bankas pēctecība. Sāksim kaut vai ar to, ka pašu valūtas pagaidām nav un vismaz tuvākā gada laikā nebūs, bet jāoperē mums ir vispār ar citas valsts valūtu. Vai mēs drīkstam patstāvīgi veikt citas valsts valūtas operācijas, nevienojoties ar šo valsti? Acīmredzot nē. Obligāti ir jāvienojas ar PSRS banku par to, kādus kritērijus un pilnvaras saņemsim šīs valūtas izmantošanai.
Otrkārt. Pēctecība ir apstāklī, ka daudzi mūsu republikas iedzīvotāji patlaban izmanto kredītaizdevumus un izmantos tos arī turpmāk. Nevajag aizmirst, ka tuvākajās dienās mēs pieņemsim likumu par uzņēmējdarbību, kura īstenošanai, iespējams, būs vajadzīgs liels skaits kredītu un aizdevumu. Bet tas statūtfonds, kas noteikts Latvijas bankai- tikai 30 miljoni -, es uzskatu, ir piliens jūrā.
Un jau ar to mēs iznīcināsim pašu uzņēmējdarbību, un uzņēmējdarbības likums būs burtiski uz neizpildīšanas robežas. Nebūs, no kurienes ņemt naudu. 30 miljoni- tas nav nekas, 30 mājas, ja rēķina kaut ko mantisku. Šis statūtfonds ir pārāk mazs. Es aprēķināju, ja ņem apgrozības līdzekļu maksimālo rentabilitāti, 30 procentus, tad, lai sasniegtu nolikumā paredzēto pamatkapitāla summu, t.i., 100 miljonus rubļu, būs vajadzīgi 18 gadi. Tas ir pārāk ilgs laiks. Es domāju, ka tāda banka būs bezspēcīga. Mūsdienās neviens uzņēmums ar tādu naudu nevar izdzīvot.
Trešais jautājums, ko gribētu atzīmēt, ir tas, ka ne nolikumā, ne likumā par bankām, ne valdības programmā es neesmu atradis ceļa norādes, kā nodrošināt no jauna radītajai vai no PSRS patapinātajai valūtai konvertējamību. Tas ir svarīgākais jautājums, konvertēšanas jautājums, bez tā atrisināšanas mēs visu laiku grimsim purvā un ekonomiku neatveseļosim. Pagaidām pie mums par to netiek domāts.
Tālāk. Kas attiecas uz pašu lēmumu, tie ir sīkāki jautājumi. Pirmkārt, nolikumā iesaku 1., 2. un 3.pantu nosvītrot, jo tie pilnīgi atkārto Latvijas Republikas banku likuma 4. un 10.pantu.
Nākamais. Nolikuma 26.pants ir tiešā pretrunā ar likumu par bankām, aizstāv licences komercbanku darbībai. Manuprāt, licences nav vajadzīgas, jo eksistēs stingrs Latvijas bankas diktāts komercbankām. Es gribētu, lai komisija padomātu par šī diktāta mīkstināšanu, varbūt licencēšanu izņemt pavisam, jo tā ir pretrunā ar likumu.
Un pēdējais. 31.pants paredz nodibināt Augstākās padomes komisiju Latvijas bankas uzraudzībai. Pagaidām tas neatbilst mūsu reglamentam, mēs neizveidojām tādu komisiju, vēl vairāk, es jūtu, ka Augstākā padome pagaidām nav spējīga kaut kādā veidā kontrolēt Latvijas banku, jo mums pagaidām nav, tā es domāju, kompetences tik nopietnam darbam. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Edmundam Krastiņam.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Es negribu ilgi jūs aizkavēt, tikai piedāvāt vienu labojumu šajā nolikumā. Taču, tā kā iepriekšējie divi mūsu kolēģi visai asi kritizēja šo likumu, tad gribētu pateikt, ka es nolikumu visumā atbalstu un domāju, ka šai Latvijas bankai galvenās nebūs uzņēmumu kreditēšanas funkcijas, jo saprotu, ka tā ir iecerēta kā banku banka, tātad tāda banka, kas organizē banku darbību, nevis ražojošo uzņēmumu darbību Latvijas Republikā. Bez tam es domāju, ka šāds solis mums ir jāsper, jo tas ir viens no tiem soļiem, kas mūs tiešām reāli ved neatkarības virzienā. Pašlaik visi kredīti un naudas sistēma atrodas PSRS valsts bankas rokās un būtībā mēs esam ārkārtīgi ciešā veidā saistīti ar rubļa emisiju Latvijas teritorijā, ar visām šīm attiecībām ar PSRS valsts banku, tāpēc ceru, ka Latvijas bankas izveidošana palīdzēs ātrāk risināt arī savas nacionālās valūtas radīšanas jautājumus. Bez tam gribētu piebilst, ka varbūt ir jāpārdomā un jāsaskaņo šī komercbanku reģistrācijas kārtība ar to, kāda ir paredzēta likumā par uzņēmējdarbību, kur ir paredzēts, ka uzņēmumi un uzņēmējsabiedrības tiek reģistrētas Latvijas Republikas Tieslietu ministrijā un Tieslietu ministrijas Uzņēmumu reģistrā. Tur arī tiek noteikta tā kārtība, kādi dokumenti tām ir jāiesniedz.
Konkrētais ierosinājums man ir pie 12.panta. Proti, tā kā šis nolikums tiek pieņemts un darbosies apmēram līdz šī gada beigām, bet 15.novembrī ir paredzēts jau iesniegt likumu par Latvijas banku, tad ierosinu no šī 12.panta svītrot pēdējo teikumu par to, ka bankas prezidents un padomes locekļi var būt tikai Latvijas Republikas pilsoņi, sakarā ar to, ka pašlaik Latvijas Republikas pilsoņu statuss ir ārkārtīgi neskaidrs. Domāju, ka līdz šī gada beigām tas arī netiks noskaidrots. Domāju, ka man tāpat kā jums būs visai grūti noteikt, kurš no piedāvātajiem kandidātiem ir Latvijas Republikas pilsonis vai nav un kādus kritērijus mēs lietosim.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ojāram Blumbergam. Lūdzu.

