Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, ieņemsim vietas! Ir trīs minūtes pāri trijiem.

Godājamie kolēģi, mums ir jāizlemj par darba kārtību tagad pēcpusdienas sēdē. Kā jūs redzat, darba kārtība ir izmainīta. Sakarā ar mūsu rīta balsojumiem viens punkts ir šis Augstākās padomes paziņojuma projekts PSRS Augstākajai padomei. Paziņojuma teksta vēl nav. To pašlaik gatavo Ārlietu komisija, tā ka šobrīd mēs to izskatīt nevaram.

Nākamais ir par grozījumiem un papildinājumiem Augstākās padomes lēmumā par kārtību, kādā notiek Latvijas iedzīvotāju aptauja. Šis dokuments Nr.497 ir sagatavots un izdalīts. Mēs varētu sākt skatīt šo dokumentu. Es lūgtu atbildīgo ziņotāju tribīnē. Endziņa kungs laikam dos skaidrojumu.

A.Endziņš: Man būtu priekšlikums izskatīt tagad otrajā lasījumā grozījumus Kriminālkodeksā un Administratīvo pārkāpumu kodeksā, jo šos grozījumus gatavoja deputāts Plotnieks. Tagad viņš nav sēdi pagodinājis ar savu klātbūtni. Man materiāls arī tomēr ir jāpārskata pašam, jo šeit jau iebildumi izskanēja tīri no tehniskā viedokļa. Man ir bail, ka mēs, skatot to uzreiz šodien, sastrēbsim kaut ko karstu. Šeit arī tiek diskutēts un ierosināts vēl jautājums, ko darīt ar tiem cilvēkiem, kuri ir armijas formā, bet dzimuši un auguši Latvijas teritorijā.

Priekšsēdētājs: Tātad šo jautājumu, ņemot vērā, ka dokumenta autors nav pagodinājis mūsu pēcpusdienas plenārsēdi, mēs diemžēl izskatīt nevaram. Plotnieka kunga iniciatīvai šoreiz, kā saka, nav tās izpausmes. To mēs izskatīsim vēlāk, kad viņš ieradīsies plenārsēžu zālē.

Nākamais jautājums, kā arī Endziņa kungs teica, otrajā lasījumā ir likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Kriminālkodeksa 129., 130.pantā un Administratīvo pārkāpumu kodeksa 204.¹ un 204.²pantā". Lūdzu.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pēc pirmā lasījuma es jau jums teicu, ka ir saņemti daži priekšlikumi. Jums jauns dokuments nav izdalīts, jo šeit ir ļoti minimāli labojumi, kuriem tehniski ļoti viegli var izsekot līdzi. Tas ir darīts arī ekonomijas nolūkā. Pēc Kriminālkodeksa 129.panta pirmajā teikumā pašā sākumā aiz vārda "par" vajag ielikt "personas kavēšanu". Iepriekšējā Kriminālkodeksā bija rakstīts "PSRS pilsonis". Šeit vajag precizēt, ka te ir runa par organizāciju, lai būtu skaidrs, ka ir runa par personas kavēšanu brīvi realizēt tiesības vēlēt. Citu izmaiņu nav. 130.pantā izmaiņu nav.

Administratīvo pārkāpumu kodeksa 204.¹pantā izmaiņu nav. 204.²pantā, kā jau es teicu, tehniska kļūda otrajā rindā "aptaujas vai referenduma (projektā bija jāizņem ārā komats) dienā runās, mītiņos un sapulcēs". Beidzas ar sekojošiem vāriem (pēc Jundža priekšlikuma) "nolūkā ietekmēt aptaujas rezultātus". Ir priekšlikums rakstīt "nolūkā ietekmēt balsošanas rezultātus", jo pants ietver sevī ne tikai aptauju, bet arī vēlēšanas un referendumu. Visos gadījumos tomēr ir balsošana. Tāpēc būtu lūgums papildināt šo dispozīciju ar sekojošiem vārdiem "nolūkā ietekmēt balsošanas rezultātus". Citu izmaiņu salīdzinājumā ar pirmo lasījumu projektā nav.

