Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Turpinām mūsu sēdi. Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Pirms mēs turpinām darbu, es gribēju jautāt godājamajam kolēģim Batarevskim: jūs pasakiet “jā” vai “nē”– vai valdība ir atsaukusi savu projektu vai nav atsaukusi?

O.Batarevskis: Šeit mums ir klāt Ekonomikas ministrijas pārstāvis Jānis Bruņinieks, kas strādājis pie šā likumprojekta. Varbūt dosim viņam vārdu izteikties par projektu.

Priekšsēdētājs: Atļaujiet, lūdzu, atkārtot jautājumu...

O.Batarevskis: Jā, es dzirdēju jūsu jautājumu un to sapratu. Principā ar valdību mums nekādas norunas nav.

Priekšsēdētājs: Tātad likumprojekts nav atsaukts. Jo es, klausoties jūsu iepriekšējo paskaidrojumu, īsti nesapratu, vai deputātam Ozolam vārds tika solīts.

Deputāt Ozols, lūdzu! Pēc tam tiks dots vārds deputātiem Mednim, Kodoliņam, Leonīdam Alksnim, Muciņam un Koroševskim. Lūdzu.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Visumā atbalstot mums iesniegto likumprojektu, es gribētu jūsu uzmanību pievērst jautājumam, kurš, man šķiet, ir konceptuāli svarīgs un kurš mums jāizrisina jau pirmajā lasījumā, jo ne valdības piedāvātajā likumprojekta variantā, ne arī Vides aizsardzības komitejas piedāvātajā projektā šis jautājums nav aprunāts. Un konkrēti tas ir 2.pants, kas paredz, ka nodokļu maksātāji ir visas juridiskās personas, kas lieto Latvijas Republikas dabas resursus un ir saņēmuši attiecīgu atļauju. Pie kam 5.pantā tiek norādīts, ka šie nodokļu atskaitījumi tiek ieskaitīti Latvijas Republikas un vietējo pašvaldību budžetu mērķfondā.

Šeit es gribētu saasināt jūsu uzmanību uz tādu faktu, ka ir vietējās pašvaldības, valsts finansētās budžeta iestādes, tā sauktie bezpeļņas uzņēmumi, kuriem nav nekādas peļņas. Pēc šā likuma traktējuma viennozīmīgi visas slimnīcas, skolas, veco ļaužu pansionāti maksā nodokli– dabas resursu nodokli. Kā veidosies šie dabas resursu nodokļi? Kā atskaitījums no attiecīgās iestādes budžeta, ko faktiski būs finansējis vai nu vietējās pašpārvaldes budžets, vai arī republikas valsts budžets. Faktiski tā ir tikai tāda fikcija, tie ir no vienas kabatas caur bankas sistēmu pārskaitīti līdzekļi otrā kabatā, un pēc tam notiek šo līdzekļu pārskaitīšana atpakaļ. Atpakaļ tajā pašā budžetā, no kura tos saņēma jau nodokļu veidā. Pie tam es pusdienu pārtraukumā konsultējos ar praktiķiem, kuri strādā pašpārvaldes jomā. Viņi viennozīmīgi uzskata, ka tas viņiem praktiski neuzliek nekādas saistības un pienākumus. Līdz ar to šo nodokļu atskaitījumu pamatdoma, ka tā stimulēs līdzekļu mērķtiecīgu novirzīšanu caur šo nodokļu atskaitījumu sistēmu arī no šiem bezpeļņas uzņēmumiem, faktiski nerealizējas, jo vietējā pašpārvalde var atsevišķā situācijā lemt– vai vajag pārskaitīt papildu asignējumus iestādei priekš nodokļa atskaitījuma, kas nonāks atpakaļ tajā pašā budžetā– pašpārvaldes budžetā. Un pēc tam, ja nu šai pašai budžeta iestādei ir kādi pārkāpumi, tad budžetu atskaita vai nu kā soda naudu, vai arī kā papildu nodokļus, kas viņiem būs jākompensē no sava budžeta sakarā ar to, ka pagaidām budžeta iestādes finansējas pēc tā sauktā normatīvā aprēķina. Jo slimnīcas nevar atstāt bez medikamentiem, bez ēdiena, tātad to vajadzēs kompensēt, un tajā pašā laikā varbūt īstie vaininieki no šā nodokļa faktiski necietīs.

Un te nu mums ir konceptuāli jālemj, vai mēs ejam tādu ceļu, kādu esam gājuši... zemes nodokļa likumprojektā– konkrēti 5.panta 6.apakšpunktā esam formulējuši, ka no valsts pašvaldību budžeta finansētie bezpeļņas uzņēmumi, iestādes, organizācijas netiek apliktas ar dabas resursu nodokli, bet šos līdzekļus jau bez šīs manipulācijas caur banku turp un atpakaļ uzreiz pārskaita atbilstoši nodokļa likmei, tas ir, licencei vai attiecīgajai atļaujai, ko nosaka attiecīgā reģionālā Vides aizsardzības komiteja. Tos uzreiz vietējās pašpārvaldes vai arī valsts budžeta ietvaros pārskaita uz mērķbudžetu konkrētas vides aizsardzības problēmas risināšanai, vai arī mēs atstājam praktiski visu tā, kā ir mums piedāvātajā likumprojektā. Tādā gadījumā mēs radīsim papildu noslodzi mūsu grāmatvedības dienestam– attiecīgajai teritoriālajai bankas vai valsts bankas nodaļai, tomēr šā nodokļa pamatsūtība sevi nerealizēs.

Tajā pašā laikā es gribētu teikt, ka arī Kodoliņa kunga konkrētais priekšlikums par dabas resursu nodokļiem faktiski organiski it kā sasaucas ar iespēju, ka bezpeļņas uzņēmumi netiek aplikti ar dabas resursu nodokli. Un tāpēc es gribētu lūgt nobalsot šo tīri konceptuālo tēzi, jo var jau būt, ka mums tādā gadījumā attiecībā uz visiem nodokļiem rīkoties konceptuāli viennozīmīgi it visur un šādus atvieglojumus neparedzēt nevienā nodoklī, vai arī otrādi, lai mākslīgi neradītu bankas sistēmas apgrozījumu un pārskaitījumu manipulāciju pieaugumu. Vajadzētu praktiski šos bezpeļņas uzņēmumus atbrīvot no visu veidu nodokļiem un tajā pašā laikā šos līdzekļus jau uzreiz pamatbudžetā pārdalīt attiecīgo mērķprogrammu finansēšanai. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad vārds Medņa kungam.

S.Mednis: Cienījamie kolēģi! Es tieši gribēju savam uzvārda brālim oponēt par vienu pielikumu. Valdības projektā ir 6.pielikums “Kompensācijas maksājums zudumu atlīdzināšanai sakarā ar lauksaimniecības zemes atņemšanu nelauksaimniecības vajadzībām”. No jaunā projekta tas ir izmests. Bet es kā cilvēks no lauksaimnieku aprindām tomēr uzskatu, ka tas ir ļoti vajadzīgs, un arī šie maksājumi ir vajadzīgi. Kā tos noformē, tas varbūt ir cits jautājums. Te parādās zemes vērtība. Pieņemsim, kāds sadomā kaut ko būvēt, vienalga, vai nu tā būs privātpersona, vai valsts, vai kāds uzņēmums, kur ir ļoti slikta zeme, teiksim, kādā gravā, kur zemes vērtība, piemēram, ir 6 balles. Tam vajadzēs maksāt 2600 rubļu, bet, ja pie Rīgas, kur koeficients ir 2,5, tad maksās 5000 rubļu. Bet, ja tas notiks tur, kur ir normāla zeme, kas novērtēta ar 30–35 ballēm, tad maksa būs 40–50 tūkstoši, ko pareizina divarpus reizes, tātad jāmaksā 140 tūkstoši. Tas parādīs, ko nozīmē lauksaimniecībā izmantojamā zeme un tās auglīgā virskārta, no kā mēs visi pārtiekam. Praktiski katrs hektārs baro, mazākais, vienu cilvēku. Un, ja mēs visur veicam kaut kādus rūpnieciskus vai ceļu būvniecības darbus, kā rezultātā no aramzemes vai lauksaimniecībā izmantojamās zemes ierindas zūd hektāri, tas var atsaukties vēl uz mūsu bērnu bērniem.

Jautājums par krūmiem nav tik bīstams, kā te uzsvēra, jo krūmus par 500 rubļiem no hektāra var nocirst, un atkal varam šo zemi atgūt lauksaimniecībai. Par diviem tūkstošiem meliorēt. Tas nav tik bīstami un tik svarīgi kā tad, kad lauksaimniecībā izmantojamo zemi pavisam izslēdz no ražošanas. Ar šīm ziņām jūs varat iepazīties un tās dabūt, bet novērtējumu tabulas, es domāju, noteikti ir jāatjauno, pēc tām būtu jāvadās visiem uzņēmumiem, kas grib lauksaimniecībā izmantojamo zemi izmantot, izņemt to no ražošanas pavisam vai uz laiku.
Uz laiku izņemot šo zemi, ir jāmaksā zināms procents. Bet parasti rūpniecības uzņēmumi savu teritoriju piesārņo ar dažādām eļļām, degvielu, indēm, tādējādi šī zeme ir izgājusi pavisam no ierindas. Tas būtu apmēram tā, lai šai zemei būtu vērtība. Padomju gados radies tāds uzskats, ka zemei nav nekādas vērtības. To var visādi izniekot, uz tās var būvēt un darīt, ko grib, var pārstumt, bet virskārta simtiem gadu ir bijusi auglīga, tā mums būtu jāsargā vairāk par visu. Tāds ir mans priekšlikums, un es lūdzu arī par šo tabulu vēl atsevišķi nobalsot, ka tā būtu jāizslēdz un turpmāk vēl jāapspriež.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kodoliņ!

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Ŋ is nodoklis par dabas resursu izmantošanu bez šaubām ir ļoti svarīgs nodoklis, un svarīgs ne tikai budžeta veidošanai vai vides aizsardzības pasākumu finansēšanai. Manuprāt, ir jāsāk cīnīties pret apkārtējās vides piesārņošanu. Ŋ inī ziņā, manuprāt, komiteja, komisija, kura tātad šo nodokli kūrē, tomēr nav līdz galam izpratusi šā nodokļa lielo iespēju veikt vides aizsardzības regulējošo funkciju. Un ne velti tas nav pat fiksēts šā nodokļa mērķī, jo mērķī līdz šim nav apskatīts, ka šis nodoklis ir paredzēts vides aizsardzības pasākumu finansēšanai. Manuprāt, tas nav pašmērķis, taču es domāju, ka mēs nevaram gaidīt, kamēr cilvēki kļūs tādi, kas tuvākajā laikā vairāk domās par apkārtējās vides saglabāšanu, tāpat mēs nevaram gaidīt, ka mums radīsies īpaši jaunas tehnoloģijas, kas aizsargās vidi. Mums pamatā ir jārēķinās ar to, ka mēs ņemam nodokli, mēs katru gadu šīs normas pārskatām, tās arvien vairāk saasinām, un tas ir ceļš, pa kuru pašlaik iet visu Eiropas valstu likumdošana. Līdz ar to tās, manuprāt, panāks daudz lielāku efektu nekā dažkārt lielas un skaļas akcijas. Tas būtu par vides aizsardzību.

Šinī sakarā ir jāatzīst, ka valdības iesniegtajā likumprojektā tiešām bija ļoti daudz jautājumu un ļoti daudz iztirzājumu. Bet es tajā pašā laikā piekrītu arī deputātes Briņķes teiktajam, ka tajā bija ļoti daudz pretrunu. Iepazīstoties ar valdības iesniegto likumprojektu, man radās iespaids, ka tajā tiešām ir paņemts ļoti daudz vēlamā un tajā pašā laikā diez vai nākamajā gadā būs iespējams realizēt daudzus no šiem pasākumiem. Tāpēc man liekas pareiza Apkārtējās vides aizsardzības komisijas izvēle– mēģināt rakstīt likumu, ja ne pilnīgu, tad vismaz reālu, un tālāk, uzkrājot jau kaut kādu pieredzi, papildināt šo likumprojektu. Tātad, neatsakoties no idejām, dot iespēju tās reāli iestrādāt un tad tās nofiksēt jau likuma veidā. Es gan nevaru piekrist deputātes Briņķes teiktajam jautājumā par to, ka šis nodoklis it kā tiek ieskaitīts pašizmaksā. Manuprāt, tas ir loģiski, un mēs nevaram nekādā ziņā domāt, ka maksa un šis nodoklis praktiski ir maksa par resursiem, kuru varētu ņemt, teiksim, no peļņas, kā tas bija vienā no variantiem rakstīts. Tā mēs acīmredzot tomēr varam nonākt pie tā, ka šīs peļņas jau nav un ka visi šie maksājumi beigu beigās nav reāli. Cita runa ir tad, ja lieto, manuprāt, arī jau pasaules praksē izmantotu variantu, kur ir šī noteiktā maksa, bet mēs zinām, ka ir arī noteikti ierobežojumi, un, tiklīdz kāds pārkāpj šos ierobežojumus, tūlīt sāk darboties otrs princips, ka no pārkāpēja ņem zināmu soda naudu, kura ir daudz bīstamāka, un šī soda nauda, protams, nāk no peļņas. Tādējādi manis iesniegto priekšlikumu būtība ir tāda, ka tomēr ir jābūt šiem diviem maksājuma veidiem. Viens– kurš tomēr ir kā maksājums, kas tiek ieskaitīts pašizmaksā, un otrais maksājums– kas jau ir kā zināma veida soda sankcija. Tiesa gan, šim otrajam maksājumam, šai soda sankcijai, manuprāt, tomēr būtu jāieiet pašvaldību budžetā, bet nevis vides aizsardzības fondā, kā tas, no vienas puses, būtu loģiski, bet, no otras puses, tas tomēr ir princips, ka sodītājs nekad nesoda sev par sliktu. Te tomēr šis princips būs jāpārdomā.

Kopumā es atbalstu šo likumprojektu un lūdzu arī jūs to atbalstīt, nemaz nenoliedzot, ka šeit vēl ir ļoti liels darbalauks priekšā. Manuprāt, gan projektu autori, gan arī Vides aizsardzības komitejas cilvēki to saprot, un es domāju, ka arī šis ir kārtējais likumprojekts, kuru mēs pieņemam praktiski nākamajam gadam un tālākajai perspektīvai. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tālāk vārds deputātam Leonīdam Alksnim.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Es pamatā gribu runāt par vienu frāzi, kas ir šajā likumprojektā un kas man personiski nav pieņemama. Un to es daļēji izteicu arī savā jautājumā. Pirmo reizi tā parādās 3.panta 3.apakšdaļā, kur mēs savā likumā reglamentējam, ka pieļaujam dabas resursu lietošanas veidus, kas noved pie aktīvas vai potenciālas dabas un apkārtējās vides degradācijas. Es domāju, ka mēs, pieņemot likumu, un vēl jo vairāk šodien, nedrīkstam likumā ierakstīt tādas normas kā šo. Ierakstot to šeit, mēs tādā veidā šādu darbību akceptējam. Tā es to izprotu. Es domāju, ka mums pietiktu, ja mēs apmierinātos ar pirmo un otro apakšpunktu, kā jau viens kolēģis še teica, ka mēs dabas resursus izmantojam, no dabas ņemot,– tas ir pirmais pamatveids. Un otrais pamatveids– mēs dabā izdalām savus atkritumus. Es uzskatu, ka, ņemot no dabas un arī veicot pretējo funkciju, mēs nekādā gadījumā nedrīkstam pielaist tādu inflāciju, ka mēs degradējam apkārtējo vidi gan fiziski, gan vizuāli, gan visādā citādā ziņā. No laucinieka, pirms mēs dodam atļauju, teiksim, dabas resursu izmantošanai, mēs prasām, lai būtu projekts, kādā veidā tad viņš šo vai citu karjeru izmantos. Cita lieta, ka mēs agrāk neesam šim aspektam pievērsuši attiecīgo nozīmi, esam bijuši bezatbildīgi un neesam realizējuši šo prasību, un tādējādi mēs tiešām daudzās vietās esam savu dabas vidi noveduši līdz nepatīkamai situācijai, tiešām līdz degradācijai. Tomēr es domāju, ka mūsu pienākums un arī šā likuma pienākums, dodot atļauju jebkura procesa uzsākšanai, būtu zināt, kāda šī vide izskatīsies pēc tam, kad no dabas būs paņemtas tās bagātības. Es domāju, ka šis process jebkurā gadījumā ir prognozējams. Un ir vienalga, vai tas ir smilšu karjers, kāds akmens karjers, vai tas ir mežs vai kāda cita dabas bagātība. Mums tas ir jāparedz, mums šim dabas resursu lietotājam jāpasaka, kas viņam būs jādara, lai šo vidi sakārtotu pieņemamā kvalitātē, lai tā nepaliktu degradēta. Es pieļauju, ka, piemēram, ir arī tādi karjeri, kuros mēs varam iekārtot, teiksim, ezerus. Ir karjeri, kuros mēs varam iekārtot sporta zāles utt. Īsi runājot, šai darbībai jābeidzas ar tādu iznākumu, kurš atstāj vidi nedegradētu un lietošanas kvalitātē. Protams, šie pasākumi prasīs līdzekļus, tomēr es domāju, ka tas ir mūsu pienākums. Es pat domāju, ka šajā likumā vajadzētu ierakstīt pantu, kas paredz noteiktus pienākumus dabas resursu lietotājiem attiecībā uz rekultivācijas jautājumiem.

