Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Man ir tādas aizdomas, ka mēs neesam spējīgi lemt, nobalsot par kaut kāda lēmuma pieņemšanu. Cienījamie kolēģi! Lai vēl vairāk retinātu rindas šajā zālē, es gribu nolasīt paziņojumu no Augstākās padomes kases, kur ir ļoti liels naudas pārpalikums, un deputāti nevēlas to izņemt. Es nolasīšu deputātu uzvārdus, kas nav izņēmuši naudu. Deputāts Stefanovičs, M.Bērziņš, Ivars Krastiņš, Biķis, Grigorjevs, vēl viens Bērziņš, Cibulis, Vulfsons, Lembergs, Liepiņš. Godātie kolēģi tiek aicināti doties uz kasi viņiem izdevīgā laikā pēc iespējas ātrāk un saņemt viņiem pienākošos naudu. Tie, kas nav ieradušies uz plenārsēdi, dabiski, šo vēsti nezinās, un tādā veidā tas paliks.

Komisijai jānāk uz plenārsēdi, man liekas, ka zvans ir bijis. Godājamie kolēģi! Es domāju, ka ir jautājums par pieņemšanu pirmajā lasījumā, pēc tam par procedūras jautājumu, par lēmumu iekļaut dienas kārtībā. Pēc tam mums ir jāsāk apspriest atbildi PSRS Augstākajai padomei. Es domāju, ka mēs varam sākt strādāt ar lielu cerību, ka tie, kas ignorē zvanu, beigu beigās ienāks zālē.

Vārds Bela kungam rezumējumam par mūsu likumprojektu, pēc tam balsosim par pieņemšanu vai nepieņemšanu pirmajā lasījumā.

A.Bels: Augti godātās dāmas! Augsti godātie kungi! Jautājums par reglamentu. Mēs jau varam runāt 40 minūtes, kamēr visi sanāk. Tomēr nē.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka mēs neizmantosim ļaunprātīgi to.

A.Bels: Īsi rezumējot dzirdēto, varētu teikt, ka mēs esam trāpījuši ļoti sāpīgā nervā. Manuprāt, tā nebija tikai dīka runātvajadzība, bet dziļa ieinteresētība, ko parādīja mani kolēģi deputāti. Par to viņiem liels paldies. Protams, te izskanēja arī spēcīga un nopietna kritika. Man liekas, ka tikai tā var kaut ko dabūt gatavu, ja to tā pamatīgi purina. Purina tik pamatīgi, lai redzētu, vai tas izjūk vai ne, tas likumprojekts.

Es augstu vērtēju juristu līdzdalību šajā purināšanā. Taču mani mazliet pārsteidz juristu izbrīns. Juristu pozīcija bija pilnīgi izbrīnīta cilvēka pozīcija, kurš teica tā: "Kā var būt kaut kas tik nejuridisks?" Tā bija viņu galvenā nostādne attiecībā uz šo likumprojektu.

Es gribu pateikt, ka tas ir dziļi cilvēciski un labi, ka mūsu juristi, vismaz daļēji Lagzdiņa kunga personā, atbalstīja un teica, ka piedalīsies tālākā izstrādāšanā, kas, manuprāt, var arī pozitīvi iespaidot abas puses. Man gan jāteic, ka mēs galīgi bez juristiem nebijām. Es uzskatu, ka Briņķe ir saprotoša un saprātīga juriste. Viņas konsultācijas bija zināmā mērā noteicošās.

Te būtībā Berklava kungs izteica tādu rezumējumu, ka mēs esam kļuvuši pusakli un pusredzīgi. Šis likumprojekts, manuprāt, ir domāts tam, lai mēs izslaucītu vienaldzību no acīm, lai mēs paskatītos pavisam svaigi uz savu situāciju Latvijā un darītu kaut ko praktisku, to sakopjot.

Es jau šajā īsajā debašu laikā esmu saņēmis divus rakstiskus deputātu papildinājumus un labojumus mūsu likumprojektam. Tas ir Cilinska labojums, ko viņš iesniedza rakstiski 6.decembrī 12.20, un deputāta Lazdas labojums, ko viņš iesniedza šodien 13.29. Tā ka kaut kāds darbs jau ir iesākts. Tāpēc es iesaku tiem, kas grib to noēst, - varbūt paēduši esat, varbūt pamēģiniet to tagad palaist pirmajā lasījumā, lai mēs pastrādājam, un, ja tad neiznāks, otrajā lasījumā to varēs tā kārtīgi apēst. Tas jau nav nemaz tik grūti. Es te neredzu nekāda sevišķa sprieguma, gaidot balsošanas rezultātus, jo situācija ir vairāk nekā skaidra. Ja mēs savu māju neiztīrīsim, mēs aiziesim gluži vienkārši bojā mēslos.

Priekšsēdētājs: Lai mēs varētu akceptēt vai neakceptēt pirmajā lasījumā, mums sākumā jāreģistrējas. Rezultāts: 60 deputāti.

Tagad jābalso par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā, uzdodot sagatavot otrajam lasījumam ar visiem papildinājumiem, labojumiem un konceptuālām izmaiņām, kuras šeit tika ieteiktas. Balsosim par šā likumprojekta par kultūratbildības nodokli akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 55 balsis. Tas ir absolūts vairākums no balsojošo skaita. Līdz ar to mēs esam projektu akceptējuši pirmajā lasījumā. Komisija kopā ar brīvprātīgi pieteikušamies un citiem lai darbojas, sagatavojot projektu otrajam lasījumam. Laikam pašlaik nevar vēl noteikt otrā lasījuma laiku. Es tā domāju.

Mēs dzirdējām pirms pārtraukuma deputāta Jundža ierosinājumu iekļaut dienas kārtībā lēmuma projektu par šiem pieminekļiem. Precīza nosaukuma mums nav, jo projekts ir nodrukāts, bet pašlaik tiek tulkots un pavairots. Tāpēc par tā iekļaušanu dienas kārtībā šodien diez vai mēs varam runāt, jo tas nav pārāk reāli, ņemot vērā, ka lielākā daļa deputātu strādā komisijās. Mēs varētu nobalsot par šā jautājuma iekļaušanu dienas kārtībā rītdienas sēdē kā pirmo jautājumu, jo tas ir ļoti aktuāls un nepieciešams uzreiz. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Jundža ierosinājumu iekļaut dienas kārtībā jautājumu par pieminekļiem. Mēs mēģināsim saskaitīt tās balsis, kas ir, un paceltās rokas arī. Rezultātā 53 ir par. Es domāju, ka tās sešas balsis, kas balso ar roku pacelšanu, arī ir par. Tātad ar balsu vairākumu mēs esam iekļāvuši rīt kā pirmo dienas kārtības punktu jautājumu par pieminekļiem.

Godājamie kolēģi! Mūsu darbs varētu turpināties apmēram līdz 15.45, bet ne ilgāk, jo 16.00 sākas Prezidija sēde. Šajā sakarībā mēs kā nākamo jautājumu, kas jau ir nobalsots, varētu ietvert PSRS Augstākās padomes 1990.gada 20.novembra aicinājumu Latvijas Republikas Augstākajai padomei.