O.Blumbergs: Ir daži konkrēti priekšlikumi par nelielām izmaiņām piedāvātajā dokumentā. Pirmkārt, otrajā lappusē ir rakstīts tā: "Latvijas bankai var būt savi uzņēmumi un organizācijas, tā var piedalīties kopuzņēmumu veidošanā." Uzskatu, ka šeit vajadzētu rakstīt tādā redakcijā: "Latvijas bankai nevar būt savu uzņēmumu un organizācijas, tā nevar piedalīties kopuzņēmumu veidošanā, nedz kādā citā tiešā uzņēmējsabiedrībā." Tādā gadījumā tas sakritīs ar 19.punktu, kur ir pateikts skaidri un gaiši, ko nedrīkst darīt Latvijas bankas valdes locekļi. Tajā pašā 19.punktā ir sacīts, ka "valdes locekļiem aizliegts piedalīties personiski, ar pilnvarotas personas vai trešās personas starpniecību uzņēmumos, kuru intereses saskan ar valsts bankas interesēm", papildināt ar vārdiem "Latvijas bankas padomes un valdes locekļiem". Trešajā lappusē izsvītrot 12.punktā pierakstu, ka "Latvijas bankas prezidentu ieceļ Augstākā padome... pēc Ekonomikas komisijas priekšlikuma". Šo daļu "pēc Ekonomikas komisijas priekšlikuma" svītrot kā nevajadzīgu. Un vēl papildinājums. Izlabot redakciju 16.11.punktā, proti, "Latvijas Republikas Augstākajai padomei dot slēdzienu par PSRS un ārvalstu banku" vienkārši svītrot "par PSRS" un atstāt vārdu "ārvalstu". Un tālāk pēc teksta. Un tālāk 16.12.punktā, kur rakstīts "citās republikās un ārvalstīs", atstāt tekstu "ārpus Latvijas Republikas", neuzrādot ne citas republikas, ne ārvalstis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl mums ir piecas minūtes, bet vārdu ir lūdzis valdības padomnieks ekonomiskās reformas jautājumos Sadovskis.