Priekšsēdētājs: Kādi jautājumi būtu ziņotājam? Nav. Tādā gadījumā mums par likumu ir jābalso ar jau izdarītajām izmaiņām, kas ir bijušas starp pirmo un otro lasījumu, pa pantiem. Tātad, es domāju, ka šeit balsojums jāizdara attiecīgi pa visiem kriminālkodeksa un administratīvo pārkāpumu kodeksa pantiem atsevišķi par izmaiņām. Pēc tam mēs varētu balsot kopumā. Vai ir kādi iebildumi?

No zāles: Nav.

Priekšsēdētājs: Vai debatēs kāds vēlas runāt? Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Man jāatvainojas sakarā ar to, ka mēs tikai šodien saņēmām šo likumprojektu. Lai konceptuāli spriestu, bija diezgan grūti tik ātri iepazīties. Tādēļ varbūt ar nokavēšanos, bet vienai tādai konceptuālai domai gribētu piegriezt vērību. Palasot visu likumu un paskatoties uz sodāmības stingrību par šiem pārkāpumiem, man ir tāds iespaids, ka mums ir iestājusies inflācija un hiperinflācija arī sodāmībā. Pa visiem tiem pantiem, kā atzīmēts, sodi komisijas locekļiem ir trīs gadi, divi gadi, 15 000, 10 000. Man šķiet, vai nevajadzētu mazliet pakāpīti zemāk. Es domāju, ka tas ir likums ar divpusēju asmeni. Tajās komisijās, kur Latvijas interešu aizstāvētāji ir mazākumā, pēc šiem likumiem, manuprāt, ir diezgan viegli inkriminēt viltu, draudus vai kādu neizdarību, par ko var sodīt komisijas locekli vai atsevišķu personu ar trīs gadu cietumsodu. Tā piemēram, par 129.pantu. Tur rakstīts, ka soda, ja ar viltu vai citā prettiesiskā veidā tiek kavēti vēlēšanu rezultāti. Var būt gadījumi, ka nav transporta uz vēlēšanu iecirkni, ka līdz cilvēkam nav aizbraukuši ar urnu, ka ir citi saimnieciska rakstura momenti, kurus var faktiski inkriminēt kā aptaujas rezultātu iespaidošanu ar kavēšanu apzināti vai neapzināti. Tādēļ es domāju, ka par šo likumu bardzību vajadzētu mazliet padomāt, vai nelikt mazāk. Es liktu tā. Tur, kur ir trīs gadi- divus gadus, kur divi gadi - varbūt gadu. Arī tas ir bargs sods. Ja komisijas loceklim ir paredzēts 15 000 rubļu naudas sods, es nezinu, vai mēs dabūsim komisijas locekļus.

Konkrēti 130.pantā ir tāds palīgteikums- "kā arī par aizklātas balsošanas pārkāpšanu var tikt sauktas pie atbildības amatpersonas". Šajā pantā nav atrunāts, vai tas ir Latvijas Republikas referendums vai cits referendums. Es liktu priekšā 130.pantā, tāpat kā 129.pantā, atrunāt aptaujas vai vēlēšanas, kas rīkotas saskaņā ar Latvijas Republikas likumu. Pretējā gadījumā par PSRS referenduma traucēšanu amatpersonas var tikt sauktas pie atbildības.

Man ir priekšlikums 204.pantā izdarīt šādas izmaiņas. Tur, kur rakstīts "par nepieciešamo ziņu un materiālu neizsniegšanu vēlēšanu komisijām", rakstīt "par likumā paredzēto ziņu un materiālu neizsniegšanu", jo kāda komisija var izdomāt jebkuras ziņas un pēc tam pateikt, ka nav iesniegtas, un inkriminēt pārkāpumu, par ko tiek uzlikta 1000 rubļu soda nauda.

Tāpat, man šķiet, ir jāpieiet 204.panta formulējumam, ka nedrīkst aģitēt ne presē, ne radio, ne citā aktīvā veidā. Šeit nav atzīmēts, vai tiks sodīta tā persona, kas presei kādu rakstu ar aģitāciju nosūtījusi, vai redaktors, ja ar novēlošanos šis raksts ievietots. Vajadzētu, manuprāt, tikt skaidrībā, kādā līmenī tā persona tiek saukta pie atbildības. Es pamatā konceptuāli lieku priekšā deputātiem pārskatīt, vai mēs nevarētu soda slieksni pazemināt.

