Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos -
Jāņa Dūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks deputāts Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Kā jau iepriekš tika nolemts, šodien, 6.decembrī, mēs sākam darbu pulksten 10 ar dienas kārtībā paredzēto jautājumu izskatīšanu, tātad ar likumprojektu par arodbiedrībām otrajā lasījumā. Ir ieradušās visas uzaicinātās personas. Vārds Škapara kungam, es atvainojos, deputāts Skulte ziņos šajā jautājumā.

D.Skulte: Cienījamie kolēģi! Šodien Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija piedāvā izskatīt otrajā lasījumā "Latvijas Republikas likumu "Par arodbiedrībām"". Šis dokuments tika sagatavots jau labu laiku iepriekš, izsniegts jums jau septembra beigās, lai jūs varētu ar to iepazīties un izteikt savus priekšlikumus. Uz dokumenta ir atzīmēts 24.septembris.

Papildus vēl ir divi dokumenti - lēmuma projekts arī ar 24.septembra datumu un dokuments Nr.254 ar 20.novembra datumu. Lūgums vadīties pēc šiem dokumentiem, pirms es izsakos par tiem jautājumiem, kādus ir izskatījusi komisija laikā starp pirmo un otro lasījumu.

Pirmkārt, nepieciešams diezgan steidzīgi atrisināt šos jautājumus, lai pieņemtu otrajā un trešajā lasījumā galīgajā variantā likumu par arodbiedrībām. Kādēļ? Jautājumi par arodbiedrību likteni tiek diskutēti arī PSRS Augstākajā padomē. Ja mēs negribam atkal radīt kārtējo konfrontāciju un zinot politisko situāciju republikā, būtu nepieciešams tomēr veidot savus likumus, lai mēs varētu normāli pēc Latvijas Republikas likumiem veidot attiecības starp arodbiedrībām un valsti.

Es domāju, ka varbūt ir jau pirmie recidīvi, kad šā likuma nepieņemšana devusi ieganstu atsevišķām arodbiedrībām izmantot šo apstākli politisko mērķu sasniegšanai. Šie daudzie jautājumi, kas saistīti ar skolotāju un mediķu streiku organizēšanu, rāda, ka nepieciešams reglamentēt kārtību, kādā arodbiedrības risina šos jautājumus, kādā veidā tieši sociālajā sfērā strādājošie algotie strādnieki, kalpotāji aizstāv savas sociālās un ekonomiskās prasības, un kāda ir šī kārtība. Vai tāda, ka tiek pasludināts streiks? Vai arī tā, ka notiek vispirms sarunas ar valdību, ar darba devēju un tad tiek sperti tālākie soļi?

Ir konkrēti komisijas priekšlikumi. 3.pantā ir paredzēti varianti, tie šajā likumprojektā ir publicēti. Komisija ir iestājusies par trešo variantu, ka ir nepieciešams vismaz 50 biedru, lai fakultatīvā kārtā tiktu reģistrēta jauna arodbiedrība kā organizācija. Tas ir atbilstoši starptautiskajām tiesību normām, konvencijām, kur tiek pieļauta šāda situācija, ka tiek reģistrētas fakultatīvā kārtā pilsoņu apvienības, kurās nav vairāk par 50 biedriem.

Nākamie jautājumi, kuros mums jāizšķiras. Komisija piedāvā to izdarīt šodien, plenārsēdei balsojot par pantiem. Konkrēti par 6.pantu vajag izlemt kopīgi, vai tas ir vai nav šā likuma kompetencē. Vajag noteikt, vai arodbiedrībām ir likumdošanas iniciatīvas tiesības vai nav. Varbūt tās ir manas personiskās domas, bet tomēr Konstitūcijā būtu jānosaka to sabiedrisko organizāciju loks, kurām ir likumdošanas iniciatīvas tiesības: vai tās ir partijas vai visas sabiedriskās organizācijas un vai saglabājam pašreizējo stāvokli? Tātad, kurām institūcijām ir šīs likumdošanas iniciatīvas tiesības.

Ir vēl divi jautājumi, par kuriem arī nepieciešams šodien izteikt domas un nobalsot par 16.panta un 15.panta variantiem. Šeit katrā pantā ir divi varianti, kādā kārtībā tiek risināti konflikti par darba līguma laušanu, un jautājums par disciplinārsodiem arodbiedrību vēlētiem līderiem. Darba grupai, kas strādāja pie šā jautājuma, un arī komisijai iznāk sadurties ar divām tendencēm, kas viena otru izslēdz. Ir tendence, kas prasa nekavējoties aizliegt esošās valsts arodbiedrības un tās izformēt, noņemot visu mantu. Momentāli uz vietas to izdarot. Ir otra tendence, otra galējība, kas prasa saglabāt esošās arodbiedrību struktūras pilnībā, jo 50 gadus nav ļauts viņām strādāt, un tagad tikai ir tās īstās iespējas potenciālajai enerģijai izlauzties uz āru un aizstāvēt strādnieku tiesības. Tātad likums šajā gadījumā tomēr ir kompromiss starp šiem diviem variantiem jautājumā par to, kādā kārtībā tiks regulētas attiecības ar iepriekšējo arodbiedrību struktūru un esošo arodbiedrību struktūru mantas jautājumā.

Ar lēmuma projektu tiek noteikta komisijas izveidošana, kas šos jautājumus izvērtētu un dotu priekšlikumus arī Augstākajai padomei, lai mēs to varētu izlemt bez emocijām un konkrēti.

Likums varbūt varētu būt progresīvāks, atbilstošāks tirgus ekonomikai, bet jāiziet no pašreizējās situācijas. Es domāju, ka runāt par patiesi brīvām arodbiedrībām, kas darbojas normālas tirgus ekonomikas apstākļos, mēs varēsim tikai tad, kad šī tirgus ekonomika būs izveidojusies pilnīgi un galīgi. Pašreiz, ja mēs godīgi gribam atzīt, vēl ir sociālistiskā lielražošana. Līdz ar to arī arodbiedrības ir adekvātas šādai situācijai. Tikai, stājoties spēkā un sākot darboties uzņēmējdarbības likumiem un visām šīm ekonomiskām attiecībām, veidosies arī šīs jaunās struktūras, kas ir pilnīgi un viennozīmīgi. Izejot no šīs koncepcijas, lūdzu izteikt savus priekšlikumus par likumprojektu otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādējādi, kādi būtu jautājumi ziņotājam? Lūdzu, trešais mikrofons.

P.Laķis: Skultes kungs, jūs runājāt par īpašuma sadali starp šīm arodbiedrībām. Es īsti nesaprotu, kāda ir attieksme pret vissavienības arodbiedrību īpašumu Latvijā. Principā, vai šeit vispār var būt runa par arodbiedrību īpašumu, ja mēs runājam par vecajām arodbiedrībām? Manuprāt, tām īpašuma nav, jo tās gluži vienkārši ir valsts īpašums.

D.Skulte: Jā, es varu daļēji piekrist Laķa kunga teiktajam. Domāju, ka mums šī lieta ir jārisina diezgan konkrēti par šiem esošajiem īpašumiem. Tas pirmām kārtām nav tikai arodbiedrību īpašums. Mums ir jātiek skaidrībā par visu sabiedrisko organizāciju, konkrēti arī par kompartijas, īpašumiem šādā aspektā, jo pašlaik juridiski Padomju Savienībā ir spēkā visas VCSP (saīsināti sauktās organizācijas) īpašums. Vispār nav nodalīts Latvijas Republikas, tas ir, Latvijas PSR, teritorijā esošais arodbiedrību īpašums, konkrēti - PSRS arodbiedrību īpašums, tādēļ tiek piedāvāta komisija, kas šos jautājumus detalizēti izrunātu.

Es uzskatu, ka nepieciešams šos jautājumus iekļaut darba grupas plānā, kas veiks šīs sarunas ar Maskavu, ar PSRS, jo pretējā gadījumā mēs nevaram šeit Augstākās padomes telpā bez šīm sarunām šīs lietas atrisināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Eglājs: Vai ir kaut kur paredzēts, ka arodbiedrības var veikt uzņēmējdarbību? Vai ir kaut kādi ierobežojumi?

D.Skulte: Mēs paši esam pieņēmuši likumu par uzņēmējdarbību. Šajā likumā nav atrunāta arodbiedrība kā specifiska organizācija. Tādēļ mēs to esam darījuši šajā likumprojektā. Par īpašuma objektiem un saimniecisko darbību 21. un 22.pantā pateikts, ka tas ir tāpat kā visām sabiedriskajām organizācijām. Tikai jāņem vērā, ka tajās sfērās, kas saistītas ar cilvēku veselību, ar kultūras attīstību, attiecībā uz uzņēmējdarbību tiek rekomendēts ar lēmumprojektu valdībai izstrādāt pasākumus, lai tiktu atviegloti nodokļi, jo tas ir tiešām visu cilvēku veselības labā. Pārējos gadījumos viss tāpat kā jebkuram uzņēmējam.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Jautājumu nav. Mēs jau esam vienreiz nolēmuši, ka otrajā lasījumā visus likumprojektus apspriežam tikai pa pantiem un vispārējas debates netiek atklātas. Tas ir tajā sakarībā, ka sekretariātā ir saņemti Strādnieku savienības priekšsēdētāja Šeļeņina kunga un Brīvo arodbiedrību savienības Siliņa kunga pieteikumi debatēs. Bet otrajā lasījumā šādu debašu nav. Ir tikai konkrētu pantu apspriešana. Ja ir par konkrētiem pantiem priekšlikumi, tiek aicināti izteikties gan deputāti, gan uzaicinātās personas. Lūdzu, Skultes kungs, varbūt sāksim.

D.Skulte: Varbūt kopumā par likumprojektu ar ierosinājumiem. No deputātiem līdz vakardienai rakstiski ierosinājumi nav saņemti, bet saņemtie ierosinājumi, kas ir no sabiedriskajām organizācijām, un kolektīvie iesniegumi ir ietverti otrā lasījuma pantos. Jāatzīmē gan, ka vakar vakarā tika saņemti priekšlikumi no deputāta Muciņa kunga, bet diemžēl tie nav pavairoti. Man ir priekšlikums uzticēt komisijai, ja būs iespējams, uz trešo lasījumu ņemt vērā šos priekšlikumus.

1.pantā nav papildinājumu, grozījumu un izmaiņu.

Priekšsēdētājs: Kam būtu kaut kas ko izteikties par 1.pantu? Nav.

D.Skulte: 2.pants ir papildināts ar vienu teikumu. Tātad: "Darba devēji veido savas arodbiedrības." Tas ir principiāls jautājums. Ņemti vērā arī Tautas frontes 3.kongresa rezolūcijas materiāli, kas prasa šādu jautājumu iekļaut.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Siliņa kungs.

A.Siliņš, Latvijas Brīvo arodbiedrību savienības priekšsēdētājs: Attiecībā tieši uz šo teikumu - "Darba devēji veido savas arodbiedrības" - es uzskatu, ka demokrātiskā sabiedrībā nevar piespiest kādu veidot sabiedriskus formējumus. Ja mēs paskatāmies pasaules praksi, tad praktiski nekur nepastāv tāda lieta, ka darba devēji obligāti veido arodbiedrības. Te varbūt varētu rakstīt - "darba devēji var veidot savas arodbiedrības", bet piespiest to darīt nevar.

Priekšsēdētjs: Lūdzu, trešais mikrofons.

No zāles: */Es arī par šo jautājumu - par iespēju uzņēmējiem organizēt savas arodbiedrības. Es uzskatu, ka šeit pie mums notiek kaut kāds pārpratums. Ar ko tādā gadījumā saskaņā ar šo likumu par uzņēmēju arodbiedrībām tiks noslēgts kolektīvais līgums? Kas viņam būs darba devējs? Šajā likumā ir paredzēts darba devējs, kurš dod viņam darbu. Kas dos darbu darba devējam, ja tas dibinājis arodbiedrību?/

Priekšsēdētājs: Varbūt tagad komisijas atzinumu par šiem iebildumiem.

D.Skulte: Tātad komisija ir nobalsojusi, pieņēmusi šādu formulējumu. Šeit varbūt ir nepieciešams precīzāk redakcionāli izteikties, jo runa ir par to, ka konkrētā uzņēmumā strādājošie nesastāv vienā arodorganizācijā. Nav runas par atsevišķu arodbiedrību, bet par vienu arodorganizāciju, kas jau ir nākamo līmeņu pakāpe. Varbūt šeit ir nepieciešams mainīt redakcionāli. Uz trešo lasījumu komisija šo jautājumu varētu izskatīt un precizēt redakciju. Tas ir redakcionāls labojums, bet principā jautājums tomēr tika izvirzīts. Lai nenotiktu dažādi jautājumi un darbības, tad tomēr darba devējiem, administrācijas pārstāvjiem, vajadzētu būt uzskaitē vai citā struktūrā, kas nav tieši saistīta ar darba ņēmēju.

Priekšsēdētājs: Laikam izskaidrojums saņemts. Cik es sapratu, arī Siliņa kungam šeit bija redakcionāls labojums un to atstāsim uz trešo lasījumu, lai redakcionāli precizētu 2.pantu. Deputātiem par 2.pantu nav vairs nekādu iebildumu? Nav.

D.Skulte: 3.pants. Komisijas priekšlikums ir akceptēt trešo variantu. Otrā rindkopa skanētu šādā redakcijā: "Arodbiedrību reģistrē, ja tajā apvienojušies ne mazāk par 50 biedriem vai ne mazāk par ¼ uzņēmumā, iestādē, organizācijā, profesijā vai nozarē strādājošo."

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi ierosinājumi? Nav. Tādā gadījumā mums ir jānobalso par šo komisijas variantu, praktiski arī par visiem trim variantiem.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 103. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim komisijas ieteikto variantu, trešo variantu - 50 biedri. Rezultāts: 59 - par. Balsojam par pirmo variantu - 400 biedru. Rezultāts: 12. Otrais variants - 100 biedru. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: 16.

Tātad vairākumu ir ieguvis komisijas ieteiktais trešais variants, un 3.pantu mēs akceptējam komisijas ieteiktajā variantā, ka arodbiedrību reģistrē, ja tajā ir apvienojušies ne mazāk par 50 biedriem.

D.Skulte: 4.pants. Izmaiņu un labojumu nav.

Priekšsēdētjs: Kā deputātiem? Nav.

D.Skulte: 5.pants. Bez izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi iebildumi? Nav.

D.Skulte: 6.pantam ir divi varianti. Šeit jau es pamatoju savu pozīciju, komisijā mās neizlēmām līdz galam, tātad šeit ir jautājums par to, kādā likumā tiek atrunātas atsevišķas organizācijas likumdošanas iniciatīvas tiesības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Siliņš: Es gribētu tikai deputātiem atgādināt, ka Latvijas PSR Konstitūcijā 107.pants šādas tiesības arodbiedrībām praktiski ir devis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. Mēs atvainojamies, mēs esam jau pieņēmuši. Deputāti nevēlas izteikties, tātad mums ir jābalso. Es ieteiktu pārreģistrēties, jo daudzi deputāti nākuši klāt šajā īsajā brīdī. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: lai gan nākuši ir deputāti klāt, tomēr izrādās par desmit deputātiem mazāk. Es palūgšu būt uzmanīgākiem, kolēģi, reģistrējoties, jo acīm redzami, ka zālē ir vairāk par 93 deputātiem.

Bet nu balsosim, neko nevar darīt. Tātad 6.pants. Ir divi varianti. Pirmais variants, ka arodbiedrībām ir likumdošanas iniciatīvas tiesības to republikas institūciju personā, otrais variants ir izslēgt 6.pantu. Es ļoti atvainojos, Skultes kungs, kuru variantu komisija aizstāv?

D.Skulte: Komisija balsojot ir izlēmusi šo jautājumu likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā pirmais ir jābalso radikālākais, tas ir, izslēgt 6.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: tātad par izslēgšanu ir 32.

Balsojam par pirmo variantu, ka tomēr arodbiedrībām ir likumdošanas iniciatīvas tiesības. Rezultāts: 45, tātad vairākums. 6.pants ir pieņemts pirmajā variantā, ka arodbiedrībām ir likumdošanas iniciatīvas tiesības to republikas institūciju personā.

D.Skulte: 7.pantā priekšlikumu un izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputātiem? Arī nav.

D.Skulte: 8.pantā arī nav.

Priekšsēdētājs: Deputāti, lūdzu? Nav.

D.Skulte: 9.pantā arī nav izmaiņu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, 10.pants.

D.Skulte: 10.pantā arī nav izmaiņu. Ir tikai paskaidrojums pie 10.panta. Pirmajā lasījumā mēs spriedām, ka strādā arī darba grupa pie likuma par kolektīvo līgumu, kur būs atrunāti daudz precīzāk šā kolektīvā līguma slēgšanas nosacījumi, jo, kā mēs zinām, likumā par uzņēmējdarbību mums šie jēdzieni parādās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 11.pants.

D.Skulte: 11.pants paliek esošajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: 12.pants.

D.Skulte: Arī 12.pants paliek esošajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: 13.pants.

D.Skulte: 13.pants - esošajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Deputātiem būtu kādi iebildumi? Nav.

D.Skulte: 14.pants - esošajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: 15.pantam ir divi varianti, un arī komisijas slēdziens ir tāds, ka šis jautājums ir jāizšķir plenārsēdē. Ir tāda varbūt principiāla atšķirība, ka jautājumā par darba līguma laušanu otrajā variantā vairāk ir ņemtas vērā darba devēja intereses un tiesības. Jāņem vērā arī tas, ka deputātu vidū lielākā daļa ir esošie vai bijušie darba devēji šā vārda tiešā izpratnē. Pirmais variants dod lielākas tiesības arodbiedrībām. Otrais variants stiprina darba devēja tiesības. Radikālākais laikam, salīdzinot ar esošo stāvokli, ir otrais variants, kurš paredz darba devējiem lielākas tiesības. Ja es kļūdos, novērtējot radikālismu, deputāti var mani labot. Nav iebildumu?