Ziņotāju lūdzu tribīnē.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, vispirms es sāku ar atvainošanos, ka šis dokuments ir sagatavots, vadoties no adresāta valodas prasmes. Tā kā adresāts pārvalda krievu valodu, tad tādā valodā dokuments ir sagatavots, kaut gan man ir vainas apziņa, ka, protams, vajadzēja nodrošināt tulkojumu. Nākamreiz, es jau tūlīt atzīstos, mēs to noteikti izdarīsim. Tas ir pirmais.

Otrais, ko es gribēju teikt. Jūs šodien saņēmāt arī papildinājumu uz vienas lapiņas, kas izriet no tās situācijas, kas izveidojusies pēdējās pāris dienās republikā attiecībā uz pieminekļiem un attiecībā uz nodokļiem un īres vai nomas maksu, kuru armija nemaksā par izmantotajām telpām. Šis papildinājums būtu ieslēdzams 2.lappusē pirms priekšpēdējās rindkopas.

Treškārt, vēl es varētu ziņot jums, ka otrajā lappusē šim dokumentam pirmajā rindkopā ir paredzēts norādīt konkrētās vietas, kurās šie pārkāpumi, kas otrajā lappusē pirmajā rindkopā minēti, ir fiksēti. Kur tad ir šie bruņotie posteņi ārpus karaspēka dislokācijas vietām pie civilobjektiem nostādīti? Te ir priekšlikums iekavās minēt pilsētu Jūrmalu, Liepāju un Ādažus.

Tālāk vēl arī paskaidrot, kurā vietā bijuši fakti, kad tikusi slēgta satiksme bez vietējās varas un milicijas ziņas. Tā ir Rīga. Te ir domāti, pirmkārt, parādes mēģinājumi 3., 4.novembrī, pati parāde 7.novembrī un Jelgava, kur divās septembra pirmajās dienās gāja cauri pilsētai karaspēka daļas un bruņumašīnas, bet milicijas priekšnieks pat bija spiests publicēt vietējā laikrakstā trauksmes aicinājumu vietējiem pilsoņiem, lai viņi ir modri, jo cauri pilsētai iet karaspēka daļas, kuru pārstāvji patvaļīgi slēdz satiksmi, un nav iespējams prognozēt, pa kuru ielu kurā brīdī viņi nogriezīsies. Ar miliciju nav nekas saskaņots. Pilsoņi, esiet modri, lai jums kāds ar tanku neuzbrauc virsū! Tāda rakstura paziņojums bija publicēts Jelgavas pilsētas laikrakstā.

Tie ir visi papildinājumi. Vēl pēdējais redakcionālais papildinājums, ņemot vērā Silāra kunga priekšlikumu. Mēs izsvītrojam teksta pašās beigās, kur teksts beidzas ar vārdiem: */"noņemtu spriedzi, kas pēdējā laikā uzkurināta republikā"/, izņemam ārā vārdus */"uzkurināta pēdējā laikā"/, jo pretējā gadījumā te tūlīt prasās pateikt, kurš tad ir tas, kas to uzkurina republikā. Lai šo jautājumu lieki nesarežģītu republikā, teikums skanētu tā: */"noņemtu spriedzi republikā"/.

Tādā veidā ierosina Silāra kungs. Es domāju, ka viņam var piekrist.

Priekšsēdētājs: Kādi jautājumi būtu? Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Man ir tikai viens neliels jautājums. Vai būs iespēja izteikties par iesniegto projektu? Vai tiks dota iespēja uzstāties?/

Priekšsēdētājs: Parastā dokumentu apspriešanas kārtība. Jums jāpierakstās debatēs sekretariātā, un tad jūs varēsiet 10 minūtes runāt.

Kādi vēl jautājumi būtu deputātam Jundzim? Jautājumu nav.

Debatēs pašlaik ir pierakstījies tikai deputāts Ščipcovs. Pārējos, kas vēlas izteikties, lūdzu pieteikties sekretariātā.

O.Ščipcovs: */Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Žēl, ka jūsu esat tik mazā skaitā, bet es uzskatu, ka uzstāties var arī, ja zālē ir divi cilvēki un arī viens cilvēks, ja viņš grib klausīties.

Es gribētu teikt, ka es nepiederu pie tiem cilvēkiem, kuri naivi domā, ka lozungs: "Draudzēsimies!" - tas ir reāls lozungs un tas kaut ko virzīs uz priekšu. Ja es vēl turpinu nākt uz tribīni vairākuma frakcijas interesēs, tad es vienkārši gribu būt uzklausīts. Kad es pārstāšu nākt tribīnē, tad tas nozīmēs, ka esmu zaudējis pēdējo cerību. Mazā preambulā es gribētu teikt, ka man nav nekādu pretenziju ne pret vienu cilvēku, kurš sēž mūsu parlamentā, un pat tad, kad es pieprasu kāda kolēģa atkāpšanos, tas nenozīmē, ka es izrādu viņam personīgu necieņu, tas nozīmē, ka es rīkojos politisku apsvērumu dēļ.

Man šķiet, ka šim projektam ir zināmi trūkumi. Es nerunāšu par visiem, būšu pietiekami īss. Piemēram, 1.punkts: "Izskatāmais aicinājums acīmredzot sastādīts..." Te ir vārds "acīmredzot". Mēs neesam pārliecināti, bet tomēr apgalvojam, ka tas sastādīts "bez objektīvas informācijas par reālo stāvokli Latvijas Republikas teritorijā". Man šķiet, ka, ja PSRS Augstākā padome atradīs laiku, lai izlasītu mūsu lēmumu, kura 2.punktā rakstīts: "uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei un vietējām pašvaldībām pārtraukt jebkuru Latvijas Republikā izvietoto PSRS Bruņoto spēku un PSKP teritoriālo organizāciju sociālo un materiālo apgādi līdz sarunu sākumam starp Latvijas Republikas un PSRS valdībām par PSRS Bruņoto spēku statusu Latvijas Republikā", tad viņiem jau ir pietiekama informācija. Tāpēc teikt, ka tas ir sastādīts bez objektīvas informācijas, nevar.

3.punkts: "Neņemot vērā Latvijas Republikas Augstākās padomes 1990.gada 14.novembrī pieņemto lēmumu, kurš neskar militārpersonu ģimeņu materiālo apgādi un nenozīmē karaspēka daļu ekonomisko blokādi, jo armija tiek apgādāta uz Savienības piegāžu un fondu rēķina." Ja armija tiek apgādāta uz Savienības piegāžu un fondu rēķina, ja mēs nekādi nevaram ietekmēt šo procesu, tad kamdēļ, piedodiet, mēs iekļāvām šī lēmuma 2.punktu? Mēs paši sevi šeit nedaudz izpērām, tas ir, te ir kaut kāds loģikas trūkums.

Tālāk 3.punkta tekstā teikts: "atklāti draud amatpersonām ar spēka lietošanu" utt. Tas ir ļoti stipri teikts, un acīmredzot vajadzīgs zināms atšifrējums. Mēs sakām: "apstākļos, kad mums atklāti draud utt.", neraugoties uz mierīgu situāciju un to, ka nav nekādu sadursmju. Te atkal ir skaidra pretruna. Te ir teikts arī, ka armijā pieaugusi noziedzība. Bet noziedzība pieaugusi sabiedrībā. Kas ir domāts ar noziedzību: dezertēšana vai kaut kas cits? Tas ir jāatšifrē, citādi nesavilkt galus.