Priekšsēdētājs: Laikam būs jādod vārds Endziņa kungam apkopot, ja citi deputāti nav izteikuši vēlēšanos uzstāties debatēs.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pirmām kārtām, kas attiecas uz 129.panta, tātad arī uz 130.panta sankciju. Priekšlikums ir samazināt sankciju no trim gadiem uz dieviam gadiem. Divi gadi bija paredzēti iepriekšējā Kriminālkodeksā, tāpēc mēs ielikām trīs gadus. Tikai tāpēc, ka PSRS likumā 30.pantā (pie tam paradoksāli ir tas, ka nevis PSRS un savienoto republiku kriminālās likumdošanas pamatos, bet tieši PSRS likumā par referendumu) ir paredzēta kriminālatbildība- pieci gadi brīvības atņemšanas. Mums bija liela diskusija. No sākuma mums figurēja pieci gadi. Tātad šeit parādījās noteikts skaitlis piecu gadu vietā, lai mums nepārmestu, ka mēs skrienam pakaļ Savienībai, ka mēs neesam demokrātiski. Es domāju, ka trīs gadi nenozīmē obligātu brīvības atņemšanu uz trim gadiem. Ir rakstīts- līdz trim gadiem. Līdz diviem gadiem- labošanas darbi. Es domāju, ka tas ir vienkārši tāds preventīvs drauds, ja tā varētu teikt. Ja cilvēks rīkojas apzināti prettiesiski, lai zina, ka viņam var draudēt atbilstošs kriminālsods. Tiesa izskata šīs lietas, notiek izmeklēšana, šeit ir jāņem vērā vainu mīkstinoši un vainu pastiprinoši apstākļi, tādējādi tiesa šo krimināllikumā paredzēto sodu var individualizēt. Saskaņā ar kriminālo likumdošanu tiesa var pat nozīmēt zemāku sodu, nekā vispār konkrētais pants paredz, ja ir attaisnojoši apstākļi.

Tālāk par 204.pantu. Jūs liekat priekšā šeit ierakstīt un likumā paredzēt, kādas ziņas jāsniedz. Likums mums ir par vēlēšanām, par vietējo tautas deputātu padomju vēlēšanām, par Augstākās padomes jeb republikas tautas deputātu padomju vēlēšanām. Ir lēmums konkrēti šajā gadījumā par aptaujas rīkošanu. Ir vēl cita veida likumdošanas akti, kas reglamentē vēlēšanu vai aptaujas norisi un kur arī tiek norādīts, kādas ziņas, kādi dokumenti ir jāiesniedz.

Gribu vērst jūsu uzmanību uz vienu apstākli: kaut arī šeit ir paredzēti lieli naudas sodi, lietas pēc 204.¹ un 204.² panta izskata tautas tiesa. Tas ir pēc Administratīvo pārkāpumu kodeksa 210.panta grozījumiem. Tātad arī šeit ir garantēta pietiekami kvalitatīva lietas izskatīšana. Šajā gadījumā domāt, ka te varētu kādam, vulgāri sakot, "piešūt bārdu", safabricēt kaut ko, es domāju, nav pamata. Vēl jo vairāk, es gribētu teikt tāpēc, ka šādā pašā redakcijā praktiski šis pants bija iepriekš. Praksē līdz šim nekādas kolīzijas neradās. Arī šeit nevarētu būt runa par to, ka atkarībā no komisijas sastāva, kurš var būt dažāds, jo komisijā var būt dažādu uzskatu pārstāvji, vairākums varētu mēģināt kaut kādi safabricēt lietu pret mazākuma pārstāvjiem.