Pirmo balsojam otro variantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 45. Balsots tiek pirmais variants. Rezultāts: 21 balss. Tātad tiek apstiprināts otrais variants.

D.Skulte: 16.pantā arī ir šie divi varianti par disciplināra soda uzlikšanas kārtību. Runa ir par vēlētiem arodbiedrības līderiem. Pirmais variants paredz, ka bez arodbiedrības iepriekšējas piekrišanas šāda disciplināra soda uzlikšana nav pieļaujama, bet otrajā variantā ir atkal palielināta administrācijas loma šā jautājuma apspriešanā. Administrācijas kopējā sēdē tiek izlemts šis jautājums.

Priekšsēdētājs: Šeit, atklāti sakot, grūti izšķirt, kurš ir radikālāks un kurš nav radikālāks. Te laikam tas kritērijs nav piemērojams. Lūdzu, tad balsosim pēc kārtas. Balsojam pirmo variantu. Rezultāts: 26. Balsojam otro variantu. Rezultāts: vairākumu guvis otrais variants. Līdz ar to tas tiek akceptēts otrajā lasījumā.

D.Skulte: Vairāk nekādu variantu un iespēju 16.pantā nav. 17.pants paliek esošajā redakcijā. Lūdzu, Siliņa kungs.

A.Siliņš: Es gribēju kopumā par 4.nodaļu. Šeit veselā rindā pantu praktiski ir ierakstītas tiesības ierosināt un tiesības sniegt norādījumus. Bet, salīdzinot ar šodienas stāvokli, reālās tiesības ir pazudušas. Piemēram, agrāk arodbiedrībām bija tiesības apturēt to vai citu administrācijas lēmumu, bija tiesības apturēt tā vai cita ražošanas iecirkņa vai veselas ražotnes darbu. Šobrīd šīs tiesības ir pazudušas.

Es vēl gribētu tikai atgādināt, ka praktiski ir pazudis tāds nozīmīgs jautājums, kā tiesības kontrolēt darba apstākļus un efektīvi iejaukties šo darba apstākļu uzlabošanā. Mums gan tiek paskaidrots, ka tas tiks atrisināts citā likumā par darba aizsardzību, bet tomēr arodbiedrības biedru absolūtais vairākums uzskata, ka tieši likumā par arodbiedrībām ir jāmēģina koncentrēt visas tiesības, kuras ir arodbiedrību rīcībā. Es gribētu lūgt Augstākās padomes deputātus vēlreiz paskatīties, kā padarīt šīs tiesības reālākas.

Priekšsēdētājs: Paldies.

D.Skulte: Vai ir konkrēti priekšlikumi pie konkrētiem pantiem?

Priekšsēdētājs: Pagaidām nav.

D.Skulte: Ir nepieciešams saņemt līdz trešajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 18.pants.

D.Skulte: 18.pants paliek esošajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: 19.pants.

D.Skulte: Arī 19.pants paliek.

Priekšsēdētājs: Arī deputātiem es neredzu iebildumus.

D.Skulte: 20.pants paliek esošajā redakcijā, tas ir jautājums par streikiem.

Priekšsēdētājs: Deputātiem arī nav nekādu iebildumu.

D.Skulte: 20.pants paliek tagadējā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Nav nekādu iebildumu.

D.Skulte: 22.pants - arī pašreizējā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Pie 22.panta ir iebildes? Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Siliņš: Par 22.pantu. Es zinu, ka līdz šim paliek strīdīgs jautājums par arodbiedrības saimnieciskās darbības aplikšanu ar nodokļiem. Es gribētu šo jautājumu vēlreiz šeit pacelt. Kaut gan zinu, ka tiks pieņemta vesela rinda nodokļu likumu, kas acīmredzot arī regulēs šos jautājumus, bet tomēr ir jāņem vērā, ka šodien arodbiedrības ir un acīmredzot vēl pastāvēs tuvāko gadu laikā. Tā ir organizācija, kas uz saviem pleciem nes ārkārtīgi daudz sociālo jautājumu, sevišķi kultūras un fizkultūras jomā. Ja šodien sāk aplikt arodbiedrību saimniecisko darbību ar nodokļiem, tas nozīmē, ka praktiski mēs pakļausim ārkārtīgi nelabvēlīgai ietekmei mūsu māksliniecisko pašdarbību, mūsu fizkultūras un sporta pasākumus. Praktiski tas nozīmē, ka mākslinieciskā pašdarbība vienkārši var tikt likvidēta.

Ja mēs atceramies pavisam nesen valdības pieņemto lēmumu par sarīkojuma nodokli, praktiski tas nozīmē, ka veselā virknē arodbiedrības klubu iestāžu, ja šis lēmums sāktu darboties, būtu jālikvidē mākslinieciskā pašdarbība, jo šie ienākumi praktiski ir vienīgais avots, no kura var uzturēt šos kolektīvus. Ir jāatceras tas, ka tomēr arodbiedrības ir sabiedriskas organizācijas un viņu uzdevumi ir un vienmēr būs - izmantot visus savus līdzekļus sabiedrības labā.

Tādēļ man būtu priekšlikums šajā 22.pantā nofiksēt to, ka arodbiedrību saimnieciskā darbība tik tālu, cik tā tiek virzīta uz sabiedrības uzdevumu risināšanu, netiek aplikta ar nodokļiem.

Priekšsēdētājs: Ja Siliņa kungs šādus ierosinājumus rakstiskā veidā uz trešo lasījumu dod, tad tie var būt komisijā papildus izskatāmi, bet šodien mēs izskatām tikai rakstisko. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Šeļeņins, Latvijas Strādnieku savienības pārstāvis: */Es gribu atbalstīt iepriekšējā runātāja, Siliņa kunga, runas galveno saturu un gribu īsumā piebilst sekojošo. Ja arodbiedrība neiegūs finansiālu neatkarību, tas ir, netiks pielīdzināta savam, tā sakot, sarunu partnerim, tad tā rezultātā jūs dabūsiet divus arodbiedrības variantus: vai nu pakļautu uzņēmuma tipa arodbiedrību, tā saucamo kooperatīvu,vai slēgta tipa organizāciju. Slēgta tipa arodbiedrības formējas kā mafiozas struktūras. Tāpēc, ja šis pants dos nodokļu priekšrocības, ar to arī tiks izlīdzinātas sarunu vedēju pušu iespējas, to spēks būs vienāds./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds komisijai.

D.Skulte: Attiecībā uz šo jautājumu komisija ir paredzējusi varbūt citu ceļu. Šeit vajadzētu arī deputātiem izlemt vai arī uzticēt komisijai līdz trešajam lasījumam. Mums ir paredzēts šo jautājumu atrunāt lēmuma projektā, papildinot lēmuma projektu ar jaunu punktu, kas skanētu šādi: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei izstrādāt kārtību, kādā piešķirami nodokļu atvieglojumi arodbiedrībām, un iesniegt Augstākajai padomei konkrētā termiņā." Tātad, ja mēs izšķiramies par šādu nodokļu atvieglojumu principa ienešanu likumā, tas ir jāizdara, saņemot šo rakstisko pieteikumu un izskatot jautājumu komisijā.

Priekšsēdētājs: Ņemsim to vērā. Līdz trešajam lasījumam. Tātad pēdējais - 23.pants.

D.Skulte: 23.pantā nav rakstisku priekšlikumu un iebilžu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputātiem? Arī nav. Tā kā mūsu rindas ir augušas, tad lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 106 deputāti.

Balsosim kopumā likumprojektu par arodbiedrībām otrajā lasījumā. Rezultāts: 78 balsis. Tātad likumprojekts par arodbiedrībām ir akceptēts otrajā lasījumā. Līdz trešajam lasījumam lūdzu apkopot papildinājumus, kādi varētu būt, un redakcionālos labojumus, kā arī izlemt jautājumu par trešā lasījuma iespējamību.

D.Skulte: Ir priekšlikums nedēļas laikā izskatīt un uz nākamo nedēļu, trešdienu, 12.datumu, sagatavot trešajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Kas attiecas uz lēmumu pie šā likumprojekta, mums nav nepieciešams lasījums un mēs izskatām trešajā lasījumā reizē ar likumprojekta pieņemšanu.

D.Skulte: Ir lūgums komisijas vārdā priekšlikumus lēmuma projektam, ja tādi ir, iesniegt līdz trešajam lasījumam. Šīs nedēļas laikā būtu vēlams.

Priekšsēdētājs: Vakar darba kārtībā ir nobalsots, ka nākamo jautājumu skata likumprojektu par kultūras nodokli. Šajā jautājumā ziņotājs ir deputāts Bela kungs.

A.Bels: Augsti godātās dāmas, augsti godātie kungi! Kad caura laiva grimst, tad vispirms aizbāž tos caurumus, kas ir tuvāk ūdens līnijai. No šā viedokļa šis likumprojekts nav tas pats degošākais. Bet tas ir tāds pragmatiķa viedoklis. Tādā kārtīgā laivā nemaz tādi caurumi nedrīkst būt, kuri apdraudētu laivas peldamību. Cilvēks cenšas paglābties no absurda un haosa, veidojot loģiskas sistēmas. Šā likumprojekta galvenais uzdevums ir darīt visu, lai uzturētu Latvijai raksturīgo vides ainavas un telpas sakoptību. Te mēs gribējām atdzīvināt saikni - cilvēks un vide.

Šā likumprojekta ideja pieder Imantam Ziedonim. Bet visa tā izstrādne ir mūsu mazās komisijas telpās tapusi ar deputātu un mūsu kolēģu piedalīšanos. Jāatzīmē ir Ilmas Briņķes līdzdalība un ļoti būtiskās konsultācijas likumprojekta izveidošanā. Tāpat arī mūsu kolēģa Artūra Kodoliņa un Jāņa Biezā labojumi un papildinājumi. Lai izvairītos no subjektīvisma, mēs palūdzām ainavu speciālisti Aiju Mellumu izstrādāt pielikumu par destrukcijas pazīmēm. Tāpat arī to mazo pielikumu par sabiedriskajām telpām ir izstrādājusi interjera māksliniece Maija Galdiņa.

Kad mēs strādājām pie šī likumprojekta, mēs veicām tādu lielu kuluāru darbu. Es personiski aptaujāju ievērojamu skaitu mūsu deputātu, ap 20 cilvēku, ko viņi domā par visu šo lietu. Bija arī iebildumi. Piemēram, teica, ka dažas pašvaldības vispār nespēs pārraudzīt savus īpašumus un tādējādi visa tā likuma realizācija tiks paralizēta. Es domāju, ka tādā gadījumā, ja pašvaldība ir sagrābusi sev tik lielu gabalu, ka viņa nespēj pārraudzīt šo gabalu, tad ar šo pašvaldību kaut kas nav kārtībā. Iespējams, ka mūsu likums palīdzēs izveidot arī optimālos pagastu un pilsētu rajonu lielumus, tādus, kuri būs reāli pārraugāmi un reāli pārvaldāmi.

Tagad Latvijā ir parādījies tāds termins "demokrātiskais temps". Mēs uzskatām, ka šajā likumprojektā demokrātiskais temps ir saglabāts. Par būtiskāko te jāuzskata norma: ja īpašums ir sakopts, tā īpašnieks nodokli nemaksā. Kā redzat, tas ir tāds nodoklis, kuru var arī nemaksāt tad, ja veic tādus elementārus vides uzturēšanas darbus kā pagalma sakopšana un laikus salabots jumts vai iestiklots logs. Es personiski ceru, ka šis likums, ja tas tiks pieņemts, atdzīvinās talku tradīcijas Latvijā, kas praktiski ir zudušas. Jo neviens jau negribēs maksāt, ja būs iespēja sakopt. Īpaši lielās rūpnīcas ar savām drausmīgi pielūžņotām teritorijām ir jāsatīra. To varētu darīt tieši talkas veidā.

Otra būtiskākā norma šajā likumā ir 6.pantā, kur tiek paredzēts viens gads īpašuma sakopšanai. Tā ka, manuprāt, te ir daudz demokrātisku atkāpšanās paņēmienu no naudas izspiešanas. Šis nav izspiešanas likums. Tas nav tāds nodoklis, ko vara spiež ārā.

Zināmā mērā tas varētu arī varbūt pēc gadiem trim tikt atcelts, ja vides tīrība kļūs par normu Latvijā. Taču dzīvot tā, kā mēs tagad dzīvojam, nevar. Ja nespējam, neprotam un negribam uzturēt un sakopt to, kas mums ir, tad jau nav nekādas jēgas mums rosīties, lai radītu jaunu nesakoptību, nevīžību un neuzturētību. Tā ka no tā viedokļa, ka caurai laivai, kura grimst, aizbāž vispirms tos caurumus, kas ir tuvāk ūdens līnijai, šis kultūrvides uzturēšanas jautājums ir viens no pašiem būtiskākajiem jautājumiem. Es ceru, ka deputāti atbalstīs šo likumprojektu. Ja ir jautājumi, es atbildēšu. Bet atcerieties, ka viens no šā likuma uzdevumiem ir ne tik vien savākt mazdrusciņ naudas pašvaldības kasē, bet arī pievērst sabiedrības uzmanību problēmai par vides sakoptību. Tā ir problēma, kas praktiski eksistē visām politiskām sistēmām. Tā ir problēma, kas ir mūžīga. Tā ir problēma, kas būs vienmēr tur, kur būs cilvēku iedarbība uz vidi.

Priekšsēdētājs: Paldies ziņotājam. Jautājuma uzdošanai pagaidām pierakstījies deputāts Silārs. Lūdzu visus, kuri vēlas uzdot jautājumus, pieteikties sekretariātā.

Lūdzu, deputāts Silārs.

I.Silārs: Visnotaļ atbalstot šā likumprojekta aktualitāti, gribu noskaidrot sev dažus jautājumus. Vai jums, cienījamais Bela kungs, nešķiet, ka, ja otrā rindkopā ir ļoti skaidri izteikts pamatojums, kādēļ šis likumprojekts vajadzīgs, vai mēs nevarētu iztikt bez šīs pirmās esejiskās rindas?

A.Bels: Mans personiskais viedoklis, Silāra kungs, ir tāds, ka varētu iztikt. Taču, kad mēs mazajā komisijā apspriedām šo preambulu, tad tomēr mani kolēģi domāja, ka vajadzētu būt arī šai esejiskajai rindai. Es personiski domāju, ka likumā varētu būt tikai otrā rindkopa. Ja jūs iesniegsiet tādu priekšlikumu un ja tas tiks pirmajā lasījumā pieņemts, tad mēs to apspriedīsim komisijā un acīmredzot uzklausīsim argumentus un vienosimies.

I.Silārs: Tad par 5.pantu. Vai tas nav pārāk izplūdis par tiem objektīvajiem iemesliem? Ja kādu objektīvu iemeslu dēļ nespēj izmantot savu īpašumu un ir maksāt nespējīgs, tad nodokli neuzliek. Objektīvs iemesls var būt arī tāds, ka veikalā nav krāsas, bet kooperatīviem un attiecīgiem pakalpojumu sniegšanas kombinātiem un tā tālāk šī krāsa ir. Tieši tie veic krāsošanas darbus. Bet, ja viņš norādīs, ka nevarēja nopirkt, tad viņam šo nodokli neuzliks.

A.Bels: Jā, es saprotu jūsu bažas par šo pantu. Tas ir, manuprāt, ļoti demokrātisks un pieļauj zināmas atkāpes no tādas piespiešanas. Mēs visvairāk bažījāmies, lai neiznāk šeit tāds žandarma viedoklis, ka tas būs tāds pātagas likums, ar ko dauzīs visus. Te tomēr jāatstāj plašs objektīvo apstākļu spektrs. Var gadīties, ka kāds cilvēks paziņo, ka viņam nokaltušais koks ir ārkārtīgi dārga relikvija. Proti, tas ir objektīvs iemesls. Vai arī viņš paziņo, ka tas ir mākslas darbs viņa teritorijā. Tas arī var būt objektīvs iemesls. Te ir samērā plašs traktējums jāatļauj, jo citādi, ja mēs ļoti šauri nereglamentēsim, tad te var rasties daudz konfliktu. Par to krāsu ir viens no patlaban būtiskākajiem iebildumiem, jo jūs jau zināt, ka veikalā nekā nav. Ir jāpanāk, lai pašvaldība būtu ieinteresēta piepildīt sava apgabala vai rajona veikalu ar krāsu, ar naglām un āmuriem. Zināmā mērā tas veicinās arī saimniecisko rosību pašvaldībā.

I.Silārs: Piedodiet, vai es jūs pareizi sapratu, ka, ja Vides aizsardzības komiteja būs konstatējusi, ka šis nokaltušais koks ir kaitēkļu midzenis, kas apdraud apkārtējos kokus, tas būs subjektīvs iemesls, bet, ja īpašnieks teiks, ka viņam tas ir mīļš, tas būs objektīvs iemesls, kā jūs teicāt?

A.Bels: Šis tīri kazuistiskais jautājums jārisina konkrētā gadījumā uz vietas. Es domāju, ka Vides aizsardzības komiteja, ja tai būs objektīvi pierādījumi, tomēr varētu gūt virsroku šajā situācijā.

I.Silārs: Mani mulsina 8.pants, jo šeit es neatrodu iestādi, kas varētu uzlikt nodokli pašvaldībai. Šeit ir atrunāts, ka, ja pašvaldība nav sakopusi savu teritoriju, tad tā nav tiesīga uzlikt pārējiem pašvaldības subjektiem nodokli. Man ir divi jautājumi: kas tādā gadījumā uzliks šiem nesakoptajiem subjektiem nodokli un kas uzliks un piespiedīs pašu pašvaldību ievērot kārtību?