Tagad es gribu teikt, ka, iekams atbildam kādam, mums rūpīgi jāizlasa teksts, uz ko mēs atbildam. Man ir PSRS Augstākās padomes aicinājuma teksts, jums acīmredzot arī, un tajā teikts: "PSRS Augstākā padome ar satraukumu uzņēmusi 14.novembra lēmumu". Šo satraukumu jūt ne tikai manis pārstāvētās frakcijas deputāti, bet arī virkne vairākuma frakcijas deputātu. Zem lēmuma likt savu parakstu uzskatīja par neiespējamu arī mūsu republikas prezidents Gorbunova kungs, kurš tajā dienā trīs reizes kāpa tribīnē, kas no viņa puses ir pilnīgi neticami. Kaut kas acīmredzot spiež viņu tā rīkoties. To var salīdzināt ar stenogrammu. Pēc tam PSRS Augstākā padome raksta, ka tā ir norūpējusies par diskriminējošajiem pasākumiem attiecībā pret kara dalībniekiem (zināms, ka no 1.oktobra viņiem PSRS ir jāsaņem piemaksas pie pensijām, bet pie mums tā nav). Mēs kaut ko esam veikuši un acīmredzot mums arī kaut kas jāpaskaidro, ja mēs gribam atbildēt uz to, par ko mums vaicā.

Tālāk. "Augstākā padome ir norūpējusies par tiesību pārkāpumiem un neparedzamajām sekām..." utt. Mums vajadzētu to izskaidrot un atcerēties, ka mēs pieņēmām Viļņā zināmos dokumentus. Viļņā mēs pieņēmām dokumentus, kuros skaidri saklausāma virkne momentu, kuri liek runāt par pretējo. Tur teikts, ka "Baltijas valstu padomju militārpersonas kļuvušas par sava veida ķīlniekiem". Spēcīgs izteiciens, starp citu, šīs vēstules autoriem. Tālāk tur teikts: "Mēs nevaram uzņemties saistības un garantēt mūsu valstu nekontrolētas militārpersonu un viņu ģimeņu locekļu plūsmas materiālo un sociālo vajadzību apmierināšanu." Tas ir, mēs atkal apstiprinām lēmumu Nr.14. Bet šodien projektā mēs sakām, ka mēs nevaram to ietekmēt, jo viņi tiek apgādāti pa pilnīgi citiem kanāliem.

Vispār, kungi, man, patiesību sakot, ir tāds priekšlikums. Mums acīmredzot ir jāsastāda īss aicinājums un tam jāpievieno dokumentālas informācijas pakete par konkrētiem faktiem. Tad tas būs pietiekami solīdi, lai jūs, ja to vēlaties, ņemtu nopietni. Mums ir ļoti daudz gaišu galvu. Es ne reizi vien par to runāju. Nevajag sevi kompromitēt ar kaut kādu vēstījumu uz trim četrām lappusēm. Tā nedara.

No otras puses, iespējams vispār neatbildēt uz šo aicinājumu. Kāpēc? Tāpēc, ka mēs, sapulcējušies Viļņā, praktiski atbildējām ar piecām rezolūcijām. Zem "mēs" es domāju arī Latvijas Augstāko padomi tai skaitā. Tur, tā sakot, atbildot viss vairāk vai mazāk skaidri pateikts, tiesa, ne par visiem punktiem.

Jāpaskatās uz sevi no malas un jāsaprot, ka, lai kādu atbildi mēs sastādītu, kura apmierinātu vairākuma frakciju, mēs nebūsim patiesi un pārliecinoši. Tāpēc es, sekojot Edmunda Krastiņa piemēram, kurš ļoti labi sastādīja likumu, kā arī Alberta Bela paraugam, kurš lieliski sastādīja ļoti īsu vēstījumu Augstākajai padomei, ar to parādot, ka īsums - talanta māsa. Un, kaut arī man nav tāda talanta, es nolēmu iet pa šo ceļu un iesniegt savu projektu. Es domāju, ka šo projektu vairākums neatzīs par labu, es neesmu tik naivs. Es to nolasīšu tikai ar to vienīgo mērķi, lai mēs paskatītos no malas, it kā svešām acīm. Un varbūt jums kļūtu skaidrāks, kas ir jāizlabo tajā projektā, kuru mums šodien iesniedza Tālavs Jundža kungs. Tikai, lūdzu, noklausieties to līdz galam. Es tur dodu informāciju, kura jums kā patiks, tā arī nepatiks. Un bez tam es gribu parādīt, ko vajadzēja rakstīt, lai mūs patiešām cienītu kā Latvijas sabiedrībā, tā arī aiz robežām.

Mums tur nav virsraksta: ne izziņa, ne paziņojums. Tas vispār juridiski ir analfabētisms. Tāpēc es iesniedzu sekojošo projektu.

"Padomju Sociālistisko Republiku Savienības Augstākajai padomei.

Latvijas Republikas Augstākās padomes paziņojums

Sakarā ar PSRS Augstākās padomes 1990.gada 20.novembra aicinājumu Latvijas Augstākajai padomei.

Pamatojoties uz objektīvu informāciju un PSRS Augstākās padomes aicinājuma satura būtību, Latvijas Republikas Augstākā padome uzskata par nepieciešamu paziņot sekojošo (es sagatavoju septiņus punktus, jo septiņi ir laimīgs skaitlis):

1. Latvijas Republikas Augstākās padomes 1990.gada 14.novembra lēmumu Latvijas Republikas valdība uzskata par neizpildāmu sakarā ar neparedzamajām sekām.

2. Minēto lēmumu atteicās parakstīt Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs.

3. Latvijas Republikas Augstākās padomes sēdē tika izteikts priekšlikums iekļaut dienas kārtībā jautājumu par Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgās komisijas priekšsēdētāja atstādināšanu. Piedalījās 164 deputāti no 200. 46 nobalsoja par, 96 - pret, 9 - atturējās, 13 deputāti deva priekšroku nepiedalīties balsošanā.

4. Atkārtoti apstiprinām, ka līdz sarunām ar PSRS mēs uzskatīsim padomju militārpersonas par sava veida ķīlniekiem, un nevaram uzņemties saistības un garantēt materiālo un sociālo vajadzību nodrošināšanu nekontrolējamai militārpersonu un viņu ģimeņu locekļu plūsmai, jo armija tiek nodrošināta uz Savienības piegāžu un fondu rēķina.

5. Pensionāriem-kara dalībniekiem tiks piešķirta piemaksa pie pensijas saskaņā ar likumu "Par valsts pensijām", ko pieņems Latvijas Republikas Augstākā padome.