Par 204.² pantu. Ko sauks pie atbildības, ja raksts ir uzrakstīts un nosūtīts redakcijai laikā, bet redakcija to nopublicē vēlēšanu dienā vai aptaujas dienā? Skaidrs, ka ne jau raksta autoru, jo ne jau viņš publicē. Viņš ir nosūtījis iepriekš. Šajā gadījumā jāskatās, kuras personas vaina šeit ir, kas ir konkrēti vainīgais cilvēks. Te atkal vajadzīga individuāla pieeja, un abstrakti izskatīt tādā veidā nevar. Tāpēc mēs šeit nevaram norādīt, vai tā ir amatpersona. Ja ir amatpersona, tādā gadījumā tikai amatpersonu varētu saukt pie atbildības. Bet šeit ir būtībā atbildīga jebkura persona, kura vēlēšanu, referenduma vai aptaujas dienā ir veikusi aģitāciju. Dažkārt televīzijā ne vienmēr ir tiešais mikrofons. Var būt gadījums, ka jūs esat uzstājies un tiešām veicis aģitāciju par vai pret, bet televīzijas studija šo aģitācijas materiālu parāda tieši vēlēšanu dienā. Ja ieraksts ir izdarīts varbūt nedēļu vai kādu laiku iepriekš, bet nevis vēlēšanu dienā, tad acīmredzot jāatbild ir tām personām, kuras to izlaida tieši šajā aptaujas vai vēlēšanu dienā. Te ir iespējams konkretizēt. Attiecībā uz radio ir tas pats. Runa mītiņā, ja jūs tur runāsiet, aģitēsiet, tā būs cita lieta.

Kāpēc šeit ir ierakstīts- "vēl citādā aktīvā veidā"? Diemžēl precīzi uzskaitīt šeit, kādā veidā šī aģitācijas aktivitāte varētu izpausties, nav iespējams. Tad ir jāraksta, vai stāv ar lozungu vai plakātu rokā uz ielas stūra vai pie aptaujas iecirkņa ar kaut kādu aģitācijas materiālu rokā. Kāpēc mēs ielikām aktīvo veidu? Ja aģitācija pati par sevi, kā tas bija iepriekšējā redakcijā, ir saistībā tikai ar vēlēšanām, tad paliek neskaidrs jautājums. Aģitācijas materiālus vienmēr gatavo gan valsts struktūras, gan sabiedriskās organizācijas. Daudz kas tiek izlīmēts. Acīmredzot laikam ir neiespējami garantēt un nodrošināt, lai vēlēšanu dienā, tātad pēc pulksten 12.00 naktī, kad ir iestājusies jau vēlēšanu diena, viss šis aģitācijas materiāls, kas ir dažādās vietās izlīmēts, izkārts vai citādā veidā tiražēts, tiktu novākts. Mēs taču praktiski nezinām, kuru saukt pie atbildības. Tāpēc šeit ir tas aktīvais veids, ka tik tiešām kaut kas reāli šajā konkrētajā aptaujas dienā tiek darīts, piemēram, jūs ar kaut kādu ierakstu materiālu vai vizuālu materiālu kaut kādu aktīvo aģitāciju veiksiet. Tikai tad var saukt pie atbildības. Jāizšķir vaina būs tiesai, jo tiesa izskatīts šīs administratīvās lietas.

Priekšsēdētājs: Vēl viens moments, ko Kides kungs izteica. Tas ir, lai Kriminālkodeksa 130.pantā un Administratīvo pārkāpumu kodeksa 204.pantā konsekventi ievietotu formulējumu- pēc Latvijas Republikas likumdošanas aktiem rīkotajās vēlēšanās, aptaujā vai referendumā.

A.Endziņš: 129.pantā mēs likām to speciāli priekšā, lai ir redzams, ka ir runa par Latvijas Republikas likumdošanas aktiem. PSRS likums par referendumu pie mums nav ratificēts, līdz ar to šāda veida atbildība nav paredzēta arī mūsu Kriminālkodeksā un saukt pie atbildības par PSRS referendumu nevar. Tas attiecas uz Savienības likumdošanu, bez tam 130.pants ir cieši saistīts ar 129.pantu.

Mēs diskutējām par to un nonācām pie secinājuma, ka, ieliekot šo atrunu "pēc Latvijas Republikas likumdošanas aktiem rīkotajiem", ir ļoti skaidri pateikts, jo 130.pants ir cieši saistīts ar 129.pantu. Ja attīsta tālāk, ir runa par konkrētām amatpersonām- vēlēšanu komisijas locekļiem, aptaujas komisijas locekļiem, ja viņu rīcība ir prettiesiska.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Man tomēr jautājums par 130.pantu. Tur ir rakstīts "vai cita amatpersona". Ja nav atrunāts, ka tas ir Latvijas referendums vai aptauja, un ja vietējā vara vai amatpersona dod telpas referenduma rīkošanai, viņa ir it kā traucējusi pēc tam referendumu. Vai nevar interpretēt šo pantu un saukt amatpersonu pie atbildības? Vai nevar izmantot ļaunprātīgos nolūkos?