A.Bels: Bez šaubām, šis nav nekāds ideālais likumprojekts. To es saku uzreiz, lai jūs saprastu, ka mēs paši neesam super sajūsmā par to. Tas ir vienīgi mēģinājums regulēt haosu un mēģināt veidot to mums labvēlīgā virzienā. Par to, ko darīt ar pašvaldību, mums bija īpaši lieli strīdi un daudz debašu. Proti, no sākuma es cerēju, ka varēsim izmantot tā saukto harakiri principu, pašaplikšanās principu. Taču Ekonomikas komisijā kolēģi ekonomisti spoži pierādīja, ka tas nenotiks. Pie mūsu apzinības pakāpes cerēt, ka pašvaldība pati apliks savu nesakopto īpašumu, ir iluzori. Tāpēc vienīgā norma, kas varētu kaut cik iespaidot pašvaldību, ir tā: ja viņi ir šmuļi, tad viņi nedrīkst citiem aizskart maku. Tādā gadījumā tie būs tā sauktie šmuļu apgabali. Es nezinu, mēs piešķirsim viņiem kaut kādus īpašus titulus, tie būs netīreļi. Varam izmantot sabiedriskos iespaidošanas veidus, konkursus par lielāko netīreli Latvijā mēs varam tad veidot. Praktiski tas atstāj sabiedriskajai domai plašas iespējas iespaidot tās pašvaldības, kuras būs nokļuvušas tajā netīreļu apritē. Tāpēc mēs atstājam šo normu.

I.Silārs: Pēdējais jautājums, kas skar likuma pielikumu, proti, pašu pēdējo norādi par telpu iekārtojuma neatbilstību reģiona arhitektūrai. Es varu iedomāties, kādēļ tas tā šeit ir radies, bet tomēr, ja paliek šāda norma, mani drusku baida, kāda var izveidoties attieksme, teiksim, pret reģionam neierastu reliģiju dievnamiem, jo nekādā gadījumā mēs nevaram sagaidīt, ka krišnaītu, budistu vai arī Mozus ticīgo dievnamu telpas atbildīs reģiona arhitektūrai.

A.Bels: Silāra kungs, es lūgtu jūs griezt vērību uz to, ka šeit minētas sabiedriskās telpas, bet nevis kulta telpas.

I.Silārs: Paldies. Pieņemu.

Priekšsēdētājs: Jautājumus tālāk uzdod deputāts Caune. Lūdzu koncentrētāk uzdot šos jautājumus!

I.Caune: Bela kungs, man būtu piezīmes par to pielikumu. Sakiet, lūdzu, kā būs iespējams novērtēt, piemēram, tādā situācijā. Mums ir izdangāti ceļi. Mēs zinām, ka šķīdoņa laikā pa dažiem republikas nozīmes ceļiem nevar izbraukt, bet par saimniecības nozīmes ceļiem kā to varēs novērtēt? Pirmkārt, tur brauks daudzi citi, turklāt daudzos gadījumos granti nav kur ņemt, nav benzīna, kā tagad. Kā to varēs novērtēt?

Par aizaugušajiem grāvjiem. Laikam ir skaidrs, ka nav īsti iespējams visos grāvjos, piemēram, lielsaimniecībā, katru krūmiņu izcirst, jo jācērt katru otro gadu. Kā tur vērtēs?

Šeit rakstīts par mēslu krātuvēm un tamlīdzīgi, par fermu apkārtnēm. Vai jūs nepieļaujat, ka šie ceļi un šīs mēslu krātuves ir daudzo stagnācijas gadu darba rezultāts, jo laukiem taču neatļāva ne izbūvēt asfaltētos ceļus, ne ko tamlīdzīgu. Tās mēslu krātuves, starp citu, uzbūvētas pēc tipveida projektiem.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, Caunes kungs, bet varbūt jūs labāk pierakstītos debatēs?

I.Caune: Tas ir ļoti būtiski. To vajag saprast. Pēc trim un pieciem gadiem šīs mēslu krātuves, kuru vagonetes projektētas, sen jau nedarbojas. Kā to uzvelt uz saimniecības pleciem tagad?

Pēdējais jautājums - kā šeit būs? Jūs jau daļēji tur skārāt šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, Caunes kungs, bet parasti, kad jautā, tad sagaida arī atbildi. Jūs tiešām debatējat visu laiku. Varbūt tas ir jūsu stils, bet nu ir jautājumi. Varbūt es jūs tiešām pierakstīšu debatēs jau uzreiz.

A.Bels: Es varētu atbildēt, Caunes kungs, par tiem izdangātiem ceļiem. Bez šaubām, te acīmredzot mums ir jāprecizē, ka ceļus šķīdoņa laikā nevērtē, ka tie jāvērtē laikā, kad daba nostabilizējas. Te ir jautājums par vispārējas lietošanas ceļiem. Taču par šiem grāvjiem es varu teikt tā - es pats esmu laucinieks un dzimis laukos, un tomēr grāvji vienmēr bijuši tīri. Tas bija riebīgs darbs, starp citu, grāvjos cirst tos krūmus. Es pats to esmu darījis. Tas ir ļoti bīstami, jo var iecirst kājā bieži vien. Bet tomēr to izdarīja. To izdarīja, atrada laiku, vietu, kad to ielikt iekšā tajos darbos un izdarīja. Es domāju, ka tomēr jāprasa ir maksimālais.

Redziet, visa tā mūsu psiholoģija ir tāda, ka, ja prasa, piemēram, spainīti ogļu, tad neko nedabū, bet, ja prasa visu lokomotīvi, tad kādreiz iedod spainīti ogļu. Tāpat arī ar likumu pielietojumu. Visas tās prasības, ko mēs esam šeit ievietojuši, diez vai tiks pildītas, bet vismaz būs kaut kāds stimuls un varbūt virzība uz pildīšanu.

Tad par tām mēslainēm. Te ir precizēts, ka tur, kur ir vircas vai mēslu noplūde uz upēm vai ezeriem, ir svarīgi, lai mēslaine nepiesārņotu apkārtējo vidi. Es saprotu, Caunes kungs, ka visā šajā problēmu kompleksā, ko jūs minējāt, ir tik liela nesakārtotība, haoss un smirdoņa, ka grūti saprast, no kura gala tad ķerties klāt. Domāju, ka mēs vienkārši iededzam gaismu šajā telpā ar šo likumprojektu. Kā to sakārtot, to tomēr vajadzētu darīt konkrēti cilvēkiem, kas ir spiesti dzīvot tajā netīrībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Preinbergs. Lūdzu jautājumus tomēr uzdot konkrētākus.

G.Preinbergs: Vispirms es gribētu teikt, ka attiecībā uz šo likumu es ar lielu pietāti vērtēju jūsu veikto darbu. Tomēr ir virkne jautājumu, kuri paliek, man liekas, tādā ne visai skaidrā situācijā. Pirmais jautājums pilnīgi sakrīt ar iepriekšējiem runātājiem. Vai jums nešķiet, ka mūsu gribēšana un vēlēšanās nesakritīs ar reālajām iespējām? Tas būtu viens.

Otrs jautājums. Sakiet, lūdzu, vai nav pārāk liels akcents likts uz laukiem, uz lauku cilvēku un lauku ainavu, kaut gan mēs zinām, ka pilsētā uz vienu platības vienību ir neskaitāmas reizes vairāk cilvēku un neskaitāmas reizes vairāk cūcību, ieskaitot visus džerus, dzerus, koplietošanas telpas?

Pēdējais jautājums. Es centos rūpīgi apskatīties to pielikumu. Es te neredzu vienu būtisku momentu, kas attiektos tieši uz pilsētu. Vai nebūtu jāuzskata par vienu no vides destrukcijas paveidiem mūsu daudzstāvu māju balkonos un lodžijās izkārtā veļa un ar arhitektu un bez arhitekta atļaujas pārbūvētās lodžijas, logu rāmji un tā tālāk?

A.Bels: Jā, es sākšu ar to otra gala jautājumu, ar kuru jūs beidzāt. Redziet, par daudzstāvu namu balkonos un lodžijās izkārto veļu jau noteikti izpildkomiteja ir domājusi, viņiem tikai vajag iedarbināt savus lēmumus. Taču es domāju, ka visi tie daudzstāvu nami jau patiesībā ir mums ļoti svešs elements, vismaz tā arhitektonika mums ir pilnīgi nepiederīga. Par pilsētvidi - tā ir vienkārši drausmīga. Es domāju, ka tie kioski pie cirka, kas izskatās kā no Ķīnas atvesti, tie nu gan, ja šo mūsu likumu pieņems, tomēr pazudīs. Tāpat arī visas tās daudzās būdeles un nesankcionētā celtniecība tiks kaut kādā veidā ierobežota.

Pilsēta, patiesību sakot, ir tāda piepe uz Latvijas miesas patlabanējā situācijā. Latvijas dvēsele ir laukos, un visa skaidrība un tīrība tomēr mums nāk no laukiem. Bez šaubām, lauki, iespējams, visvairāk nokļūst uzreiz uzmanības centrā, ja šo likumprojektu izlasa, bet es domāju, ka te pietiekami ir arī tādu normu, kas varētu regulēt pilsētas būtību.

Vai nebūs pret tām reālajām iespējām, kas ir? Reālās iespējas mēs radām paši. Mans viedoklis ir tāds, ka mēs bieži vien par daudz vaimanājam un nemitīgi mēģinām darīt to, kas varbūt būtu tikai rītdien jādara. Bet to, kas ir šodien jādara, mēs atliekam, vaimanājot par to, kas mums būs jādara rītdien. Redziet, te ir tāda mūžīgā slēpšanās aiz apstākļiem.

Es uzskatu, ka sabiedrībā potences sakārtot vidi ir milzīgas. Ja mēs vairāk pievērstos tādiem konkrētiem uzdevumiem, ja mēs uzliktu viena gada laikā Latvijai tādu virsuzdevumu - sakārtot vidi un neko citu vairāk nedarīt, kā tikai kopt vidi, veidot kārtību, tīrību, visu iztīrīt, izslaucīt savu māju. Tas ir elementāri - ja mēs sākam kaut ko, tad mēs vispirms izslaukām istabu vai izmazgājam, saliekam visu vietās, kārtībā, un tad dzīve var turpināties. Patlaban mūsu istaba ir netīra, ir tādā stāvoklī, ka es pat nezinu, vai tur ir iespējams kārtīgi un normāli ekonomiski un politiski darboties. Šajā sakarībā es domāju, ka vajag tomēr izvirzīt uzdevumu, kas ir gandrīz neveicams, un tad to mēģināt veikt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Eglājs.

V.Eglājs: Tāpat kā Preinberga kungs arī es nedaudz par pilsētām. Ir tāda mazpilsēta Kuldīga. Tai ir ļoti liels pašvaldības īpašums un dzīvojamais fonds. Šeit ir teikts, ka pašvaldība zaudē tiesības uzlikt nodokli, ja pašvaldības īpašums nav sakopts. Vienmēr var atrast tādā pilsētā māju, kur kaut kas nav sakopts. Tas būs visu laiku. Pēc tam viens kooperatīvs, ja viņš arī nav sakopts, teiks - ziniet, jums Ventspils ielā 16 ir nesakopta māja un pēc likuma jūs man neko nevarat izdarīt, kā saka, "sam durak". Kā tur tikt galā, jo ir tas formulējums "nav sakopts"? Pilsētas apstākļos vienmēr var atrast, kur kaut kas nav sakopts.

A.Bels: Jā, Eglāja kungs, es jūs pilnīgi saprotu. Protams, uzreiz tas pirmais domas virziens, kāds te ir, es jūtu, arī deputātiem ir - kā varēs izvairīties no šā nodokļa maksāšanas. Iespējas acīmredzot būs. Bet šo iespēju tāda polaritāte radīs, es domāju, domas kustību sabiedrībā. Šis ir ilgās iedarbības likums, tam ir gari termiņi - viens gads tiek dots īpašuma sakopšanai. Pašvaldībai, protams, jābūt tam elementam, kas visu satur kopā. Ne velti te Škapara kungs tik daudz ņemas ar šo pašvaldību likumu, un arī tagad sabiedrībā pašvaldība ir pasludināta kā galvenais posms. Pašvaldībai tomēr jābūt kā tādam paraugam un jādara viss, lai pārējie savāktu savu īpašumu. Bet, protams, ka varēs tad piesieties pašvaldībai. Es pilnīgi piekrītu. Bet tas taisni labi būs.

V.Eglājs: Un vēl man jautājums par šā nodokļa lielumu. Šeit tas ir saistīts ar pamatfondu vērtību, tas ir 3.pantā. Bet tas tomēr liekas vairāk it kā starp nodokli un soda naudu, tas ir, vairāk saistās ar nesakoptības lielumu. Jo, ja tiešām ir kaut kāds uzņēmums, nu, teiksim, tāds kā VEF, kur ir pamatfondi lieli, un tur ir kaut kas nesakopts, tad summa ir liela. Protams, daudz mazākam artelim var būt pat lielāka nesakoptība, bet jāmaksā mazāk.

A.Bels: Es saprotu, ka jūs mulsina varbūt tas, ka dažiem it kā draudēs lielas summas. Tā var būt. Bet te ir tā teikts, ka praktiski šī apskate jeb pārraudzīšana notiek laikā no Lieldienām līdz Jāņiem. Lūk, tajā laikā tad ir ar talkas palīdzību vai arī kādā citā veidā tādā lielā objektā kā VEF jāsakopj teritorija. Ja viņiem būs kāds īslaicīgs piesārņojums, teiksim, laikā no Jāņiem līdz Ziemassvētkiem, viņiem jau tas būs jānovērš nākamajā gadā, ne tūlīt. Redziet, soda naudu uzliek par nomestu papīru, par tādu īslaicīgu piesārņojumu, kuram nav ilgas darbības rakstura. Bet šis ir tādas ilgas darbības apkarošanas veids.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungam jautājums.

A.Krūmiņš, tieslietu ministra vietnieks: Atbalstot šo darbu, ko jūs, cienījamais Bela kungs, esat veicis, man būtu jautājums, kas tieši skar šā likumprojekta koncepciju. Kā jūs attiektos, ja šos jautājumus, kas ir ietverti šajā likumprojektā, risinātu, izstrādājot citu likumprojektu, proti, likumprojektu, kurā paredzēta atbildība par vides nesakoptību un arī atbilstoši sodi? Tas varētu būt likumprojekts, kas pirmām kārtām attiecas uz izmaiņām Administratīvo pārkāpumu kodeksā, jo būtībā šie jautājumi, kas šeit risināti, nav nodokļu jautājumi. Tas būtībā ir jautājums par atbildību un par sodiem.

A.Bels: Ir jau pieredze, ka kādreiz trīsdesmitajos gados sodus varēja uzlikt tieši policists. Tas bija viņa pienākums - skatīties, vai nav mēslu kaudzes kaut kur uz trotuāra. Viņš varēja uzrakstīt protokolu, pēc tam cilvēkam uzlika sodu. Bez šaubām, tas, ko jūs sakāt, no teorētiskā viedokļa ir pilnīgi pareizi. Taču praktiskā darbība nevar gaidīt to nākamdienas risinājumu. Mēs piedāvājam savu risinājumu. Es neapšaubu jūsējo, tas arī ir labs. Taču mūsu risinājums patlaban ir konkrēti noformēts, konkrētā formā, un, manuprāt, tomēr to vajadzētu patlaban te izskatīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ivanovs.

I.Ivanovs: */Kopumā es, protams, esmu par šo likumprojektu, tam jābūt, mums pilsētā jāievieš kārtība. Bet par diviem punktiem man ir iebildumi.

Pirmkārt, 2.panta trešā rindkopa, kur ir paredzēts, ka, ja uzņēmums nav novērsis kaut kādu nekārtību, tad tam jāmaksā sods 0,5 procentu apmērā no pamatfondu vērtības. Ja, piemēram, pamatfondi sastāda 10 miljonus, tad par atkritumu kaudzi uzņēmumam nāksies maksāt 50 tūkstošus. Tas vispār nav reāli. Tas ir kā Maskavā, tiesa, tur par atkritumu kaudzi vajadzēja maksāt mazāk - 10 tūkstošus. Es ierosinu izņemt šos 0,5 procentus un noteikt zināmu naudas soda summu par atkritumu kaudzi, par žogu, par neaizbērtu grāvi utt., bet pamatfondus nesaistīt ar šo.

Un, otrkārt, par 7.pantu. Tur rakstīts, ka līdz Ziemassvētkiem jāsamaksā visi nodokļi. Nu, mēs, biedri, pieņemam likumu, nevis kaut kādu jaunu Bībeli, tāpēc reliģioziem datumiem šajā likumā, es uzskatu, nav jābūt. Paldies./

A.Bels: Jā, Ivanova kungs, šeit, protams, šīs summas milzīgums pret to piesārņojuma mazumu jūsu minētajā piemērā ir acīm redzams. Taču viedoklis ir tāds, ka cilvēkam, kuram daudz jāmaksā vai jāizdara ļoti mazs darbiņš, lai viņš šo maksājumu novērstu, ir lielāks stimuls to mēslu kaudzi novākt.

Ekonomikas komisijā deputāts Zatuliviters izteicās par šo pašu problēmu mazliet asāk. Viņš teica: "Ja durvis ir izkritušas no virām, tad jāiedzen viena nagla. Dabiski, celtne maksā ļoti daudz, tad tiešām milzīgs nodoklis tiek uzlikts it kā vienas naglas dēļ. Bet padomājiet, cik niecīga darbība ir jāizdara, lai izvairītos no šā milzīgā maksājuma!" Te apakšā, protams, visai šai problēmai ir katra cilvēka milzīgais slinkums. Es arī esmu pēc dabas ļoti slinks. Man ir tāda sajūta, ka katrā cilvēkā ieprogrammēts sliņķis. Viņam ar to slinkumu ir milzīgi jācīnās. Šajā gadījumā, kā mēs domājam, tas tomēr ir drauds, ka tiks iztīrīta kase par 50 tūkstošiem, un šis drauds liks novākt to mēslu kaudzi.