6. Saskaņā ar rezolūciju par nacionālo vienlīdzību, ko pieņēma triju Baltijas valstu parlamentu kopējā sēdē Viļņā, vēlreiz garantējam cilvēka tiesību pārkāpumu novēršanu Latvijas Republikā. Par šīs garantijas apstiprināšanu ne tikai vārdos, bet arī darbos kļūs demokrātiska likuma par Latvijas Republikas pilsonību pieņemšana līdz pareizticīgo Ziemassvētkiem 1991.gadā.

7. Pastāvam uz visu savstarpējo attiecību ar Savienību jautājumu atrisināšanu sarunu ceļā, kurās Latvijas Republikas delegācija būs tādā sastāvā, kas atbildīs proporcionālajam frakciju sastāvam no kopējā Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātu skaita.

Pievienojam 1990.gada 14.novembra lēmumu, 1990.gada 21.novembra notu, 1990.gada 1.decembra sēdes Viļņā dokumentus.

Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs"

Kungi, es beidzu, es gribētu teikt, ka mums vai nu nav jāsūta nekāds aicinājums, vai arī jāsūta kaut kas objektīvs pēc būtības, kas nerādītu visu tikai melnbaltās krāsās. Pasaule ir daudzveidīgāka. Atvainojiet par jūsu uzmanības aizkavēšanu. Pateicos, ka mani uzklausījāt. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs ir pierakstījušies divi deputāti - Mihailovs un Ozols. Es varbūt tiešām lūgšu sekretariātu, lai pēdējo debašu laikā tomēr atgādina mūsu kolēģiem, kas strādā tepat komisijās, ka ir plenārsēdes diena un uz balsošanu ir jāierodas plenārsēdes zālē, nevis jāignorē mūsu zvani. Turklāt viņi atrodas blakustelpā.

Vārds deputātam Mihailovam.

N.Mihailovs: */Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es liekuļotu, ja teiktu, ka lasīju tekstu sakarā ar PSRS Augstākās padomes 1990.gada 20.novembra aicinājumu Latvijas Augstākajai padomei ar dziļa apmierinājuma sajūtu. Ar rūgtumu - jā, ar īgnumu un nemieru - jā. Armija - tā nav sīka maiņas monēta politiskajās spēlēs, lai kas arī spēlētu un kādas likmes šajās spēlēs būtu. Un sevišķi bezatbildīgi izskatās šī dokumenta centieni vēlreiz nomelnot valsts Bruņotos spēkus un atsevišķas milicijas nodaļas, uzkurināt armijai naidīgus noskaņojumus. Jā, ar to ļoti viegli var saņemt politisko sākuma kapitālu, bet tāds kredīts var būt tikai uz ļoti īsu termiņu. Necienīta, krāpta, aizvainota armija neizbēgami kļūst sociāli bīstama. Tie, kuri uzkurina armijai naidīgus noskaņojumus, izlikās, ka armija ir tikai sabiedrisks instruments, nedzīvs mehānisms, pamina, uz kuru jāspiež, lai paātrinātu pārmaiņas. Bet armija pirmām kārtām ir cilvēki, pie tam ne tikai apģērbti militārajā formā. Jā, liela militāra lielvalsts tomēr ir Padomju Savienība, un tāda tā paliks vēl ļoti ilgi, lai arī ko domātu šajā jautājumā. Un tas nav nekāds impēriskās domāšanas recidīvs, bet elementārs fakts, kuru uzreiz neatcels nekādi referendumi, vēlēšanas un sevišķi tāds aicinājums.

Internacionālisms diezin kāpēc šodien mūsu republikā kļuvis par lamuvārdu. Modē ir dalīšanās. Un nav, kas šodien pārliecina, ka jābūt krietnam, ka nedrīkst, dusmās vāroties, nomelnot visu un visus. Šodien Latvijas Republikā diezin kāpēc daži nacionālās kustības pārstāvji kļūst par cenzoriem, neatzīstot citu tiesības uz savu viedokli. Bet nomelnot vienkāršāk, kad klusē saprāta argumenti. Mums nav iespējams nekur aiziet ne no mūsu pagājušās dzīves, ne no pašreizējās. "Bet arī šodien, kā tajās dienās, vai tad mēs neredzam, ka šķelšanās un afekta gars pārņem mūsu dvēseles," - aicinot līdzpilsoņus nomierināties, 7.novembra priekšvakarā no avīzes "Izvestija" lappusēm teica Maskavas un visas Krievzemes patriarhs Aleksijs II. "Atkal cilvēki savējo stāda pret svešo un savu stāvokli, īpašumu, ideju uzskata par vērtīgāku nekā svešo, nē, ne ideju, - dzīvi!" Tā tas ir, mums par nožēlu. Mēs esam saindēti ar savstarpēju nesaudzību. Mītiņos, parlamenta debatēs, preses polemikā - visur vērojama cīņa. Tāds iespaids, ka mūsu nemierīgajos laikos tik nepieciešamā civilizētā ideju un koncepciju sacensība tiek aizvietota tikai ar tieksmi atrast kompromatu pretiniekam, un pie tam tā asāk, pavēderē, lai tas tik zemu kristu iedzīvotāju acīs, ka būtu izslēgta iespēja piecelties.

Lai piedod man deputāti, bet mūsu politiskā pajumte arvien biežāk sāk atgādināt lielu veļas mazgātavu, kur visu acu priekšā tiek izpurināta netīrā veļa, un tādu pašu lielu dzertuvi, kur apmeklētāji, turēdami rokās nevis krūzes bet piena kārbas, apmainās savā starpā ar attiecīgiem izteicieniem. Nezinu, vai jūs esat pievērsuši tam uzmanību, bet liekas, ka sadzīvē pierasto uzrunu "biedrs" arvien neatlaidīgāk izspiež noteiktākais "ienaidnieks". Un iznāk, ka pagātnē pazīstamā paruna skan jau pavisam nejēdzīgi, kaut kas līdzīgs - "Tambovas vilks tev draugs". Nezinu, kādu vietu, dabīgi, no beigām, mēs pasaules sabiedrībā ieņemam jebkādu preču ražošanā uz vienu iedzīvotāju, bet pēc netaktiskuma, rupjību koncentrācijas politiskajā cīņā - pašās beigās, tas nu noteikti.

Kam var kalpot atklāti mēģinājumi ar tādu aicinājumu diskreditēt sabiedriskās domas acīs nevis atsevišķus karavīrus-pārkāpējus, atsevišķus miličus, virsniekus, bet Bruņotos spēkus kopumā, PSRS Iekšlietu ministriju? Kādu noskaņojumu šodien var radīt raksturojumi, kas šeit atrodami, tādi kā "huligāns", "izspiedējs", "noziedznieks"? Tas taču viss gāžas pār nabaga vienkāršo mūsu pilsoni, brēcoša trūkuma sabeigto, pusizsalkušo, tuvojošās, iespējams, aukstās ziemas nobiedēto, kurš vakaros baidās iziet uz ielas un tāpēc vēlas tikai vienu - saskaņu, bez kuras mēs visi esam lemti bojāejai. Bet par kādu, sakiet, saskaņu var būt runa pie tāda viszemākā politiskās kultūras līmeņa, par kādu, kā man šķiet, liecina šis dokuments. Kompromatu parāde ved strupceļā, aiz kura pat ieskatīties baigi. Kas, padomāsim, sēdīsies beigu beigās pie apaļā galda, kura lēmumiem noticēs tauta?