Un visbeidzot. Dodot atļauju dabas resursu lietošanai, mums jau ir jābūt garantijai, ka šis dabas lietotājs tiešām to vidi, kuru viņš izmantos, atdos atpakaļ dabai un mums, visai sabiedrībai, kulturālā izskatā. Tādēļ es domāju, ka šeit varētu parādīties obligāta norma, kur mēs šo prasību kategoriski uzstādām. Mani mazliet neapmierina arī tāda norma, ka mēs, spriežot pēc komisijas priekšlikuma, šos nodokļus par dabas resursu lietošanu saņemam jau pēc dabas resursu izlietošanas– tā vismaz es sapratu, lai gan valdības variantā ir pozitīvāks ieteikums, ka jebkurš lietotājs ir spiests jau iepriekš samaksāt, pērkot licenci vai maksājot šo nodokli par dabas resursa izmantošanu. Man liekas, ka arī komisijas variantā vajadzētu šo normu akcentēt. Tātad viņam ir obligāti iepriekš jānorēķinās par dabas resursa izmantošanu. Un jebkurā gadījumā– gan devējam, kas šo atlaidi dod, gan dabas resursa lietotājam ar šā izstrādājamā projekta starpniecību ir jābūt pilnīgā skaidrībā, kādos apjomos no dabas tika paņemti, teiksim, tie vai citi resursi, un kā tie tiks kompensēti, lai neparādītos tādas frāzes, ka notiek, teiksim, kā šeit rakstīts, dabas sagandēšana, atļautā limita pārtērēšana. Tas nedrīkst notikt. Es uzskatu– ja tas praktiski notiks, tad šāda rīcība ir sodāma. Kategoriski sodāma. Un, manuprāt, ne tikai trīskārtīgi, bet desmitkārtīgi. Ir jāparedz tāda norma, lai šis sods būtu desmitkārtīgs.

Bez tam es vēl gribu teikt, ka, manuprāt, visi šie nodokļi par valsts resursu lietošanu būtu tomēr jānovada uz vietējām padomēm. Es domāju, ka šajā gadījumā Vides aizsardzības komitejai nevajadzētu pretendēt uz kādiem līdzekļiem no šā procesa. Vēl jo vairāk tādos gadījumos, ja tiek pielaisti, teiksim, kādi degradācijas momenti. Tas, manuprāt, šajā gadījumā varbūt nav ētiski.

Un pašās beigās es tomēr gribu teikt: nevajadzētu piekrist tam, ka mēs atstājam šo normu, ar kuru akceptējam tādu darbību vidē, kas aktīvi vai potenciāli degradē dabu un mūsu apkārtējo vidi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Jānim Bruņiniekam, Ekonomikas ministrijas darba grupas vadītājam.

J.Bruņinieks, Ekonomikas ministrijas darba grupas vadītājs: Atļaujiet nedaudz izteikt savu attieksmi pret iesniegto alternatīvo projektu, lai zināmā mērā noskaidrotu valdības apstiprinātās darba komisijas līdzdalību šā likumprojekta tapšanā. Pirmais likumprojekts tapa, sākot jau ar pavasara mēnešiem, un tika orientēts uz perspektīvu dabas saimniecības politiku tirgus saimniecības apstākļos. Taču likumprojektu paketes iekavētā radīšana un šobrīd ieilgusī pieņemšana rāda, ka praktiski nebūs iespējams realizēt tos pasākumus, kuri bija iecerēti šā likumprojekta realizācijā.
Tāpēc mana attieksme pret iesniegto alternatīvo likumprojektu ir tikai pozitīva. Un es ar saviem darba grupas kolēģiem esmu bijis līdzdalīgs šā likumprojekta radīšanā un pilnībā atbalstu šādu risinājuma variantu. Ja jūs paanalizējat šos likumprojektus, tad redzat, ka tie savā konceptuālajā būtībā nav pretrunīgi. Šeit būtu iespējami dažādi risinājumu varianti: vai nu pieņemt šo sarežģīto likumprojektu ar atrunām par to, kā šis likumprojekts pakāpeniski stājas spēkā, vai arī pieņemt uz zināmu laiku ļoti vienkāršu likumu, kas ir kompakts, lakonisks un skaidrs pašreizējā likumdošanas situācijā. Es domāju, ka šis otrais variants varētu būt labāks.

Jautājumā par tālāko likumdošanas attīstību būtu jāieņem noteikta nostāja: vai mēs ejam uz šo tirgu dabas saimniecībā un veidojam licencēšanas sistēmu vai ne. Ja mēs šādu stratēģiju pieņemam, tad acīmredzot tas būtu jāfiksē īpašā punktā lēmumā par likuma spēkā stāšanās kārtību, ar kuru Vides aizsardzības komitejai, Ekonomikas ministrijai, Finansu ministrijai un varbūt attiecīgi arī citiem ar dabas aizsardzību saistītajiem valsts orgāniem būtu jāuzdod strādāt pie nepieciešamajiem darbiem šīs licencēšanas reālās un praktiskās sistēmas izveidošanā. Ja mēs gribam šo licenču praksi izveidot kā reālu valsts vērtspapīru aprises praksi ar iespējamiem biržas protestiem utt., tad tas prasīs zināmu darbu, un tiešām vajadzētu šo lakonisko likumprojektu pieņemt par pamatu. Es domāju, ka tas būtu labs atrisinājums.

Man gribētos nedaudz pakomentēt arī jautājumu par dabas lietošanas jēdzienu. Pieskaršos iepriekšējā runātāja jau minētajam 3.punktam: “Visu veidu darbība vidē, kas aktīvi vai potenciāli degradē dabas vidi.” Es domāju, ka no šā formulējuma nevajag atteikties, jo praktiski jebkura mūsu darbība vidē kaut kādā veidā to degradē, un nav tādas ideālas saimnieciskās darbības, kura neatstātu vidē degradācijas pēdas. Otrais jautājums ir tas, ka mūsu antropogēnā darbība vidē nebeidzas ar dabas resursu tiešu izņemšanu vai atkritumu novadīšanu vidē. Pastāv vēl arī tādas antropogēnās slodzes kā, piemēram, rekreācijas slodzes dabas resursiem un tamlīdzīgi. Ja mums rodas problēmas situācijas saistībā ar šādu dabas lietojumu, tad ir jāatstāj likumdošanā tās normas, kas ļauj mums par šādām slodzēm uzlikt ekonomisko sankciju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribu vēl izteikt savas piezīmes no juridiskā viedokļa par šiem abiem likumprojektiem. Taču man diemžēl ir jāsecina, ka šajos likumprojektos nav atrisinātas dažas problēmas, un es to redzu tieši saistībā ar citiem nodokļiem. Šeit jau deputāte Briņķe par to runāja, un man ir jāatbalsta arī deputāts Kodoliņš. Faktiski šis jau nav tāds nodoklis, ko mēs varētu uzlikt uzņēmuma peļņai, jo pēc būtības tas ir maksājums par resursiem. Tiem resursiem, kuri pieder visiem, visai tautai, tātad ne tikai vietējam pagastam vai Vides aizsardzības komitejai, kā to tagad ar vieglu roku šā likumprojekta autori no Vides aizsardzības komitejas ir ierakstījuši šajā fondā. Es domāju, ka par to mums ir jāpadomā, jo pēdējā laikā, kā mēs esam to novērojuši, apspriežot un pieņemot gandrīz visus nodokļus, ir redzama vispārēja tendence faktiski sagraut vienoto valsts budžetu. Ir tāda tendence, ka sociālo nodokli mēs veidosim atsevišķi kā ārpusbudžeta fondu, maksājumus par dabas resursiem vai soda naudas mēs liksim atkal speciālos fondos, tad fondus mēs sāksim dalīt gan pa komitejām, gan arī starp valsti, republiku un pašvaldību, tad arī vēl ir izdomāts kāds fonds pašvaldību līmenī utt. Tā jau mēs varam aiziet ļoti tālu, un es domāju, ka mums ir vajadzība principiāli un konceptuāli izspriest par visiem nodokļiem– kuros nodokļos mēs ejam šo ceļu un kuros nodokļos– ne. Citādi mēs tiešām varam panākt to, ka galarezultātā mums vairs nebūs budžeta, bet tikai dažādu speciālo fondu komplekss.

Kā es uzskatu, maksājums par šiem resursiem no tīri juridiskā viedokļa varbūt rada zināmas grūtības izpildījumā, bet tomēr nāktos arī parādīt, ka, teiksim, par šo kokmateriālu sagādi mēs maksājam savu naudu un arī ko citu, kā tas ir valdības projektā. Es nezinu, kāpēc Vides aizsardzības komitejas variantā tas ir pazudis, varbūt tur ir kādas problēmas izpildījumā, bet, kā šeit izteicās Bruņinieka kungs, tas varētu būt tālāk ejamais ceļš. Taču, tā kā tie ir maksājumi par resursiem, es redzu tos kā vienotu maksājumu, sākot ar maksājumu par zivīm, kokiem un beidzot arī par gaisu, jo galu galā arī gaiss ir mūsu resurss, un es šeit nekur neredzu vajadzību vienā vietā pēkšņi tagad novilkt strīpu– teiksim, par ūdens ņemšanu un par tās pārsniegšanu mēs maksāsim pēc vienas metodes, bet, teiksim, par ūdens piesārņošanu– pēc otras metodes. Es domāju, mēs atceramies filmu “Gaisa pārdevējs”. Arī gaisu mēs varam ievietot kaut kādā slēgtā telpā, un arī tas var būt tāds pats resurss kā, piemēram, zivis, koks un pārējie dabas resursi.

Tāpēc es aicinu likumprojektā īstenot vienotu metodiku un pieeju. Tātad, no vienas puses, šie maksājumi par resursiem noteikti ir iekļaujami pašizmaksā, bet nekādā gadījumā– peļņā, jo tas ir pašizmaksas variants. Cits jautājums ir pārtēriņš– atļautās normas, atļautās licences vai atļautā piesārņojums līmeņa pārsniegums. Tas tur būtu jāieraksta, bet diemžēl Vides aizsardzības komitejas priekšlikumā tas nav ierakstīts. Un arī valdības priekšlikumā, kuru mēs apspriedām. Bruņinieka kungs piekrita tādam variantam– ir skaidri un gaiši jāpasaka, ka soda nauda vienmēr gulstas uz peļņu. Tātad šis jautājums tādā veidā, ja mēs nosaucam vārdos, kas ir kas, arī sakārtojas un korespondējas ar peļņas nodokli. Tātad es gribētu, lai šajos likumdošanas vai apvienotajos aktos būtu skaidrība par peļņu un par pašizmaksu– kas attiecas uz peļņu un kas– uz pašizmaksu.

Taču, no otras puses, šeit ir arī problēmas par to, kurš tad būs tas maksātājs par šiem resursiem– resursu īpašnieks, resursu ieguvējs vai resursu izmantotājs? Šeit arī šie trīs līmeņi nav pietiekami atšifrēti. Tādējādi, ņemot vērā šos aizrādījumus un iebilstot pret tādu zināmā mērā pārlieku speciālu fondu veidošanu, es domāju, ka šis nodoklis būtu pieņemams, taču lēmumā vajadzētu norādīt, kā tālāk ar laiku attīstīt šo likumprojektu, arvien vairāk papildinot visus licenču veidus. Varbūt vajadzētu pārdomāt arī, teiksim, jautājumu par dažādām licencēm un uzlikt tām dažādus atskaitījumus vai summas, un tādā veidā virzīties uz priekšu.

Tālāk par deputāta Ozola šādu izteikumu: “budžeta iestādes”. Personiski es atbalstu citu koncepciju. Tā kā mums ir noteikti dažādi līmeņi šo nodokļu vai maksājumu sadalē, tad tomēr arī budžeta iestādēm būtu jāmaksā, un galu galā arī armija ir budžeta iestāde, un, kā zināms, armija mums ir viena no lielākajām dabas piedraņķotājām. Jā, runājot par budžeta iestādēm, zināms neloģiskums ir, bet, ja mēs esam uzsākuši zemes privatizāciju, tad ar laiku daļa budžeta iestāžu acīmredzot tiks nodota citām sistēmām, un arī mums ir pietiekami skaidri jāredz, kāda tad ir valsts pazīme, un, ja mēs paskatāmies vienas vai otras kaimiņvalsts likumdošanas aktus, tad tur metriem vien lasāmi šie iedzīvotāju ienākumu atbrīvojumi no nodokļiem. Es nedomāju, ka šādu atbrīvojumu garās rindas būtu kādas sevišķas bagātības pazīme; tieši otrādi– tā ir nabadzības pazīme. Ja mēs nevaram iedot, tad mēs cenšamies no kaut kā atbrīvoties. Es domāju, no tādas politikas mums ir jāatsakās. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Koroševski, lūdzu!

P.Koroševskis: Godātie deputāti! Faktiski visi jautājumi gandrīz vai tika izteikti, bet man tomēr vēl būtu kas sakāms. Pirmais, kā man liekas, būtu tas, ka šajā likumā ir jākonkretizē un tomēr konkrēti jāpasaka, cik tad līdzekļu mēs atstājam vietējam budžetam, cik rajonam, republikai vai komitejai. Tas būtu noteikti jākonkretizē. Protams, vēlams būtu, lai visu tomēr atstāj vietējam pagastam, jo mēs, lauku cilvēki no šīs vides, paši esam ieinteresēti, lai tā būtu veselīga.

Otrais jautājums, kas netika skarts, ir jautājums par sapropeli. Par vienu tonnu– 25 kapeikas. Bet te nav pateikts, kādā mitruma pakāpē ir jābūt šim sapropelim. Šodien nav tāda normatīva, kur būtu norādīts, kādam mitrumam jābūt. Šodien vēl nav izstrādāta nekāda tehnoloģija tā ieguvei. Bez tam vēl nav arī mašīnu, ar kurām iegūt šo sapropeli.

Un trešais jautājums. Ja sapropelis tiek izmantots vietējo augšņu auglības celšanai un varbūt arī augsnes atveseļošanai, varbūt varētu padomāt un šo daļu vispār neaplikt ar nodokli, bet tikai to, kas tiek novadīta kaut kur tālāk.

Un pēdējais. Man liekas, ka varbūt arī par grants un smilts izmantošanu lauksaimniecība būtu atbrīvojama no nodokļa. Faktiski, ja mēs likumā par zemi fiksējam to, ka lauksaimnieki atbrīvojami no visiem pārējiem nodokļiem, tad līdz ar to šis jautājums ir atrisināts. Bet, ja tas tā nav, tad, dabiski, šis jautājums vēl paliek aktuāls. Man liekas, ka vismaz otrajā lasījumā šo likumu vajadzētu tomēr vēlreiz izskatīt un, kamēr tam nebūs devusi savu vērtējumu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija, likumprojektu tālāk nevirzīt. Arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijai te būtu jāsaka savs galavārds. Paldies. Citādā ziņā es likumprojektu atbalstu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Plotniekam un pēc tam Mednim. Diemžēl vārda šeit nav, tāpēc es teikšu– Medņa kungam.