Attiecībā uz Ziemassvētkiem kā uz tādu robežlīniju, gribas teikt, ka Ziemassvētki Latvijā ir arī tā sauktie saulgriežu svētki, kad Saule pagriežas jaunā ritmā. Līdz ar to tas ir tāds liels dabas cikls, kas nav saistīts ar reliģioziem svētkiem vien. Latvija ir pagānu zeme un tāda panteisma zeme, kur viss ir saistīts ar dabu. Ziemassvētki, tas lielais saulgriežu cikls, tāpat arī vasaras saulgrieži iezīmē noteiktu pavērsienu. Tas ir saistīts ar zināmām darbībām, piemēram, tīrības ieviešanu, visu parādu nokārtošanu. Tā ir tāda dvēseles nepieciešamība. Tāpēc mums tie Ziemassvētki ir ielikti iekšā kā tāda robežlīnija.

Priekšsēdētājs: Pēdējais jautājumu uzdod deputāts Kiršteins. Tad ir jāsākas debatēm, kurās jau pierakstījušies desmit deputāti.

A.Kiršteins: Te, 3.pantā, piemēram, ir teikts: "Ja īpašums ir nesakopts, īpašnieks maksā kultūratbildības nodokli procentu apmērā" utt. Bet mans jautājums ir konkrēts - vai šeit nav sajaukts šis likums ar administratīvo likumdošanu? Piemēram, Latvijas laikā, ja Rīgā netika krāsotas fasādes ik pa pieciem gadiem koka mājām, tad būvvalde sūtīja pirmo brīdinājumu, otro, un tad nodeva tiesai, kura noteica soda naudu, kāda jāmaksā, noteiktā laikā nenokrāsojot šo fasādi. Piemēram, Singapūrā pret piegružošanu darbojas ārkārtīgi spēcīga sodu sistēma, konkrēti par katru lietu ir noteikta zināma naudas summa. Par nomestu cigareti, teiksim, tik un tik dolāru, par nenoliktu soliņu arī, ja sētnieks nestrādā, tad atkal ir precīza sodu sistēma. Tāpēc man jautājums ir tāds - vai tomēr šeit netiek sajaukta šī administratīvo sodu sistēma un tiesu funkcijas ar šo nodokli? Kas kurā gadījumā to regulēs? Māju krāsojumu un sakopšanu visur regulē būvvalde.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Bels: Es saprotu, tas mazliet tā "izšķaida" atbildību, jo ir daudz regulētāju. Viens no šā likuma pamatuzdevumiem arī ir uzlikt visu atbildību tieši pašvaldībai par kultūrvides uzturēšanu savas valdīšanas robežās. Tāpēc mēs arī projektu tā veidojām, ka tieši pašvaldība ir augstākais kungs.

Pret visu pārējo, ko jūs šeit teicāt, Kiršteina kungs, man nav ko iebilst. Bet es vēl gribētu teikt tā, ka es paredzēju, ka te būs milzum daudz jautājumu un milzum plašas debates. Jo vienkāršāks ir likums, jo plašāk par to runā. Nu, tas jau neskādēs. Praktiski es te vairs no savas puses negribētu neko piebilst. Varbūt Vaivada kungs kaut ko teiks?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. Bet vajadzēja pierakstīties, mēs te rēķinām laiku.

J.Vaivads: Es atvainojos. Man ir viens jautājums 8.punktā, tas attiecas uz pēdējo teikumu. Ja pašvaldības īpašums nav sakopts, tad pašvaldība zaudē tiesības uzlikt šo nodokli. Es pilnīgi pieļauju tādu situāciju, ka mēs vēl pēc desmit gadiem nenonāksim pie tāda stāvokļa, ka pašvaldības īpašumi būs sakopti. Tā kā pašvaldība pati ir šo nodokļu uzlicēja, kas būs tas, kas izvērtēs pašu pašvaldības īpašumu sakoptību? Kad tad īsti mēs varam prognozēt, ka pašvaldība iegūs tiesības uzlikt šo nodokli? Te tāds burvju loks izveidojas.

A.Bels: Es saprotu, šo problēmu jau aizskāra Eglāja kungs savā jautājumā. Es viņam diezgan plaši atbildēju. Taču te ir konkrēti, kurš tad būs tas, kurš pašvaldībai norādīs? Tas noteikti būs tas cilvēks, tas pats pirmais, kuram pašvaldība uzliks šo nodokli. Viņš noteikti apskries visu rajonu tā kā ar raķeti, lai atrastu, kur tad tai pašvaldībai ir tā vaina, un acīmredzot bakstīs degunā pašvaldībai. Es domāju, ka šis likums, ja tas tiks pieņemts, izraisīs, protams, daudz skandālu. Tas ir droši. Bet var būt, ka sabiedrības domas te pievērsīsies kaut kam tik derīgam kā apkārtnes sakopšanai, bet nevis tādu diezgan tukšu darbību veidošanai, kā patlaban bieži notiek.

Priekšsēdētājs: Paldies ziņotājam. Laikam ir laiks sākt debates. Pierakstījušies 10 deputāti: Briņķe, Laķis, Ziedonis, Seiksts, Celmiņš, Albertiņa, Berklavs, Endziņš, Caune, Lagzdiņš, arī deputāts Preinbergs šajā brīdī nāk un pierakstās kā vienpadsmitais. Ļoti lūdzu godājamos deputātus runāt ļoti precīzi un konkrēti, lai mums atliktu laiks arī kaut kam citam. Lūdzu, pie trešā mikrofona.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, es ļoti, ļoti gribu vērst jūsu uzmanību uz vienu momentu. Šie desmit cilvēki, kas izteiksies, runās visi apmēram par vienu, ka vispār kaut kas ir jādara, bet tikai ne šādā veidā, ne ar nodokļu palīdzību. Tāpēc es ierosinātu, pilnībā atbalstot šo ideju, šo koncepciju pēc būtības, bet neatbalstot pēc formas, debates neatklāt, bet nodot Likumdošanas komisijā un Juridiskajā pārvaldē ekspertīzei un atgriezties pie šā jautājuma, nosakot termiņu. Šis jautājums ir jārisina, bet šādā veidā, es vēlreiz pasvītroju, tas nav risināms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Endziņš: Likumdošanas jautājumu komisija šo projektu izskatīja un kā tādu to arī nepieņem. Tik tiešām tas nav likums par nodokļiem, te ir runa par atbildību. Tā ir sodu sistēma. Tāpēc es pilnīgi piekrītu tam, ka tas ir jāpārstrādā. Jau paši projekta autori arī to saka, ka ir Administratīvo pārkāpumu kodekss, kur mums ir 5.pants un vesela virkne citu, kas paredz šādu iespēju. Arī pašvaldības pieņem saistošus aktus. Šeit ir jādomā par to, kādā veidā to iestrādāt iekšā, jo tas neapšaubāmi nav nodokļu likums. Es piekrītu Jundža priekšlikumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Škapars: Es domāju, ka šeit ir īpatnējs gadījums. Arī es to tomēr uzskatītu par nodokļu likumu. Protams, ne pēc tiem standartiem, kā mums ir pieņemts, taču par nodokļu likumu. Es domāju, ka pirmajā variantā mēs apspriežam koncepciju. Apspriežam, vai koncepcijas ziņā mums vajadzētu pieņemt. Es ar šiem jautājumiem arī esmu saskāries diezgan daudz un domāju, ka ekoloģijas ziņā tas varētu dot ļoti daudz. Kas attiecas uz priekšlikumiem, ko ieteica deputāts Jundzis un deputāts Endziņš, tos varētu visus izskatīt un ekspertīzi izdarīt starp pirmo un otro lasījumu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ko mēs tagad darīsim, mums ir pierakstījušies debatēs, bet vēlas izteikties par debašu uzsākšanu. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Celmiņš: Es arī atbalstu ideju, ka debates ir jāuzsāk un par šo jautājumu ir jāizsakās konceptuāli, jo mums ir zināmi argumenti, ar ko tomēr pamatot, ka šāds likums ir nepieciešams. Lūdzu dot mums iespēju izteikties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ziedonis.

I.Ziedonis: Es domāju, ka novest visu pie administratīvā ir nepareizi, tāpēc ka administrācija vienmēr paredz sodus. Mēs ejam pavisam pa citu ceļu, ne pa tik stagnatīvu ceļu. Mēs neparedzam sodu par kultūras nekopšanu. Mēs paredzam nodokli. Mēs līdz šim visu laiku esam ar sodiem kopuši kultūru, un nekas no tā nav iznācis. Sastādot šo likumu, mēs paredzējām, ka mūsu niknākie pretinieki būs juristi ar savu shematisko domāšanu un zināmā mērā ar iestagnētu domāšanu. Es jūs aicinu iet jaunus ceļus un sodu vietā tomēr meklēt jaunus ceļus, lai beidzot sakoptu Latviju eiropeiskā līmenī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, ja mēs šo periodiski atkārtojošos maksājumu uzskatām par nodokli, tādā gadījumā šeit šis jautājums, šis likumprojekts arī bija jāizskata Ekonomikas komisijai un jāsniedz savs atzinums šodien. Tas ir pirmais.

Otrais moments. Es pilnībā pievienojos kolēģiem Endziņam un Jundzim. Es negribētu, lai šo vērtīgo ideju mēs šodien būtu spiesti konceptuāli noraidīt, jo no juridiskā aspekta diemžēl jurista pienākums mums to prasa.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

P.Laķis: Pirmkārt, maza uzziņa. Ekonomikas komisija ir redzējusi, atzinums ir izteikts, daļa labojumu ir ņemti vērā. Es domāju, ka tiks ņemti vērā praktiski visi, kad mēs to konceptuāli tālāk izstrādāsim. Es domāju, ka tam visam pamatā ir viena konceptuāla lieta, tas ir jautājums par to, vai likums un likumdošanas akti ir tikai juridiskas sistēmas kompetencē, vai tā ir arī filozofijas un socioloģijas kompetence? Es pagaidām uzskatu, ka to nedrīkst lemt tikai juridiskās sistēmas ietvaros, tam ir arī citi aspekti, uz kuriem mums arī ir jāskatās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es gribētu izteikt tādu varbūt pat zināmā mērā pārsteidzīgu viedokli, ka šis likumprojekts par nodokli salīdzinājumā ar visiem pārējiem, kurus mēs ar vieglu roku līdz šim esam grūduši uz priekšu, seku ziņā ir daudz pārredzamāks. Es šeit paredzu visnotaļ pozitīvas sekas, bet pārējiem - tikai negatīvas.

Runa ir par to, vai parlamentam viens vai otrs institūts ir jāizmanto tikai sastinguši tradicionālā izpratnē vai arī viņš var variēt šos institūtus. Šoreiz es saprotu arī šā nodokļa ideju - mazāk sodu un vairāk tomēr zināmu iemaksu valsts vietējo pašvaldību utt. budžetā, lai varētu situācijas uzlabojumam rast kaut kādu materiālo bāzi. Tātad šeit nav runas par sodu. Tāpēc es ierosinu nevilkt garumā un šodien izdiskutēt koncepciju. Tā šobrīd ir visnotaļ normāla koncepcija. Protams, detaļās šeit ir jāpiestrādā. Lai mēs nestrādātu pārāk ilgi pie šīs koncepcijas, ierosinu dot katram debašu dalībniekam vārdu 3-5 minūtes.

Priekšsēdētājs: Līdz ar to mums jābalso divi priekšlikumi. Viens bija neatklāt debates un nosūtīt šo likumprojektu ekspertīzei Likumdošanas komisijai un Juridiskajai pārvaldei. Otrs priekšlikums bija atklāt debates, trešais priekšlikums bija atklāt debates, saīsinot debašu laiku līdz piecām minūtēm. Lūdzu balsošanas režīmu. Pēc relatīvā vairākuma balsosim.

Pirmais balsojums ir radikālākais - neatklāt debates, nosūtīt ekspertīzei. Rezultāts: 38 - par, 43 - pret, un 11 - atturas. Otrs labojums ir otrais, radikālākais - saīsināt debašu laiku līdz piecām minūtēm. Rezultāts: 58, 22 un 7. Trešais variants - atklāt debates, ievērojot mūsu reglamentā parasto debašu laiku - desmit minūtes. Rezultāts: 20.

Līdz ar to vairākumu ir guvis otrais variants. Tātad atklājam debates, saīsinot debašu laiku līdz piecām minūtēm.

Tagad - pārtraukums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks deputāts Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemiet savas vietas, lai mēs varētu uzsākt debates. Pirmajai vārds deputātei Briņķei. Debašu laiks - piecas minūtes.

I.Briņķe: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es gribu sākt šā likumprojekta apspriešanu no beigu gala. Uzšķiriet 6.lappusi, vislabāk vispirms 5.lappusi un paskatieties, ko mēs saprotam ar ainavu destruktīvām pazīmēm! Tie ir izdangāti ceļi, ar krūmiem aizauguši grāvji, nekoptas ceļmalas, nekopti stādījumi gar ceļiem, nekārtīgas autobusu pieturas, salauzti soli, bojātas zīmes, uz lauka vai ceļmalās pamesta tehnika, mēslainas ietves, mēslu noplūde uz upēm vai ezeriem, sabrukušas un pussabrukušas ēkas. Tā tas ir lauku apvidos. Ejam tālāk.

Nākamajā - 7.lappusē - ir teikts, ka pilsētu un ciematu vidē vai ainavā raksturīgās destruktīvās pazīmes ir šādas: nekoptas ēkas, nesakopta iela, bedraina brauktuve, ietve ar sadauzītām plāksnēm, nesakārtotas autobusu pieturas, salauzti soli, izdangāti laukumi utt. Es gribētu jums teikt, ka viens no ievērojamākajiem sociālisma iekarojumiem ir tas, ka mēs gadu desmitiem esam spiesti dzīvot šādā destruktīvā vidē.

Un es tagad gribētu jautāt mums visiem: kur ir izeja no šī situācijas? Kur ir izeja? Es jums gribētu citēt mana rajona iedzīvotāju, proti, Čiekurkalna 57, tā sauktā DzER iedzīvotāju sapulces rezolūcijas vienu rindkopu. Rezolūcija tika pieņemta 2.novembrī, kad vēl viņiem nebija zināms vispār par šāda likumprojekta esamību. Ko viņi lūdz man kā deputātam? Pieņemt lēmumu, kas prasītu no iedzīvotājiem, kuriem Čiekurkalnā nekas nav svēts un kas sevi uzskata par kādā sādžā dzīvojošiem, kuri lodžijas jaunā mājā pārvērtuši par veļas izstādēm, lai gan mājās ir izbūvētas speciālas veļas žāvētavas, par vecu mantu noliktavu, paspējuši jau koridoros salauzt durvis un izsist logus, apkārtni ieaudzējuši nezālēs, - prasīt no viņiem, lai tiktu ievēroti sadzīves noteikumi republikas galvaspilsētā un neievērošanas gadījumā vainīgos sodīt ar naudas sodu. Tāda ir iedzīvotāju prasība.

Kādu es šeit redzu izeju kā speciālists, no vienas puses, jo nodarbojos arī ar vides aizsardzību, un kā jurists, no otras puses? Es gribētu teikt, ka šis likumprojekts tādā klasiskā izpratnē nav nodoklis nekādā gadījumā. Bet tas ir īpatnējs atbildības veids par vides nesakārtošanu. Es gribētu pievērst jūsu uzmanību, ka vislielākā pretruna ir 8.pantā, par kuru kolēģis Vaivads arī jautāja cienījamajam Bela kungam. Tur ir noteikts, ka šo atbildību piemēro vietējās pašvaldības. Taču šodien lielākā daļa iespējamie ar nodokli apliekamie objekti ir tieši pašvaldību valdījumā. 8.panta pēdējā teikumā ir teikts: "Ja pašvaldības īpašums nav sakopts, pašvaldība zaudē tiesības uzlikt šo nodokli." Pilnīgi piekrītu kolēģim Vaivadam, ka šādā gadījumā virknē rajonu būs tāda situācija, ka pašvaldības vēl desmit gadus nevarēs, ja arī gribēs, šo nodokli iekasēt.

Nākamais. 1.pantā minētās destruktīvās pazīmes un 6.pantā norādītais īpašuma sakoptības vērtējums, manuprāt, ir ļoti nosacīti jeb relatīvi jēdzieni. Piemēram, šajā pašā čiekurkalniešu rezolūcijā ir teikts, ka viņi dara sekojošo. Jāatzīmē arī arhitekta Ģelža... es nezinu, vai tur ir vainīgs arhitekts Ģelzis, acīmredzot tā ir internacionālā jaunrade namu fasāžu izkrāsošanā, jo 4.šķērslīnijā 12/8 ir zils, rozā, zaļš. Kaut kas tāds Latvijas celtniecībā nav redzēts. Pat vienkāršā tauta jau šodien saprot, ka tas ir pret jebkuru mūsu nācijas mentalitāti, bet acīmredzot tajā laikā šīs krāsas ir bijušas un citu nav bijis un tāpēc fasāde šādā krāsā ir nokrāsota.

Ir arī otrs variants, ka tik tiešām mākslinieks, kas taču saprot pilnīgi kaut ko citu, arī ir šīs sakoptības radītājs. Ja mēs paliekam pie šādas normas, acīmredzot vajadzētu šos sakoptības rādītājus vai arī šīs destruktīvās pazīmes izteikt kaut kādās vienībās, kā tas ir, piemēram, zemes kadastrā. Zemes kadastrs tiek vērtēts apmēram pēc piecu ballu sistēmas. Vai es drīkstu vēl, lūdzu?

Priekšsēdētājs: Kā lems.

I.Briņķe: Es nezināju, ka šodien būsim tikai piecas minūtes tiesīgi runāt, tāpēc es gribētu pateikt pašu galveno.