Un tomēr PSRS Augstākās padomes 1990.gada 20.novembra aicinājums Latvijas Republikas Augstākajai padomei mums visiem, uzskatu, ne tikai vienkārši jāpieņem zināšanai, bet jārīkojas, lai nākotnē tādu aicinājumu nebūtu, lai aizstāvētu tādā veidā cilvēka tiesības. Mums nav citas izejas, ja mēs patiešām gatavojamies dzīvot demokrātiskā un civilizētā zemē. Tāpēc ierosinu šo paziņojumu neizskatīt, bet noņemt no dienas kārtības. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ozolam.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Mūsu apspriežamais dokuments, pēc manām domām, ir ļoti korekts un atbilstošs divu valstu parlamentāro attiecību formām. Pirmām kārtām tas ir ļoti konkretizējies. Šeit es saskatu trīs konkrētus blokus.

Pirmais ir fakta konstatācija, kura atzīmēta ar apakšpunktiem pirmajā lappusē, - 1., 2., 3. Tur ļoti konkrēti ir norādīti vērā neņemtie fakti, sastādot jeb izstrādājot PSRS Augstākās padomes aicinājumu Latvijas Augstākajai padomei. Kā gan citādi var izskaidrot, ja mums pārmet par to, ka mēs paredzam valsts pensijās diskriminējošas normas attiecībā uz kara dalībniekiem, bet tajā pašā laikā šis paziņojums ir 20.novembrī mums atsūtīts, lai gan mēs savā Augstākajā padomē tikai 29.novembrī trešajā lasījumā pieņēmām pensijas likumu? Acīmredzami tas viss balstās uz dezinformāciju.

Arī sākuma variantā jautājums netika skarts tā, ka kara dalībnieki netiktu nodrošināti ar vienādu pensiju nodrošinājumu salīdzinājumā ar Padomju Savienībā pieņemto pensiju likumu. Absurds. Es uzskatu, ka šeit ir ļoti precīzi un viennozīmīgi pateikts.

Tajā pašā laikā attiecībā uz 3.punktu ir skaidrs, ka, sastādot šo PSRS Augstākās padomes aicinājumu, galīgi nav novērtētas mūsu 14.novembra lēmuma juridiskās un faktiski izrietošās sekas. To, tāpat kā mūsu kolēģi no opozīcijas frakcijas, vērtē kā viennozīmīgi naidīgu aktu pret padomju armiju. Es nevienu mirkli to neesmu tā uztvēris. Es esmu uztvēris viennozīmīgi kā absolūti kategoriski nepieciešamu pasākumu tādu normu kopu, ko mēs esam pieņēmuši. Kā var apgādāt to, par ko neko nezina? Tas ir apmēram tāpat kā tautas parunā: aizej tur - nezin kur, atnes to - nezin ko. Mums nāk, pārvietojas, vienā republikas rajonā parādās lieki vēderi, jūs atvainojiet par tādu vulgāru izteicienu, otrā vietā samazinās.

Tajā pašā laikā mūsu valsti ir mūžīgi slavējuši par augsti centralizētu plānošanu. Pamāciet mani kā vidēja ranga saimniecisku darbinieku, kā es varētu plānoti organizēt jebkāda veida sagādi tam, par ko es neko nezinu! Tā ir dzīvošana no rokas mutē. Es domāju, ka ir ļoti likumsakarīgi tas, ka mēs negribam vairs tā turpināt dzīvot.

Es uzskatu šo pirmo daļu par ļoti korektu un pilnīgi atbilstošu parlamentāro attiecību formām. Turpinājums ir tas faktoloģiskais materiāls, ko kolēģis no mūsu opozīcijas frakcijas ierosināja pievienot kā atsevišķu dokumentu. Piedodiet, es ļoti šaubos, vai šai dokumentu kopai būs cits liktenis kā šai otrai sadaļai, kur praktiski ir atspoguļoti visi šie notikumi, kas ir mūsu republikā.

Nobeiguma daļa, nenoliedzami, skaidri un gaiši pasaka, ka tikai vairākkārtēja mūsu priekšlikumu noraidīšana par līguma noslēgšanu attiecībā uz Padomju Savienības Bruņoto spēku statusu Latvijas Republikā faktiski jau ir tas cēlonis un iemesls, kādēļ bija jāpieņem šis 14.novembra lēmums. Kā mēs varam risināt jautājumus, par kuriem mums netiek sniegta absolūti nekāda informācija? Es uzskatu, ka šis lēmums ir absolūti korekts, noteikti atbalstāms. PSRS Augstākās padomes aicinājuma Latvijas Augstākajai padomei pēdējā rindkopā viennozīmīgi ir pateikts, ka nepieciešams "veikt pasākumus, lai stabilizētu politisko stāvokli Latvijā". Zem šīs rindkopas ir "PSRS Augstākā padome". Ko tad mēs aicinām? Mēs tieši uz to pašu aicinām, bet tikai uz līguma pamata, nosakot PSRS Bruņoto spēku statusu, līdz ar to dodot iespēju mūsu valdībai organizēt plānotu sociālo un materiālo apgādi vai veicināt šo apgādi. Kā mēs zinām, materiālo apgādi galvenokārt nodrošina no Padomju Savienības fondiem, kuru, protams, mēs piegādājam šo fondu ietvaros. Tā ka es viennozīmīgi šo lēmumu atbalstu un uzaicinu balsot par šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Vārds Tālavam Jundzim.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es gribu izteikt pateicību deputātiem, kuri par šo dokumentu domāja, kuru viņi arī domās analizēja un par kuru šeit izteica attiecīgus vērtējumus.

Kas attiecas uz deputātu Ščipcova un Mihailova priekšlikumiem neatbildēt PSRS Augstākajai padomei, manuprāt, pēc vakardienas mūsu pieņemtā aicinājuma šāds priekšlikums vienkārši nav pieņemams, jo tā būtu vistiešākā konfrontācija. Kas attiecas uz deputāta Ščipcova otro priekšlikumu, viņa sagatavoto alternatīvo variantu un atbildi, mans viedoklis ir tāds, ka šis aicinājums vai, pareizāk sakot, atbildes teksts ir pārāk izaicinošs un pārāk deklaratīvs. Tāpēc es gribētu tomēr aicināt balsot par to variantu, kuru sagatavojusi deputātu grupa un kurā mēs esam mēģinājuši izvairīties no jebkādas konfrontācijas ar PSRS Augstāko padomi, bet vienkārši palīdzēt tai noskaidrot, kas ir kas, objektīvi dodot Latvijā esošās situācijas analīzi vai, pareizāk, analīzes iezīmējumu jautājumā par armiju un armijas "varoņdarbiem", tajā skaitā arī par sevišķas nozīmes milicijas vienībām.