A.Sadovskis: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Man jāsaka, ka Latvijas bankas izveidošanu mēs sen gaidām, un, ja šeit izskanēja doma, ka varbūt mēs steidzamies, tad man jāsaka, ka mēs valdībā domājam un arī kā ekonomists es esmu pilnīgi pārliecināts par to, ka mēs esam kaut kur nokavējuši un arī turpmāk tas kaut kur atsauksies uz mūsu tautsaimniecības attīstību, uz mūsu finansēm utt. Es domāju, ka šodien nevar būt divu domu par Latvijas banku. Tai ir jābūt. Pirmām kārtām tai jābūt banku bankai. Šodien kārto daudzus jautājumus. Es saku atklāti, ka valdībā tik tiešām ir sakrājies tik daudz jautājumu, ar ko viņai nebūtu jānodarbojas, bet būtu jānodarbojas Latvijas bankai, jaunajai Latvijas bankai. Viens no tādiem jautājumiem, kas šodien šeit izskanēja, ir par naudas, par valūtas jautājumiem.
Otrs jautājums ir par ārzemju valūtas jautājumiem, ar ko būtu jānodarbojas Latvijas bankai. Kā jau visiem zināms, PSRS Ministru padome ir pieņēmusi lēmumu izveidot akcionāru, tas ir, komercbanku un pārdēvēt sociālās attīstības banku par komercbanku. Galīgo atbildi, kuri tie plusi un kuri tie mīnusi, vajadzētu dot Latvijas bankai, jo tai visvairāk vajadzētu būt ieinteresētai, kā tālāk vispār veidosies banku sistēma. Šeit izskanēja deputātu runās, ka mums sāksies finansu krahs. Es gribu teikt, ka tas jau ir sācies un jau iet dziļi. Ne tikai finansu, bet vispār naudas apgrozībā. Šodien mums ir jādomā un jāpieņem kaut kādi lēmumi. Šiem lēmumiem jābūt ekonomiski pamatotiem, bet ekonomiski pamatot tos var tikai profesionāļi. Es domāju, ka tas ir Latvijas bankas uzdevums- iesaistīt profesionāļus, lai viņi darbotos. Jā, protams, daudz jautājumu būs jārisina, kā saka, slēdzot savienības līgumu. Bet šinī savienības līgumā pamatoti visus tos jautājumus, kas attiecas uz finansēm, naudu un tā tālāk, pamatā būs jārisina Latvijas bankai. Tāpēc es vēlreiz uzsveru, ka Latvijas banka ir vajadzīga, un būtu ļoti vēlams, ka šodien Latvijas banka tiktu radīta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to debates pārtraucam. Par procedūru? Vienu vārdu, divus vārdus? Sekretariātam fiksēt, vai būs divi vārdi vai viens. Lūdzu.

M.Gavrilovs: */Es negribēju uzstāties un neprasīju vārdu. Tomēr tagad, pirms sākt balsošanu, gribu pateikt, ka polemikā izskanēja viens moments, ka 11 bankas locekļu vietā vajadzīgi seši. Komisija- es uzstājos komisijas vārdā- šo jautājumu ilgi apsprieda, ievērojot tās funkcijas, kuras tiek uzliktas bankas padomei. Lai jūs nešaubītos, izlasiet 16.punktu- cik tur apakšpunktu. Tas viss jāizlemj bankas padomei, ne vienkārši jāizlemj, bet jāievēro intereses, jo bankā krustosies liels daudzums interešu. Un komisijai, kaut pašai to negribot, visu kandidatūru apspriešanas gaitā tai izgāja cauri ļoti daudz kandidatūru, visdažādāko, un, dabiski, neatkarīgi no mūsu vēlēšanās mēs nonācām pie šī skaitļa. Lai ievērotu visas intereses, apspriest un dot rekomendācijas valdei utt., jānosaka cilvēku loks, kas atbildīgi par rekomendācijām. Tādēļ vēlreiz paskatieties, padomei jālemj divpadsmit punktos, turklāt jālemj atbildīgi, tai jāatbild par šiem lēmumiem./

Priekšsēdētājs: Tagad par lēmuma pieņemšanas kārtību. Jāsaka, ka labojumu, kuri būtu speciāli jāpavairo un jāizsniedz, gandrīz vai nav. Deputāts Beskrovnovs ierosināja vispār nepieņemt to. Es domāju, mēs nobalsosim. Ir ierosināts dažus punktus izslēgt, izmainīt skaitu.
Laiks pašreiz ir starpbrīdim. Mans pienākums ir, protams, vispirms rūpēties par starpbrīdi, kaut gan jūs ļoti labi saprotat, ka sirdī gan vairāk esmu par lēmuma pieņemšanu. Tāpēc kādi ir jūsu priekšlikumi? Lūdzu, vārds deputātam Ojāram Kehrim. Vispirms uzklausīsim komisiju.

O.Kehris: Cienījamie kolēģi! Ir daži punkti, kuri, manuprāt, tiešām nerada nekādus iebildumus. Mēs varētu viņiem tiešām piekrist. Ja tam var atvēlēt laiku, ir, protams, daži momenti, kur acīmredzot būs jābalso.

Priekšsēdētājs: Es saprotu, ka mēs par visiem labojumiem balsosim. Kāds jūsu priekšlikums?

O.Kehris: Mans priekšlikums ir, ka par dažiem jautājumiem mēs varētu arī piekrist, sevišķi redakcionāliem labojumiem un kur bija runa par to, kā stāda priekšā prezidentu. Lai par to nevajadzētu balsot.

Priekšsēdētājs: Mēs to visu operatīvi. Jūs izteiksiet savu viedokli, un mums ir savs viedoklis. Katrs savu viedokli izteiksim ar balsošanu. Man ir cits jautājums- ļoti operatīvi nobalsosim par to, ka pašreiz tomēr vajag turpināt izskatīt šo jautājumu, pieņemot lēmumu. Nevis iesim starpbrīdī, bet turpināsim. Tas aizņems mums maksimāli 15 minūtes. Ja jūs esat par tādu priekšlikumu, tad balsojiet par. Ja jūs esat par starpbrīdi, tad balsojiet pret. Lūdzu balsošanas režīmu. Vairākums tātad.
Vēl operatīvi turpinām 15 minūtes.