Šajā likumprojektā, piemēram, 2.panta 2. un 3.daļā, ir noteikti pārkāpumi, kas jau ir paredzēti Administratīvo pārkāpumu kodeksā, Zemes kodeksā, proti, Administratīvo pārkāpumu kodeksa 51. un 54.pantā, kur ir teikts: "Par atkāpšanos bez attiecīgas atļaujas no paredzētā kārtībā apstiprinātiem zemes ierīcības projektiem uzliek naudas sodu amatpersonām līdz 50 rubļiem." Secinājums: no juridiskā viedokļa šis nav nodoklis.

Kāda ir izeja? Pirmā izeja - pieņemt likumu, ar kuru tiek izdarītas izmaiņas Administratīvo pārkāpumu kodeksā, bet es gribētu teikt, ka Administratīvo pārkāpumu kodeksa 7. vai 8.nodaļā ir paredzēta atbildība par vides aizsardzības noteikumu pārkāpumiem. Tā ir pilnīgi formāla. Ja mēs paskatāmies piemērošanas praksi, tad abi šie likumi netiek piemēroti. Tāpēc es domāju, ka varbūt labāka būtu otrā ideja - ja mēs pieņemtu īpašu likumu par šo kultūratbildību. Varbūt arī to varētu citādāk formulēt.

Priekšsēdētājs: Nākamajam vārds deputātam Laķim.

P.Laķis: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Runāt par kultūrvidi no šīs tribīnes ir apgrūtinoši. Vismaz man personiski tas tā ir viena iemesla dēļ - aprakstīt to vidi, kurā mēs dzīvojam, bez rupjībām nevar. Latviešu valodā varbūt varētu lietot to pieklājīgo vārdu "cūciska" vide, kurā esam. Es domāju, ka no tās zampas, kurā mēs esam, tik viegli ārā netiksim.

Runājot par konkrēto mūsu šodienas jautājumu, es domāju, ka tiešām likumprojekta nav, tas neatbilst tradicionālajām juridiskajām normām, bet es šajā sakarībā gribētu izteikt tikai divus argumentus, piekrītot profesoram Plotniekam.

Pirmkārt, es domāju, ka nevar skatīties uz mūsu likumdošanas sistēmu tikai no tiesiskā aspekta. Teorētiskā jurisprudence jau pierādījusi to, ka likumsistēmai ir arī filozofiski, ekonomiski un sociāli aspekti. Ja mēs tos ignorēsim un visu gribēsim reducēt tikai uz formālu juridisku normu sakārtotību, tad šī intravertā sistēma strādās tikpat sekmīgi, kā šodien strādā administratīvo sodu sistēma attiecībā pret kultūrvidi, attiecībā pret daudziem ekoloģiskiem jautājumiem utt. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, nevajadzētu aizmirst vēl vienu lietu. Mēs taču ļoti labi saprotam, kādā absurdā un idiotiskā pasaulē šeit dzīvojam. Vai tad tiešām mēs domājam, ka no šā piecdesmit gadus ilgušā organizētā idiotisma izkļūsim ar skaisti sakārtotām tiesiskām normām! Mēs taču netiksim ārā arī bez maza netradicionāla piesitiena pie mazām netradicionālām novirzēm. Nevar savādāk izkļūt. Draugi mīļie, ja mēs pieņemam šā organizētā idiotisma nosacījumus, tad mēs arī paliksim šajā organizētajā idiotismā un stampāsimies pa šo šļergu tālāk. Tas ir otrs moments.

Cienot Aivaru Endziņu, es tomēr domāju, ka mēs nevaram šeit simtprocentīgi piekrist juridiskiem novērtējumiem. Es saprotu, ka šeit ir iespējami dažādi varianti. Manā uztverē vispieņemamākais ir tas, ko pirms manis izteica Ilma Briņķe. Ideāli vienmēr ir jāizvirza. Šie vecie ideāli, kādi bija definēti, ir sabrukuši. Tas liek paskatīties uz jaunām vērtību sistēmām. Kad es nosaucu šīs divas vērtību sistēmas, tad es domāju, ka tās var sasniegt tikai, ejot pa kādu varbūt netradicionālu ceļu. Man šīs divas vērtību sistēmas ir Krišjāņa Valdemāra līdzsvarotība saimnieciskajā un kultūrdarbībā un Eduarda Virzas zemnieku sēta Straumēnos. Tās ir tās vērtības, kas mums ir saglabājušās un kurām vienīgajām ir kaut kāda jēga un nozīme šodien. Uz tām ejot, mums ir jāatrod pēc būtības labākais ceļš, un nevis gluži vienkārši jāskatās atkal uz sankcijām, kuras nestrādā.

Domāju, ka mums šis likums nedarbosies uzreiz. Mēs vēl dabūsim veidot fondus, atkal ar cepuri staigāt pa Latviju, lai saglabātu piegānītos kapus, kurus turpina piegānīt. Kas vēl šeit nav iekšā, tas mums arī jāaprēķina. Cik pieminekļu šajā vakar paša Alberta Bela uzrakstītajā aicinājumā par Adventes mēnesi, kuru mēs pieņēmām!

Draugi mīļie, mēs jau varam pieņemt un savu labo gribu demonstrēt, bet to mēs demonstrējam tikai sev. Un cik šajā Adventes mēnesī vēl uzspridzinās pieminekļu? Un cik kapus vēl apgānīs? To zina tiešām laikam tikai Dievs tas Kungs. Neviens šajā zālē uz to precīzi nevarēs atbildēt. Jā, protams, droši vien ir personas, kas to zina, kas ir postījušas kapus šeit kopš 1945.gada. Es domāju, ka mums vajadzētu arī atļaut paskatīties netradicionāli uz šo pasauli, un tieši tādēļ tomēr uzskatu, ka šis lēmuma projekts konceptuāli ir atbalstāms.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ziedonim.

I.Ziedonis: Ir jāmaksā par tiesībām dzīvot citu sakoptā vidē. Man liekas, par to nevienam nav šaubu. Par to ir jāmaksā. Ir jāpiespiež tie cilvēki, kas grib dzīvot. Pirmkārt, tas attiecas uz rūpnīcām. Viņi dzīvo citu sakoptā vidē. Ne velti šeit mūsu kolēģis Ivanovs iebilda pret procentiem, kuri varētu būt par lielu, jo lielās rūpnīcas, piemēram, ir pieradušas, vienkārši pieradušas maksāt soda naudas. Viņi nedomā par sakoptību šajā gadījumā, bet tikai, lai soda nauda nebūtu par lielu. Viņiem ne prātā nenāk domāt par sakoptību.

Šis mūsu iesniegtais likumprojekts vienīgais paredz vienīgo nodokli, kuru var nemaksāt, ja tu izdari. Šeit ir tas "knifs", ka, ja tu izdari, tu vari nemaksāt. Mēs varam dzīvot visu laiku soda naudas sistēmā, nepārtrauktā soda naudas sistēmā. Tas Administratīvo sodu kodekss būtu desmit sējumu liels šajā gadījumā, ja jūs gribēsit sakoptībā visu to izdarīt. Šie soda kodeksi nekad nav darbojušies. Es jūs lūdzu vēlreiz padomāt, ka šis "knifs" pastāv iekš tam, ka var nemaksāt soda naudu, un var nemaksāt nodokli, ja tu sakop savu vidi. Kā to varēs izspriest? Protams, ka būs dažādi. Jau šodiena rāda, ka šis likums ir provokatīvs un izaicinošs. Šodien jau jūs visi uzreiz jūtat, ka tur ir jāspriež. Tāpēc šis likums ir jāpieņem, ka tas liks mūsu pašvaldībām domāt - un beidzot domāt likumdošanas virzienā. Es atzīmēju šo faktu, ka šodien ir šī apspriešana un ka šī ir pirmā likumdošanas iniciatīva no Tautas izglītības un kultūras komisijas puses. Jau pirmajā reizē, tikko mēs nākam ar savu iniciatīvu, debatēšanas laiks tiek apcirpts. Es to atzīmēju tikai kā faktu, nevis kā pārmetumu. Šādi fakti var summēties un tiešām izvērsties mūsu republikas dzīvē kā pārmetums parlamentam un valdībai. Vide ir totāli nolaista, un totāli izpostītā vidē sodi mums nepalīdzēs. To būs miljons. Vidi neveido ar sodiem, tie ir bijuši jau paredzēti, bet tie nedarbojas.

Par pašvaldības pašpiespiešanu bija tāds jautājums. Pašvaldība paliek bez nodokļiem, ja viņa to nedara. Tas ir viņu sods, viņu vide paliek bez vietējā kultūras konta. Un republika polarizēsies. Te runāja, ka desmit gadu laikā nesakops vidi. Būs vietas, kas desmit gadu laikā sevi nesakops, jo šis likums nedarbosies, tur nebūs vienkārši tāda cilvēka, kas to saprot. Bet vai divas trešdaļas Latvijas tiks sakoptas divu trīs gadu laikā? Kur būs kulturāla vide, tā iegūs parauga spēku. Latvija polarizēsies. Būs kultūras vietas un nekultūras vietas. Pagaidām mums ir tikai nekultūras vietas. Juristi, kas šeit runā, tāpat kā visi citi ir pieraduši. Mēs esam totāli jau pieraduši pie savas nesakoptības, tāpēc mēs gribam parastos likuma pantos dabūt iekšā. To mēs nevaram parastos likuma pantos dabūt iekšā.

Kādā Lietuvas avīzē vienam no ārzemju biznesmeņiem intervijā jautāja: kad Lietuva kļūs neatkarīga? Viņš teica, ka tas ir atkarīgs no pašu pilsoņu kārtības izjūtas. Lietuva kļūs neatkarīga tad, kad padomju cilvēks Lietuvā, izejot no istabas, iemācīsies nodzēst elektrību.

Par šo sakoptību mums ir jādomā. Šī ir pirmā mūsu komisijas likumdošanas iniciatīva. Tā runā par to, ka ir jāveido kopdzīves likumi. Mēs šeit visu laiku esam dzīvojuši tikai tradicionālajos likumos. Bet es jūs aicinu domāt arī jaunus ceļus, kā mēs veidosim kopdzīves likumus. Tā nav pēdējā iniciatīva, mēs nāksim vēl ar jaunām, un mēs nepārtraukti jūs provocēsim, jo arī mūsu parlamentā stagnantu gars ir jūtams tāpat kā visās citās instancēs.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seikstam.

A.Seiksts: Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Mans sakāmais būs vērsts ne uz tiem, kas atbalsta, bet uz tiem, kuri meklē ieganstu, lai neatbalstītu, kaut gan vārdos atbalsta. Skatīties uz šo likumprojektu, tāpat kā uz citiem, var no trijām pozīcijām.

Pirmā pozīcija, atbalstot vārdos, meklē fineses, lai noraktu. Ja mēs tā formāli pieiesim, orientējoties uz vakardienas likumiem, tad mēs varam aprakt jebkuru likumu. Arī jūsu sastādīto.

Otra pozīcija ir tāda - četrdesmit gadus grāvji nav pļauti, bet, cienījamie kolhozu priekšsēdētāji, četrdesmit pirmajā gadā būs jāappļauj. Ne ar pavēli, bet ar nodokli - jeb sauciet to par sodu.

Trešā pozīcija ir mēģināt tā, kā kolēģe Briņķe to dara, - bez žēlastības, bet konstruktīvi kritizēt. Paldies.

Es gribētu teikt tikai vienu lietu. Neviens nav jāpārliecina par to, ka Latvija ir nolaista un ka to var sakopt tikai ar ekonomiskas audzināšanas paņēmieniem. Es astoņus gadus strādāju Lietišķās mākslas vidusskolā. Kad sākās tā saucamā pašfinansēšanās, kura faktiski ir tikai tirgus parodija, ko darīja uzņēmumu vadītāji, kolhozu priekšsēdētāji un lielo uzņēmumu vadītāji? Pirmais, no kā viņi šķīrās, bija mani audzēkņi, jo tā ir kategorija, kura vismazāk vajadzīga. Viņi nerēķināja, ka, rokas kabatā salicis, staigā strādnieks. Es gan negribu aprunāt šo kategoriju. Paldies, ka viņi strādā. Un tomēr. Jo tas ir grūti izrēķināms. Bet, lūk, mākslinieki nav vajadzīga kategorija, no tiem var šķirties. Es sevi negribu aizstāvēt, ka šādai kategorijai jārada privilēģijas, es tikai domāju, kā lauzt stereotipus, kā pieradināt domāt par to, ka mēs nedrīkstam ieiet brīvā Latvijā - piedodiet, es atkārtošu kolēģa Laķa teikto - ar piecūkotu vidi. Es saprotu, ka nekādi "subotņiki" nepalīdzēs - vai tos organizē PSKP vai Tautas fronte. Tie nav palīdzējuši piecdesmit gadus Latvijai. Šeit nepalīdzēs administratīvā kodeksa pilnveidošana, uz ko aicināja cienījamais Krūmiņa kungs. Tas jau ir pierādījies, ka kodekss ir neefektīvs. Šeit palīdzēs tikai ekonomiskā audzināšana. Arī šeit jāstrādā tirgum - un tikai. Es cita ceļa neredzu.

Tādā gadījumā es ļoti ekonomēšu laiku un ceru, ka Krastiņa kungs par to izteiks atzinību. Es uzskatu, ka šeit ir tikai divas vājas vietas. Es lūdzu kolēģus, kuri noskaņoti konstruktīvi, palīdzēt tikt galā ar pašvaldību pašaplikšanu vai aplikšanu.

Otrs - esmu pilnīgi pārliecināts, ka karaspēka daļas šo likumu ignorēs. Es neredzu arī to sviru, mums nav šīs sviras, kā iespaidot karaspēka daļu. Ko viņi iekšā dara, tas ir cits jautājums, bet lai viņi apkārt nedara to, ko viņi dara. Lūk, šī ir tā otrā vājā vieta. Citu vāju vietu, piedodiet, es neesmu jurists, bet no visām pusēm citu vāju vietu es neredzu. Tie, kas mēģinās norakt, - skatieties, kolēģi, vai jūs nepārvērtīsieties kā populārā dziesmiņā, kur četri vīri iet pa ceļu un visiem bārdas atpakaļ.

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs ietaupīja 1 minūti un 45 sekundes. Vārds Celmiņa kungam.

J.Celmiņš: Cienījamie kolēģi! Šāda tipa nodokļi pastāv arī citās valstīs, piemēram, Holandē. Mēs to praktiski nejūtam, un arī holandieši to praktiski nejūt, jo vairāk nekā 95 procenti Holandes namu īpašnieku šādu nodokli vispār nemaksā. Viņu īpašumi ir sakopti un kārtībā. Tāda šā likuma īpatnība. Tas iznāk ļoti netradicionāls nodoklis, jo pie sakoptas Latvijas lielākā daļa varētu šo nodokli nemaksāt.

Es neredzu nevienu šobrīd konstitucionālu normu vai likumu, ar kuru šis likums būtu pretrunā. Cienījamos juristus, kuri oponē šim likumam, es aicinātu neuzstāties pret šo likumu vispār principiāli, bet minēt konkrētas normas, ar kurām šis likums ir pretrunā. Aicinu nevis noraidīt, bet palīdzēt šo likumu sakārtot tā, lai tas būtu pieņemams. Protams, mēs Latvijā nevaram runāt par tādu situāciju, ka 95 procenti vai vairāk īpašnieku tiks no šā nodokļa atbrīvoti. Diemžēl mūsu Latvija tāda nav.

Man ir bijusi iespēja, organizējot un piedaloties Tukuma muzeja ekspedīcijās, izstaigāt kājām Kurzemes novadu un redzēt, kāda Latvija šobrīd izskatās. Tas nav tas, ko var redzēt no autoceļiem, bet esmu bijis arī nomaļākās vietās. Īpaši mani satrauc, kāda šobrīd izskatās tā saucamā Kurzemes Šveice Abavas senlejā. Par graustiem ir pārvērtušās kādreiz arhitektoniski un ainaviski izkoptās, visā Latvijā pazīstamās vietas - Kalnmuižas dzirnavas, Rūmenes pils, Kandavas mācītājmuiža un citi objekti. Nolaistības, pamestības un bezatbildības rezultātā šādos objektos nereti izceļas pat ugunsgrēki, kā tas bija Rūmenē, Lāņu muižā.

Ekspedīcijas laikā konstatējām gadījumus, ka vairākiem no šiem objektiem pieteikušies apsaimniekotāji, kuri bija ar mieru ēkas izremontēt un izmantot kā atpūtas bāzes vai tūrisma objektus. Taču vietējā saimniecība - Kandavas sovhoztehnikums - šos objektus ietiepīgi nevienam nedeva un pieļāva postažas turpināšanos, jo nodoklis par šiem graustiem nebija jāmaksā.

Tātad pamats, kāpēc veidojas šādi grausti, ir likumdošana. Saimniecība var turēt šādu graustu, nodokli par to nemaksāt un ēku aizlaist postā. Bet, ja būs jāmaksā nodoklis, saimniecība būs ieinteresēta ēku pārdot vai atdot tam, kas to spēj sakopt un apsaimniekot. Tā, manuprāt, jādarbojas šim ekonomiskajam mehānismam. Taisnības labad gan jāatzīst, ka mūsu ekspedīcijas un sabiedriskās domas spiediena rezultātā stāvoklis Kandavas pusē šobrīd ir nedaudz uzlabojies. Šobrīd, ja šāds nodoklis mūsu republikā būtu pieņemts jau agrāk, šī postaža, manuprāt, nebūtu pieļauta.

Mums nācās skarties arī ar tādiem gadījumiem, ka bieži vien ēkām, it īpaši pamestām lauku mājām, nav apsaimniekotāja. Nav pat juridiski noformēta īpašnieka. 1984.gadā šādu gadījumu nācās konstatēt attiecībā uz Rūmenes pili, kura kādreizējās Latvijas Republikas agrārās reformas rezultātā bija piešķirta diviem brāļiem Dauguļiem - komponistam un Lāčplēša ordeņa kavalierim. Pēc tam nekādas juridiskas izmaiņas attiecībā uz šo ēku nebija notikušas. Ēka faktiski pilnīgi tika aizlaista postā. Tāpēc ierosinu papildināt pirmo pantu ar šādu ierakstu panta beigās: "Pašvaldības ir atbildīgas par to, lai tās pārzinātajā teritorijā neatrastos bezsaimnieka objekti." Šo priekšlikumu nodošu tālāk mūsu komisijā.