Atsaucoties uz mūsu vakardienas aicinājumu par konfrontācijas pārtraukšanu, es negribētu noliegt visus priekšlikumus, kurus piedāvā deputāti, konkrēti arī deputāts Ščipcovs. Es domāju, ka viņam ir pilnīga taisnība, kad viņš runāja par šīs atbildes 3.punktu 1.lappusē, kur šī rindkopa beidzas ar vārdiem: */"Tā kā armija tiek nodrošināta uz Savienības piegāžu un fondu rēķina"./ Viņam ir pilnīga taisnība, ka armija pilnībā negrib pārtikt no Savienības fondiem, bet izmanto arī mūsu pārtiku, kas paredzēta mūsu iedzīvotājiem. Tāpēc būtu pareizāk ielikt šeit vārdu */"galvenokārt"/, tas ir, pamatā nodrošinātiem. Tātad pēdējā rinda skanētu tā: */"tā kā armija tiek nodrošināta galvenokārt uz Savienības piegāžu un fondu rēķina"./

Var piekrist deputātam Ščipcovam arī par piezīmēm, kuras attiecas uz 2.lappuses otro rindkopu, ka šeit nav pietiekami skaidrs, par kādiem militārpersonu noziegumiem ir runa. Lai deputātam Ščipcovam un arī visiem pārējiem deputātiem būtu skaidrs, es sniegšu šo informāciju vēlreiz un nedaudz atšifrēšu, kā arī piedāvāšu formulējuma izmaiņas šai rindkopai.

Pagājušajā gadā, tas ir, 1989.gadā, armijas personas Latvijā izdarīja 50 noziegumus, par ko aizturētas 32 militārpersonas, bet tikai šā gada pirmajā pusgadā mūsu Iekšlietu ministrija ir reģistrējusi 51 noziegumu un aizturēti 80 karavīri vai militārpersonas no 25 karaspēka daļām.

Kādi ir šie pirmajā pusgadā izdarītie noziegumi? 10 izvarošanas, četri vardarbīgi uzbrukumi un laupīšanas, 17 zādzības, deviņas automašīnu aizdzīšanas un pieci ļaunprātīga huligānisma fakti. Vadoties no šīs oficiālās Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas informācijas un piekrītot deputātam Ščipcovam, bet mēģinot izvairīties no konfrontācijas, es aicinātu otrajā rindkopā precizēt otro teikumu šādā redakcijā: */"Tikai šā gada pirmajā pusgadā vien militārpersonu noziegumu skaits, kuri izdarīti pret civilpersonām, salīdzinot ar pagājušā gada attiecīgo periodu, pieaudzis gandrīz divas reizes."/ Tie ir visi priekšlikumi, kuri te izskanēja un kurus es aicinātu atbalstīt.

Es nezinu, vai mums ir jābalso par visu dokumentu. To acīmredzot sēdes vadītājs izlems, jo šeit daudzās rindkopās ir dažādi priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Paldies, mūsu deputātu grupas vadītājs saka, ka daudzās rindkopās ir atsevišķi priekšlikumi, par kuriem ir jābalso. Vienīgi es domāju, ka mēs nevaram balsot par deputāta Ščipcova iesniegto dokumentu, jo tas ir pilnīgi cits dokuments, kurš nav ne pavairots, ne izdalīts, ne tamlīdzīgi. Laikam, pēc dzirdes vien noklausoties, par pilnīgi jaunu principiālu dokumentu mēs nevaram balsot, jo ir noteikums, ka balsot var tikai par pavairotu un izdalītu dokumentu. Būtu ierosinājums arī pa pantiem, kā saka, iziet cauri šiem labojumiem. Tad beigu beigās mēs varētu dokumentu pieņemt, jo mums vēl ir 25 minūtes darba laika, lai mēs varētu šo dokumentu pamatīgi izspriest un pieņemt pilnīgi.

T.Jundzis: Vai varētu ziņot tikai tās rindkopas, kurās ir labojumi?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Jundzis: Pirmais labojums ir 1.lappusē 3.punktā. Papildināt ar vārdu */"galvenokārt": "tā kā armija tiek apgādāta galvenokārt uz Savienības piegāžu un fondu rēķina"./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Eglājs: Man ir priekšlikums */"galvenokārt"/ ielikt aiz */"apgādāta"/. Man liekas, ka tas ir drusku gramatiskāk un pareizāk.

T.Jundzis: Skaidrs, piekrītu.

Priekšsēdētājs: Kādi vēl deputātiem būtu labojumi? Un ierosinājumi? Nav. Deputātiem, kas pašlaik atstāj zāli, es varu pateikt, ka pēc minūtēm 20 būs zvans.

T.Jundzis: Otrais labojums ir pirmajā rindkopā 2.lappusē. Tur, kā jau es teicu, vajag norādīt konkrētas pilsētas, kur notikuši šie pārkāpumi, un līdz ar to tekstu papildināt pēc vārdiem: */"Pēdējos mēnešos vairākkārt bez jebkādiem pamatojumiem tika uzstādīti bruņoti posteņi ārpus karaspēka daļu dislokācijas teritorijas pie civilajiem objektiem (Jūrmalas pilsēta, Liepājas pilsēta, Ādažu ciems)."/

Šīs rindkopas beigās iekavās norādīt Rīgu un Jelgavu.

Priekšsēdētājs: Deputātiem būtu kādi ieteikumi un labojumi? Lūdzu, pirmais mikrofons.

G.Morozļi: */Es gribu izteikties sakarā ar izteicienu "kļuvuši biežāki tiesību pārkāpumu gadījumi". Šis dokuments taču iet uz Augstāko padomi, mēs nevaram rakstīt no debesīm. No kurienes mēs ņēmām, ka tie kļuvuši biežāki? Un ka to skaits palielinājies, salīdzinot ar pagājušo gadu? Cik es saprotu, šos datus var dot tikai apgabala kara prokurors, kurš zina, cik pārkāpumu bijis pagājušajā gadā un cik to ir tagad. Un šie dati ir Augstākajā padomē. Ja mēs tur rakstīsim to, kas neatbilst īstenībai, mēs izskatīsimies ļoti slikti. Bet es zinu, ka tā nav. Bez tam objektivitātes dēļ vajadzētu vēl pierakstīt, cik noziegumu izdarīti pret padomju armijas militārpersonām. Lūk, tad mēs būtu līmenī./

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka deputātam Jundzim tiešām nav jāizskaidro, bet vienkārši deputātam jāmācās valsts valoda un jāsaprot, ko saka no tribīnes. Lūdzu, pirmais mikrofons.

T.Jundzis: Deputātam varu piedāvāt uzziņu, kurā es ļoti sīki iepazīstināju ar visiem skaitļiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Eglājs: Man liekas, vai otrajā rindkopā aiz teikuma */"tikai"/ šeit pēc jēgas ir vajadzīgs. Ja */"tikai"/, tad vajadzētu minēt skaitu, bet, ja palielinās divas reizes, tad tas */"tikai"/ gada laikā ir palielinājies divas reizes, bet nav vis tikai pirmajā pusgadā. Man liekas, ka */"tikai pirmajā pusgadā"/, citādi tam īsti nav jēgas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Man ir šāda rakstura papildinājums. Ar ciparu 2. Apzīmētajā rindkopā, tās pēdējā daļā pēc vārdiem: "neatzīst Latvijas Republikas Augstākās padomes likumus un lēmumus" pierakstīt vārdus: "bet atzīst PSR Savienības likumus un Konstitūciju"./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, pirmkārt, es gribu ļoti lūgt. Mēs pašreiz vienojāmies, ka izskatām dokumentu pa rindkopām. Šai rindkopai, par kuru runāja Zaļetajeva kungs, mēs esam sen aizgājuši garām.