E.Krastiņš: Es gribētu noprecizēt savu priekšlikumu. Es neprecīzi pateicu. Es teicu, ka jāsaskaņo šī reģistrācijas kārtība ar likumu par uzņēmējdarbību. Es piedāvāju izslēgt no šī nolikuma 16.7.punktu, 26.punktu, kas nosaka komercbanku reģistrāciju, un visu reģistrācijas kārtību noteikt likumā par uzņēmējdarbību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāt Ojār Kehri, lūdzu, veicīgi tribīnē augšā! Atbildiet ļoti īsi, konkrēti savas komisijas viedokli. Deputāts Drobots ierosināja izslēgt gan pirmo, gan otro, gan trešo, jo tas viss jau ir pateikts likumā- tāds bija viņa arguments. Lūdzu, jūsu viedoklis.

O.Kehris: Komisija uzskata, ka šiem punktiem būtu jāpaliek pie vispārīgajiem noteikumiem.

Priekšsēdētājs: Līdz ar to balsosim. Vispirms deputāta Drobota ierosinājums, pēc tam balsosim par komisijas ierosināto. Uzreiz par visiem trijiem punktiem. Vai šeit ir kādi citi? Nekādi citi priekšlikumi neizskanēja. Lūdzu, balsojam par deputāta Drobota priekšlikumu! Rezultāts: 22- par. Tagad komisijas priekšlikumu. Rezultāts: vairākums. Godātie kolēģi, ja es kādu jūsu priekšlikumu izlaižu, jūs tūlīt protestējiet!
Par trešo bija deputāta Blumberga ierosinājums svītrot "Latvijas bankai var būt savu uzņēmumi, organizācijas, tā var piedalīties kopuzņēmumu veidošanā". Jūsu viedoklis?

O.Kehris: Mans viedoklis, ka varētu šo teikumu svītrot, nevis dot viņam jaunu redakciju.

Priekšsēdētājs: Tas atšķiras? Lūdzu, par balsošanas motīviem ļoti īsi.

O.Blumbergs: Tieši tajā apstāklī jau arī pastāv lietas būtība, ka mēs principiāli pasvītrojam, ka Latvijas Valsts bankai nav tiesību veikt savu komercdarbību uzņēmumos un tā tālāk. Tas ir ļoti svarīgs un būtisks jautājums. Ja mēs vienkārši izsvītrosim, tad šīs tiesības tiks saglabātas.

O.Kehris: Mēs domājam, ka pie šī jautājuma pamatā varētu atgriezties novembrī. Komercdarbība šeit nekādā ziņā nav fiksēta, bet attiecībā uz saviem uzņēmumiem- svītrot mēs varam, bet norādīt, ka nevar- nē.

Priekšsēdētājs: Tātad balsosim par diviem viedokļiem- par O.Blumberga viedokli, ka ierakstīt šeit, ka nevar būt, un komisija piedāvā nerakstīt neko, bet svītrot. Vai ir saprotama šī doma? Lūdzu, balsosim par O.Blumberga redakciju. Rezultāts: 78- par. Četras balsis vēl klāt. Un tagad par komisijas priekšlikumu- īsi runājot, svītrot un nerakstīt neko par šo darbību. Lūdzu rezultātu. Komisijas domāšana ir mazākumā, tātad šeit paliek Ojāra Blumberga redakcija, tas ir, 5.punktam.
Tagad par trešo sadaļu- par 12.punktu. Te nu raibi gāja ar priekšlikumiem. Tātad pirmais priekšlikums būs "sešu locekļu sastāvā padomi". Nākošais- "ieceļ Augstākā padome" svītrot. Vai komisija tam piekrīt?

O.Kehris: Tur, kur ir teikts, ka "ieceļ prezidentu Augstākā padome". Mums bija iesniegts arī deputāta Blažēviča rakstisks priekšlikums, ka tomēr "Augstākā padome pēc Augstākās padomes priekšsēdētāja priekšlikuma".

Priekšsēdētājs: Acīmredzot, kamēr būs priekšsēdētājs, tikmēr jābūt kaut kādai vienādai sistēmai. Vai tā jūs pamatojat to jeb citādi?