A.Endziņš: Redziet, kas par lietu. Šeit jau ir tikai tas, kas saistās ar vēlēšanu, aptaujas, referenduma dokumentu viltošanu. Otrs- balsu skaitīšana, balsošanas noteikumu pārkāpšana, ja nerada iespēju vai traucē aizklāti izteikt savu gribu.

E.Kide: Par aizklāto balsošanu tur varētu pierādīt, ka nav radīti apstākļi aizklātās balsošanas nodrošināšanai. Man vienkārši bail.

A.Endziņš: Tas ir jāpierāda, tāpēc notiek izmeklēšana.

E.Kide: Endziņa kungs, ja drīkst pie vienas reizes, jūs minējāt tādu argumentu, ka iepriekšējā Latvijas PSR likumdošanā un PSRS likumdošanā ir rakstīts, ka par vēlēšanu falsifikāciju sods ir pieci gadi, bet es zinu, ka vienmēr bija rezultāti 99,98 procenti un precedentu tiesāšanai nebija. Tās bija vēlēšanu spēles. Tagad sākas īsta politiska cīņa. Es baidos, ka pēc šī panta kāds komisijas loceklis var dabūt bargu sodu.

A.Endziņš: Es domāju, ka par to uztraukties nevajag. Pieci gadi nebija. Likumā par visas tautas nobalsošanu vai PSRS referendumu kriminālsods ir pieci gadi. LPSR Kriminālkodeksā 129., 130.pantā ir divi gadi brīvības atņemšanas. Kā jau es teicu, mēs paņēmām šo vidējo, neejot uz PSRS līmeni, bet tomēr tajā pašā laikā, ņemot vērā, ka tiešām šī cīņa kļūst par cīņu un tā vairs nav vienkārši formalitāte, lai radītu 99,98 procentus. Tātad tomēr mazliet nopietnāk šie trīs gadi kā sankcijas drauds ir iespējams. Es domāju, ka, ja strādās labi sabiedriskie novērotāji, mums vispār radīsies kāda krimināllieta, lai kādu sauktu pie atbildības. Tas ir būtībā preventīvs sods, brīdinošs.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs ir izteicis komisijas viedokli, saglabājot to redakciju, kāda bija. Ir daži nelieli redakcionāli labojumi, kas ir iesniegti otrajā lasījumā. Es piedāvātu balsot pēc kārtas par šiem pantiem.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 81 deputāts. Derībās zaudējis gan Bela kungs, gan Škapara kungs. 81 deputāts ir pietiekami daudz, lai mēs nobalsotu pēc pantiem un arī kopumā par dokumentu. Es piedāvāju balsot tikai par konkrēto pantu.

Par 129.pantu tādā redakcijā, kādā par to ziņoja Endziņa kungs komisijas variantā. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 73- par, 1- atturas, 1- pret. Esam akceptējuši šādu panta redakciju. Paldies.

Nākamais balsojums par Kriminālkodeksa 130.pantu komisijas redakcijā. Rezultāts: 76- par, pret- nav, 1- atturas.

Par 204.¹ Administratīvo pārkāpumu kodeksa pantu. Rezultāts: 69- par, 1- pret un 2- atturas.

Pēdējais balsojums par 204.² pantu Administratīvo pārkāpumu kodeksā komisijas redakcijā. Rezultāts: 74- par, pret- nav, atturas- nav.

Tagad es lūgšu godājamos kolēģus balsot kopumā otrajā lasījumā par Latvijas Republikas likumu par grozījumiem Kriminālkodeksa un Administratīvo pārkāpumu kodeksa attiecīgajos pantos. Rezultāts: 75- par, neviens nav pret un 1- atturas. Mēs esam akceptējuši otrajā lasījumā šo likumprojektu. Sakarā ar to, ka neviens rakstisks labojums nav iesniegts šajā laikā, saskaņā ar spēkā esošo likumdošanu mēs esam akceptējuši šo likumprojektu galīgajā variantā. Tas stājas spēkā, kā tas ir minēts otrajā sadaļā, ar pieņemšanas brīdi. Līdz ar to mēs darbu pie dokumenta Nr.488 esam pabeiguši.