A.Plotnieks: Godājamie Latvijas Republikas tautas deputāti! Jautājums, kuru mēs pašreiz pārrunājam, pats par sevi ir it kā saprotams, es uzsveru– it kā, jo, spriežot pēc visas mūsu diskusijas norises, savā vairākumā mēs iestājamies par šo īso, visiem labi saprotamo likumprojektu par dabas resursu nodokli. Un tomēr šoreiz es gribētu aicināt jūs ļoti rūpīgi vēlreiz apsvērt visus par un pret. Es labi apjēdzu, ka mana pozīcija ir pietiekami apšaubāma. Jo vienmēr ir viegli iet pa to ceļu, kad pieņem vienkāršu, visiem saprotamu aktu, tādu aktu, kuru varētu viegli realizēt dzīvē. Un tomēr. Faktiski mēs šodien atrodamies situācijā, kad dabas aizsardzības jomā, neraugoties uz ļoti solīdu un ietekmīgu organizāciju eksistenci, neraugoties uz to, ka mēs katru dienu par to daudz un dažādi runājam, darbos mēs neesam pavirzījušies uz priekšu nevienu soli. Vēl vairāk– mēs faktiski kāpjamies atpakaļ. Daudzos gadījumos mēs kāpjamies atpakaļ tāpēc, ka reālā esamība mūs spiež to darīt. Citos gadījumos mēs krītam atpakaļ savas neizdarības, juridiskās reglamentācijas nepilnības dēļ un tā tālāk. Tagad no šā viedokļa pavērtēsim šos abus likumprojektus.

Šorīt no rīta Vides aizsardzības komitejas pārstāvis mums ziņoja par avāriju Novopolockā esošajā rūpnīcā. Ievērojiet– arī šeit mēs zinām to, ka Daugavā ir toksiskas vielas, ja? Bet vai mēs zinām kaut ko vairāk? Vakar vakarā līdz manīm nonāca informācija, it kā tā varētu būt zilskābe, vismaz ir tāds konkrēts termins. Nezinu, vai tā ir vai nav. Ievērojiet– mēs nezinām, kas īsti ir. Un pērkam zārkus, kā godājamais kolēģis Bojāra kungs iesaka, vai ne? Un man jāsaka, ka arī šajā nelielajā likumprojektā, kas visiem ir saprotams, mēs ejam pa to pašu ceļu, nosakot, ka kaut kas var būt bīstams, kaut kas var būt ļoti bīstams, par kaut ko ļoti bīstamo būs jāmaksā vairāk nekā par kaut ko bīstamu. Vai tā ir izeja?

Ja mēs vēlamies šajā jomā tādu juridisko reglamentāciju, kas spēj ietekmēt notikumu attīstību, tad kas ir vajadzīgs? Pirmkārt, tajā likumā, kurš taps šajās sienās, ir precīzi jānosaka kārtība, kādā tiek veikti šie pasākumi. Otrkārt, ir precīzi jānosaka, par ko jāmaksā. Treškārt, ir precīzi jānosaka, kāda ir šī maksājumu kārtība un tamlīdzīgi. Ja mēs no šā viedokļa pavērtēsim likumprojektu par dabas resursu nodokli, tad šeit nekas par to nav pateikts. Šeit ir vienīgi skaidrs, ka jāmaksā nodoklis. Bet, sakiet, ko darīsim tad, kad dosimies uz karaspēka daļu, kas joprojām iegūst kaļķakmeni, šūnakmeni, dolomītu un vēl kaut ko citu, un mums teiks: bet te jau nekas īsti nav pateikts. Nodoklis. Labi, bet mēs neesam gatavi šo nodokli maksāt, mums ir jāveic tie vai citi pasākumi un tā tālāk. Un dabas aizsardzības pārstāvis krata galvu. Bet sakiet, vai mums ir daudz tādu armijas daļu, kuras vēlējušās dot precīzu informāciju, ko tās dara kādā teritorijā, un vai mēs esam spējīgi šobrīd esošo procesuālo normu ietvaros kaut ko darīt? Un tālāk tad atbildiet man arī uz tādu jautājumu– vai saskaņā ar šo likumu, ja tas būs tāds, mēs varam kādam pārmest, ka viņš ir sācis kaut kur kaut ko rakt, vest un tā tālāk? Nē! Mēs viņam varam tikai prasīt– maksā nodokli! Mēs nevaram no viņa nekā vairāk prasīt. No šā viedokļa skatoties, man šķiet, ka likums par dabas vides un dabas resursu lietošanas un licencēšanas kārtību, neraugoties uz to, ka sākotnēji šis apjomīgais akts juridiskās konstrukcijas ziņā varētu teikt ir diezgan izplūdis, pat pretrunīgs, bet tajā pašā laikā tur, kur mēs nonākam jau līdz šo resursu izmantošanai, šeit ir visai konkrētas, visai precīzas normas. Man šķiet, ka šīs normas vajag vai nu izmantot kādā jaunā aktā, ja mēs tādu radīsim, vai arī vismaz papildināt to, ko ir iesniegusi mūsu komisija, ar šīm normām.

Tālāk par pielikumiem. Mēs jau varam teikt, ka mūs īpaši neinteresē, vai, piemēram, kaļķakmeni ņem kaļķu vai cementa ražošanai, un tas būs pareizi. Šeit ir vesela virkne pozīciju, kuras var apvienot. Bet, sakiet,– vai mūs pilnīgi neinteresē kompensācijas maksājumi sakarā ar zudumu atlīdzināšanu par lauksaimniecības zemes atņemšanu nelauksaimniecības vajadzībām? Mēs varam teikt– to izdarījusi Ministru padome. Tādā gadījumā likumam nav nekādas jēgas, ja mēs tam nepievienojam un neparedzam nekādus precīzus ietvarus, kuros mēs šo likumu gatavojamies realizēt. Tātad man šķiet, ka šis pielikums ir vajadzīgs un tas ir ļoti būtisks.

Licenču cenas mežu izmantošanai un kompensācijas maksājumi. Šeit ir veikts darbs. Varbūt pēc savas kvalitātes un izstrādes līmeņa tas mūs neapmierina. Pilnveidosim, bet arī šī tabula ir vajadzīga. Tālāk mēs runājam par licenču cenām sakarā ar atmosfēras piesārņošanu, par vides piesārņošanu un tamlīdzīgi. Šeit ir nosaukti dažādi piesārņojuma veidi un dažādas indīgas vielas, un katrā gadījumā ir precīzi noteikts, cik tad būs jāmaksā. Piemēram, licenču cenas par piesārņotu ūdeņu novadīšanu ūdenstilpnēs šeit ir nosauktas: par benzopirēnu tad būs jāmaksā 9 miljoni, 92 miljoni 800 tūkstoši rubļu par tonnu, un nevarēs teikt, ka, lūk, tas nav sevišķi bīstams. Tādēļ tomēr ir vajadzīga ļoti precīza gradācija. Un šeit, pielikumos, šī gradācija ir atrodama. Tāpēc man šķiet, ka visi šie pielikumi ir jāsaglabā, varbūt vienīgi tie ir jānoved līdz kondīcijai, bet varbūt pirmo reizi Latvijas Republikas vēsturē ir jāpieņem tāds likums, kurš prasīs arī no mums kaut kādu organizatorisku darbu, lai šo likumu varētu realizēt. To būs grūti realizēt, tas varbūt buksēs pat gadu, bet pēc tam, kad likums sāks strādāt, tas būs efektīvs, un mēs ietekmēsim situāciju.

Un vēl šajā sakarībā rodas otrais jautājums. Es ļoti apšaubu pašu pieeju, vai var runāt par dabas resursu nodokli. Ja jau mēs tāpat sapņos redzam tirgu, pircēju un pārdevēju, vai tad kaļķakmens un smilts, un grants arī tomēr nav kaut kāda prece? Un kas par nodokli! Apgrozījuma nodoklis varbūt, bet katrā ziņā ne dabas resursu nodoklis. Pat licencēšana pēc savas idejas un prakses varētu būt efektīva un kā juridisks instruments arī daudz precīzāka nekā šāds mistisks nodoklis. Tādējādi es ierosinu, pieņemot šo likumprojektu pirmajā lasījumā un izlemjot jautājumu par šo abu projektu likteni pirmajā lasījumā, iestāties par to, ka ir jāizstrādā jauns projekts otrajam lasījumam, paņemot labāko, kas ir abos iepriekšējos. Šeit nevar paņemt vienu variantu un teikt– otram nav nekādas vērtības. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Jāni Medni, lūdzu!

J.Mednis: Es varbūt sākšu ar deputāta Plotnieka uzstāšanos, jo mums tomēr ir jāatceras, kādā pasaulē mēs dzīvojam. Ja mēs vēl piecus gadus diskutēsim, kas ir kaitīgs un kas nav kaitīgs, tad nekādus likumus vairs nepieņemsim.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, lūdzu, nekomentējiet deputātu runas, bet konkrēti izsakiet savu viedokli, ko darīt tālāk, ko jūs darīsit tālāk ar šīm piezīmēm, kuras tika izteiktas.

J.Mednis: Tālāk es runāšu par piezīmēm no paša sākuma. Tas, ko tagad teica deputāts Freimanis un deputāts Vaivads, patiesībā ir likumprojektā iekšā, tas ir– par virslikumu, par normatīvajiem un virsnormatīvajiem piesārņojumiem. Manuprāt, tas ir ļoti precīzi pateikts 1.pantā. Es domāju, ka tur nekādu problēmu nevarētu būt. Kas tur pārējais teikts, tas viss ir jāņem vērā un, sagatavojot otro lasījumu, jāapvieno.

Tālāk principiāls būtu jautājums par to, ko jau teica deputāts Ozols. Tas ir, par to, vai mēs ņemsim maksu no slimnīcām, bērnudārziem un no iestādēm, kam nav peļņas. Tas ir ļoti principiāls jautājums, un tur ir visa šā likumprojekta būtība. Mēs, izstrādājot šo likumprojektu, izgājām no tēzes, ka dabai jau ir vienalga, kas tai ir iekšā un ko tai laiž iekšā. Tas ir pirmais. Un nav svarīgi, kas nāk laukā no slimnīcas, kas nāk ārā no armijas. Ja mēs šinī brīdī neizvirzīsim šo tēzi un nepanāksim, ka jāmaksā ir jebkuram, kurš kaut ko laiž iekšā dabā, tad varbūt šāds likumprojekts nemaz nav vajadzīgs un tad mēs dabūjam kārtējo normatīvo aktu. Par to, manuprāt, ir jāturas ar visiem spēkiem. Protams, tās visas problēmas, kas tur rodas pēc tam sakarā ar budžetiem utt., tas ir cits jautājums, tās ir jārisina, un, protams, mums visiem tās ir jāņem vērā. Taču atkāpties no principa, ka tam, kurš piesārņo dabu, ir jāmaksā, mēs tomēr nevarētu. Runājot par to, ko teica pārējie, jāatzīst, ka tas viss bija jāņem vērā. Man ir tikai liels lūgums deputātiem: iesniedziet šos ieteikumus rakstiski, lai darba gaitā varētu tos izstrādāt.

Vēl es gribētu teikt, lūk, ko. Mums radās diskusija par to, vai ir jāpieliek šeit klāt “zeme, meži” un tā tālāk. Es jau savā uzstāšanās reizē teicu, ka pagaidām tam visam neredzu jēgu no dabas aizsardzības viedokļa. Tas tikpat labi var nākt klāt pie lauksaimniekiem, pie mežsaimniekiem utt., kur tas būtu lietderīgāk. No dabas aizsardzības viedokļa nekāda labuma nebūs, ka mums sāks maksāt par mežiem, jo viena juridiskā persona atbilst otrai, un no zemes gabala dabas aizsardzībai nebūs nekāda labuma. Tas ir jautājums, kas, manuprāt, nebūtu ietverams šajā likumā, jo mēs vienkārši neesam tam gatavi, lai pēc tam šos līdzekļus izlietotu. Es jau teicu, ka tas ir nolikuma jautājums. Vides aizsardzības komiteja nepretendē ne uz kādiem līdzekļiem, ne arī uz kādu izņēmuma stāvokli. Bez tam Vides aizsardzības komiteja tomēr ir Augstākajai padomei pakļauta iestāde, un es domāju, ka Augstākā padome var arī noteikt, ar kādiem līdzekļiem te rīkoties un mūs attiecīgi koriģēt. Es tur neredzu īpašu “pret”.

Priekšsēdētājs: Paldies jums! Kolēģi deputāti, kuri organizē komisiju darbu! Man liekas, ka tad, kad mēs uzaicinām šeit autorus ar saviem projektiem, lai būtu korekti galavārdi, acīmredzot mums kopīgi jāpārrunā viens moments. Praktiski šajā galavārdā projekta autori var izteikt savu viedokli– vai viņi turpinās pie šā projekta strādāt, ņemot vērā deputātu piezīmes, vai viņi no tā atsakās, ja kādas piezīmes šķiet galīgi nepieņemamas un nesaskan ar autora koncepciju. Un strādāsim tikai tādā veidā. Ja tagad no tribīnes sāk analizēt katra deputāta runu un to komentēt, kas ir pieņemams un kas nav pieņemams, tad jāsaka, ka tas ir komisijas jautājums. Komisija katra deputāta iesniegto priekšlikumu izskatīs un nākamajam lasījumam nopublicēs ar savu atzinumu, vai tā ir pret vai par, un sniegs savus argumentus. Pretējā gadījumā mēs neērtā situācijā nostādām gan deputātus, gan arī mūsu cienījamos autorus, kuri ļoti daudz darba ir ieguldījuši projekta izstrādāšanā.

Vairāk runātāju nav. Tagad mums jāvienojas, kā mēs balsosim. Manā praksē kādreiz nācās dažus jautājumus kārtot kopā ar radošajām organizācijām. Un nekad nevarēja zināt, ar ko tas sāksies un ar ko beigsies. Tā mana pieredze ļauj spriest par mūsu komisijas un komitejas darbu. Ļoti radoša pieeja– tas, protams, ir apsveicami. Bet tomēr... Kā es sapratu no runātāju teiktā, tad principā valdība Bruņinieka kunga personā uzskata, ka par pamatu varētu ņemt šo komisijas izstrādāto projektu. Jūs neiebilstat? Es pareizi jūs sapratu? Viņš nedzirdēja, jo tikai tagad ierodas zālē. Arī tā ir radoša pieeja. Vai jūs neiebilstat, ka mēs tagad izskatām pirmajā lasījumā komisijas izstrādāto variantu?

J.Bruņinieks: Es sapratu. Es neiebilstu, jo arī es biju līdzās tā izstrādāšanā. Es domāju, ka tas ir labs kompromisa variants šajā brīdī.

Priekšsēdētājs: Paldies jums. Tagad par deputāta Plotnieka ierosinājumu– veidot hibrīdu. (Zālē smiekli.) Man liekas, ka šis priekšlikums ir vērā ņemams, un komisija to jau izdarīja. Starp citu, arī deputāts Sarmis Mednis ierosina ieslēgt no valdības likumprojekta 6.pielikumu jaunajā likumprojektā. Arī tas ir oficiāls iesniegums, un komisija to izskatīs. Acīmredzot tā izskatīs arī vēl kādus citus punktus vai pantus no deputāta Plotnieka runas. Tāpēc es domāju, ka šeit pretrunu nav un mēs nebalsosim tādu priekšlikumu, ka kaut kas ir jāapvieno, bet, kas ir konkrēti ņemams, tas arī ir jāizskata. Es neredzu vairāk neviena cita priekšlikuma, kurš šeit būtu rakstiski iesniegts. Vai vēl kāds grib izvirzīt savu priekšlikumu?

Lūdzu, deputāte Briņķe!

I.Briņķe: Cienījamais priekšsēdētāj! Es gribētu lūgt mazlietiņ precizēt: nevis no šiem abiem likumprojektiem taisīt hibrīdu, bet šo mūsu Vides aizsardzības komitejas izstrādāto likumprojektu ņemt par pamatu un papildināt to ar priekšlikumiem.

Priekšsēdētājs: Manuprāt, es tagad tikai par to vien runāju.

I.Briņķe: Paldies. Tad es atvainojos, es nesapratu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Acīmredzot es izsaku ne visai skaidri savas domas. Deputāts Kodoliņš ir rakstiski iesniedzis priekšlikumu. Vai tas attiecas uz otro lasījumu? Paldies. Tad balsosim Vides aizsardzības komitejas projektu “Par dabas resursu nodokli” pirmajā lasījumā. Taču pirms tam reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Zālē ir 98 deputāti. Tagad balsosim likumprojektu “Par dabas resursu nodokli” pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par– 88. Pirmajā lasījumā šis likumprojekts ir akceptēts.