O.Kehris: Jā, tāpat kā Ministru padomes priekšsēdētāju ieceļ Augstākā padome pēc Augstākās Padomes priekšsēdētāja priekšlikuma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Un pēc tam, ja es atceros, laikam deputāta Krastiņa ierosinājums bija svītrot pēdējo- "par bankas prezidentu un padomes locekļiem var būt Latvijas Republikas pilsoņi". Un ekonomikas ministru svītrot ārā. Es vēlreiz nolasīšu, par ko mēs balsosim tagad. Izmaiņas ir ierosinātas 12.punktā 3.sadaļā. Pirmais, Latvijas banku vada bankas padome, 11 locekļu vietā ierosināts- seši. Tālāk. Padomē pēc amata parasti iekļauj republikas finansu ministru un svītrot- ekonomikas ministru. Tālāk. Bankas prezidentu ieceļ Augstākā padome pēc Augstākās padomes priekšsēdētāja ierosinājuma vai priekšlikuma. Un vēl viens svītrojums beigās- "par bankas prezidentu un padomes locekļiem var būt tikai Latvijas Republikas pilsoņi"- arī tas tiek svītrots. Komisija, kā es saprotu, neuzstāj uz pēdējiem ierosinājumiem, bet mēs kā par otro priekšlikumu balsosim par 11 locekļiem. To uzstāj deputāts Gavrilovs.

O.Kehris: Komisijas viedoklis šeit ir izteikts, tas ir fiksēts.

Priekšsēdētājs: Par priekšsēdētāju jūs piekrītat?

O.Kehris: Par priekšsēdētāju mēs piekrītam, pārējā jautājumā...

Priekšsēdētājs: Par republikas pilsoņiem?

O.Kehris: Pārējos jautājumos mums nav bijušas iespējas komisijai pašlaik to apspriest.

Priekšsēdētājs: Ja formāli pieiet, tad mums ir jābalso par komisijas variantu kā otro, jo viņiem nav bijusi iespēja apspriesties. Mēs vienīgi varam jūsu ieteikumu ņemt vērā. Par priekšsēdētāju jūs piekrītat, par Latvijas pilsoņiem jūs piekrītat un par ekonomikas ministru piekrītat, personiski jūs?

O.Kehris: Nu, es domāju, ka komisijas viedoklis ir, ka priekšsēdētāju noteikti var. Jāsaka, ka mēs varam piekrist, ka svītro ekonomikas ministru, jo šeit formulējums ir "parasti", kas neizslēdz to, ka mēs arī varam likt kādu ministru, bet neizslēdz arī to, ka mums vispār tas būtu jādara. Mūsuprāt, šis formulējums "parasti" ir diezgan elastīgs. Bet acīmredzot vieglāk būs vienkārši likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Par balsošanas motīviem? Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Man konkrēti tieši par 12.punktu. Šeit īsti nav skaidrs. Es gribētu noskaidrot, vai šo sešu padomes locekļu sastāvā ietilpst arī finansu ministrs vai viņš ir klāt kā septītais? Ja būs septītais, tad ir labi, ja seši- tad balsis var sadalīties 3 plus 3 un vienkārši nevar pieņemt lēmumu.

Priekšsēdētājs: Tur tālāk ir teikts par šo problēmu. Balsojam par šo 12.pantu ar labojumiem, kurus es jums nolasīju. Rezultāts: 89, 14, 10. Paldies. Pagaidiet, vai jūs visi trīs balsojat par? Tātad 91- par.
Tagad komisijas variantu. Tehnisku iemeslu dēļ mūs lūdz vēlreiz reģistrēties. Lūdzu rezultātu. Paldies. Tālāk 16.7. bija labojums?

E.Krastiņš: 16.7. man ir priekšlikums. Tā kā uzņēmēju darbības reģistrācijas noteikumus paredzēts iekļaut likumā "Par uzņēmējdarbību", tad es uzskatu, ka jāsvītro šeit tie panti, kas attiecas uz uzņēmumu vai uzņēmējdarbības veidu reģistrāciju. Tur būs šī kārtība noteikta, tur var arī noteikt kārtību speciāli komercbankām. Tāpēc ierosinu svītrot 16.7. un 26.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jūsu viedoklis, lūdzu.

No zāles: Man ir jautājums.

Priekšsēdētājs: Bet varbūt jūs gribat jautāt deputātam Krastiņam?

No zāles: Nē, jums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Geidāns: Es atvainojos, es drusciņ nesapratu, par ko mēs nobalsojām. Vai tad mēs nobalsojām 12.pantā par pēdējā teikuma izņemšanu? Tas netika likts uz balsošanu atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Nu kā netika likts uz balsošanu, ja es visu centīgi nolasīju un pateicu, par ko mēs balsosim. Neviens nepiedāvāja balsot atsevišķi.

No zāles: Mēs šeit sapratām, ka par to balsos atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Es nevaru vairāk atpakaļ neko vērst jums par labu. Lūdzu, jūs arī par procedūru?

P.Simsons: Man ir mazs atgādinājums, mēs izlaidām 13.punktu.

Priekšsēdētājs: Es tāpēc aicināju pateikt, ja mēs paejam kādam priekšlikumam garām.