Nākamais dienas kārtības jautājums, ko mēs esam tiesīgi izskatīt, ir rītdienas darba kārtības jautājums par arhīviem otrajā lasījumā. Lūdzu atbildīgo ziņotāju Bērza kungu tribīnē. Lūdzu kolēģus gatavoties jautājumu uzdošanai.

A.Bērzs: Augstais nams! Mēs pirmajā lasījumā pieņēmām to arhīva likuma koncepciju, kādu bija izstrādājusi darba grupa un kādu piedāvāja Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu pastāvīgā komisija. Pēc pirmā lasījuma deputāti rakstiskus labojumus vai papildinājumus šim likumam nav iesnieguši. Izskatīti stenogrammas pirmā lasījuma apspriedes gaitā izliktie konkrētie priekšlikumi. Par labojumiem 6.pantā bija izteicies deputāts Apsītis. Viņš iebilda pret to, ka ģenerāldirektors nevar izdot normatīvus aktus. Komisijā viņa priekšlikumi ir ņemti vērā, šis pants ir izrediģēts, ievērojot priekšlikumu. Deputāts Apsītis arī 15.pantā ierosināja ietvert normu, proti, ka visi arhīva materiāli lasītavās izmantojami bez maksas, izmantojot sniegtos pamatpakalpojumus bez maksas. Arī šo deputāta Apsīša priekšlikumu komisija pieņēma, un tas ir iekļauts likumprojektā otrajam lasījumam.

Vairākus priekšlikumus, kas nemaina likuma koncepciju, iesniegusi Galvenā arhīvu pārvalde, redakcionālas dabas priekšlikumus iesniegusi Juridiskā pārvalde. Visi šie priekšlikumi komisijā ir izskatīti un ņemti vērā. Apspriežot šo likumprojektu otrajā lasījumā, komisijas sēdē piedalījās Galvenās arhīvu pārvaldes pārstāvji, un par šo likumprojekta redakciju otrajam lasījumam komisija vienojās tādā veidā. Komisija plenārsēdē liek priekšā otro lasījumu un aicina pieņemt šo likumu, izskatot to pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Kādi jautājumi būtu ziņotājam? Nav. Mums, kolēģi, ir jānoskaidro šāds apstāklis. Es esmu caur sekretariātu saņēmis pieteikumu, ka būtiski priekšlikumi ir šā likumprojekta 4., 6., 8. un 14.pantā. Šajā sakarībā lūgumu izteikušas mūsu arhīva darbinieces Daina Kļaviņas kundze un Tamāra Mazures kundze. Es domāju, ka otrajā lasījumā, apspriežot pa pantiem, arhīva darbiniekiem tāpat kā deputātiem jādod iespēja izteikties par šiem konkrētajiem pantiem. Vai Bērza kungam ir kādas citas domas?

A.Bērzs: Man nav nekādu iebildumu. Es domāju, ka mēs varētu viņu domas uzklausīt un principā izlemt, vai šie priekšlikumi ir pieņemami, un tad redakcionāli tos sagatavot komisijā uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, jums nav jāiet projām no tribīnes, mēs taču apspriežam pa pantiem.

A.Bērzs: Es vienkārši domāju, ka arhīva darbinieki grib uzreiz izteikt priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Nē, mēs skatīsim pa pantiem. Tad, kad būs par konkrētu pantu, varēs izteikt konkrētus priekšlikumus, lai mēs uzreiz varam izdarīt vajadzīgās piezīmes.

A.Bērzs: Nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Nav iebildumu? Paldies.

Par ievaddaļu, par lietotajiem terminiem un dokumenta preambulu līdz 1.pantam. Vai par šo daļu ir kādi iebildumi, pretenzijas? Lūdzu tos arhīva darbiniekus, kas ir ieinteresēti šeit par pantiem debatēt, varbūt nākt tuvāk pie mikrofona.