Otrkārt, tas attiecas uz deputāta Morozļi priekšlikumu, tādēļ es otrreiz vienkārši nedrīkstu kavēt jūsu laiku un vēlreiz saukt šos skaitļus. Ja deputātam šī uzziņa interesē, tad viņš iepazīsies.

Treškārt, kas attiecas uz deputāta Eglāja priekšlikumu, tad tomēr es domāju, ka šim vārdam */"tikai"/ ir sava jēga, jo runa ir tikai par pirmo pusgadu. Diemžēl šeit nav oficiālu statistikas datu, bet tie tiek speciāli pieprasīti no rajonu nodaļām, tie ir pieprasīti un bijuši apkopoti par pirmo pusgadu. Protams, par kaut kādu 15.novembri vai kādu citu datumu man datu nav. Mēs runājam tikai par pirmo pusgadu. Tāpēc es aicinātu šo */"tikai"/ atstāt, kā jau es teicu, šajā otrajā rindkopā. Mēs esam sākuši jau par to runāt otrajā lappusē. Papildināt ar šādiem vārdiem: */"ko veikušas militārpersonas pret civiliedzīvotājiem"./ Tiešām, mēs nerunājam par tiem noziegumiem, par kuriem te komentēja deputāts Morozļi, kuri izdarīti karaspēka daļās un kuri ir militārie noziegumi. Par tiem mēs šeit nerunājam, jo tie Iekšlietu ministrijas redzeslokā nenonāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk, ja deputātiem vairs nav nekādu iebildumu pret šo rindkopu.

T.Jundzis: Tad nāk pēdējā rindkopa pirms pēdējās rindkopas 2.lappusē, kur ir paredzēts šis papildinājums - lapiņa, kuru jums izdalīja jau pirms pusdienas. Pie šīs lapiņas ir vēl viens Celmiņa kunga priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Celmiņš: Šeit mēs ar Movela kungu apspriedām. Pirmais ir redakcionāls papildinājums 5.rindiņā, kur ir */ "uzspridzināti četri pieminekļi kritušo apglabāšanas vietās"./ Ielikt vārdus */"vietās"/.

Tālāk vēl viens teikums apspriešanai. Kā mēs zinām, mums visiem vēl svaigā atmiņā ir nesen panāktā vienošanās starp Gorbačovu un Kolu par Otrajā pasaules karā kritušo karavīru kapu kopšanu un saglabāšanu abpusēji kā Vācijā, tā PSRS. Šajā gadījumā, es uzskatu, ir iespēja šeit šo vienošanos atgādināt. Tādā sakarā mēs šeit sastādījām sekojošu teikumu: */"Šo barbarisko akciju var vērtēt ne tikai no vispārcilvēciskās morāles pozīcijām, bet arī kā tiešu šogad panāktās vienošanās starp Gorbačovu un Kolu pārkāpumu par Otrā pasaules kara apbedījumu uzturēšanu."/

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, es domāju, ka mēs pilnībā varam šo priekšlikumu pieņemt, jo mūsu komisijas darbinieki Ārlietu ministrijā šo dokumentu atrada, tiesa, angļu valodā. Tie ir Kola un Gorbačova parakstītie abu valstu līgumi. Tiešām 18.punktā ir tā doma izteikta, par kuru jums deputāts ziņoja. Tā ka es atbalstu šīs rindkopas ieviešanu tekstā.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka to arī tālāk neapspriedīs, to var ieviest.

T.Jundzis: Tālāk pēdējā rindkopā 2.lappusē ir nepareizi - nevis 3304, bet 3404.

Tālāk ir labojums 3.lappusē trešajā rindkopā. Tur rindkopas vidū, kur sākas */"Rezultātā republikas valdībai līdz šim laikam nav datu..."/. Silāra kungs piedāvā vārda */"republikas"/ vietā lietot vārdu */"Latvijas"/. Piekritīsim viņam.

Visbeidzot, pēdējais labojums 4.lappusē pēdējā rindkopā. Kā jau es ziņoju, ierosināts svītrot vārdus */"pēdējā laikā uzkurināto"./ Tos vārdus izsvītrot.

Priekšsēdētājs: Vēl būtu kādi jautājumi un precizējumi ziņotājam? Pirmais mikrofons, lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Es lūdzu sapulcējušos piedošanu sakarā ar to, ka nokavējos ar savu priekšlikumu, bet, neraugoties uz to, es uzskatu, ka nepieciešams ir izskatīt šo priekšlikumu pēc būtības. Mēs 1.punktā sūrojamies par to, ka PSRS valdība un Augstākā padome nesaņem objektīvu informāciju. Tad kāpēc mēs atsakāmies paši dot pilnu informāciju? Es gribu panākt tikai to, lai tiktu dota pilnīga aina. Te mēs 1.punktā runājam par to, ka PSRS Augstākajai padomei nav pilnīgas ainas, bet 2.punktā paši atsakāmies papildināt šo ainu, padarīt to pilnīgāku. Es neredzu šeit loģiku./

T.Jundzis: Par otro rindkopu ir priekšlikums papildināt, ka "šeit izvietotās karaspēka daļas, vadoties tikai no PSRS likumiem...". Redziet, PSRS ir pieņēmusi tik daudz likumu ar grifu "slepeni" un "dienesta vajadzībām" (kas attiecas uz armiju, tad lielākoties ir tikai tādi likumi), ka mēs tos vienkārši nevaram zināt. Vien Dievs zina, pēc kādiem likumiem viņi vadās. Tāpēc es gribu teikt, ka to mēs gan zinām, ka Latvijas Republikas likumus, kurus mēs esam pieņēmuši, tos viņi nepilda. To mēs zinām. Mēs varam likt roku uz krūtīm, uz sirds, un teikt, ka tas atbilst patiesībai. Par pārējo es domāju, ka neviens no klātesošajiem nevar ņemties galvot, kādus likumus viņi atzīst un kādus - pilda.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Kolēģi! Tā kā šeit ir ārpolitisks dokuments, es gribētu ierosināt nekādā ziņā vairs to nepadarīt garāku. Jo garāks ir dokuments, jo mazāk to lasa. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Tie godājamie kolēģi, kas ārkārtīgi nobaidījušies, ka tur nav pilnīgas informācijas, lai ir pilnīgi mierīgi, jo, ja padomju armijai būs vajadzīgi pilnīgi dati, tad viņi mūs pagodinās, atbrauks. Tad kolēģis Jundzis viņiem iedos 5 kg smagu dokumentu mapi. Es domāju, šo jautājumu noņemsim, nepagarināsim dokumentu un nobalsosim par to. Tā mēs te runāsim un papildināsim to līdz bezgalībai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Mans priekšlikums nekādi nenozīmē, ka Augstākā padome konstatē šo militāro formāciju pakļaušanās PSRS likumiem faktu. Te pirmējā tekstā teikts: "citi PSRS militarizētie formējumi atklāti paziņo". Tas ir, mēs konstatējam faktu, ka viņi paziņo par savu pakļaušanos PSRS likumiem. Tas vēl nenozīmē, ka mēs patiešām zinām šos likumus un ka viņi tos ievēro. Te ir vienkārši fakta konstatācija - kādu pozīciju ieņem šie bruņotie formējumi. Bet, ciktāl šī pozīcija atbilst īstenībai - te nu Augstākā padome kaut kādus noteiktus apgalvojumus nevar izteikt. Runa ir tikai par skaidru formulējumu, kādu pozīciju ieņem šie militarizētie formējumi, un tikai, un ne vairāk, kā to./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Celmiņš: Es esmu pret Zaļetajeva kunga priekšlikumu, jo uzskatu, ka arī PSRS likumi neļauj PSRS armijas karavīriem šeit izdarīt kriminālnoziegumus un spridzināt kapu pieminekļus.