O.Kehris: Es domāju, ka 13.punkts ir atbilstošs likumam. Es šaubos, vai mums par to ir jābalso. Par 16.7. Es lūgtu deputātus saglabāt šo redakciju šāda argumenta dēļ: teorētiski būtu pareizi, ka to varētu reglamentēt likumā "Par uzņēmējdarbību", un es pilnībā piekristu deputāta Krastiņa viedoklim, tomēr likumu "Par uzņēmējdarbību" mēs acīmredzot tikai sāksim izskatīt tuvākajās dienās, ja pieņemsim, tad tikai pirmajā lasījumā. Līdz ar to balstīties uz šo likumu mēs nevarēsim. Ir cerības, ka nolikumu mēs pieņemsim daudz ātrāk. Bankas padome varētu sākt pildīt šīs funkcijas, jo komercbankas jau ir mūsu šīsdienas realitāte. Tieši šis punkts, mēs uzskatām, ir ļoti svarīgs pašlaik un šodien.

Priekšsēdētājs: Otrais mikrofons. Lūdzu.

A.Endziņš: Mēs esam pagājuši garām 14. Es jau Kehra kungam aizrādīju, ka Augstākās padomes Prezidijs nav ne kompetents, ne tiesīgs, tas neietilpst viņa pilnvarās. Un iznāk, ka mēs tagad ar nolikumu izdarīsim izmaiņas Konstitūcijā.

O.Kehris: Es šo viedokli savā ziņojumā biju ietvēris. Es neesmu jurists un es sapratu, ka šeit Prezidijs nepieņem lēmumu. Mēs neredzējām nekādas citas iespējas. Citas iespējas būtu komisijai, bet tas, manuprāt, ir vēl nepieņemamāks variants. Varētu citu orgānu, bet tad viņš mums ir speciāli jārada. Es domāju, ka lēmumus tiesīga pieņemt ir tikai Augstākā padome. Ja bankas padome lēmumu ir pieņēmusi, Prezidijs pēc Ekonomikas komisijas priekšlikuma nedēļu lūdz padomi apdomāties. Pēc tam lēmumu pieņem Augstākā padome.

Priekšsēdētājs: Bet tad ir jābūt citai redakcijai, godātais kolēģi!

O.Kehris: Bet tad deputāti tiek aicināti dot mums kaut kādus citus priekšlikumus, kā to var risināt.

A.Endziņš: Es atvainojos. Konstitūcijas 121.pantā teikts, ka tur ir Ministru padomes kompetence, kas ir tiesīga atcelt ministriju, valsts komiteju un citu pakļauto orgānu aktus, kā arī atcelt rajonu, pilsētu izpildkomiteju lēmumus, rīkojumus. Šeit tātad tieši banka nav norādīta. Ja saglabā to iespēju, ka pēc atcelšanas bankas padome var griezties Augstākajā padomē, es domāju, ka neko mēs šeit nesabojājam.

O.Kehris: Mēs kategoriski nevaram piekrist, jo tā ir absolūti cita kompetence. Valdība varbūt prasīs naudu bankai. Šeit jau parādās jēdziens "valdības aizņēmums bankai", kas mums ir absolūti jauns jēdziens, tādēļ šeit valdības protests nav iespējams.

Priekšsēdētājs: Nav skaidri jūsu argumenti.

J.Lagzdiņš: Es pievienojos kolēģa Endziņa viedoklim un gribu teikt tā: perspektīvā mums jāvirzās uz to, ka Prezidijam vairāk jānodarbojas ar Augstākās padomes darba organizēšanu, tātad arī ar tiem jautājumiem, kas saistās ar Augstāko padomi, nevis jāpilda dažādas valsts pārvaldes institūcijas funkcijas. Mēs esam iepriekš ar daudz un dažādiem normatīvajiem aktiem uzlikuši Prezidijam tādas funkcijas, kas neiedomājami paplašina darbu. Lai mēs kvalitatīvi varētu strādāt, lai Prezidijs varētu strādāt, manuprāt, ir jāsašaurina šīs funkcijas un tieši vairāk jākoncentrējas uz Augstākās padomes darbu. Es esmu kategoriski pret, ne tikai no juridiskā, bet arī faktiskā viedokļa.

O.Kehris: Bet kādi ir jūsu priekšlikumi?

Priekšsēdētājs: Tūlīt es pateikšu priekšlikumu. Šinī situācijā, reālajā situācijā (faktiski jūs runājat par apturēšanu, nevis atcelšanu) man liekas, ņemot vērā deputāta Lagzdiņa viedokli, vajadzētu tomēr Prezidiju svītrot un atstāt Augstāko padomi, ja iet runa par atcelšanu, jo tikai tā var atcelt. Būtu loģiski, ja Augstākās padomes Prezidijs varētu apturēt, bet man liekas, ka šajā situācijā, kamēr te veidojas visa sistēma, varbūt atstāsim tikai Augstāko padomi, kura var atcelt šo lēmumu.