Aicinu visus deputātus pamēģināt atbrīvoties no ierastības štampiem un atbalstīt šo salīdzinoši netradicionālo likumu. Sodīt par vides nesakoptību mēs varējām arī līdz šim. Taču šis likums rada pienākuma un atbildības sasaisti. Mums jāpanāk, lai jau nākamajā pavasarī pašvaldību komisijas apsekotu visus namu īpašniekus un norādītu, kas gada laikā sakopjams. 1992.gada pavasarī, atkārtoti apsekojot objektus, nodokli neuzliks tiem, kuri nebūs dabūjuši krāsu vai citus būvmateriālus, bet tiem, kuri savus objektus nebūs sakopuši slinkuma dēļ, kur var sakopt ar darbu, uzliks nodokli. Sasaucot kopā kultūras komisiju vadītājus, mēs varētu viņus instruēt, kā šis darbs būs veicams un darāms. Esmu cieši pārliecināts, ka par tiesībām dzīvot Latvijā cūciski ir jāmaksā nodoklis.

Priekšsēdētājs: Vārds, lūdzu, deputātei Albertiņai.

S.Albertiņa: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es gribu uz šo lietu paskatīties mazliet no citas puses. Latvija, Latvijas zeme mirst lēnām un varbūt nemanāmi. Tikai aklais un cilvēks, kas galīgi neorientējas dabas parādībās, var to neredzēt. Man, protams, ļoti skumji, ka tieši šodien, kad mēs apspriežam šo likumu, šeit ir tik maz deputātu klāt. Tāpēc mums nav, patiesību sakot, pat iespēju šā likuma nozīmību novērtēt. Būtībā mēs gatavojamies pieņemt otru likumu, kurā ir kaut minimāla rūpe par Latvijas zemi. Pirmais bija nodoklis par zemi un otrs ir šis kultūratbildības nodoklis.

Latvijas zemē ir notikusi liela traģēdija - 20.gadsimta beigās Latvijas teritorijā vairāk nekā puse ir ienākušas svešas etniskas grupas ar pilnīgi citu uzvedības stereotipu, ar pilnīgi citām ģenētiskām īpašībām un ar pilnīgi citu attieksmi pret teritoriju, kuru tie apdzīvo. Etniskās grupas no teritorijām, kuras ir lielas, plašas un bagātas, ir apmetušās uz dzīvi mūsu nabadzīgajās, trauslajās, viegli ievainojamās ekosistēmās un domā šeit izdzīvot, piekopjot tieši tādu pašu dzīvesveidu kā savās bagātajās, auglīgajās, dāsnajās zemēs.

Vakar deputāts Jagupecs teica, ka mūsu opozīcija, tā sakot, otra mūsu parlamenta daļa - frakcija "Līdztiesība", uzskata, ka Latvija var izdzīvot, vienīgi noslēdzot līgumu ar Padomju Savienību. Godātie kolēģi, man jūs ir jāsarūgtina: Latvija var izdzīvot tikai, nenoslēdzot šo līgumu. Pretējā gadījumā Latvijas zeme ies bojā ar visām populācijām, kuras šeit dzīvo. Ja teritorijas spēles noteikumi netiek ievēroti, teritorija šo dzīvību izspiež, ņemiet to vērā. Un šos teritorijas spēles noteikumus šoreiz diktē tā populācija, kura šeit dzīvo gadsimtiem ilgi, kura zina šīs teritorijas noteikumus. Tie ir jāievēro, ja mēs gribam uz šīs zemes ilgi dzīvot, būt šeit laimīgi, veseli un apmierināti ar savu dzīvi.

Man ļoti gribētos, lai mūsu opozīcijas deputāti mani šobrīd uzklausītu nopietni. Jo tas nav joks - aizies bojā latviešu populācija, un aizies bojā kopā ar teritoriju arī visas pārējās populācijas.

Tā ir šī kultūratbildības nodokļa pati pirmā nianse, kura mums ir jāievēro, kas mums ir absolūti nepieciešama. Es pat gribētu teikt, - tas ir pēdējais mēģinājums saglabāt mūsu dzīves vidi. Šis nodoklis, likums par šo nodokli ir mūsu dzīvībai svarīgs, atcerieties to. Tas varbūt juridiski nav gluži nostrādāts, tas varbūt prasa daudz dažādu papildinājumu. Tad, godātie kolēģi, strādāsim pie tā! Pieliksim visas pūles, lai kopīgi mēs to padarītu tādu, kāds tas mums būtu piemērots.

Par to, kā to pieņems vietējās pašvaldības, bez šaubām, nākot uz šo sēdi, es jau esmu ievākusi informāciju. Pašvaldības izturas ļoti pozitīvi pret šo nodokli. Viņi ir orientēti uz to, ka šim nodoklim ir jābūt. Ja tam varbūt neatbilst gluži nodokļa statuss, tā varētu būt arī nodeva par kultūratbildību vai arī kāda cita forma. Bet ļoti piemērots ir šis nodoklis šajā situācijā.

Es vēlreiz gribu atkārtot to, ko es jau teicu sākumā. Es lūdzu visas Latvijā dzīvojošās tautas pieiet šim nodoklim ar maksimālu uzmanību. Pēc lieliem vēsturiskiem notikumiem pasaulē parasti ir tā, ka teritorijā veidojas jauns ģenētiskais tips, ko zinātnieki sauc par himērām. Cilvēka tips - himēra. Šis cilvēka tips ir ieinteresēts pārveidot teritoriju, pārveidot to visiem spēkiem, pirmām kārtām nepieņemot tos noteikumus, kurus uzstāda teritorija un kuri ir tipiski vietējai populācijai. Diemžēl tas notiek arī Latvijā. Uzlabojumus mēs varam gaidīt pēc četrām piecām paaudzēm, ne ātrāk. Tagad ar likumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Berklavam.

E.Berklavs: Cienījamie kolēģi! Es no sirds priecājos un esmu dziļi pateicīgs Izglītības un kultūras komisijai, kas ir sagatavojusi likumprojektu. Es neesmu profesionāls kultūras vai izglītības darbinieks, bet man liekas, ka mēs ikviens esam izjutuši kaunu par to, ko mēs esam katrs redzējuši, kā izskatās gan pilsētās, gan lauku apvidos. Jo sevišķi vēl es esmu sajutis to starpību tad, kad kādu laiciņu esmu pabijis ārpus Latvijas, ārpus Padomju Savienības, atgriežoties atpakaļ. Piemēram, man no Vācijas nācās braukt vienā vagonā ar iedzīvotājiem no Vācijas. Es redzēju, ar kādu izbrīnu viņi skatās uz to, ko mēs caur vagona logu varējām redzēt. Tad es domāju, ka, braucot projām, nelikās tik traki tajā apvidū. Vai tad tiešām tā jau bija? Mēs esam pieraduši pie šīs nekārtības, pie šīs nekulturālības tā, ka mēs jau esam tādi pusakli, pusredzīgi palikuši pret to, bet īstenība ir šausmīga. Man, piemēram, gan ne gluži pēdējā laikā, bija iespēja pabūt bijušajā Benjamiņa paraugsaimniecībā. Man bija iespēja pabūt padomju saimniecībā "Okte", man bija iespēja pabūt, piemēram, Alūksnē un redzēt kādreiz brīnišķīgo vējdzirnavu, torni. Kādi tie izskatījās... Piemēram, tajā pašā Benjamiņa bijušajā saimniecībā, kur bija skaists parks, kur bija brīnišķīgs dīķis ar saliņu vidū, ar zelta zivtiņām dīķī, tagad es redzēju, ka tur ir sasviesti iekšā bezgala daudzi stiepļu virpuļi, tur ir vesela noliktava nolietotu traktoru daļu. Tur ar kāpurķēžu traktoriem ir izbraukāts šis parks, tur parka malā ir iebūvētas speciālas garāžas. Es redzēju desmitiem būdiņu, kūtiņu vistām, sivēniem un nezin kam vēl. Tās ir piebūvētas parkā. Minētajā Oktē garām tekošā upīte - ar visādām drazām un atkritumiem. Uz inkrustācijas grīdām ir izbērti mitri graudi, un šī grīda ir pacēlusies gaisā. Es esmu redzējis mājas, kuras vairs nav pat salabojamas, tās tur ir jāceļ gandrīz no jauna. Tajās pašās Alūksnes vējdzirnavās granīta akmeņi ir izlauzti no ārējām sienām. Kur tie ir likti? Iebūvēti vienkārši jaunceltnes pamatos. Jo tie akmeņi bija tuvāk. Kāpēc vest no tālienes, ja var turpat izlauzt un ielikt mājas pamatos?

Tādi mēs izskatāmies. Es vēlreiz gribu pateikt, ka šis ierosinājums, šis likumprojekts ir nepieciešams, un es brīnīšos un jutīšos apkaunots, ja būs kaut viena balss, kas balsos pret šo likumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Endziņam.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man tāda dīvaina sajūta ir, šeit stāvot šajā tribīnē. Ko mēs mēģinām tagad pārliecināt? Es arī varu norunāt šeit stundu, varu norunāt divas par to, cik drausmīgā stāvoklī atrodas mūsu vide.

Var runāt par to, ka, lūk, juristi ir tie, kas ir pret. Man liekas, ka tieši otrādi. Juristi laikam, izstrādājot šos likumus un piemērojot šos likumus, ir tieši par kaut kādu kārtību. Tāpēc nesāksim šeit tagad diskutēt un pārdomāt, ka juristi, lūk, ir pret. Juristi ir pret - jā! - pret šādu likumu, jo šajā gadījumā, es atvainojos, mums pateiks paldies kolēģis Lagzdiņš, kolēģis Muciņš, kolēģis Krastiņš un citi kolēģi advokāti. Paldies. Darba mums nekad netrūks, tāpēc ka šādu likumu piemērot mēs praktiski nevarēsim. Tāpēc būtu jāpāriet no runām par to, cik katastrofālā stāvoklī atrodas mūsu pagalmi, ielas, meži, apkārtējā vide, uz runām par to, kā sakopt, lūk, šo projektu tā, lai tas būtu likums, lai tas reāli varētu strādāt. Par to, lūk, būtu jārunā.

Izbeigsim šīs diskusijas! Tās ir nevietā. Te ir jārunā par to, ka starp šīm normām, kas pašreiz ir ieliktas iekšā, es redzu tikai vienu normu. Tas ir 5.pants. Palasiet! Tā ir vienīgā reālā norma, kas strādās jau ar rītdienu, ja mēs šo likumu šodien pieņemsim. Citas normas es juridiski neredzu, kuras var strādāt. Mums nevajag aicināt vienam otru. Mums jāpadomā par to, kā tik tiešām to padarīt par reālu, lai tas strādātu. Par to ir jādomā.

Es nevienu priekšlikumu šeit neesmu dzirdējis. Nodoklis - tas te nav. Acīmredzot mums ir jādomā par to, vai tas ir likums par kultūratbildību, un tātad šeit ir jābūt iekšā jau normām, kas satur tik tiešām konkrētu sastāvu, lai tas pats jurists, kuram vajadzēs pēc tam piemērot un realizēt šo atbildību, saukt pie šīs atbildības, varētu to izdarīt. Pašreiz tas nav iespējams. Es lūdzu tieši par to padomāt. Šeit nav jāpārliecina, man liekas, tik tiešām neviens, ka ir kaut kas jādara, ir jārīkojas.

Man būtu priekšlikums padomāt tīri konceptuāli, vai tas te ir kā jumta likums, kā ievirze, ja mēs to novirzām tālāk uz vietējām pašvaldībām. Tam pielikumam, kur jūs dodat uzskaitījumu, par destruktīvām pazīmēm utt., šeit ir jābūt precīzam un skaidram. Mēs nevaram teikt - man tā liekas, un tāpēc tev būs jāmaksā nodoklis vai būs jāmaksā sods. Šeit ir jābūt precīzi tam visam iekšā uzskaitītam. Par to ir jārunā, un par to mums ir jādomā. Man tomēr ir priekšlikums šajā gadījumā: es esmu par to, ka šāds likums ir vajadzīgs, bet izbeigsim aģitēt šeit, ka kāds ir pret, runāsim par to, kā to padarīt par strādājošu likumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Caunem.

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Šis jautājums ir ārkārtīgi svarīgs, un es domāju, ka mēs nemaz tā īsti neesam padomājuši, cik tas ir plašs. Kultūrvide nav tikai izdangātie ceļi, kultūrvide ir piespļaudītās ielas, kultūrvide ir sniega kalni ziemā uz ielām, un, atvainojiet, cienījamie kolēģi, kultūrvide ir arī mūsu piepīpētais Augstākās padomes vestibils. Padomāsim varbūt par šo! Tad varbūt kritizēsim cits citu un tad skatīsimies, ko mēs darīsim un kā mēs darīsim.

Šajā sakarībā nevajadzētu domāt, kā mums izvairīties no šā nodokļa vai no šā soda. Mums vajadzētu padomāt, kā mēs tiksim pie šīs kultūrvides. Domāju, ka nevajadzētu šeit meklēt sekas. Mēs visu laiku cīnāmies, meklējam sekas. Vajadzētu meklēt cēloņus.

Jūs atvainojiet mani, ja es varbūt mazliet pārtērēšu savu laiku. No saviem 38 darba gadiem laukos 28 esmu bijis tagad nicināmais saimniecības vadītājs. Man ir ļoti daudz piemēru un ļoti rūgta personiska dzīves pieredze. Visa šī kultūrvide ir sākusies ar šo mūsu pastāvošo sistēmu, kura neļāva mums attīstīt kultūrvidi, kura neļāva mums dzīvot kulturāli. Konkrēts piemērs. Es iesniedzu projektēšanas uzdevumu - izprojektēt fermu. Lūdzu - ja šeit ir zemes virsma, tad desmit centimetri pamati virs zemes virsmas, un cauri. Augstāk nedrīkst. Jāekonomē līdzekļi. Tur brauc tehnika, tur iet lopi, veidojas dubļi, vedam granti. Ceļš paceļas uz augšu, kamēr kādu pusmetru vismaz kļūst augstāka apkārtne par kūts grīdu. Visi ūdeņi, viss iet cauri kūtij. Vai tā ir kultūrvide? Neviens ceļš nav asfaltēts. Kad mēs prasījām ieprojektēt, lai mums arī uz fermu būtu asfaltēti ceļi, - nē, ir normatīvs, laukos nedrīkst projektēt ceļiem asfaltu. Priekš tā ir pilsēta, lai varētu uz tualeti noasfaltēt ceļu. Laukos, lūk, nē. Apmēram pirms gadiem desmit atradu iespēju projektēt kooperatīvā. Toreiz tas nesaucās vēl par kooperatīvu. Viņi izprojektēja šos asfaltus. Nu jau pēdējos desmit gadus visas fermas, kuras būvētas, mums ir ar asfaltētiem pievedceļiem. Tas pats, cienījamie kolēģi, ar mēslu krātuvēm, par ko runājām. Mēs meklējām sekas, bet cēlonis ir cits. Šīs fermas, mēslu krātuves projektētas ar tādu tehnoloģiju, ar kuru ekspluatētājs nevar nodrošināt pareizu kultūrvidi. Nedarbojas, tur ir viena dubļu jūra, ar ekskavatoru jāizved kūtsmēsli.

Ja jūs gribat par mani domāt šā vai tā, lūdzu, atbrauciet un paskatieties saimniecībā, kurā es strādāju šos gadus. Mums pie visām fermām mēslu krātuves ir betonētas un ir tā sauktie greiferu iekrāvēji. Šos iekrāvējus ieprojektēja pirms 25 gadiem un sāka ražot Siguldā. Bet tikai tādēļ, ka lauki varētu kaut ko atteikt, pārtrauca šo greiferu iekrāvēju ražošanu un vairs neražo. Man ir izdevies panākt - un es uzskatu to par sava darba galveno rezultātu -, ka mēs visām fermām varējām iegādāties šos iekrāvējus. Bet tie ir iegūti pa tā sauktajām virtuves durvīm, tas ir, nelegāli. Tas ir, pretlikumīgi. Es viens to varēju, bet to nevarēja citi. Mūsu rajonā vēl tikai vienai saimniecībai ir viens tāds iekrāvējs. To mēs visi nevarējām.

Tādēļ aicinu jūs visus padomāt par tiem cēloņiem. No 201 deputāta apmēram 100 deputāti ir ievēlēti no laukiem. Lauku cilvēki ir vēlējuši, tādēļ es ļoti aicinu jūs, cienījamie kolēģi, braucot tikties ar saviem vēlētājiem, neejiet tikai klubā, aizbrauciet uz nomaļāku fermu, paskatieties, jo kultūrvide un sadzīves centrs laukos nav pie kluba, tas ir fermā, fermas apkārtnē. Kad jūs redzēsiet, tad padomājiet: kur te ir tie cēloņi? Es lūdzu par to padomāt. Tā mēs nevaram stādīt šos jautājumus, kā viens kolēģis te sākumā teica: "Tu - priekšsēdētājs, tu - barons." Ziniet, lauksaimniecības, cienījamie kolēģi, nebūs. Nebūs ne kultūrvides, nebūs nekā. Bet vajag paskatīties, vai ir iespējams to realizēt par kultūrvidi. Ja mēs tāpat kā līdz šim centīsimies "atbalstīt" lauksaimniecību, tad dariet, ko gribat, nekādas kultūrvides tur nebūs. Es aicinu jūs uz tādu nopietnu padomāšanu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lagzdiņam. Un es gribētu informēt godājamos deputātus, ka mums vēl ir pierakstījušies debatēs seši deputāti. Praktiski visi zālē klātesošie šajā jautājumā vēlas debatēt.