Vai Ārlietu komisija ir gatava ziņot? Lūdzu. Turpinām izskatīt atbildi PSRS prezidentam Gorbačovam.

M.Vulfsons: Mēs vispusīgi apspriedām šo dokumentu un nolēmām grozīt pēdējo rindkopu. Ja jums nav iebildumu, divas iepriekšējās, kuras mēs apspriedām vakar, mums ir saglabātas tādā pašā veidā, izņemot uzrunu, nevis: */“Godājamo Mihail Sergejevič”/ (“Уважаемый Михаил Сергеевич”– tā stenogrammā), bet */“Godājamais prezidenta kungs” (“Уважаемый господин президент”); pēdējo rindkopu mēs ierosinām formulēt šādi: */“Latvijas Republikas Augstākā padome uzskata, ka jautājums par republikas pārstāvja deleģēšanu uz starprepublikānisko ekonomisko komiteju līdz starpvalstu ekonomiskās vienošanās noslēgšanai ir Latvijas Republikas Ministru padomes kompetencē.”/ (“Верховный Совет Латвийской Њ еспублики считает, что вопрос о делегировании представителя республики в межреспубликанский экономический комитет до заключения межгосударственного экономического соглашения является компетенцией Совета Министров Латвийской Республики.”) Tas ir– mēs uzdodam vai ierosinām, lai Ministru padome deleģētu pēc saviem ieskatiem vienu republikas pārstāvi. Jūs redzat, ka šeit trūkst vārda “pilnvaroto”, lai būtu skaidrs, ka mūsu pilnvaras tam nav dotas. Šeit kolēģe Zeile ierosināja, es atļaušos arī viņas labojumu nolasīt: nevis teikt: */“līdz starpvalstu ekonomiskās vienošanās noslēgšanai”/ (“до заключения межгосударственного экономического соглашения”), bet asāk– */“līdz PSRS un Latvijas starpvalstu politiskā un ekonomiskā līguma noslēgšanai”/ (“до заключения межгосударственного политического и экономического договора между Латвией и СССР”). Tāds ir viņas priekšlikums. Es tam gluži nevaru piekrist, bet, ja jūs uzskatāt, ka tā ir labāk, tad arī man nav nekādu iebildumu, man negribētos to pacelt līdz tādai augstai pakāpei un vienmēr lietot superlatīvo formu. Man liekas, ka šie vārdi */“starpvalstu ekonomiskā vienošanās”, “starpvalstu”/ (“межгосударственно экономическое соглашение”, “межгосударственное”)– jau nozīmē to pašu– “starp divām valstīm”, vienīgi, tā sakot, neizvērstā veidā. Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirmais pie mikrofona bija Raimonds Krūmiņš. Lūdzu.

R.Krūmiņš: Man ir priekšlikums izslēgt no šā projekta teksta vārdu “republika” ar mazo burtu un lietot vai nu “Latvija”, vai kā citādāk, bet nelietot vārdu “republika” ar mazo burtu.

M.Vulfsons: Labi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Mans priekšlikums ir sākt ar izsvītrošanu: */“Viņa ekselencei”/ (“Его Превосходительству”); nākamais– vārdu */“uzskata”/ (“считает”) aizvietot ar vārdu */“paziņo”/ (“сообщает”); tālāk es pilnīgi piekrītu. Izraisa izbrīnu tas, ka “Federāciju” atceras rakstīt ar lielo burtu, bet “republika”– ar mazo burtu, tātad vajag to aizvietot ar vārdu “Latvija”. Nākamais– svītrot vārdus */“ar iepriekšējo lēmumu”/ (“предыдущим решением”).

Nākamais ierosinājums ir tajā pašā pirmajā rindkopā: */“federācijas programmas īstenošanā”/ (“в реализации программы федерации”) ielikt vārdu */“federācijas”/ (“федерации”), tālāk seko tas pats, kas ir. Pielikt punktu un visu pārējo svītrot.

M.Vulfsons: Es pēdējo nesapratu. Kurā vietā rakstīt vārdu “federācija”?

I.Silārs: “Federācija” ir tur, kur ir “programma” pirms pēdiņām– */“federācijas programmas realizācija”/ (“реализации программы федерации”). Ja ir Federācijas– */“federācijas padome”/ (“совет федерации”), tātad tā ir */“federācijas programma”/ (“программа федерации”). Un beigt ar pirmo rindkopu. Es gribu paskaidrot, jo viss tālākais uzskaitījums, ko mēs lietojam, ko mēs esam paredzējuši, ko mēs atbalstām– tas absolūti nav vajadzīgs šādam Augstākās padomes paziņojumam. Te ir vajadzīga mūsu nostāja. Un šo Latvijas pārstāvi, ko mēs paši neuzņemamies deleģēt, vajag sūtīt Ministru padomei.

Un tālāk tas pats: */”republiku pārstāvji”/ (“представители республик”) ar mazo burtu. Tātad kādēļ mēs paši neuzņemsimies deleģēt, bet uzdodam to Ministru padomei? Mēs deleģēsim šo republikas pārstāvi. Tomēr viņu nosūtīt.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Vispirms uzdosim jautājumus. Vai ir vēl kādi jautājumi? Nav jautājumu? Man ir jautājums. Es tiešām jautājumu gribu... Pirmajā rindkopā: */“...starprepublikāniskās ekonomiskās komitejas darbā pie federācijas padomes neatbilst iepriekšējiem
Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumiem par Latvijas Republikas nepiedalīšanos programmas realizēšanā. Galvenie virzieni tautas saimniecības stabilizēšanai un PSRS pārejai uz tirgus ekonomiku”/
(“в работе межреспубликанского экономического комитета при совете федерации не соответствует предыдущим решениям Верховного Совета Латвийской Республики о неучастии Латвийской Республики в реализации программы. Основные направления стабилизации народного хозяйства и перехода к рыночной экономике в СССР”). Pēc manas saprašanas, mēs tādu programmu Augstākajā padomē neesam izskatījuši un nekādu lēmumu neesam pieņēmuši. Kas ir autors šim tekstam? Varbūt viņš var paskaidrot?

M.Vulfsons: Bet mēs nepiedalāmies.

Priekšsēdētājs: Es šo programmu esmu iedevis Ekonomikas pastāvīgajai komisijai un gaidu to atpakaļ, jo man šī programma jāsūta atpakaļ. Es lūdzu izskatīt to komisijās un komisijām lemt, ko tālāk ar to darīt– vai mēs piedalāmies vai nepiedalāmies. Taču es neesmu saņēmis pat komisijas slēdzienu, vēl jo vairāk– nav arī Augstākās padomes lēmuma par šo programmu. Kurš, lūdzu, ir autors?

J.Celmiņš: Man ir jautājums: mēs vakardien runājām, ka uzzināsim kaimiņvalstu nostāju, to, kādas atbildes viņi ir devuši uz prezidenta telegrammu, taču mēs to nedzirdējām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

No zāles: Te ir divas daļas: Igaunijā pašreiz vispār norit tāds process, ka viņi nevar uz šo jautājumu dot atbildi, un Lietuvā ar to valdība nodarbojas visu laiku. Automātiski, bez šiem lēmumiem. Ne Lietuvas, ne Igaunijas Augstākā padome šādu projektu neapstiprina.

Priekšsēdētājs: Vai nu uzdosim jautājumus, vai runāsim! Runāšanai ir domāta tribīne!

J.Freimanis: Es papildinu šo atbildi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Freimanis: Vakar vakarā tieši par šo jautājumu es runāju ar Landsberģa kungu. Un viņš principā par šo situāciju, par sūtīšanu izteicās negatīvi. No viņa viedokļa skatoties, tas uz Lietuvu neattiecas.

Priekšsēdētājs: Kolēģis Kehris grib atbildēt uz manu jautājumu. Un pēc tam, lūdzu, uzdodiet jautājumus. Ja jautājumu nav, mēs atļausim katram runāt tribīnē un izteikt savu viedokli.

O.Kehris: Atbildot uz iepriekšējo mūsu cienījamā priekšsēdētāja jautājumu, varu teikt, ka mēs atbalstījām šo redakciju, ko iesniedza Ārlietu komisija, izejot no tā, ka ar šo frāzi */“iepriekšējie lēmumi”/ (“предыдущие решения”) mēs izvairījāmies no tā, ka esam apstiprinājuši republikas tautsaimniecības attīstības programmu un pieņēmuši par to lēmumu, kurā ir teikts, ka tā ir atsevišķas valsts tautsaimniecības programma, kā arī diskusijā noraidījuši jautājumus par dažādu PSRS programmu apspriešanu un iekļaušanu darba kārtībā, kuras paredz republikas kā PSRS sastāvdaļu. Līdz ar to mēs uzskatījām, ka Augstākā padome ir pieņēmusi šādu lēmumu. Šī programma ir publicēta republikas presē, vissavienības presē, kura šeit ir nosaukta. Līdz ar to sesija praktiski noņēma to no izskatīšanas kārtības, un mēs par to izvērstu atbildi neesam sagatavojuši. Ja grib par veselas valsts programmu sagatavot izvērstu atbildi, tad jāatzīst, ka tas ir diezgan nopietns uzdevums, kam mums jāvelta ļoti pamatīgs darbs, ja tādu uzdevumu mums dotu sesija. Tāpēc mēs domājam, ka šāds formulējums varētu būt, ja uzskata, ka tāda speciāla lēmuma nav bijis. Tik tiešām tāda lēmuma nav bijis, kurā mēs būtu tieši šo programmu noraidījuši. Tāpēc mēs laikam pat palabojām Ārlietu komisijas formulējumu un rakstījām */“ar lēmumiem”/ (“решениями”), izejot no tā, ko es jau teicu, ka praktiski mēs esam to ar saviem lēmumiem noraidījuši.

Priekšsēdētājs: Tātad redakcionāli te ir jādomā, jo viena puse ir */“lēmums”/ (“решение”) un otra puse “konkrētā programma”, kuru mēs neesam izskatījuši un pieņēmuši nevienu konkrētu lēmumu. Lūdzu, uzdodiet jautājumus!

Vārds deputātam Kidem.

E.Kide: Man tāds jautājums. Es saskatu neatbilstību starp šā dokumenta pirmo rindkopu, kas nosaka, ka Latvijas Republikas Augstākā padome saskata neatbilstību ar iepriekšējiem lēmumiem sūtīt šādu pārstāvi, tas ir, noraida šādu iespējamību. Taču pēdējā rindkopā Augstākā padome tomēr deleģē uz leju šādas tiesības. Ja jau viņa pirmajā rindkopā uzskata tā, kā te rakstīts,– */“neatbilst Augstākās padomes iepriekšējiem lēmumiem”/ (“не соответствуют предыдущим решениям Верховного Совета”), tad kāpēc viņa var deleģēt uz zemāku iestādi un pati nepieņem tādu lēmumu?

M.Vulfsons: Es jums atbildēšu. Šeit Gorbačova vēstulē bija lūgums, lai Ministru padome izdala un mēs apstiprinām attiecīgu cilvēku. Taču mēs neapstiprinām tādēļ, ka mūsu Augstākās padomes pieņemtie lēmumi runā pretim mūsu līdzdalībai šajā komitejā, mūsu pilnvarota pārstāvja līdzdalībai šajā komitejā. Ja mūsu valdība mūs būtu lūgusi radīt iespēju nosūtīt pārstāvi uz šo komiteju, tad mēs, lai izietu no šā stāvokļa, atradām tādu formulu, ka jautājums par tāda pārstāvja deleģēšanu lai paliek Ministru padomes kompetencē. Es gan zinu, taču tas nav sevišķi konsekvents dokuments, bet mums ir jārēķinās ar valdības vēlmi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, uzdodiet vēl jautājumus!

J.Lagzdiņš: Apskatāmā dokumenta projekts ir atbilde uz PSRS prezidenta vēstuli. Atbildi dod Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs. Šis nav dokuments, kura tekstu, es vēlreiz uzsveru, vajag apstiprināt Augstākajai padomei savā plenārsēdē. Lai tomēr būtu skaidrība, lai Augstākās padomes priekšsēdētājam būtu vieglāk izšķirties, mums ir jāatrisina viens vienīgs jautājums: ir jānobalso– sūtīt vai nesūtīt pārstāvi un kāds būs konkrētais dokumenta teksts. Mums ir daudz dažādu tehnisku darbinieku un mums ir arī atbilstošas komisijas, kuras izstrādās konkrēto tekstu. Tātad es ierosinu pārtraukt jautājumu uzdošanu, neatklāt debates, bet domāt par vienu vienīgu būtisku jautājumu, kas jāizlemj Augstākajai padomei. Tātad– sūtīt vai nesūtīt šo pārstāvi? Viss pārējais ir...

M.Vulfsons: Vai es sapratu pareizi– vai vajag sūtīt šo dokumentu? Vai vispār vajag atbildēt prezidentam? PSRS prezidentam?

J.Lagzdiņš: Runa ir par pārstāvja sūtīšanu vai nesūtīšanu.

M.Vulfsons: Tā, lūdzu.

J.Lagzdiņš: Mūsu kompetencē ir viss.

Priekšsēdētājs: Vai jautājumu vairāk nav? Jums ir jautājums? Lūdzu!

V.Zeile: Man bija jautājums, bet, tā kā kolēģis nolasīja manu priekšlikumu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieslēdziet trešo mikrofonu!

V.Zeile: Manā priekšlikumā tomēr bija stingrāk formulēts šis jautājums: vārda */“pārstāvis”/ (“представитель”) vietā bija vārds
*/“novērotājs”/ (“наблюдатель”).

M.Vulfsons: Es varu atbildēt Zeiles kundzei. Es esmu runājis ar Gorbačova palīgu, un viņš ir teicis: */“novērotāji mums nav vajadzīgi”/ (“наблюдатели нам не нужны”). Ja mēs pieņemam šādu formulu un rakstām nevis */“pārstāvis”/ (“представитель”)– ar pilnvarām, bet rakstām */“novērotājs”/ (“наблюдатель”), tad mēs esam to noraidījuši. Kā jūs vēlaties?

Priekšsēdētājs: Paldies. Sāksim debates. Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godājamie deputāti! Es atvainojos, ka šodien jau otro reizi aizkavēju jūsu dārgo laiku, tāpēc es mēģināšu ļoti īsi un konstruktīvi pateikt to, ko man neizdevās pateikt jautājuma formā. Pirmkārt, ja mēs parlamentā šādā konkrētā jautājumā izsakām savu viedokli, tad tomēr mums ir jāizsaka parlamenta viedoklis, zem kura Augstākās padomes priekšsēdētājs var likt savu parakstu. Tad es kategoriski noraidu iespēju mums tikai lemt– atbildēt vai neatbildēt. Tā ir Augstākās padomes priekšsēdētāja prerogatīva, ja viņam ir adresēts kāds dokuments.

Otrkārt, ja mēs runājam pēc būtības, tad mēs varam jebkurā gadījumā aizvērt durvis. Daudzos gadījumos mēs esam to darījuši un palikuši stāvot un gaidot aiz durvīm. Vai šinī gadījumā arī vajag stāvēt aiz durvīm? Man šķiet, ka vajadzētu tomēr saglabāt iespēju iegūt zināmu informāciju. Bet šī iespēja jāizmanto tā, lai mēs nenonāktu pretrunā ar mūsu pašu konstitucionālajiem aktiem. No šā viedokļa raugoties, es varbūt zināmā mērā atkārtojos, taču es gribētu atgriezties atpakaļ pie jautājuma par pirmo un trešo rindkopu. Šādā konstrukcijā tas tiešām ir viens un tas pats, jo, kad mēs runājam par pastāvīgi pilnvaroto republikas pārstāvi un pēc tam runājam par republikas pārstāvja deleģēšanu, tad dažādi dokumenti pieļauj, ka, atkārtojot kādas personas amatu, viņu regāliju uzskaitījums nav tik pilnīgs kā sākotnējais, un tādējādi faktiski šo terminu var izprast pilnīgi kā analogu. No šā viedokļa raugoties, šāda konstrukcija nav pieņemama.