O.Kehris: Bet tur tālāk 14.punkta beigās tas ir teikts. Varbūt tomēr mēs varam šeit apturēt jeb mainīt vārdu "atcelt"? Redziet, tur pēc tam ir norma "ja padome nepiekrīt Augstākās padomes Prezidija lēmumam, tad septiņu dienu laikā pēc Augstākās padomes Prezidija lēmuma jāiesniedz protests izskatīšanai Latvijas Republikas Augstākajā padomē".

A.Teikmanis: Ja jau bankas padome tiek apstiprināta pēc Ekonomikas komisijas priekšlikuma, tad lai Ekonomikas komisija, nevis Prezidijs gatavo arī protestu Augstākajai padomei, ja Augstākā padome taisīsies nepiekrist banku padomes lēmumam.

Priekšsēdētājs: Tas arī ir par to, ko mēs sakām tagad.

O.Kehris: Ja, pieņemsim, deputāti ir atvaļinājumā, tad nāksies šā jautājuma dēļ komisiju sasaukt ļoti ātri, nedēļas laikā, un iekļaut šo jautājumu dienas kārtībā.

Priekšsēdētājs: Bet jūs taču saprotat, ka mēs citādi nevaram. Prezidijs tiešām varētu apturēt, bet ko līdz arguments "atvaļinājuma laikā", ja nav sesijas. Pirmkārt. Prezidija funkcijās nav tādu lietu apturēšana, otrkārt, vienalga līdz galam šo jautājumu bez Augstākās padomes nevar pieņemt. Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es ierosinātu, kā jau teica kolēģis Endziņš, izteikt 14.punktu tādā redakcijā: "Bankas padome ir neatkarīga šajos lēmumos, un Latvijas Republikas Augstākā padome vienīgā ir tiesīga atcelt tās lēmumus."

Priekšsēdētājs: Par to taču visu laiku mēs runājam. Mēs tagad notērējām 20 minūtes, lai viens otram to pierādītu, puse deputātu jau aizgājusi. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Repše: Es ļoti aicinātu atbalstīt viedokli, ka šeit vajadzētu vārda "atcelt" vietā "apturēt". Mums ir vajadzīga tāda instance, un tas var būt tikai Prezidijs, kurš krīzes situācijā aptur šo lēmumu. Ja tas ir atvaļinājumā, var sasaukt kaut vai ārkārtēju sēdi, bet mums ir nepieciešama tieši šī drošība. Jeb jāatsakās no šīs normas vispār.

Priekšsēdētājs: Es saprotu tā: ja Prezidijs var apturēt, tad viņš var arī atcelt, jo ne viens, ne otrs nav ierakstīts Prezidija kompetencē. Tad mums zūd jēga strīdēties ar komisijas iesniegto.

J.Škapars: Es domāju, mēs esam pieraduši pie vecās sistēmas: respektīvi, mēs rakstām, ka banka ir patstāvīga, bet tajā pašā laikā domājam, kā tikai viņu kontrolēt, ka tikai kaut kas nenotiek. Es domāju, ja mēs uzticamies bankai, vajadzētu pilnīgi paļauties un kā vienīgo instanci, kas var atcelt, atstāt Augstāko padomi. Tas varētu būt pēc komisijas vai Prezidija ierosinājuma.

O.Kehris: Tad var būt, ka pēc Ekonomikas komisijas ierosinājuma var būt tā.

Priekšsēdētājs: Ir viens priekšlikums- ierakstīt šeit, ka banka ir neatkarīga savos lēmumos un tās lēmumus var atcelt tikai Augstākā padome. Lūdzu, balsojam par to. Rezultāts: 103- par. Citu priekšlikumu praktiski nav, ja mēs negribam sākt izmainīt Konstitūciju. 16.7. Svītrošanas vai atstāšanas motīvus jūs dzirdējāt. Lūdzu balsot par svītrošanu. Rezultāts: 3, 4. Tagad balsojam par komisijas priekšlikuma atstāšanu. Rezultāts. Tātad vairākums. Paliek komisijas ierosinājums. Par redakcijas labojumiem, kur gāja runa par ārvalstīm un pārējo, to balsot nevajag. Neuzstāj deputāti?
Tagad 19.punkts- padomes un valdes locekļi. Kāds ir jūsu viedoklis?

O.Kehris: Šeit mēs tomēr paliktu pie esošā. Pēdējā brīdī es biju gatavs tiešām uzreiz piekrist, bet arī pēc padomes komplektēšanas principiem ir iespējams, ka padomē ir cilvēki, kas personiski pārstāv uzņēmuma intereses, jo padomē visi nav atbrīvoti darbinieki. Šeit, manuprāt, mēs ļoti sarežģām pašreizējā brīdī padomes komplektāciju.