J.Lagzdiņš: Godājamais priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Es arī pilnībā atbalstu šajā likumprojektā ietverto svētīgo ideju un pilnībā pievienojos Albertiņas kundzes teiktajam. Viņa atbalstīja šo likumprojektu. Pilnībā arī kā jurists es pievienojos mana kolēģa Endziņa teiktajam. Kas ir nodoklis un kas ir administratīvais sods? Nodoklis ir periodisks maksājums par normālu saimniecisku un finansiālu darbību. Administratīvais sods ir vienreizējs maksājums par nelikumīgu antisabiedrisku rīcību, kas noteiktā kārtībā tiek fiksēta un par ko vainīgā persona maksā sodu. Konkrētajā likumprojektā autori pēc būtības ir paredzējuši tādā formā, kā viņi to šeit ietvēruši, faktiski par vides nesakoptību maksāt sodu. Tas faktiski ir administratīvais sods, kurš, periodiski maksājot, periodiski atkārtojas.

Otrkārt, nodokļa lielums ir atkarīgs no īpašuma vērtības vai peļņas un ienākuma summas. Tas ir visos mūsu nodokļu likumprojektos, tos šāda ideja caurvij, un tā tam ir jābūt. Savukārt autori ir paredzējuši, ka nodokļu lielums ir atkarīgs no nodarījuma, tā teikt, sabiedriskās bīstamības - no vienas puses, tātad no šīs vides nesakoptības, no īpašuma atrašanās īpašā stāvoklī, nevis no attiecīgā īpašuma vērtības. Tātad nepārprotami runa šajā likumprojektā ir par administratīvo atbildību par vides nesakoptību, par īpašuma nesakoptību, par noteiktu antisabiedrisku stāvokli.

Šajā sakarā man ir daži konstruktīvi priekšlikumi, lai mēs šo labo ideju nenogremdētu un lai mēs konstruktīvi varētu iet uz priekšu pirmām kārtām jau tāpēc, kolēģi, ka šeit ir ielikta, manuprāt, viena juristiem ļoti apsverama ideja. Administratīvās atbildības kodeksā ir paredzēta vesela jūra dažādu administratīvo pārkāpumu, par kuriem tiek uzlikts sods. Daudzi no šiem pārkāpumiem ir tādi, ka faktiski tas ir sods par kaut kādu kaitniecisku, antisabiedrisku stāvokli. Sods tiek uzlikts, bet šis stāvoklis turpinās. Tas arvien turpinās. Sods ir samaksāts, vilciens ir aizgājis, darbs ir izdarīts, vai ne? Bet stāvoklis neuzlabojas.

Manuprāt, šeit ir ielikta vērtīga ideja, ka mēs varbūt varētu, reorganizējot administratīvās atbildības sistēmu, paredzēt, ka par atsevišķiem pārkāpumiem, konkrēti, par vides nesakoptību, ja tiek vienreiz fiksēts antisabiedrisks stāvoklis, turpmāk vainīgā persona periodiski maksā šo sodu. Tas varētu būt paredzēts administratīvās atbildības kodeksā vai kaut kādā citā likumā, konkrētajā gadījumā tas varētu būt šis likums par kultūratbildību. Tā ir novitāte, es kā jurists tagad mēģinu to aptvert un mēģinu, tā teikt, pierast pie tās, lai mēs to varētu iekomponēt mūsu likumdošanas sistēmā. Tad, teiksim, šis administratīvais sods periodiski tiek uzlikts. Padomāsim, kolēģi juristi, par to!
Bet, neapšaubāmi, tas būs nevis nodokļu likums, bet tas būs likums par atbildību sakarā ar īpašuma nesakoptību, vides nesakoptību. Padomāsim par šo novitāti! Varbūt neietversim to administratīvās atbildības kodeksā, bet pārstrādāsim šo likumprojektu, kurā ietverta šī ideja. Varbūt mēs varam iet uz šādu novitāti? Paskatīsimies, kas tur iznāks. Var būt, ka tā ir teicama, var būt, ka tā strādās, un tiks sasniegts vēlamais rezultāts.

Vēl konkrēts priekšlikums. Es esmu ar mieru piedalīties šā likumprojekta pārstrādāšanā, tā teikt, likt savu artavu šajā svētīgajā lietā un atbilstoši to sagatavot tā, kā to prasa šābrīža administratīvās atbildības sistēma. Bet izņemsim to ārā, neveidosim to kā papildinājumu administratīvās atbildības kodeksam. Kolēģi, šeit ir pārāk daudz novitāšu. Pamēģināsim, izstrādāsim projektu, veiksim ekspertīzes un tad spriedīsim no visiem aspektiem!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Uzaicinu pārtraukt tālākās debates, jo man šķiet, ka daudzi no šiem priekšlikumiem, kas šeit tika izteikti, ir pilnīgi iestrādājami otrajam lasījumam, ja mēs pieņemsim konceptuāli pirmajā lasījumā šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Analoģisks priekšlikums ir arī rakstiski no citiem deputātiem par debašu pārtraukšanu, tā ka esmu spiests likt to uz balsošanu. Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Silārs: Es gribu jautāt, vai jūs tiešām nepieļaujat, ka var būt konstruktīvi priekšlikumi? Tādi tomēr nav izskanējuši. Tādā gadījumā mums vispār nevajadzētu debates, bet visus priekšlikumus iesniegt tikai rakstiski.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Briņķe: Nebūt nenoniecinot pārējos runātājus, man ir ļoti liels lūgums, lai atļautu runāt piecas minūtes kolēģim Emsim, jo faktiski viņa komiteja atbild Latvijā par vides stāvokli. Es domāju, ka tieši viņa vērtējums šim likumprojektam daudziem ļaus izšķirties - balsot par vai pret.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Cupruns: Man ir vispārējs priekšlikums - pieņemt priekšlikumu par debašu pārtraukšanu tikai no deputātiem, kuri ir pieteikušies debatēs. Tā ir kolosāla lieta, kas veidojas: ja sēž, klusē un liek pārtraukt debates, kad otrs grib runāt, un viņa vietā kaut kur izlemj tās lietas. Es nezinu, varat pasmieties par manu priekšlikumu, bet varbūt to var ņemt arī nopietni.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet šādu priekšlikumu var ņemt nopietni, tikai, protams, izstrādājot reglamentu, nevis tagad par to nobalsot. Lūdzu, pirmais mikrofons.

F.Stroganovs: */Manuprāt, mūsu likumdošanas darbā ir izveidojies pavisam aplams priekšstats par debatēm. Ideja materializēties taču var tikai tad, kad šo ideju patiešām sapratīs un novērtēs visi. Un jebkuru debašu pārtraukšana par jebkuru likumu - tā ir likuma nepilnība, kuras pamatus mēs liekam, pārtraucot debates. Un man gribētos, lai pie šī likuma mēs visi vienreiz pārliecinātos par to. Jo šī jautājuma koncepcijā ietvertā ideja ir patiešām zelta vērta. Un juristi saka, ka šī ideja jārealizē juridiskos ietvaros. Tad lai izsakās katrs, varbūt šī ideja kļūs bagātāka. Kāpēc mēs baidāmies pazaudēt pusstundu, mēs taču dažkārt zaudējam desmitiem stundu?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

Dz.Ābiķis: Es arī esmu pieteicies debatēs, bet es tiešām domāju, ka mēs varētu izlemt par kompromisa variantu. Varbūt pārējie runātāji, izņemot Emša kungu, var atteikties no debatēm. Es, protams, aicinu atbalstīt pirmajā lasījumā šo likumprojektu un atļaut runāt Emsim. Tas būtu ļoti svarīgi.

Priekšsēdētājs: Ja man būtu jābalso, es arī varbūt balsotu pavisam citādi, bet diemžēl man ir jāliek uz balsošanu šis ierosinājums, kas līdz šim ir bijis, par debašu pārtraukšanu. Deputātiem ir jāizlemj tālākā mūsu darbība. Man vienkārši nav tiesību nelikt uz balsošanu šādu ierosinājumu. Tāpēc es lūdzu reģistrēties godājamos deputātus. Rezultāts: 81 deputāts ir zālē.

Godātie deputāti! Es lūdzu ieslēgt balsošanas režīmu un izteikties par vai pret debašu pārtraukšanu. Es domāju, ka atturēties šajā gadījumā nevajadzētu. Rezultāts: par debašu pārtraukšanu ir 26, 33 - pret, 14 - atturas. Līdz ar to debates tiek turpinātas. Vārds deputātam Preinbergam.

G.Preinbergs: Cienījamais vadītāj, cienījamie kolēģi! Es atkārtoti gribu paust cieņu pret kultūras apakškomisijas ļaudīm, kas nodarbojas ar šā likumprojekta izstrādi. Es ceru, ka tik tiešām, kā teica kolēģis Berklavs, diez vai mūsu vidū atradīsies kāds, kas balsotu pret to. Tomēr ir vairāki jautājumi, kas rada zināmas šaubas, zināmas pārdomas. Tajās es gribētu dalīties ar jums.

Vispirms par gribu, vēlēšanos un iespēju realizēt šo vides sakoptību savā dzīvesvietā, savā darbavietā. Diemžēl nav tā, kā kolēģis Bels teica, ka vairāk gribēšanas ir vajadzīgs, ja viss tas tā būs.

Kaut vai vienu mazu piemēru. Mēs visi zinām, cik reizes pie Dailes teātra ietves ir mainītas. Ja tagad būtu šis nodoklis, cik reizes maksātu Dailes teātris nodokļus par nekvalitatīvi sagatavotajām ietvju plāksnēm? Tas pats par krāsām, cementu utt. Jūs saprotat, kur mēs dzīvojam un kādos apstākļos mēs dzīvojam. Ļoti grūti būs novilkt to robežu, kā tur nu īsti vajadzētu un kā nevajadzētu, vai šim būtu tas nodoklis jāuzliek vai ne.

Otrs, kas mani satrauc un ko es paudu arī jautājumā. Man šķiet, ka šis likums vairāk skars, protams, lauku iedzīvotājus, jo vairāk tāpēc, ka jaunie brīvzemnieki faktiski taču saņem absolūti sagrautu vidi. Par kādu nesakoptību vai sakoptību mēs varam runāt? Te ir vajadzīgi pieci gadi un varbūt pat vairāk, lai kaut cik normāli izveidotu vidi tur, kur viņi dzīvo.

Tālāk par tām pašām pilsētām. Ja mēs visu laiku runājam, ka jāpavērš seja pret laukiem, tad šajā gadījumā man gribētos teikt, ka mums pašiem jāpagriežas pret pilsētām šajā jomā. Galu galā, ja mēs runājam par arhitektoniskajiem pēcceltniecības izkropļojumiem mūsu pilsētās, tad tie ir kolosāli. Bet mēs zinām, un te jau pieminēja, ka ir vesela virkne administratīvu aktu, dokumentu utt. ar iespējām šos cilvēkus sodīt par veļas žāvēšanu, par lodžiju pārvēršanu noliktavās utt. Bet mēs zinām, ka neviens no šiem likumiem nedarbojas. Šeit man rodas arī tās šaubas, vai mūsu pieņemtais likums par kultūratbildības nodokli darbosies. Man liekas, ka ne tik daudz šā fakta konstatēšana par mūsu dzīvošanu piecūkotā vidē, bet galvenais ir tas, kādu mehānismu izraudzīties, lai tas darbotos. Ja jau sodu sistēmu mēs nevaram iekustināt, vai šī nodokļu sistēma darbosies, sevišķi tad, ja ir tīri subjektīvi vērtējumi par to, vai ir konkrētā vide tā piecūkota, ka būtu jāmaksā tas nodoklis, vai nav.

Vēl par pašu jēdzienu - nodoklis. Es tomēr uzskatu, ka šis ir soda sistēmas paveids. Vai mēs to saucam par nodokli vai par sodu, būtībā tā konfekte ir viena un tā pati, tikai tas papīrītis ap to ir savādāks.

Šeit tūlīt izriet nākamais jautājums - kam uzticēt? Mēs zinām, ka pašvaldības pašas netiek galā, neprot tikt galā, nevar vai nespēj, bet ir nekārtība. It sevišķi tas atkal attiecas uz pilsētu. Varbūt te tomēr domāt par finansu inspekciju, par vides aizsardzības komitejas uzdevumiem? Turklāt tam - kas notiks, ja sodīsim? Kas pēc tam būs? Kā novērtēsim to? Labi. Rūpnīcas samaksās tos 1000 rubļu, 2000 rubļu, un atkal tas pats paliks. Šajā sakarībā man būtu priekšlikums vispirms par nosaukumu - nepieminēt nodokli, bet likumu par kultūratbildību. Man šķiet, ka tas būtu ļoti korekti un varbūt arī pareizi.

Varbūt es atļaušos tādu, ja var teikt, izlēcienu. Es gribu attīstīt kolēģa Caunes domu par mūsu kultūrvidi tepat lejā. Varbūt pirmo likumu pieņemt par smēķēšanas aizliegšanu Augstākās padomes telpā ar noteiktu nodokli.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Silāram.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Šajā gadījumā gribas teikt - mīļie draugi! Katrā ziņā es ar sirdi un dvēseli esmu par šo ideju, kas šajā likumprojektā ir iekļauta. Bet es domāju, ka ir aizmirsta viena svarīga lieta. Es pat teiktu - otrajā rindkopā. Labi, par to nodokli, ka nodokli uzliek vietējai pašvaldībai, lai atjaunotu un uzturētu Latvijai raksturīgo kultūrvidi.

Kultūrvide nav iedomājama bez valodas kultūras, kas šeit ir palaista garām. Šī latviešu valodas piesārņotība, šīs nekulturālās izkārtnes, nekulturālie uzraksti. Tādēļ arī es šeit vēršu uzmanību uz likumprojektu, ka ir gan destruktīva vide, bet nav destruktīvu pazīmju. Pazīme ir destrukcijas pazīme, kas liecina par destrukciju. Pazīme nevar būt ne konstruktīva, ne destruktīva. Tā liecina par destrukciju un ir jāpārrunā par destrukcijas pazīmēm. Manu uzmanību piesaistīja šajā likumprojektā tas, ka šeit ir pārāk lielas spraugas, lai varētu nemaksāt. Arī šajā pašā 5.punktā, par kuru cienījamais deputāts Endziņš teica, ka tas varētu strādāt jau ar šodienu. Es uzskatu, ka šeit faktiski ietverta tā norma, lai varētu nemaksāt.

Domāju, ka, protams, slimība ir jāuzskata par objektīvu iemeslu, bet par iemeslu, kas atļauj pagarināt maksāšanas termiņu, bet nevis lai vispār nemaksātu. Ja paliek tāda norma, kāda jau ir iestrādāta, nevarēs piespiest maksāt.

Es domāju, ka tas pats ir arī ar zemes nodokli. Ja tas ir jāmaksā, tad tas ir jāmaksā. Ja tas cilvēks nespēj maksāt, viņam ir jāgudro, kā viņš to īpašumu nodos, vai uz līguma pamata vai citādi sev izdevīgi tam, kas spēs apsaimniekot kulturāli. Es domāju, ka tas ir mērķis, lai panāktu, lai darbotos. Tieši tādēļ nav pieņemams 8.pants tādā veidā, kādā tas ir. Tādēļ jau es arī uzdevu jautājumu, kas tad apliks ar nodokli pašvaldības. Ja jau ir paredzēts, ka varēs būt "sūnu ciemi" Latvijā... tā mēs nedrīkstam paredzēt. Mums ir jārada tādi likumi, kas izskauž šos "sūnu ciemus". Tādēļ es aicinu šo ideju konceptuāli atbalstīt, bet autoriem ir draudzīgi jāvienojas ar juristiem, izveidojot tādu likumprojektu, lai mēs panāktu savas idejas īstenošanu dzīvē, lai nepieļautu, ka "sūnu ciemi" Latvijā varētu pastāvēt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lucānam, kura nav zālē. Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Es savu uzstāšanos atsaucu par labu deputātam Emsim. Ierosinu atbalstīt šo likumprojektu, ņemot vērā visus iebildumus pirmajā lasījumā, un tagad dot vārdu deputātam Indulim Emsim, pēc tam balsot par debašu pārtraukšanu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Emsim. Vēl ir pieteikušies pašās beigās pēc visa saraksta noslēgšanas divi deputāti no "Līdztiesības" frakcijas - Safonovs un Stroganovs.

I.Emsis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Vispirms es gribu teikt dažus vārdus par to, kāpēc soda sankcijas nav pieņemamākas šā jautājuma atrisināšanā. Šīs sankcijas attiecas uz mūsu komiteju. Kāpēc tās tik nelāgi, slikti darbojās līdz šim brīdim? Pirmām kārtām, kolēģi, sodīt var atsevišķi. Lai mēs noķertu to, kuram gribētu uzlikt sodu, viņš mums jākonstatē tās nepareizās darbības izdarīšanas brīdī. Ja mēs to neesam izdarījuši, tad sodīt šo cilvēku mēs nevaram. Līdz ar to lielas priekšrocības iegūst maksājums vai nodokļi. Ja jums nepatīk šis vārds "nodokļi", es ieteiktu "alimenti", jo arī tos maksājām par saviem grēkiem kādreiz pagātnē, un tie grēki nav arī vienmēr no mums atkarīgi. Tāpēc tādi maksājumi tiek piedzīti un ļoti labi varētu derēt.

Kas tad nodoklim ir par priekšrocību? Nodokļa priekšrocība, pirmām kārtām, ir tā, ka mūsu Latvija ir absolūti nesakopta un, manā skatījumā, pirmajā stadijā faktiski tie būtu jāmaksā gandrīz visiem, ar retiem izņēmumiem. Tad jau tas nav sods, tad jau tas ir nodoklis vai maksājums. Augot mūsu intelekta pakāpei, prasībām pret vides kvalitāti, šo cilvēku un iestāžu loks, kas tiek atbrīvoti no nodokļa, ar katru gadu tiktu palielināts. Šis, tā teikt, papildu loks kļūtu arvien mazāks. Tāpēc es iesaku, ka nodoklis vai arīdzan maksājumi par vides nesakoptību ir labāks risinājums nekā jebkāda veida soda sankcijas.