Par 1.pantu ir kādi iebildumi, pretenzijas? Nav. 2.pants. Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Caune: Ja 2.panta pēdējā rindkopā minēto privāto arhīvu kaut kur atsavinās likumdošanā noteiktajā kārtībā, vai tad būs no kā piedzīt izdevumus dokumentu apstrādei? Ja jau to īpašnieks būs nodzīvojies tik tālu, ka viņam tas arhīvs būs jāatsavina, vai tad vairs varēs no viņa piedzīt kaut kādus līdzekļus?

A.Bērzs: Pēdējā rindkopā ir runa nevis par privātpersonu arhīvu, kuram saimnieki ir zuduši, bet par juridisko personu arhīviem, kurus atsavina tāpēc, ka šīs juridiskās personas arhīvu neglabā tā, kā to prasa noteikumi.

I.Caune: Jūs varēsit piedzīt tos izdevumus?

A.Bērzs: Acīmredzot būs jāpiedzen tiesas ceļā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 2.pantu,- pirmais mikrofons!

V.Eglājs: Man īsti nav saprotams 2.pantā pirmais teikums: "Valsts arhīvu fonds ir Latvijas Republikas valsts īpašums." Iepriekšējā pantā ir sacīts, ka arhīvu fondu veido citu juridisko personu darbībā uzkrātie informatīvie vērtīgie dokumenti. Kā ir ar to īpašumu? Vai tas kļūst par valsts īpašumu, ja juridiskajai personai ir informatīvi vērtīgi dokumenti?

A.Bērzs: 1.pantā pastāv jēdziens "nacionālais arhīva fonds", kuru veido trīs kompleksi. Arhīvi, kas pieder valstij, ir valsts arhīvu fonds; arhīvi, kas pieder juridiskām personām, ir otra sastāvdaļa; trešais- privāto personu dokumentālais materiāls. Kopā tas veido nacionālo arhīvu fondu.

V.Eglājs: Paldies, es sapratu.

Priekšsēdētājs: Vēl par 2.pantu? Nav. Vai par 3.pantu būtu kādi iebildumi? 4.pants. Lūdzu, pirmais mikrofons.

D.Kļaviņa, LPSR Valsts Oktobra revolūcijas arhīva direktore: Esmu LPSR Valsts Oktobra revolūcijas arhīva direktore Daina Kļaviņa. Es jums vēlāk paskaidrošu, kāpēc šis nosaukums.

Attiecībā uz 4.pantu. Šajā pantā tiek skartas vitāli svarīgas mūsu arhīva intereses. Mēs esam arhīvs, kas pašreiz komplektējas un faktiski komplektē valsts dokumentus. Šajā sakarā mums ir radušās ļoti lielas problēmas. Man jāatvainojas cienījamajai komisijai, kas strādāja pie šā likumprojekta, jo mēs acīmredzot neesam paspējuši savlaicīgi šos priekšlikumus iesniegt, bet domājam, ka varbūt vēl nebūs par vēlu.

Lietas būtība ir tāda. Šajā 4.pantā tiek runāts par valsts arhīviem kā uzraudzības iestādēm. Šīs uzraudzības iestādes kontrolē, kā uzņēmumi, iestādes un sabiedriskās organizācijas pilda dažādus instruktīvos dokumentus, kas saistīti ar šo dokumentu saglabāšanu, komplektēšanu un tā tālāk. Taču šeit pietrūkst vienas ārkārtīgi būtiskas detaļas. Mēs lūgtu Augstāko padomi, arī komisiju tai skaitā, ietvert normas, kas paredz, kādas tiesības ir valsts arhīviem ietekmēt dažādus uzņēmumus, organizācijas, iestādes gadījumā, ja tās atkārtoti nepilda šos dažādos instruktīvos nolikumus un norādījumus. Šajā sakarā mēs esam ar rūgtu pieredzi.