Priekšsēdētājs: Nē, te iet runa par valdi.

O.Kehris: Par valdes locekļiem nav problēmas, bet es sapratu, ka bija priekšlikums papildināt padomi un valdi.

Priekšsēdētājs: Jā.

O.Kehris: Tāpēc es pilnīgi piekrītu tai redakcijai, ka valdes locekļiem ir pilnīgi aizliegts, bet attiecībā uz padomes locekļiem mēs nevaram iet uz šādu soli.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Blumbergam.

O.Blumbergs: Par balsošanas motīviem vēlreiz. Acīmredzami, ja jau nevar to pieļaut valdes locekļiem, kāds pamats ir atļaut strādāt saimnieciskos uzņēmumos padomes locekļiem, kuru iespējas būs acīmredzot ievērojami lielākas nekā valdes locekļu iespējas. Tas taču pats par sevi saprotams.

O.Kehris: Padomes locekļiem nav jābūt atbrīvotiem no darba, bet viņi nedrīkst būt saimnieciskas darbības uzņēmumā. Viņi var būt organizācijā, iestādē, kurai nav komerciālas darbības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Kodoliņš: Arī par balsošanas motīviem. Manuprāt, nav reāli to prasīt. Visas iestādes ir saistītas ar valsts banku un budžetu. Tad arī finansu ministrs nevar būt padomes loceklis.

Priekšsēdētājs: Tātad par Blumberga ierosinājumu mēs balsosim. Un pēc tam par komisijas ierosinājumu atstāt tāpat. Lūdzu rezultātu. 39. Paldies. Tagad par komisijas ierosināto. Paliek tātad komisijas ierosinātais. Vai bija vēl kādi iebildumi?

O.Kehris: 27.2.punktā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmo mikrofonu.

V.Eglājs: 27.2.punktā, liekas, ir uzrakstīts kļūdaini. Tur iet runa par kapitāla summas maksimālo attiecību. Man liekas, ka vajag minimālo attiecību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jūsu komentāru.

O.Kehris: Varētu iziet no situācijas, svītrojot vārdu "maksimālo". Nē, tas paliks tomēr kā attiecības.

Priekšsēdētājs: Piekrītat, deputāt Eglāj? Nē, deputāts Eglājs nepiekrīt.

V.Eglājs: Attiecība visu laiku mainās, jo palielinās un samazinās noguldītāji, un noteikt attiecību vispār nav jēgas. Ir bankas kapitāls un aktīvi, un attiecība mainās bankas darbības rezultātā. Tā kā, tas ir uzrakstīts, kaut kas tur nav pareizs.

O.Kehris: Būtība ir tā, ka attiecība nevar būt maksimāli liela, teiksim, 1 pret 20, tāpēc mums būtu jāpaliek tomēr pie šīs maksimālās attiecības, lai gan tiešām es domāju, ka var precizēt.

Priekšsēdētājs: Maksimums un minimums tas tomēr ir relatīvs zināmā veidā, un tāpēc varbūt tiešām lai paliek "attiecību". Galu galā minimāli vai maksimāli- mums tas varbūt tik svarīgi nebūs. Vai ir vēl kādi iebildumi? Nav. Tagad šī patīkamā trokšņa fona iespaidā mēģināsim balsot par nolikumu kopumā. 101 balss ir vajadzīga. Kolēģi Štein, steidzieties, arī jūsu balss ir vajadzīga. Jūs esat reģistrējies? Mēs pārbaudīsim pēc tam. Lūdzu rezultātu. (Aplausi.) Jums ir par procedūru iebildes?

No zāles: Jā, nākošā procedūra ir pusdienas.

Priekšsēdētājs: Tātad lēmums ir pieņemts. Bet tagad, pirms dodamies pelnītā pusdienā, mazs lūgums un paziņojums. Vispirms ir lūgums. Godātie kolēģi, es tiešām pēcpusdienā nevaru piedalīties, jo man Augstākās padomes priekšsēdētāja pienākums uzliek neatliekamu citu darīšanu, ko es nevaru savienot ar sēdi. Tāpēc es lūdzu mani atvainot, bet visiem kolēģiem maksimāli un aktīvi piedalīties pēcpusdienas sēdē, lai mēs varētu izpildīt programmu. Tagad vārds sekretariāta vadītājam.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es uzdrošinos jūs traucēt sakarā ar ļoti svarīgu paziņojumu. Zinot benzīna deficītu mūsu republikā, es uzdrošinos lūgt to cilvēku, kurš ir nozaudējis benzīna talonu, pienākt pie manis pusdienlaikā. (Zālē troksnis.)