Jautājums par to, vai var novērtēt vides kvalitāti pietiekami precīzi. Jā, es jums viennozīmīgi atbildu, ka šodien to pasaulē māk izdarīt. Arī mēs te varam izdarīt, mums ir pietiekami labi ainavu speciālisti, kas var sagatavot precīzu instrukciju. Ko tas nozīmē? Ballu sistēma, kur katrs ainavas elements tiek novērtēts ar noteiktu balli, un, tā teikt, vidējais svērtais šai ballei būtu tas faktors, pēc kura var noteikt, vai tas nodoklis ir maksājams vai tas var izpalikt. Tālāk ir tikai jautājums - apmācīt vietējo pašvaldību vadītājus šīs metodikas apgūšanā. Tam tiek lietotas arī visiem pazīstamas metodes, ekspertu izbraukšana uz dabas objektiem u.c. Tas viss ir izdarāms. Mēs pašlaik šādu darbību esam izdarījuši jautājumā par mežu monitoringu, kurš arī ir vizuāls. Jūs ievērojat - meža stāvokli no ekoloģiskā viedokļa vērtē vizuāli, to dara visā Rietumeiropā, un neviens par to nebrīnās, kāpēc mežam dod tādu vai citu balli atkarībā no skābo nokrišņu ietekmes apjoma. Tātad šādas vizuālas metodes ir, un tās nevajag noniecināt.

Līdz ar to es gribu, kolēģi, teikt, ka šis likumprojekts pirmajā lasījumā ir jāatbalsta. Mēs pacentīsimies darīt visu, lai mūsu oponentu aizrādījumus mīkstinātu tajā apmērā, kādā šodien esam spējīgi to izdarīt.

Priekšsēdētājs: Esmu jau devis vārdu deputātam Cuprunam, bet man ir vēlreiz rakstisks iesniegums no deputāta Dzintara Ābiķa par debašu pārtraukšanu pēc deputāta Emša uzstāšanās. Godājamie kolēģi, es deputātam Cuprunam jau esmu devis vārdu. Ja viņš pats neatsakās labprātīgi, man nav tiesību nedot vārdu.

I.Cupruns: Redziet... Es atvainojos, cienījamie un godājamie kolēģi! Ja jau ir runājuši speciālisti, vismaz vienam diletantam arī jādod vārds, vai ne? Kāda ir mana doma? Es visnotaļ piekrītu domai, ka vide ir piecūkota un ka kaut kas ir jādara. Nav obligāti jādara tradicionālajā veidā, ir jāmeklē netradicionālas metodes. Līdz ar to es uzskatu, ka var būt nodoklis. Taču es gribētu likt jums priekšā mazliet citādu pieeju šim nodoklim.

Ar nodokli ir apliekami visi īpašumi, ņemot vērā to, ka kultūrvide kopumā ir nesakopta. Praktiski visi objekti ir apliekami ar kultūratbildības nodokli. Ir saglabājams 1.pants, kur tā doma ir izteikta, taču 2.pantu var izmest ārā, jo maksā visi, tādēļ nav jāmeklē vēl maksātāji. Bet 2.pantā varētu ielikt gadījumus, kad īpašnieki tiek atbrīvoti no nodokļa maksājuma. Turklāt ir jāizstrādā ļoti objektīvi sakoptības kritēriji. Tam ir jābūt. Ja objekts ir sakopts, tas tiek atbrīvots no nodokļa. Galarezultātā tad, kad visa vide ir sakopta, zūd arī pats nodoklis. Nav vajadzīgs tas vairs tikai tad, kad visa vide ir sakopta.

Tad vēl nākamais moments. Kultūrkomisija - kam tad īsti tā ir pakļauta, kas to dibina? Kultūrkomisijai jābūt absolūti neatkarīgai. Absolūti neatkarīga tā nevar būt, bet tai ir jābūt maksimāli neatkarīgai. Nekādā ziņā tā nevar būt pakļauta pašvaldībai.

Paskatīsimies 8.panta pēdējo teikumu, kas skan šādi: "Ja pašvaldības īpašums nav sakopts, pašvaldība zaudē tiesības uzlikt šo nodokli." Jūs zināt, ka šā teikuma beigās punkts nav vis panta punkts, bet visa likuma punkts, jo vienmēr atradīsies veikli zēni, kuri pratīs pierādīt, ka, redz, pašvaldībai pašai nav viss kārtībā. Līdz ar to, kā sacīt jāsaka, liec mani mierā. Tas ir vairāk nekā skaidrs. Nevar ļaut pašvaldībai neuzlikt nodokli gadījumā, ja pašvaldība ir nesakopta. Nodoklis jāuzliek, bet 90 procenti, kas it kā pienāktos pašvaldībai, tai nepienākas un aiziet valsts vai vienalga kurā budžetā. Nesakopta pašvaldība nedrīkst ļaut nesakopt lielu daļu īpašumu. Manuprāt, šis teikums ir visbīstamākais šim likumprojektam. Es atvainojos, ka es tik bezkaunīgi un neatlaidīgi uzmācos ar savām ne visai profesionālajām domām.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, līdz pārtraukumam ir nedaudz vairāk par desmit minūtēm. Ir vēl divi mūsu kolēģi pieteikušies debatēs. Es domāju, ka ir jādod vārds, jo mēs tik un tā nevienu citu jautājumu uzsākt nevaram līdz pārtraukumam. Vārds deputātam Safonovam.

A.Safonovs: */Cienījamie kolēģi! Nu, pirmām kārtām es gribu sākt ar to, ka šis likums ir vajadzīgs, un vajadzīgs neatkarīgi no tā, vai noslēgs mūsu Latvija līgumu ar PSRS vai ne. Es jau vienreiz runāju no šīs tribīnes un vairākas reizes runāju komisijā, jo es esmu Vides aizsardzības komisijas loceklis, par to, ka mūsu apkārtējā daba atrodas, vismaz tai jāatrodas, ārpus politikas. Tāpēc man par šo likumu ir tīri praktiski jautājumi un piezīmes.

Kā panākt, lai šis likums sāktu strādāt? Es neapstāšos pie pirmajiem pantiem, tie visumā ir labi. Te ir iespēja iesniegt korekcijas, mēs tās iesniegsim laikam rakstiski. Lūk, sāksim ar 5.pantu.

5.pants dod iespēju negodīgām, teiksim, personām tajās vai citās administratīvās struktūrās izmantot to, ka tās var noteikt, kuram jāmaksā nodokļi par apkārtējās dabas slikto stāvokli un kurš var nemaksāt. Nekādā veidā nav noteikts, kā tad tiks tīrīta apkārtējā teritorija, piemēram, ap veca un slima cilvēka pagalmu, un kādā veidā tiks veikti vajadzīgie pasākumi. Es uzskatu, ka mums 5.pantā ir jāatrunā, ka līdzekļi, kurus mēs pieminam 4.pantā, jāizlieto arī tam, ka, ja, teiksim, padzīvojis cilvēks dzīvo viensētā vai kļūst par jauno īpašnieku pietiekami lielā vecumā un nespēj pats savest kārtībā teritoriju, tad tā ir jāsaved kārtībā par sabiedriskajiem līdzekļiem.

6.pants dod iespēju uzņēmumiem, organizācijām, privātpersonām gada vai viena līdz trīs mēnešu laikā sagatavoties, maksāt vai nemaksāt nodokli. Bet šeit nav atrunāts, lūk, kāds variants. Labi. Iedomāsimies kaut kādu lauksaimniecības uzņēmumu, kolhozu, sovhozu, privātu vai valsts firmu vai kādu rūpnīcu. Nu, maksās šī rūpnīca diezgan lielu nodokli gadu no gada. Taču mūsu uzdevums, manuprāt, ir ne tikai plēst naudu no šī uzņēmuma, mūsu galvenais uzdevums ir, lai šajā uzņēmumā un ap to apkārtējā vide atrastos tādā stāvoklī, kādā tai jāatrodas. Tāpēc es uzskatu, būtu pareizāk precizēt, ka, ja īpašnieks, fiziskā vai juridiskā persona, teiksim, viena vai divu gadu laikā uz Ziemassvētkiem samaksās nodokli, tad trešo reizi, pieņemsim, šī persona - juridiskā vai fiziskā - ir jāsauc pie kriminālās vai kādas citas atbildības caur tiesu.

Tālāk. Ja pārejam uz pielikumiem. Te skaisti un šausmīgi aprakstīts, kur pie mums ir slikti, kur pie mums jābūt labi. Tikai rodas tādi jautājumi. Lūk, krievu tekstā 6.lappusē 2.punkts: "Lauku sētas ainava". Jūs zināt ne sliktāk par mani, kādā lopiskā stāvoklī atrodas teritorijas mūsu viensētās un ap tām. Ne tālāk par 30-40-50 metriem gandrīz ap katru viensētu Latvijā atrodas trīs četras, piecas, varbūt pat vairāk vietēja mēroga izgāztuves. Tur guļ viss: no sasistiem traukiem līdz neizprotamām metāla konstrukcijām utt.

Tātad man ir šāds jautājums. Kurš un kā palīdzēs saimniekam novākt šos atkritumus? Es pats, bez visa cita, esmu arī dārziņa īpašnieks. Un es zinu, ka Rīgas apkārtnē ne Saulkrastos, dārziņu zonā, ne pieņemsim, Plakanciemā utt. oficiāli nav nevienas organizācijas un neviena organizācija negrib ķerties pie tāda jautājuma risināšanas: kā izvest un kur izvest atkritumus, kuri ir katrā dārziņā? Saprotat? Šo jautājumu principā neviens negrib risināt. Bez tā mēs tās nejēdzības, kuras pastāv, nesakārtosim.

Tālāk: sabiedrisko telpu saimnieciskās un estētiskās nesakoptības pazīmes. Uzskatu, ka vai nu jānovāc lūk, tādi apraksti, kādi ir šeit - es tūlīt beigšu, burtiski trīsdesmit sekundes vēl, - kā paklājiņu trūkums pie durvīm. Nu, saprotiet mani pareizi. Ir simt viena telpa, pie kuru durvīm nekādi nav vajadzīgs paklājiņš.

Un otrais. Katrs cilvēks atkarībā no savas audzināšanas un sava veselības stāvokļa dažādas krāsas uztver dažādi. Ir vispārējas tehniskās un sadzīves organomikas pazīmes, kā noformēt telpas utt. Nav godīgi likumā rakstīt tādu sīkumu kā paklājiņš vai aplupusi siena. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Stroganovam. Līdz ar to debates tiks slēgtas.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Acīmredzot likums, kuru mēs pašlaik apspriežam, likumprojekts skar katru cilvēku un skars katru līdz tam laikam, kamēr pastāvēs cilvēce vispār. Es neesmu jurists, un man ļoti grūti runāt par to, kā izdarīt no juridiskā viedokļa, lai tas patiešām būtu nodokļa izskatā. Jāpadomā, jāapspriežas ar speciālistiem, pie mums, parlamentā, manuprāt, speciālistu ir pietiekami daudz.

Visi mēs lielākā vai mazākā mērā esam pragmatiķi. Un jautājums, manuprāt, šodien nav par naudu. Ar šo naudu, ko dabūsim soda naudu veidā, mums kultūru nepacelt, jo kultūra - tas ir cilvēka iekšējais stāvoklis. Un, lūk, uz to, kā šo cilvēka iekšējo stāvokli mainīt, ir jāvirza šis likums. Manuprāt, šeit ir ielikta zelta ideja - vides, kurā dzīvo cilvēks, aizsardzības veicināšana, bet, kā to noformēt juridiski, es nezinu. Manuprāt, ar šo likumu ir jāizbeidz tā metode, ar kuru mēs centāmies ieviest kārtību, tas ir, pierunāšana. Pietiek pierunāt, jālieto vara, jo vara tiek dota, lai to lietotu. Pierunāšana nav devusi cerēto efektivitāti.

Te uzstājās kolēģi un runāja par populāciju. Lieta nav populācijā! Kā Krievijā, Baltkrievijā, tā Moldāvijā un Ukrainā, kaut arī tās ir lielas populācijas, mēs varam atrast kā mēslu bedres, tā arī lieliski sakoptas, skaistas vietas. Analoģiski arī mazās republikās - Latvijā, Lietuvā, Igaunijā un vēl mazākās. Ne jau populācija nosaka vides stāvokli, bet sistēma, kādā atrodas šī populācija. Un tāpēc esmu pret to, ka cenšas tās salīdzināt, tajā skaitā šajā likumā.

Visvairāk izpostītā dzīves vide - tā ir Latgale. Un man nācies daudz cīnīties par kārtības ieviešanu vidē, bet to nevarēja ieviest tieši tāpēc, ka darbojās tikai viens princips - pierunāšana. Tāpēc mums nepieciešams šajā likumā paredzēt arī pašvaldības atbildību tajā vai citā teritorijā, pašvaldības jāpiespiež strādāt, nevis pierunāt. Te pašvaldībai ir dota pilnīga vara - tas ir projekta trūkums. Es iesniedzu ierosinājumu grupai, kura to izstrādāja, to paredzēt.

Ar mani acīmredzot nebūs vienisprātis daudzi radošie darbinieki, bet es iesniegtu priekšlikumu par atbildību kultūras laukā. Jūs paskatieties, cik "mākslas darbu" ir izgatavots. Lūk, par tādiem "mākslas darbiem" arī vajadzētu atbildēt kā tam, kurš to izstrādāja un izgatavoja, tā arī tam, kurš to apstiprināja. Tā ir, piemēram, mūsu arhitektūra, sevišķi laukos. Jāsauc pie atbildības tie arhitekti, kuri izstrādāja lauku ciematu apbūves projektus un turpina tos ķepināt, es par to runāju jau desmit gadus. Taupām rubļus, bet zaudējam daudz vairāk. Tā taču ir cilvēka audzināšana, viņa iekšējā stāvokļa formēšana. Bet mēs par to pa laikam nepadomājam. Lūk, ja šos momentus varētu ielikt likuma projektā... Bet es zinu, ka to neatbalstīs daudzi radošie darbinieki, arhitekti, rakstnieki, dzejnieki. Par dzejoļiem, atvainojiet mani, dažreiz tie nav dzejoļi, bet pornogrāfija, bet pornogrāfija, kas demoralizē cilvēka dvēseli, par dzejoļiem arī jāatbild, par pornogrāfiju, ko mēs šodien propagandējam televīzijā, arī jāmaksā nauda. Jo bez tā mēs nekad neko labu neradīsim. Un cilvēka iekšējo stāvokli neizmainīsim. Te neviens likums, neviens rublis neko neizdarīs. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Pirms pārtraukuma mēs balsojumu diez vai paspēsim izdarīt, jo mums ir komisijas jāaicina un viss pārējais. Pirms pārtraukuma jau iepriekš rakstiski pieteicās deputāts Jundzis paziņojumam. Pēc tam - deputāts Zaļetajevs.

Vārds deputātam Jundzim.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, man jums ir jāziņo, ka PSRS aizsardzības ministra Jazova 27.novembrī izziņotā pavēle par dažu kategoriju pieminekļu likvidēšanu Latvijas Republikā diemžēl tiek pildīta, kā kurš to, protams, saprot. Konkrēti fakti: 5.decembra naktī laikā no pulksten vieniem līdz diviem ir uzspridzināti četri pieminekļi Latvijas teritorijā. Konkrēti, Jaunpilī, Tukuma rajonā, šā ciema teritorijā uzspridzināts piemineklis, pie pieminekļa atrasts mīnai līdzīgs priekšmets. Šī mīna acīmredzot nav sprāgusi. Tukuma rajona Džūkstē uzspridzināts piemineklis Džūkstes centrā, kas veidots no trim lieliem akmeņiem. Codes pagastā Bauskas rajonā vienos naktī uzspridzināts marmora piemineklis Butku kapsētā. Cēsu rajonā pie ceļa More-Jūdaži Morē uzspridzināts piemineklis, kurš uzstādīts 8.novembrī šajā gadā.

Visi šie pieminekļu spridzināšanas gadījumi liecina, ka ir darbojušies sava amata pratēji, profesionāļi. Par visiem šiem gadījumiem ir ierosinātas krimināllietas, un prokuratūras vadībā notiek izmeklēšana. Lai Augstākā padome reaģētu uz šādiem nepieļaujamiem faktiem, deputātu grupa - Celmiņš, Marjaša, Aizsardzības un iekšlietu komisijas locekļi - aicina iekļaut Latvijas Republikas Augstākās padomes dienas kārtībā lēmuma projektu par kapu un kapu pieminekļu aizsardzību. Šis lēmuma projekts ir sagatavots, un, ja būs jūsu piekrišana, mēs esam gatavi to piedāvāt.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka pēc pārtraukuma mēs varētu balsot par šā lēmuma steidzamu iekļaušanu dienas kārtībā. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Man ir jautājums. Man gribētos vienkārši uzzināt, kādu jautājumu mēs izskatīsim pēc tam, kad mēs beigsim apspriest likumu par nodokli uz.../

Priekšsēdētājs: Dienas kārtībā vakar tas tika iekļauts - atbilde PSRS Augstākajai padomei, ja deputāti neko citu nenolems. Lūdzu, pirmais mikrofons.

G.Preinbergs: Ja mēs strādājam vēl pēc pusdienām, mans priekšlikums būtu atsākt darbu nevis pulksten 15.00, bet 14.30.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādas pretenzijas? Nav. Ir? Nu, tad mums ir jābalso. Lūdzu balsot, kas ir par to, lai darbu atsāktu 14.30? Rezultāts: par - 45, pret - 22, atturas - 5. Līdz ar to mēs atsākam darbu 14.30.