Kādu ceļu varētu iet? Varētu iet tādu ceļu, ka pirmajās sadaļās tiešām Augstākā padome izsakās par to, ka republikas pilnvarota pārstāvja līdzdalība nav iespējama, bet, lai saglabātu zināmu informācijas kanālu, šajā trešajā sadaļā Augstākā padome, protams, nevar novelt kaut ko uz Ministru padomi un informēt PSRS prezidentu, ka Latvijas Augstākā padome nav spējīga tieši sazināties ar Ministru padomi un sazināsies ar viņu ar PSRS prezidenta starpniecību. Mēs gluži vienkārši nonāksim anekdotiskā situācijā. Bet šajā pašā laikā mēs šeit varam nolemt, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes pilnvarota persona piedalīsies šīs komisijas darbā kā novērotāja, un tādā gadījumā mums ir jānolemj, ka mēs vēlamies tikai tā un ne citādi, un arī šajā pēdējā rindkopā jānorāda, ka parlaments uzdod valdībai nosūtīt šādu pilnvarotu personu kā novērotāju, lai viņa darbotos vai piedalītos šajās komisijas sēdēs. Tāds būtu mans priekšlikums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stepičev!

M.Stepičevs: Pievienojoties iepriekšējam runātājam, es gribētu atzīmēt kaut ko citu. Pirmā rindkopa– saprotiet mani pareizi– vispār nav lasāma. Es mēģināju to reizes piecas izlasīt, un es neko nesapratu, jo krievu valodā noraidījums nevar būt divas reizes– pirmām kārtām */“neatbilst”/ (“несоответствует”) un */“nepiedalās”/ (“неучастие”). Un tāpat prezidents, izlasījis, ka mēs sakām */“ekselence”/ (“превосходительство”), neko nesapratīs. Es ierosinu rindkopu pilnīgi pārveidot, lai tā krieviski skanētu. Es nolasīšu savu variantu, varbūt mēs to pieņemam: */“Latvijas Republikas Augstākā padome nav pieņēmusi lēmumu piedalīties programmas “Galvenie virzieni tautsaimniecības stabilizācijai un PSRS pārejai uz tirgus ekonomiku”. Pamatojoties uz iepriekšteikto, Latvijas Republikas Augstākā padome uzskata, ka suverēnai valstij nav mērķtiecīgi sūtīt pārstāvi darbam starprepublikāniskajā ekonomiskajā komitejā pie Federācijas padomes”/ (“Верховный Совет Латвийской Њ еспублики не принял решения участвовать в реализации программы “Основные направления стабилизации народного хозяйства и перехода к рыночной экономике в СССР”. В виду вышеизложенного Верховный Совет Латвийской Њ еспублики считает нецелесообразным иметь представителя суверенного государства в работе межреспубликанского экономического комитета при Совете федерации”). Tas ir tas pats, ko gribēja pateikt, bet tas ir tikai pateikts krieviski. Tas ir viss, ko gribēju teikt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kide, lūdzu!

E.Kide: Cienījamie deputāti! Es tā īsti nesaprotu, kas mūs izsita no vakardienas sarunas sliedēm? Vakar mums nolasīja dokumentu, kura pirmā daļa liecināja, ka mēs atsakāmies sūtīt pilnvarotu pārstāvi darbā uz federācijas komisiju. Mēs atsakāmies– tāda bija pirmā daļa. Un otrā daļa bija viens vienīgs teikums, ka mēs varētu nosūtīt novērotāju, kas saņem informāciju. Un balsošana par šo pēdējo teikumu apstājās pie tā, ka mēs gribējām uzzināt, vai to jau ir izdarījuši igauņi un lietuvieši, un tad mēs pieņemsim kompetentu lēmumu. Bet šodien mēs sākam skatīt pavisam citu dokumentu. Un deleģējam, kā jau te teikts. Tādējādi Augstākā padome atzīst, ka tā pati nedeleģēs, jo tas neatbilst nepieciešamībai, bet deleģē uz leju– uz Ministru padomi. Manuprāt, mums vajadzētu, kā jau es teicu, ņemt vakardienas dokumentu un likt, kā Lagzdiņa kungs teica, to uz balsošanu– sūtīt vai nesūtīt novērotāju. Tikai to vien.

Un tagad dažus vārdus par to– sūtīt vai nesūtīt novērotāju, taču tās būs manas personiskās domas. Mēs pirms dažām dienām šeit it kā nopietni pieņēmām lēmumu, ka dibinām divas nopietnas komisijas un četras darba grupas; spriedām par priekšsēdētāju, lai varētu ievirzīt darbu, kā tas ir Lietuvā un Igaunijā par līgumu slēgšanu ar Krieviju un ar Centru. Lai šīs darba grupas varētu strādāt, manuprāt, pirmām kārtām vajag saņemt informāciju nevis no televīzijas vai no preses, bet gan no pirmavota, t.i., no mūsu sarunu partnera,– no paša Centra, kur sarunas notiek. Kiršteina kungs gan šeit teica, ka informācijas pietiek, jo vienīgais, ko mēs varam saņemt, ir tas, ka uzzināsim– vai dotēs vēl 200 vai 300 miljonus rubļu, bet es domāju, ka arī tā informācija ir laba, taču ar to vien nepietiek, lai pieņemtu stratēģiskus vai taktiskus lēmumus. Man ir priekšlikums, ka tomēr šādu novērotāju, kuram mēs uzticamies un kurš var paklausīties, kas tur notiek, mēs varam nosūtīt un saņemt no viņa informāciju.

Un vēl viena lieta. Noklausoties televīzijā Silajeva runu, vakar uzzinājām, ka arī Krievijas Republika tiek dotēta no Centra, ka ir jārod visu līmeņu sarunas, lai Centru varētu pretbloķēt un atrast tādu vienošanos. Tāpat Silajevs savā uzstāšanās runā teica, ka vēl četras republikas nav noslēgušas līgumu par ekonomisko sadarbību, tāpat jāslēdz būs arī tas līgums, un es uzskatu, ka vajadzētu likt uz balsošanu šo priekšlikumu par novērotāja nosūtīšanu. Es šo priekšlikumu atbalstu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muceniek!

V.Mucenieks: Attiecībā uz novērotāju es domāju tā: ja vispār sūta, tad tam ir jābūt pārstāvim. Novērotājs– tas nav nopietni, bet, lai sūtītu vai nesūtītu,– tas, protams, ir jānobalso. Par pārējo te jau tika daudz runāts, tāpēc es pieskaršos tikai otrās rindkopas redakcionālajām izmaiņām, kādas tās varētu būt. Es domāju, ka pirmais teikums ir pilnīgi lieks, jo otrajā teikumā tas atkārtojas, un tad šī rindkopa varētu skanēt tā: */“Latvijas Republikas Augstākā padome un Ministru padome savā darbā, īstenojot ekonomisko reformu, vadās pēc Latvijas Republikas tautsaimniecības valdības programmas”/ (“Верховный Совет Министров Латвийской Республики при реализации экономической реформы в своей работе руководствуются правительственной программой развития народного хозяйства Латвийской Республики”) un tālāk kā tekstā, jo tā pirmā daļa, kas ir šinī teikumā, atkārtojas; pirmais teikums atkārtojas arī šinī teikumā. Ja gribētu uzsvērt to, ka */“atbalstīja Latvijas Republikas Augstākā padome”/ (“одобрил Верховный Совет Латвийской Республики”), tad varētu rakstīt */“mūsu atbalstītā valdības programma”/ (“одобренная нами правительственная программа”), un viss. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāt Berklav, lūdzu!

E.Berklavs: Es uzskatu, ka šis variants, ko mums šodien piedāvā, ir daudz nepieņemamāks par tām domām, kuras tika izteiktas vakar. Es uzskatu, ka ar sīkiem redakcionāliem labojumiem, ko te jau minēja, ir pieņemama pirmā rindkopa, un viss. Otrā nav vajadzīga vienkārši tāpēc, ka mums nav jāziņo, un tur nav prasīts, ko mēs esam darījuši ekonomikas laukā. Bet trešā, manuprāt, runā pretī pirmajai rindkopai. Manuprāt, mēs nedrīkstam, vismaz es tā uzskatu, iesaistīties vissavienības institūcijās, un tāpēc trešā rindkopa mums nav pieņemama.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šeit problēma ir drusciņ nopietnāka. Tas nav mūsu Ārlietu komisijas jautājums, un es baidos, ka šinī gadījumā tas plašākā nozīmē nav arī Augstākās padomes jautājums. Kāpēc? Tāpēc, ka Latvijā valdībai vispār nav darbības programmas ekstrēmos ekonomiskajos apstākļos. Tā ir tā programma, pie kuras kādreiz strādāja Tautas fronte. Un jautājums šeit ir ļoti prozaisks. Mēs ar lietuviešiem nevaram uzturēt horizontālus sakarus, tāpēc ka lietuvieši par Mažeiķu kombinātu jau saņem zināmu procentu, bet mēs varam saņemt no Mažeiķu kombināta tikai to limitu, ko mums ir iedalījusi PSRS valdība. Līdz ar to, tās ir manas domas, šis papīrs vispār ir absolūti nesvarīgs šinī situācijā, jo Ministru padomes un Augstākās padomes kompetences līmenis vai funkcijas ir sadalītas. Kā Godmaņa valdība to atrisina? Žēl, ka viņš pats neizteicās par šo jautājumu. Vai viņš, teiksim, ogļu, naftas, gāzes un pārējos limitus atrisina divpusējās sarunās vai viņš to atrisina, sūtot savu pārstāvi uz Eiropas ekonomisko asociāciju vai uz Maskavas federāciju– tā ir Godmaņa valdības darīšana. Mēs paši varam, protams, audzēt zirgus, pļaut zāli, slēgt rūpnīcas, pārņemt šīs Savienības sanatorijas, izstrādāt kompleksu programmu, kas ir jādara valdībai, un šo programmu apstiprināt šeit, Augstākajā padomē, un vai tad mēs varam teikt, ka mums nav nekāda sakara ar visām šīm lietām.

Runājot par šo konkrēto dokumentu, jā, es piekrītu Gorbunova kungam, ka pirmā rindkopa šeit ir tāda, ka tad, ja mēs neesam šeit to izskatījuši un pieņēmuši, tad mēs to varam vispār nerakstīt. Bet otrā rindkopa ar visiem šiem labojumiem– es piekrītu, Republiku, Valsti vai Latviju rakstīt ar lielo burtu– šeit varētu būt, jo mēs varam pateikt, ka mēs vadāmies pēc savas programmas, pēc valdības programmas, par kuru mēs varam būt, teiksim, citās domās– augstākās vai zemākās, bet to mēs šeit neizteiksim. Runājot par pēdējo rindkopu, es varu piekrist arī tam, ka ar šiem vārdiem, ko Valentīna Zeile ierosināja papildināt– iespraust iekšā par starpvalstu līgumu, tur mēs ar to it kā paziņojam, ka tas nav */“pastāvīgs”/ (“постоянный”), kā viņi bija teikuši, bet līdz šā līguma noslēgšanai valdībai ir tiesības to darīt tik un tā, vai arī mēs uzskatām, ka tai šinī gadījumā nav tādu tiesību. Tāpēc mans priekšlikums ir tāds, ka šinī situācijā varētu būt gan šī otrā, gan šī trešā rindkopa ar šiem stilistiskajiem labojumiem. Varētu būt arī tā, ka mēs izsaucam šeit Godmani, lai viņš izklāsta un mūsu valdība izstrādā noteiktu programmu par šiem jautājumiem, kā mēs visus šos jautājumus atrisināsim.

Un nobeigumā es drusciņ gribēju iebilst kolēģim Kidem. Es teicu– nevis 300 miljoni, bet 300 miljardi tiks nodrukāti. Tas nozīmē, ka Latvijā tad nebūs vis viens, bet pāris procentu. Būs seši, septiņi, astoņi vai deviņi miljardi rubļi, kas tiks ieplūdināti. Un otrkārt, Latvijas pārstāvis mums jau tur ir– tas ir Kauls prezidenta padomē, Latvijas Lauksaimnieku savienības priekšsēdis. Viņš ļoti labi var informēt, kas tur notiek. Bet es vēlreiz uzsveru, ka šis nav Ārlietu komisijas uzdevums, tā ir valdības kompetence– izstrādāt šo programmu. Taču šīs programmas mums nav, mums jāatzīst, ka mums pašlaik nav šīs programmas, kā mēs dzīvosim, ja mēs, teiksim, realizējam šo ekstrēmo ekonomisko situāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi Lagzdiņ, jums palikušas trīs minūtes. Jūs runāsit pēc starpbrīža? Varbūt tagad? Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Kā jau visos gadījumos, arī šajā mums ir jāvadās no formulas, lai savienotu principus un lietderību. Konkrētajā gadījumā, kolēģi, mums, Augstākajai padomei, tomēr ir jāizvairās deleģēt vai apstiprināt savus pārstāvjus uz dažādu pakāpju Savienības institūciju sēdēm un pastāvīgā darbā, kā šeit, PSRS prezidenta telegrammā, tas ir teikts.

Kolēģi, es gribētu atgādināt vienu sakāmvārdu, un proti, ka kompromiss– tā ir pieļaujama un vajadzīga nodevība, bet nodevība– nevajadzīgs un lieks kompromiss. Man liekas, ka šajā gadījumā mēs ne vien pārkāpjam principus, bet ejam, tā stipri sakot, nodevības ceļu. Kāpēc? Tāpēc, kolēģi, ka salīdzinājumā ar lietuviešiem un igauņiem mēs esam pārāk daudz šādi pārcēluši, sūtījuši, deleģējuši un daudz kur piedalījušies. Esam! Un ļoti daudz kur. Es nerunāšu par sportistu komandām, kas brauc, un tā tālāk un tā joprojām. Tas gan ir cits... (neskaidri).

Kolēģi, ir vēl viena iespēja, kā mēs varam iziet no šās situācijas. Bet tas ir taktikas jautājums, tāpēc nav pārrunājams šādā plašā auditorijā un šeit. Ja mēs negribam dot atbildi, ja mums šī atbilde ir nepatīkama vai arī mēs gribam kaut kādā veidā novilcināt laiku, tad attiecībā uz jebkuru atbildi ir trīs rīcības ceļi: pirmais– dot atbildi tā, kā to sirds liek, un tā, kā to liek atbilstošā situācija. Otrais ceļš– vispār klusēt. Trešais ceļš– dot izvairīgu atbildi, un proti, mēs varam, piemēram, teikt, ka mums tas nav jādara, bet tas jādara bija vienpersonīgi kādai mūsu ievēlētai Augstākās padomes amatpersonai. Paskaidrot, ka gribam zināt, kādi jautājumi būs jārisina šai komitejai, ko tā risinās, cik ilgi tā darbosies, un paskatīties, kāda būs atbilde. Un tad šis jautājums varbūt pats no sevis izkristu no darba kārtības.

Kolēģi, es esmu par to, lai mēs pārstāvi nesūtītu, lai mēs šo dokumentu šodien neapstiprinātu, lai mēs Augstāko padomi nekompromitētu. Tāds ir mans viedoklis.

Priekšsēdētājs: Pusstundu ilgs pārtraukums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Deputāti! Bez opozīcijas frakcijas mēs pazudīsim. Asuma, ko rada tās līdzdalība mūsu sēdē, mums nav. Lūdzu reģistrēsimies. Rezultāts: ir 93 deputāti. Vēl mums runās Dinevičs, Kehris, bet, lai man nebūtu jārunā pēdējam un jārezumē, tad atļaujiet man tagad pateikt savu viedokli, lai nebūtu tā, ka es saku galavārdu šinī jautājumā. Galavārdu teiks komisija. Vai jums nav iebildumu? Un pēc tam runās deputāts Dinevičs.

Kolēģi, es gribu ļoti īsi runāt par to, vai vajadzēja vai nevajadzēja izskatīt šo jautājumu. Es domāju, ka tas nav diskutējams jautājums. Ja PSRS prezidents ir griezies pie Augstākās padomes šādā vai citādā veidā, mums viņam ir jāatbild. Galvenais jautājums– sūtīt vai nesūtīt un kādā rangā sūtīt. Runājot par to– sūtīt vai nesūtīt šo pārstāvi –, es esmu par to, ka noteikti vajag sūtīt. Un mani argumenti ir šādi.