T.Jundzis: Visbeidzot, es arī gribu pateikt, ka tas, ko es teicu, tas tomēr pilnīgi, manuprāt, attiecas uz Zaļetajeva kunga priekšlikumu. Viņi paskaidro gan mutiski, gan rakstiski, ka nepilda un nepildīs Latvijas Republikas likumus. Tas ir ne tikai rakstīts, tas ir arī redzams no šiem konkrētajiem piemēriem un faktiem reālajā dzīvē.

Kas ir ar PSRS likumiem? Kā jau es teicu: kādiem likumiem viņi pakļaujas un kam vēl viņi ir gatavi pakļauties, kāda viņu pozīcijas šajā jautājumā - es domāju, ka tas jau nu gan būtu tās valsts, kuru viņi šeit pārstāv, pienākums noskaidrot.

Priekšsēdētājs: Godājamais Jundža kungs! Vai šā dokumenta nosaukums paliek tādā pašā veidā, kādā tas šeit ir? Vai tā ir vienkārši atbildes vēstule vai vēstījums?

T.Jundzis: Nē. Tā ir domāta kā atbildes vēstule. Notu mēs aizsūtījām. Tur bija šie jautājumi skarti globālākā plāksnē. Tur bija arī izteikts priekšlikums, kā mēs atceramies, uzsākt sarunas kopumā par jautājumiem, kas interesē abas puses, tajā skaitā par armiju. Bet šis dokuments ir vērsts pamatā uz armiju - izskaidrot, kāpēc mēs nonācām līdz 14.novembra lēmumam. Tāpēc es domāju, ka nevajadzētu nosaukumā šā dokumenta saturu censties paplašināt. Tāds ir mans viedoklis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Safonovs: */Man vienkārši ir mazs jautājums. Es nedaudz nesapratu... Te kolēģis uzstājās un teica, esot it kā noteikts, ka šos pieminekļus, kapus uzspridzināja karavīri. Tas ir tā./

T.Jundzis: Varu paskaidrot...

A.Safonovs: */Nē, nu tad vajag... Saprotiet, kas par lietu? Es negribu teikt neko vairāk par to, ko jau esmu teicis. Neizteiksim nepamatotus paziņojumus, noteiksim tad, kas, ko, kā, un pēc tam tiesāsim, sodīsim un rādīsim ar pirkstiem. Es ļoti aicinu jūs tā darīt./

T.Jundzis: Es tiešām neieklausījos, ko teica mans kolēģis, bet es jau par to runāju gan no tribīnes, gan arī ar citiem deputātiem. Mēs nevaram vēl šodien apgalvot - un es ceru, ka neviens to nav darījis, - kas tieši ir izdarījis šīs vandalisma akcijas. Bet mēs gan varam apgalvot, ka šīs akcijas ir sākušās vai ievērojami aktivizējušās tieši pēc 27.novembrī izziņotās PSRS aizsardzības ministra Jazova pavēles, ar kuru ļauj novākt dažu kategoriju pieminekļus, tādējādi pārkāpjot, kā jau mēs te arī minējām, šo starpvalstu līgumu, kuru parakstīja šogad Bonnā. Tātad Kola kungs un Gorbačovs.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, bet es kā sēdes vadītājs, pārkāpjot pilnvaras, gribētu paskaidrot, ka 17.novembrī PSKP Latvijas filiāles vadītājs Rubiks savā runā ir precīzi norādījis, kuri pieminekļi ir jāiznīcina. Tie, kas ir minēti šajā runā, arī naktī tika uzspridzināti. Tātad vaininieki ir gan organizētāji, gan tiešie izpildītāji. Izmeklēšanai tālu nebūs jāmeklē.

Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Movels: Es par tās vēstules noformējumu. Tagad izskatās tā, ka tā ir tikai Gorbunova vēstule. Man liekas, ka jāpieraksta, ka teksts ir pieņemts vai apstiprināts tādā un tādā sēdē tad un tad. "6.decembrī" - jāpapildina apakšā. Jo citādi izskatās, it kā viens pats Gorbunovs to uzrakstījis.

Priekšsēdētājs: To ņemsim vērā noformējot. Lūdzu, pirmais mikrofons.

T.Jundzis: Varbūt formulēt šo priekšlikumu tā: */"Latvijas Republikas Augstākās padomes vārdā - priekšsēdētājs A.Gorbunovs"./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Safonovs: */Man ir jautājums priekšsēdētājam. Es dzirdēju, ka jūs it kā esot jurists. Jūs sakāt "līdzīgi", "it kā", rādiet dokumentu, ko parakstījis Rubiks! Runa ir par militārpersonām. Rubikam par militārpersonām nav nekādas daļas, pirmkārt. (Zālē smiekli.) Nu, mani dārgie, mēs ar jums varam tagad smieties ilgi un cik jūs gribat. Ja jums ir jautrs noskaņojums, esmu ar mieru tieši pie mikrofona... Silāra kungs, kad jūs runājat, es nekliedzu. Tātad, ja jums ir ļoti jautrs noskaņojums, esmu ar mieru tieši tūlīt, ziedojiet man pusstundu, es pusstundu stāstīšu jums jautras anekdotes, ja jums vairāk nav tematu sarunām. Bet jūs es lūgtu tomēr, ja mēs runājam par kaut ko nopietnu un konkrētu, uzvedīsimies kā džentlmeņi. Ja noziegums nav pierādīts, mēs nevaram nosaukt kādu par noziedznieku./

Priekšsēdētājs: Es jūsu vietā iemācītos sākumā valsts valodu un pēc tam kritizētu tos, kas runā valsts valodā.

Lūdzu, godājamie deputāti, reģistrēsimies. Lūdzu jūs balsot par, pret vai atturoties par mūsu atbildi PSRS Augstākajai padomei tādā redakcijā, kādā mēs to tikko apspriedām. Rezultāts. Tātad šis lēmums ir pieņemts ar 85 balsīm. Lūdzu noformēt, lai varētu nosūtīt PSRS Augstākajai padomei.

Plenārsēdes pārtraukums līdz rītdienai pulksten 10.00, kad kā pirmo mēs sāksim izskatīt jautājumu par noziegumiem pret mūsu kapu pieminekļiem un citiem pieminekļiem Latvijas Republikā.