Pirmkārt. Atšķirībā no Lietuvas Latvijas pārstāvji jau tur strādā. Kolēģis Kiršteins nemitīgi min prezidenta padomnieku Kaula kungu. Bez šā prezidenta padomnieka, kā jau mēs dzirdējām no šīs tribīnes, ar lepnumu tika paziņots, ka mūsu republikas jeb valsts vārdā strādā PSRS deputāti, un deputāts Viktors Alksnis arī to lepni paziņoja no šīs tribīnes. Strādā visās struktūrās, kuras saistītas ar Savienības līgumu. Un te jau nekas nebūtu iebilstams, bet diemžēl šiem cilvēkiem ir stipri vienpusēji uzskati. Un, ja mēs pieļaujam tādu domu, ka nekur un ne ar kādiem pārstāvjiem mēs nepiedalāmies, tad faktiski parlaments atdod vienas partijas rokās iespēju tai paust Maskavā uzskatus par visām šīm problēmām. Tāpēc tas man nav pieņemams. Starp citu, Igaunijā šī situācija ir tāda pati: spriežot pēc preses, arī viņiem opozīcijas jeb vienas partijas darbinieki tagad aktīvi piedalās visās struktūrās, paužot savu viedokli. Lietuvā ir citāda situācija, to jūs zināt.

Otrais arguments. Mūsu republika, kā šeit izteicās kolēģi, it sevišķi tās rūpniecība, šinī brīdī tiešām ir stipri atkarīga no Maskavas. Un tas ir fakts. Mēs esam daudz atkarīgāki nekā, pieņemsim, Lietuva kaut vai tā paša benzīna vai citu kurināmā veidu ziņā, bet atšķirībā no Igaunijas– enerģētikas ziņā. Un mūsu republikā šī rūpniecības daļa zināmā mērā ir arī demogrāfiski neviendabīgi centrēta. Protams, tā ļoti uzmanīgi seko, vai republikai ir kādas saites ar Maskavu, ar tiem, no kuriem tā pašreiz ir atkarīga, un vai var paļauties uz republikas valdību, ka tā kaut kādā veidā šajā drūmajā situācijā, kurā pašreiz valda haoss, līdzēs tai šo situāciju uzlabot, vai tai tomēr vajadzētu orientēties uz vienas partijas darbību, kura pašreiz darbojas Maskavā visās struktūrās. Arī no šā viedokļa es uzskatu, ka mūsu pārstāvjiem ir jābūt tajās struktūrās, no kurām ir atkarīgs arī mūsu liktenis, un konkrēti– šajā te starprepublikāniskajā komisijā vai komitejā, vienalga, kā to nosauc. Un man liekas, ka tieši šī mūsu noraidošā attieksme bija par iemeslu tam, ka mēs tagad stipri atpaliekam no Igaunijas un Lietuvas. Protams, ka Lietuva un Igaunija to nedara tiešā veidā, kas varētu kaitēt tās Augstākās padomes prestižam vai kaut kā citādi. Tomēr tās aktīvi piedalās, un, ja mēs kaut cik vēl esam kaut ko glābuši, tad vienīgi, pateicoties valdības aktīvajām pūlēm.

Un pēdējais, kādā statusā piedalīties. Manas personiskās domas ir tādas, ka no šā sagatavotā dokumenta varētu atstāt otro un trešo rindkopu; tas ir, otrajā varbūt tiešām vajag izdarīt tos labojumus, kuri šeit izskanēja. Otrajā rindkopā, ja vajag, var vēlreiz uzsvērt mūsu, tas ir, Augstākās padomes, tiesisko statusu un saistīt to ar Deklarāciju, un pēdējā rindkopā nevis kaut kā īpaši uzsvērt, vai šis pārstāvis ir ar tādām vai citādām pilnvarām, bet vienkārši un nepārprotami pateikt, ka šajā minētajā laika periodā līdz tādiem un tādiem līgumiem šis jautājums ir valdības kompetencē. Un līdz ar to likt saprast, ka turpmāk, ja PSRS prezidents ar šāda veida jautājumiem griezīsies pie Augstākās padomes, tad mēs katru tādu priekšlikumu par kādu pārstāvi katrā no struktūrām Augstākajā padomē neizskatīsim, un tas būs valdības kompetencē. Un, kā jau arī deputāts Kiršteins teica, lai valdība pati lemj, kas tai vajadzīgs, lai tā nodrošinātu savu programmu. Par to lai tā lemj pati, bet Augstākajai padomei paliks kontroles funkcijas.

Lūdzu, deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Priekšsēdētājs gandrīz visu to pateica, ko arī es gribēju teikt. Pirmais princips– atbildēt prezidentam vai ne? Jūs paši atceraties, cik mēs bijām sašutuši, ka Krievija neatbildēja uz mūsu diplomātisko pastu, kad tika vestas šīs sarunas, un kā mēs izteicām savu sašutumu, ka tiek pārkāpta diplomātiskā etiķete. Tādā gadījumā, manuprāt, ir obligāti jāatbild.

Otrais jautājums ir par visām šīm trim it kā sadaļām. Man nav nekādu iebildumu, ja tās paliek visas trīs, jo tām visām trim ir zināma nozīme. Bet varētu būt arī tā, ka paliek tikai šīs divas. Kāpēc es domāju, ka jāpaliek šīm divām pēdējām? Otrajā mēs uzsveram, ka vadāmies pēc savas valdības programmas, kuru mēs esam izstrādājuši, un kādā veidā mēs gribam šīs problēmas risināt. Tomēr valdības pārstāvim noteikti ir jāpiedalās, tas, manuprāt, būtu nepieciešams.
Es gribētu lūgt kolēģiem atcerēties, ka mēs pirms kāda laika, ja nemaldos, jūnijā, esam pieņēmuši vienu lēmumu, kurā pilnvarojam valdību risināt šīs ekonomiskās problēmas, piešķirot tai pietiekami plašas funkcijas slēgt visdažādākos līgumus, kā arī piedalīties ar novērotāja statusu tajās apspriedēs, kur tiek skartas ekonomiskās problēmas. Jo patiesi būtu naivi domāt, ka tikai ar horizontāliem līgumiem pašreizējā brīdī mēs izskriesim no šīs nepievilcīgās situācijas, jo bieži vien mums ir tādi deficīti, ar kuriem saistītos jautājumus var risināt tikai Savienības mērogā. Šeit jau tika runāts kaut vai par to pašu elektroenerģiju, kas ir sasaistīta vienotā sistēmā, un tālāk droši vien atradīsies vēl virkne citu tādu pašu diskusiju objektu, attiecībā uz kuriem mēs bez šīs centralizētās sadales pagaidām netiksim ne no vietas. Un valdība izlemj– bet mēs dodam tai šīs pilnvaras –, kādā rangā tur būtu jāparādās šim valdības cilvēkam– vai viņš būs pārstāvis vai tikai novērotājs, vai kādā citā statusā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kehri!

O.Kehris: Cienījamie kolēģi! Arī es ļoti konspektīvi gribu runāt par šiem trim galvenajiem punktiem, ko kolēģi iezīmēja. Jebkurā gadījumā uz aicinājumu būtu jāatbild– tas ir skaidrs; jāatbild ļoti pieklājīgi, ļoti laicīgi.

Tālāk par pilnvaroto pārstāvi. Es uzskatu, ka pilnvarotais pārstāvis nevar nekādā ziņā būt kāda orgāna pilnvarotais, jo šim federācijas orgānam pie Federācijas padomes nav zināmas funkcijas. Kā izriet no šīs prezidenta vadībā sagatavotās programmas,– tajā ir iezīmēts tas, ka varētu tikt veidoti kaut kādi virsrepubliku orgāni ar ļoti plašām pilnvarām. Tādēļ es uzskatu, ka pilnvarotais pārstāvis, nezinot, uz ko mēs viņu pilnvarojam, nezinot, kādas funkcijas viņam būs jāveic, manuprāt, nekādā gadījumā nevar būt, un arī nekādu redakciju mēs šodien nevaram veidot. Es jau vakar teicu un arī tagad noteikti atbalstu domu, ka novērotājs, manuprāt, būtu ļoti nepieciešams. Es atkārtoju arī to, ka vakar premjerministram ļoti precīzi pajautāju, vai viņš uzskata, ka tas ir ļoti svarīgi, un kā viņš domā– vai tas būtu labi vai slikti. Un viņš teica, ka, viņaprāt, tas būtu ļoti svarīgi, ja šim cilvēkam būtu novērotāja statuss, taču par novērotāja statusu mēs tiešām nevaram zināt, vai mums vispār šo statusu piedāvās. Tādā gadījumā mūsu diskusijas var automātiski atkrist, bet, ja mēs saņemtu pozitīvu atbildi, ka novērotāja statuss ir iespējams, tad mēs varētu domāt, kurš šo novērotāju var pilnvarot. Ja būtu šāda atbilde, es tomēr aicinātu to darīt kādai no Augstākās padomes struktūrām, jo ir jāpierod pie tā, ka valdība normālās valstīs nerisina visus ekonomiskos jautājumus– naudas lietas, bankas lietas ir bankas pārziņā. Šī padome tiek dibināta pie Federācijas padomes, tā nav saistīta ar Rižkovu vai ar PSRS valdību, tādēļ, ja ir adresēts mums, mēs varētu pilnvarot– vienalga, vai tā būtu komisija, Prezidijs vai Augstākā padome– valdības pārstāvi, kuru valdība jau ir nosaukusi, ja šāda novērotāja statusu mums vispār kāds piedāvās. Taču mums būtu ļoti svarīgi, ja šāds statuss būtu, ja mēs tur piedalītos un varētu būt klāt nevis caur citām struktūrām vai citām organizācijām, bet ar mūsu republikas pārstāvniecības līdzdalību vai pārstāvi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk runātāju nav? Vai komisija vēlas rezumēt? Varbūt sāksim balsot? Bet tikai par deputāta Kehra ierosinājumu– ka tam jābūt mūsu pārstāvim, un tad mums gandrīz vai vajag kandidatūru. Un, ja te daži tā caur puķēm izteicās par nodevību, tad varbūt arī deputātu Lagzdiņu vajadzētu sūtīt uz turieni, lai nebūtu nekādu momentu, kas saistīti ar nodevībām. Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Paldies par piedāvājumu. Man kolēģis Vulfsons tieši to pašu piedāvāja, un es to ņemšu vērā.

Priekšsēdētājs: Līdz ar to jautājums ir pilnīgi skaidrs. Lūdzu.

O.Kehris: Es atvainojos, ja esmu neprecīzi izteicies. Es tiešām nepiedāvāju un nedomāju piedāvāt, ka šim pārstāvim būtu jābūt kādam no deputātiem. Manuprāt, ja mums būtu jāpilnvaro, tad es domāju, ka tam būtu jābūt valdības vai kādas ministrijas pārstāvim.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Acīmredzot mums tagad ir jānobalso divi principi, kas attiecas uz pirmo un otro rindkopu. Šeit domstarpību nav, šeit ir dažādi precizējumi, kaut gan arī es saku, ka pirmais formulējums tiešām mums ir jāraksta precīzāk– ja reiz lēmuma nav, tad lēmuma nav. Manuprāt, deputāts Stepičevs krieviski ļoti pareizi uzrakstīja: */“nav pieņēmis lēmumu”/ (“не принял решение”). Tas ir ļoti pareizi. Mūsu tekstā ir drusciņ nepareizi. Tur ir pateikts gudrāk, bet ne visai precīzi.

Par pirmo un otro rindkopu varbūt nedebatēsim. Varbūt ir jādebatē? Tagad faktiski ir divi priekšlikumi– viens priekšlikums ir tāds: mēs ļoti korekti pasakām, ka līdz tam laikam, kad tiks noslēgts šis politiskais un ekonomiskais starpvalstu līgums, šāda veida prezidenta lūgums attiecas uz valdības kompetenci. Tas ir viens priekšlikums. Otrais priekšlikums: Augstākā padome ierosina sūtīt savu pārstāvi novērotāja lomā. Un tas arī viss. Kā, lūdzu?

No zāles: Vai tas ir priekšlikums tikai par pirmo rindkopu?

Priekšsēdētājs: Kā tad par pirmo rindkopu, ja mēs neesam lēmumu pieņēmuši?

No zāles: Jā, bija divi. Mēs pēc būtības ierosinājām tajā paziņojumā atstāt tikai pirmo rindkopu.

Priekšsēdētājs: Bet, kolēģi, pirmā rindkopa ir neprecīzi uzrakstīta. Mēs līdz šim nekādu lēmumu neesam pieņēmuši.

No zāles: Tas ir parediģēts.

Priekšsēdētājs: Jā, un trešais priekšlikums– nesūtīt pārstāvi vispār, tas ir, atteikties no piedalīšanās jebkurā tādā konkrētā darbībā. Vai varam reģistrēties? Varbūt nav vajadzības reģistrēties? Nav, ja? Labi.

Pirmais priekšlikums– trešo rindkopu formulēt tā, ka līdz politiska un ekonomiska starpvalstu līguma noslēgšanai šāda pārstāvja sūtīšana uz Maskavu, konkrēti, uz šādu komiteju, ir valdības kompetence. Lūdzu, balsosim. Rezultātu. 50, 17, 18.

Otrais priekšlikums– Augstākā padome sūta savu apstiprinātu pārstāvi novērotāja lomā. Lūdzu, balsosim. Rezultātu. 37, 23, 22. Kolēģi Freimani, un jūs?... Pret– 24. Un iepriekšējā balsošanas reizē kur jūs bijāt? Varbūt nepiedalījāties? Tātad par– 51.

Un pēdējais priekšlikums– nesūtīt vispār. Lūdzu rezultātu. 18, 23, 9. Pirmais priekšlikums ir saņēmis 51 balsi.

Deputāt Kehri, vai jums kas sakāms par procedūru? Lūdzu.

O.Kehris: Es tomēr gribētu, lai šeit tiek nolasīts precīzs teksts– vai mēs, atbildot uz šo lūgumu sūtām pilnvarotu pārstāvi vai novērotāju? Manuprāt, tā ir ļoti...

Priekšsēdētājs: Jūs ierosinājāt sūtīt pilnvarotu pārstāvi novērotāja lomā. Es tā arī paziņoju.

O.Kehris: Un par to mēs nobalsojām?

Priekšsēdētājs: Kā tad! Tātad balsu vairākumu guvis pirmais priekšlikums. Bet vēl balsosim paziņojumu kopumā. Priekšlikums ir pieņemts... Lūdzu.

A.Plotnieks: Par balsošanas motīviem. Es lūdzu priekšsēdētāju tomēr nolasīt šo trešās daļas formulu, jo atkarībā no tā, kādu mēs lietojam terminoloģiju, tā ļoti būtiski mainās. Un es gribētu lūgt tomēr saglabāt to formulu, kuru es piedāvāju, un to likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, man dažreiz ir svētas dusmas uz mūsu aktīvajiem kolēģiem: tad, kad es nosaucu, par kādiem trijiem priekšlikumiem balsosim, tad ir klusums, visi balso, bet, kad ir jau balsošanas rezultāti, tad pēkšņi pieceļas kolēģis un saka: “Ziniet, vēl viens priekšlikums ir jānobalso!”

No zāles: Nav jābalso... Bet, runājot par pašu formulu, tā ir jānolasa, jo mēs bez formulas nesūtīsim.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, man liekas, ka esmu pietiekami demokrātisks. Ja es ko daru ne gluži pareizi, tad no vietas es dzirdu piezīmes, kāds rāda kulaku vai dažam uzreiz ir tāda grimase, ka es saprotu– kaut kas nav kārtībā. Un es apstājos. Taču, ja viss jau ir noticis un pēc tam viss sākas no gala,– tad ir ļoti grūti. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Repše: Es arī īsti nesapratu tieši to momentu– vai tas būs novērotājs vai tas būs pārstāvis? Jo jūs akcentējāt galveno vērību uz līgumslēgšanas daļu, un tur, manuprāt, jūs teicāt, ka pārstāv novērotājs, katrā ziņā arī es nesapratu, kā tieši ir formulēts. Un es atbalstu deputāta Plotnieka lūgumu– nolasīt precīzi priekšlikumu pirms galīgās balsošanas.

Priekšsēdētājs: Ja gribat to dzirdēt pirms galīgās balsošanas, tad dodiet man minūti laika, es to uzrakstīšu, lai jums nebūtu nekādu... Mums tagad ir jābalso kopumā, jo man šī procedūra ir jānoved līdz galam, un, lai gan te rezultāti ir diezgan skaidri, man šī procedūra tomēr ir jānovada līdz galam.

Tagad trešā rindkopa būtu šāda: */“Latvijas Republikas Augstākā padome uzskata, ka jautājums par valdības speciālista sūtīšanu uz starprepublikānisko ekonomisko komiteju līdz starpvalstu politiskās un ekonomiskās vienošanās noslēgšanai ir Latvijas Republikas Ministru padomes kompetencē”/ (“Верховный Совет Латвийской Республики считает, что вопрос направления правительственного специалиста в межреспубликанский экономический комитет до заключения политического и экономического межгосударственного соглашения относится к компетенции Совета Министров Латвийской Њ еспублики”).

Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Silārs: Ja es pareizi sapratu, tad paliek arī otrā rindkopa?

Priekšsēdētājs: Par otro un pirmo rindkopu mēs neesam diskutējuši. Ja ir kādi priekšlikumi, mēs varam vēl atsevišķi konkretizēt. Kolēģi Silār, es tūlīt to darīšu, taču vispirms pabeigsim šo formulējumu, nevis nodarbosimies ar punkta likšanu. Vai par formulējumu ir kādas iebildes? Lūdzu.

O.Kehris: Es ļoti atvainojos, bet vārds “novērotājs” arī šajā formulējumā, manuprāt, izpalika.

Priekšsēdētājs: Godātais kolēģi, jūs jau trešo reizi nākat ar vienu un to pašu jautājumu. Jūs pats teicāt, ka uzstājat, lai tas būtu Augstākās padomes pārstāvis un viņš būtu novērotāja lomā. Es tā arī formulēju un otro priekšlikumu pateicu... Trešais priekšlikums bija– vispār pret. Tagad, es atvainojos, mēs esam par tādu, un tas pagaidām ir saņēmis balsu vairākumu. Bet, pirms mēs balsojam kopumā, vārds deputātam Silāram, jo viņam vēl bija precizējums par otro rindkopu.

I.Silārs: Es gribu norādīt: ja mēs atstājam otro rindkopu, tad, manuprāt, šādā starpvalstu dokumentā nevar rakstīt– “4.maija Deklarācija”. Tā mēs varam teikt mūsu savstarpējās sarunās un to saukt par 4.maija Deklarāciju. Manuprāt, ir jāraksta tā: */“apstiprināti Deklarācijā par Latvijas Republikas neatkarību”/ (“утвержденные Декларацией о независимости Латвийской Њ еспублики”).

Priekšsēdētājs: Pareizi, acīmredzot tas ir atšifrējums, un šeit nekāda balsošana nav vajadzīga. Vai ir vēl kādas iebildes? Citu nav? Tad varam balsot kopumā? Lūdzu, balsosim kopumā. Rezultātu. Par– 51 balss, priekšlikums netiek pieņemts, līdz ar to... Lūdzu.

V.Eglājs: Es runāšu par procedūras jautājumu. Šādā situācijā, kad ir trīs priekšlikumi: nesūtīt vēstuli, neatbildēt, jo ir... nē, tas viss ir jānobalso. Ir jānobalso visi priekšlikumi, nedrīkst būt tā, ka realizējas tāda situācija– lielākā daļa grib sūtīt, bet izrādās, ka ir arī tie, kuri negrib sūtīt. Es gribētu, lai nobalso arī priekšlikumus par to, ka neatbildēt un nesūtīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, tādā gadījumā mums jebkurā situācijā, kad mēs nepieņemam kādu likumu vai lēmumu, būtu jābalso arī tas, ka mēs šo likumu nepieņemam. Mēs tā nekad nedarām. Šis ir tāds pats dokuments, un atšķirība ir tikai tā, ka tas nav vis likums vai lēmums, bet, teiksim, vēstule. Tādējādi šeit nav nekādas atšķirības.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es rīt no rīta Mihailam Sergejevičam sūtīšu vēstuli, kurā precīzi atainošu šo situāciju, un neko neizdomāšu– kāda šī situācija ir, tāda tā ir. Un tajā būs precīzi pateikts tas, ko jau mums pateica deputāts Stepičevs: */“Augstākā padome nav pieņēmusi lēmumu par sūtīšanu... ” Un tā tālāk. Un viss./ (“Верховный Совет не принял решение о направлении...”. И так далее. И все.)

Tomēr kā jūs domājat– mēs te tā... Un līdz ar to arī valdības pārstāvis tur nevarēs rādīties. Un tad tur tiks pārstāvēti tie, kuri to gribēs.

Kolēģi Jundzi, jums vārds paziņojumam!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, es gribētu aicināt jūs strādāt un mobilizēties ļoti konstruktīvam darbam, lai izpildītu tās saistības, kuras uzņēmāmies vakar un šodien ne tikai attiecībā uz paziņojumu, par kuru es jums ziņošu, bet arī attiecībā uz likumu par robežu– par Latvijas Republikas valsts robežu, vēl jo vairāk tāpēc, ka uz šā jautājuma izskatīšanu ir uzaicināti un zālē jau no paša rīta sēž speciālisti.

Bet tagad par paziņojuma projektu sakarā ar PSRS karaspēka patvaļīgajām akcijām Latvijas Republikas teritorijā. Tātad deputātiem tiek piedāvāts šī paziņojuma otrais variants, un es ļoti īsi pateikšu šā paziņojuma galvenās nianses. Tātad šajā paziņojumā Augstākā padome konstatē, ka arvien biežāk Latvijas Republikas teritorijā notiek militāro... militāristu vai, pareizāk sakot, PSRS Bruņoto spēku patvaļīgas, nelikumīgas akcijas. Un, atsaucoties uz 7. novembra– tātad uz šodienas– notikumiem, ir jāatzīst, ka, nerēķinoties ar Latvijas Republikas augstākā valsts varas orgāna gribu un lēmumiem, pārkāpjot republikas suverenitāti un neskatoties uz pilsētas izpildkomitejas aizliegumu, notikusi šī demonstrācija– armijas demonstrācija 11.novembra krastmalā. Tālāk šeit ir skarts arī jautājums par to, ka analoģiskas akcijas bija arī 3. un 4.novembrī, kad armija patvarīgi slēdza satiksmi gājējiem un transportam, lai rīkotu šīs parādes mēģinājumus. Šajā paziņojuma projektā ir runa par Liepāju, kur kopš 28.oktobra pašā pilsētas centrā stāv bruņoti vīri un sargā Ļeņina pieminekli, bet kopš 5.novembra tur ir parādījušies arī bruņu transportieri. Ŋ inī projektā mēs konstatējām, ka, lūk, šādas armijas izdarības iedzīvotāju vidū rada pamatotas asociācijas ar 1940.gada notikumiem Latvijā, kad PSRS politikas argumentācija bija militārs spēks, kas noveda pie Latvijas okupācijas un aneksijas.

Un tālāk secinājumi un prasības. Pirmkārt, atgādinājums, ka PSRS Bruņoto spēku atrašanās Latvijā ir nelikumīga un ir pretrunā ar starptautisko tiesību normām, otrkārt, mēs izsakām kategorisku protestu pret šādām armijas patvaļām un izdarībām un pieprasām, lai līdz pilnīgai karaspēka izvešanai karaspēks un militāras personas neiejauktos Latvijas iekšējās lietās, lai militārpersonas un viņu ģimenes locekļi ievērotu Latvijas Republikas likumus. Un, visbeidzot, secinājums, ka šādas PSRS Bruņoto spēku akcijas liek Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes iestādēm pārtraukt jebkuru sociālo un materiālo jautājumu risināšanu, kas saistīti ar PSRS armijas pagaidu uzturēšanos Latvijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi?

I.Silārs: Es gribētu izteikties, ja to drīkstu...

Priekšsēdētājs: Vispirms, lūdzu, jautājumus, un tad jums debatēs pirmajam būs vārds. Vai jums ir jautājums? Lūdzu.

A.Kiršteins: Vai nevajadzētu rakstīt protesta notu Ārlietu ministrijai? Tajā būtu aprakstīts, kas notiek, un izteikts protests, un pēc tam būtu šī pēdējā rindkopa, ka Augstākā padome pieņem lēmumu... Nevis tā, kā te ir rakstīts, ka PSRS Bruņoto spēku akcijas liek valsts varas iestādēm... akcijas neliek neko– vienam tās liek, otram– neliek. Augstākās padomes lēmums liek! Tāpēc jautājums ir tāds– vai nevajadzētu sūtīt notu Ārlietu ministrijai, ko rīt varbūt vajadzētu saskaņot arī ar igauņiem un lietuviešiem. Un tad varētu būt Augstākās padomes lēmums par to, ko dara vietējās padomes.

T.Jundzis: Jā, man ir atbilde uz šo jautājumu. Es domāju, ka šādu paziņojumu pieņemšana ir politiska rakstura dokuments un nav likumdošanas akts, tā neizslēdz šādas notas iesniegšanu PSRS valdībai. Es biju un esmu par to, ka šādu notu obligāti vajadzētu iesniegt, pie kam es domāju, ka šī nota tad varētu balstīties uz šo Augstākās padomes attieksmi, kura izteikta paziņojuma veidā.

Runājot par pēdējo punktu, jāteic, ka arī tas nav nedz lēmums, nedz likums. Ja mēs tādu pieņemsim, tad mums, tā sakot, rokas ir brīvas; šeit mēs izsakām tikai savu pozīciju, bet tas, vai mēs to realizēsim dzīvē vai arī to realizēsim likumdošanas aktā– tas paliek mūsu ziņā. Un acīmredzot tālākā armijas uzvešanās Latvijā rādīs, vai mēs šo savu nostāju realizēsim dzīvē un kad mēs to darīsim, ja tas būs nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāte Briņķe!

I.Briņķe: Cienījamais Jundža kungs, man tomēr ir ļoti patīkami, ka jūs otrajā variantā esat izmetuši laukā no trešās rindkopas: “runāt par armijas godu”. Tā ir ētiska kategorija. Sakiet, vai nevajadzētu arī no šā otrā varianta otrās rindkopas beigām izmest ārā vārdu– “cienīt”, jo mēs, Augstākā padome, nevaram pieprasīt, lai militārpersonas un viņu ģimenes locekļi cienītu Latvijas Republikas likumus, bet lai viņi tos ievērotu.

T.Jundzis: Paldies. Domāju, ka pamatot...

Priekšsēdētājs: Deputāt Čepāni, lūdzu!

A.Čepānis: Man te ir vairāki labojumi. Pirmkārt, paziņojumu es gribētu nosaukt “Sakarā ar PSRS karaspēka parādi Rīgā”, bez vārdiem “patvaļīgi sarīkoto”.

T.Jundzis: Piedodiet, Čepāņa kungs, jums acīmredzot rokās ir pirmais variants...

A.Čepānis: Man cita nav bijis. Es orientējos pēc tā, kas...

T.Jundzis: Tad, lūdzu, apmainiet variantus!

A.Čepānis: Pēc tam par trešo rindkopu, kur ir rakstīts: “armijai godu nedara”. Kas tad tai vispār dara godu? To vajadzētu...

T.Jundzis: Čepāņa kungs, šo variantu mēs neapspriežam!

A.Čepānis: Es nevaru strādāt pēc tā, ar kuru es neesmu strādājis. (Zālē troksnis.) Ceturto rindkopu es ierosinu šādā redakcijā: “Ieroču demonstrēšana Rīgā un citās Latvijas pilsētās ne tikai galēji saasina politisko situāciju republikā, bet arī nostiprina iedzīvotāju vidū pārliecību, ka PSRS armijas argumenti attiecībās ar Latviju joprojām ir militārs spēks, kas jau 1940.gadā noveda pie Latvijas okupācijas un aneksijas.”

Nākamā rindkopa. Rakstīt bez vārda “joprojām”. Tas ir: “Latvijas Republikas Augstākā padome atzīmē, ka PSRS Bruņoto spēku atrašanās Latvijā joprojām...” Bez tā vārdiņa. Tātad vienkārši– “...ir nelikumīga”.

Pēc tam nākamā rindkopa: “Augstākā padome pieprasa, lai līdz PSRS karaspēka pilnīgai...” Vajadzētu rakstīt bez vārdiņa “pilnīgai”. Mums jau vispār vēl nemaz nav sākusies izvešana. Un es piekrītu Briņķes kundzei, ka nākamajā rindkopā nevajag lietot vārdiņu “cienīt”.

Bet pēdējā rindkopa varbūt varētu būt pieņemama šādā skanējumā: “Apstākļos, kad PSRS karaspēks klaji ignorē likumīgo valsts varu Latvijā, tā patur sev tiesības ignorēt PSRS armijas uzturēšanos Latvijā.” Jā, divreiz ir lietots “ignorēt”, taču tur var atrast kādu citu vārdiņu. Es domāju, ka tāds paziņojums būtu īsāks un mērķtiecīgāks. Bez tam man ir priekšlikums: aizbraucot piektdien uz saviem vēlēšanu apgabaliem, vajadzētu sākt to darīt, vajadzētu runāt ar tiem cilvēkiem, kuri praktiski var to risināt, tātad– par elektrību, par ūdeni, par maizi, par autobusiem un visu pārējo. Armijas cilvēki saprot tikai spēka pozīcijas.

Priekšsēdētājs: Zināt, deputāts Preinbergs runās tikai pirmo reizi, un pēc tam jūs. Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Silārs: Bet jūs teicāt, ka ļausit man izteikties un dosit man pirmajam vārdu. Visi jau sāk izteikties.

Priekšsēdētājs: Man ir grūti...

I.Silārs: Tādēļ es atgriezos...

Priekšsēdētājs: Man ir grūti... Nē, tagad tiek uzdoti jautājumi, jums būs jānāk tribīnē, deputāt Silār! Vai jums, deputāt Preinberg, ir jautājums?

G.Preinbergs: Nē, priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Tad paldies. Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Es ierosinu šo paziņojumu tiešām ieturēt paziņojuma stilā. Visa šī pirmā lappuse, kur ir konstatējumi ar datumiem par Liepāju un Rīgu, es domāju, ir pilnīgi lieka. Manuprāt, šim paziņojumam jāsaucas “Sakarā ar PSRS karaspēka militārajām akcijām Latvijas Republikas teritorijā.” Vārdu “patvaļīgajām” aizvietot ar “militārajām”. Tālāk sākt ar otro lapu, tātad ar paziņojumu– “Latvijas Republikas Augstākā padome atgādina, ka PSRS Bruņoto spēku atrašanās Latvijā joprojām ir nelikumīga un ir pretrunā ar starptautisko tiesību normām, kādēļ izsaka kategorisku protestu pret PSRS Bruņoto spēku uzturēšanos Latvijas Republikā.” Ja reiz to uzturēšanās ir nelikumīga, tad kādēļ mēs runājam tikai par kaut kādām akcijām? Tālāk– “Augstākā padome pieprasa, lai līdz PSRS karaspēka izvešanai no Latvijas tas nerīkotu militāras akcijas un nejauktos Latvijas Republikas iekšējās lietās.” Šī rindkopa paliek tāda, kāda ir, un es pilnīgi piekrītu deputāta Čepāņa piebildei, ka nevajag rakstīt šo vārdu “pilnīgai”. Un trešā rindkopa sākas nevis ar vārdu “kādas”, bet “PSRS Bruņoto spēku militārās akcijas Latvijā”, un tālāk kā tekstā. Un punkts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Cienītie kolēģi! Manuprāt, paziņojums neizslēdz...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos...

G.Preinbergs: ...notas sagatavošanu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, zālē skaļi protestē. Deputāt Lagzdiņ, jūs saņemat piezīmi! Tas vēl neko nenozīmē, ka jūs pirmais pieteicāties, taču jūs runājāt nemitīgi, bet ir daži kolēģi, kuri nav runājuši, un tāpēc man ir tiesības viņiem pirmajiem dot vārdu. Lūdzu.

G.Preinbergs: Man ir tikai daži priekšlikumi. Man liekas, ļoti pareizi teica kolēģis Čepānis, ka tie vīri nekā cita nezina kā tikai varu. Un tāpēc mums nav pamata kaunīgi runāt par to– lietas ir jāsauc īstajā vārdā. Tāpēc man ir priekšlikums ceturto rindkopu pabeigt ar frāzi: “Šajos apstākļos PSRS Bruņotie spēki ar savu ieroču žvadzināšanu manifestē kā okupācijas karaspēks.” Piektajā rindkopā es ierosinu izsvītrot vārdu “joprojām” un septītajā rindkopā– izsvītrot vārdu “cienīt”. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Budovski!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Es runāšu par otrā varianta ceturto rindkopu. Tātad: “...ieroču demonstrēšana Rīgā un citās Latvijas pilsētās ne tikai galēji saasina politisko situāciju Republikā...” Ziniet, es domāju, ka principā politisko situāciju nevajadzētu saistīt ar militāristu izdarībām. Tādā veidā mēs ļoti viegli sajauksim militāristus, kā saka, ar savu sabiedrisko iekārtu. Es domāju, ka patiešām par šo ieroču demonstrēšanu ir jārunā, un man patīk otrā daļa ar asociāciju par 1940. gadu, tomēr es gribētu ieteikt šādu loģisku secinājumu: ieroču demonstrēšana Rīgā un citās Latvijas pilsētās laikā, kad Latvijas tauta ir deklarējusi savu neatkarības ceļu, pamatoti asociējas... Teiksim, šajā sakarā, kad patiešām šī ieroču demonstrēšana notiek brīdī, kad mēs ejam savu neatkarības ceļu. Un vienīgais, kas to var pārtraukt, patiešām ir šie vienīgie argumenti, ko Padomju Savienība prot lietot šādos gadījumos,– tas ir militārais spēks.

Un, visbeidzot, otrās lappuses trešā rindkopa, kur ir rakstīts: “Augstākā padome pieprasa, lai līdz PSRS karaspēka pilnīgai izvešanai...” Piedodiet, kolēģi, mēs taču vēl neko neesam uzsākuši, nav bijusi neviena saruna par šī karaspēka izvešanu. Es domāju, ka nevajadzētu šādā veidā uzreiz strikti iziet un pateikt, ka nu mēs izvedam, it kā jau būtu sākušās kādas sarunas. Ŋ ajā sakarā es domāju, ka, pirmkārt, mums tas būtu jāprasa un trešajā rindkopā jāraksta: “Augstākā padome pieprasa nekavējošu sarunu uzsākšanu starp Latvijas Republiku un PSRS par PSRS karaspēka statusu, dislokāciju, skaitlisko sastāvu un izvešanu no Latvijas.” Man liekas, ka tā ir reālāka politika, jo cīņa ar armiju mums nav neviena paziņojuma jautājums... Un, visbeidzot,– ja šī trešā rindkopa varētu tikt pieņemta kā nekavējošu sarunu uzsākšana, tad gan mēs varētu padraudēt un pirmā varianta rindkopa būtu pilnīgi pieņemama, ka pretējā gadījumā Latvijas Republika patur sev tiesības... Un tā tālāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Runājot par deputāta Silāra priekšlikumu, es domāju, ka tas varbūt vairs neatsedz to reālo situāciju, kāda pie mums ir. Es domāju, ka mēs šo lēmumu pieņemam, izejot no tā fakta, ka armija tiešām sevi atkal ir nodemonstrējusi, jo pretējā gadījumā mēs šo paziņojumu būtu varējuši pieņemt jau pirms mēneša vai mēnesi pēc tam. Tādējādi es domāju, ka mums ir jāakcentē tas, kas šeit ir tieši noticis, un šajā paziņojumā tam ir jāparādās.

Es gribēju pievērst uzmanību arī tam faktam– es gan arī nezinu, pēc kura varianta tagad jāvadās– pirmā vai otrā, bet, manuprāt, abos ir līdzīga otrā rindkopa, tur faktiski ir ļoti mīksti uzrakstīts: “...nerēķinoties ar Latvijas Republikas augstākā valsts varas orgāna domām...”. Pirmkārt, mūsu domas izpaužas tikai mūsu lēmumos, mūsu likumos, tādējādi šeit acīmredzot būtu jāraksta: “ar lēmumiem”, pie tam vārds “nerēķinoties”– šeit tas ir vēl par maz. Ir jāsaka: “pretēji Latvijas Republikas augstākā valsts orgāna likumiem”, Latvijas Republikas likumiem. Un vajadzētu uzsvērt arī vārdu “regulāri” un minēt bez tam vēl pārējos pārkāpumus, tas ir, “nerespektējot tās suverenitāti, ignorējot pilsētas Tautas deputātu padomes izpildkomitejas aizliegumu”, un tikai tad rakstīt: “nerēķinoties ar to, ka 7.novembris Latvijā ir darba diena”. Tā, piemēram, “neskatoties uz Rīgas pilsētas Tautas deputātu padomes izpildkomitejas aizliegumu...”. Gan jau viņi to ir skatījušies, tā jau nav, bet viņi to ignorē.

Un, runājot tālāk par rindkopu, kas sākas ar “ieroču demonstrēšanu”, es pilnīgi piekrītu kolēģa Budovska domām, ka diez vai tādā nozīmē ir jārunā par situāciju, par politisko jau it īpaši. Varbūt te tiešām vajadzētu nodalīt šīs divas lietas un runāt tikai par militāro aspektu. Es ierosinu šo rindkopu mazliet redakcionāli palabot un to izteikt šādi: “Kaujai sagatavotu ieroču demonstrēšana Rīgā un citās Latvijas pilsētās...” nevis “asociējas”, jo asociācijas ir asociācijas, bet “rada iedzīvotājos bažas par to, ka līdzīgi kā 1940.gadā, kad notika Latvijas okupācija un aneksija, arī turpmāk PSRS politikā tiks izmantots militārs spēks”. Es domāju, ka tas ir būtiski, to vajadzētu arī atzīmēt. Pārējās piezīmes te jau ir pateiktas. Paldies par uzmanību.

E.Krastiņš: Man ir priekšlikums pārtraukt šīs bezjēdzīgās debates un Augstākajā padomē ķerties pie darba– nobalsot šo dokumentu, izveidot komisiju tā apstrādāšanai, ņemot vērā iesniegtos priekšlikumus, un strādāt ar tiem likumiem, kurus no mums gaida.

Priekšsēdētājs: Deputāti! Kad citi kolēģi runā, nevajag šos epitetus “jēdzīgas” vai “bezjēdzīgas” lietot. Viss, kas šeit notiek, ir jēdzīgs, tikai rezultāti var būt dažādi. Un, tā kā deputāta Krastiņa priekšlikums ir pēc reglamenta, man tas jāliek uz balsošanu. Arī deputāts Cilinskis vārdu saņems, jo es viņu jau pieteicu. Vai jums kas sakāms par procedūru? Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Katrs, kas te runā, izpauž ļoti jaunu un droši vien arī vērtīgu viedokli un labas domas, taču tā mēs te varētu, es piekrītu Krastiņa kungam, debatēt un izteikt savas domas vēl divas nedēļas. Gribu teikt, ka šā projekta sagatavošanā– šis ir otrais variants– ir piedalījušies daudzi klātesošie deputāti. Un mēs vēl varētu strādāt divas nedēļas pie šā dokumenta, taču es ierosinu: pirmkārt, mēs nevaram gaidīt, jo arī šeit ir jāņem vērā laika moments. Mans uzskats ir tikai mans uzskats, bet deputātu grupas uzskats ir tāds, ka šo dokumentu mēs varētu pieņemt. Teiksim, mēs varētu izsvītrot vairākās rindkopās dažus vārdus, kuri tiešām ir strīdīgi. Un mans alternatīvais priekšlikums būtu balsot paziņojumu, tajā izdarot dažas izmaiņas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man...

T.Jundzis: Atļaujiet man ziņot par tām izmaiņām, kuras es pats ierosinu izdarīt.

Priekšsēdētājs: Tas viss ir ļoti labi, bet priekšlikums bija cits– jūs tagad iestarpinājāties. Priekšlikums bija pārtraukt debates, un tas man jāliek uz balsošanu. Lūdzu. Tā nedrīkst. Nebija signāla, es jau nospiedu, bet nekas... Lūdzu rezultātu. Par– 78, tātad debates tiek pārtrauktas.

Bet mēs dosim vārdu deputātam Cilinskim, jo viņš jau tika pieteikts. Lūdzu.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Pirmām kārtām gribētu teikt, ka, šeit sēdēdams, es vairāk jutos nevis kā Augstākajā padomē, bet kādas sabiedriskās organizācijas padomē vai konferencē, kur pieņem dažādus paziņojumus bez jebkādām tālejošām sekām. Tā kā arī šim paziņojumam es nekādas tālākas sekas nesaskatu, tad principā man ir vienalga, vai to pieņems vai nepieņems. Taču es tomēr gribētu izmantot savu laiku debatēs un ieteikt Aizsardzības un iekšlietu komisijai nevis rakstīt vispārīgas frāzes par sociālo un materiālo jautājumu pārtraukšanu, bet gluži otrādi– risināt šos jautājumus un pieņemt lēmumu vai likumu, saskaņā ar kuru vietējās padomes pārtrauc šo apgādi, un tad tam būs kādas sekas. Un Augstākajā padomē, manuprāt, lai tie nebūtu tukši vārdi, vistuvākajā laikā ir jānoliek šie armijnieku mandāti, un tās būs konkrētās sekas, nevis šādi vispārēji lēmumi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Diemžēl es arī jums esmu spiests izteikt piezīmi, jo jūs Augstāko padomi salīdzinājāt ar kaut kādu sabiedrisko organizāciju, nemaz nenosaucot šo sabiedrisko organizāciju. Vai jūs par procedūru? Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, es balsoju par debašu pārtraukšanu, bet es tomēr gribu izteikt protestu par to, ka saskaņā ar mūsu reglamentu, vārds netiek dots rindas kārtībā. Un šajā situācijā, es uzskatu, netiek ievērota debatētāju rinda. Tāds ir mans protests.

Priekšsēdētājs: Es to pieņemu, taču turpmāk darīšu tāpat. Ja viens kolēģis var runāt visos jautājumos un pa divām vai trim reizēm, bet te daži kolēģi piesakās dienā tikai vienu reizi, un viņiem nedod vārdu tikai tāpēc, ka kāds pamanījies pieteikties pirmais. Es domāju, ka man ir pietiekami argumenti, un es pie tiem palieku. Bet tagad, deputāt Kirštein, es nolasu tā, kā ir uzrakstīts. Es lūdzu pirms balsošanas nobalsot manu priekšlikumu, ka turpmāk Augstākā padome vispār nepieņems paziņojumus, bet tikai lēmumus un likumus. Paziņojumus atstāsim Latvijas komitejas kompetencē.

Vai ir kādi jautājumi deputātam Kiršteinam? Uzdodiet tos, bet zālē replikas, lūdzu, neizteikt. Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Mēs nevaram balsot par to tik vienkārši, jo mūsu reglamentā jau ir pateikts, ka... (neskaidri), kādus dokumentus mēs varam pieņemt– tur ir minētas arī deklarācijas un rezolūcijas. Tādējādi mēs šo jautājumu nevaram balsot, jo tas ir pretrunā ar reglamentu. Tas būtu reglamenta mainīšanas jautājums.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Jundzi, jūs esat uzaicinājis no paša rīta speciālistus jautājumā par robežām, bet kā jūs varat to darīt, ja jautājums ir pats pēdējais darba kārtībā? Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Es atvainojos, es papildināju paziņojumu par “bezatbildību”... (Zālē troksnis, protesti.)

Priekšsēdētājs: Redziet nu, man atkal nāks protesti, turklāt pamatoti protesti. Atbildīgs un bezatbildīgs– tā ir filozofijas kategorija, katrā ziņā relatīvs jēdziens. Kolēģi, man priekšlikums ir jāliek uz balsošanu, jo mūsu kolēģis uzstāj. Un tad mēs turpināsim.

A.Kiršteins: Es neuzstāju par balsošanu, es tikai papildināju.

Priekšsēdētājs: Tad sirsnīgs paldies jums! Deputāt Jundzi, lūdzu, turpiniet! Neskatoties uz to, ka svētku nav, svētku noskaņa veidojas. Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Pieredze un prakse rāda, ka tad, ja mēs divas dienas vai divas nedēļas diskutētu par šo dokumentu un radītu divas vai trīs komisijas, beigu beigās mēs atgrieztos pie sākotnējā teksta. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, es kategoriski nevaru piekrist tiem deputātiem, kuri teica, ka šajā dokumentā nekā jauna nav. Manuprāt, šeit pirmoreiz ir izteikta principiāli jauna attieksme un pozīcija, kuru pēc tam mēs varēsim realizēt attiecīgos likumdošanas aktos. Gandrīz katra no šīm pēdējām rindkopām, varētu teikt, ir tāda rezultatīvā daļa, kas satur Augstākajai padomei principiāli jaunas nostādnes. Tas, manuprāt, ir svarīgi un politiski pieņemami. Es aicinu izdarīt labojumus šajā likumprojektā, ņemot vērā šeit teikto, un tad to balsot. Un es piedāvātu šādus labojumus...

Priekšsēdētājs: Kolēģi Jundzi, varbūt darīsim tā, kā pārējie deputāti uzskata. Varbūt nesakiet, ko jūs labojāt un kā jūs labojāt, varbūt ņemiet un nolasiet visu.

T.Jundzis: Tas nav vajadzīgs. Es tikai...

Priekšsēdētājs: Jo tad mēs atkal sāksim apspriest, kas ir ievērots un kas nav ievērots. Vai tas ir grūti? Jums taču šis teksts nav garš?

T.Jundzis: Runa ir par vienu vārdu katrā rindkopā.

Priekšsēdētājs: Dariet tā, kā jūs pats vēlaties.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es ierosinātu pēdējās rindkopās– es tās tūlīt nosaukšu– svītrot pa kādam strīdīgam vārdam. Visi, lūdzu, paņemiet otro variantu, jo daži deputāti joprojām diskutē par pirmo. Tātad– otrajā, trešajā un ceturtajā rindkopā vajadzētu izsvītrot vārdu “politisko”. Tad paliks teksts “saasina situāciju republikā”. Tas ir pirmais labojums. Otrais labojums ir nākamajā rindkopā– otrās lappuses apakšā vajadzētu izsvītrot vārdu “joprojām”. Izsvītrot. Trešais labojums ir otrās lapas otrajā rindā. Tur vārdu “sakarā ar” vietā ir jāraksta: “pret PSRS Bruņoto spēku patvaļīgajām akcijām”. Nākamais labojums ir otrās lappuses trešajā rindkopā, tur vajadzētu izsvītrot divus vārdus: “pilnīgai” un “cienītu”. Un tie tad ir visi labojumi. Pēc šādu labojumu izdarīšanas es aicinātu pieņemt šo paziņojumu.

Priekšsēdētājs: Vai kolēģus, kuri ierosināja savus priekšlikumus, šāds variants apmierina? Neviens neprotestē? Paldies. Lūdzu balsosim. Rezultātu. 82 balsis– par, līdz ar to paziņojums ir pieņemts.

J.Freimanis: Vai par procedūru varētu, lūdzu?

Priekšsēdētājs: Par procedūru? Lūdzu.

J.Freimanis: Man būtu ierosinājums šo dokumentu bez publicēšanas nosūtīt vēl speciāli kā vēstuli trim vīriem: Rižkovam, Jazovam un Kuzminam. Viņi to, protams, saņems arī tāpat, bet svarīgi būtu viņiem to nosūtīt. Tad nevarēs teikt, ka tās ir pupu mizas.

Priekšsēdētājs: Es jūs sapratu– izdarīt to pirms publicēšanas.

J.Freimanis: Protams, publicēt, bet arī ar speciālu vēstuli nosūtīt uz šīm trim adresēm.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, izsakiet savas domas! Mums vēl ir 25 minūtes laika. Vai mēs turpināsim darbu vai to pārtrauksim? Ir atsūtīta zīmīte– pārtraukt darbu. Lūdzu, nobalsosim. Tātad ir ierosinājums– pārtraukt darbu. Izsakiet savu attieksmi! Lūdzu rezultātu. Iznāk, ka tas saņēmis balsu vairākumu. Vajadzēs gan pēc tam paņemt izdruku.

Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Man ir lūgums: šodien vairs neizskatīt tādu lielu un svarīgu likumprojektu, kāds ir likums par akciju sabiedrībām, jo mēs visi esam noguruši.

Priekšsēdētājs: Mēs šodien vairs neko neizskatīsim. Kā jūs redzat, ir 40 balsis...

J.Bojārs: Tas būtu par maz. Labi.

Priekšsēdētājs: Kā– par maz? Tas ir vairākums. Procedūras jautājumā tas ir vairākums.

Un tālāk man ir paziņojums: Augstākās padomes Kārtības ruļļa projektu un likumprojektu par sabiedriski politiskajām organizācijām un partijām var saņemt vestibilā, bet nākamās nedēļas darba kārtību un citus plenārsēžu dokumentus varēs saņemt piektdien no pulksten 12 parlamenta kancelejā.

Kolēģi, līdz ar to mūsu šodienas sēde tiek slēgta.