Pašreizējā situācijā, kad radikāli mainās saimnieciskā struktūra, mums nav nekādas ietekmējošas sviras, lai piespiestu šīs organizācijas, kuras komplektējam pēc noteikta Ministru padomes apstiprināta saraksta, komplektēt un attiecīgi uzglabāt savus dokumentus. Tāpēc mēs lūdzam Augstāko padomi un lūdzam Tieslietu ministriju, nolūkā nostiprināt arhīva kā valsts uzraudzības iestādes tiesības, ieviest Civilkodeksā pantus, kas noteiktu atbildību (vai tā būtu materiāla vai administratīva rakstura), un šis pants pastiprinātu uzņēmumu, iestāžu, organizāciju atbildīgo amatpersonu atbildību par dokumentu uzkrāšanu, saglabāšanu un tā tālāk. Šajā sakarā mēs patiešām centāmies atrast Civilkodeksā normu, kas regulētu, bet mēs to neesam atraduši. Es ļoti lūdzu Augstāko padomi un komisiju nopietni pieiet šim jautājumam, jo runa ir par valsts galveno dokumentu glabātuvi. Ja mēs šodien šo normu neparedzēsim, tad var gadīties situācija, ka nākotnē paliksim bez ļoti svarīgām dokumentu grupām. Domājot par nākotni, es lūgtu izskatīt šo mūsu priekšlikumu.

A.Bērzs: Pirmkārt, šis likums nosaka to, ka arhīvu kā uzraudzības iestāžu norādījumi valsts iestādēm ir obligāti. Šā likuma izskatīšanā trešajā lasījumā klāt nāks lēmums par šā likuma stāšanos spēkā. Šajā lēmumā iekļausim divus punktus, kas darīs mums prieku. Pirmkārt, mēs šajā lēmumā esam paredzējuši iekļaut visu tagadējo valsts arhīvu nosaukumus, tos pārdēvējot atbilstoši mūsu laika prasībām. Līdz ar to jums vairs nebūs jāstādās priekšā kā tik nepatīkama nosaukuma arhīva vadītājai.

Otrkārt, šajā lēmumā tiks paredzēts uzdot valsts arhīva ģenerāldirektoram kopā ar Tieslietu ministriju noteiktā laikā izskatīt Latvijas Republikas likumdošanas normas, kuras ir nepieciešamas, lai varētu realizēt šā likuma prasības. Tas attieksies uz Kriminālkodeksu, uz Administratīvo pārkāpumu kodeksu.

Priekšsēdētājs: Varbūt līdz trešajam lasījumam Kļaviņas kundze varēs iedot kādu rakstisku priekšlikumu komisijai, lai tas nepazustu. Lūdzu, par 4.pantu- trešais mikrofons!

J.Celmiņš: Šoreiz mums ir diezgan lielas bažas sakarā ar iespējami gaidāmo Partijas vēstures arhīva pārvietošanu uz citām telpām. Šeit ir arī zināmas bažas par to, ka šādā sakarā daļa no arhīva varētu aizceļot uz PSRS. Vai šeit arī nevajadzētu pierakstīt, ka ne tikai fondu uzskaiti, bet arī saglabāšanu un izmantošanu? Tātad, arhīvu fondus pārvietojot, vai juridiskā saimnieka maiņas gadījumā, valsts arhīvs kontrolētu...

A.Bērzs: Vai gadījumā jūs nedarbojaties tieši Izglītības komisijā?

J.Celmiņš: Jā.

A.Bērzs: Redziet, Izglītības komisija sagatavoja lēmumu par darbu ar Partijas vēstures arhīvu. Tāpēc par to, kā jūs sava sagatavotā lēmuma realizāciju veicat, es gribētu drīzāk no jums gūt informāciju.

J.Celmiņš: Jā, nu visi labi zina, ka arhīvs tiek apsargāts. Sakarā ar to šā lēmuma realizēšana šobrīd praktiski pilnā apjomā nav iespējama, tāpēc ļoti svarīgi ir nodrošināt, lai šis arhīvs vismaz pagaidām netiktu pārvietots. To varētu noteikt ar likumu.

A.Bērzs: Man paliek neskaidrs, kas mums 4.pantā šajā sakarībā būtu jāiekļauj?

J.Celmiņš: Es iesniegšu rakstiski.

Priekšsēdētājs: Mēs varam balsot tikai rakstiskus priekšlikumus.

Par 5.pantu kādas pretenzijas, ierosinājumi? Nav. 6.pants.

V.Eglājs: Šeit 1.rindkopas pēdējais teikums ir sekojošs: "Valsts arhīva ģenerāldirektors ir juridiska persona." Man liekas, tas ir absurdi. Ģenerāldirektors ir fiziska persona. Fiziska persona, man liekas, nevar būt juridiska persona.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Es domāju, ka šis ir jautājums, kurā acīmredzot visai sabiedrībai nāksies mainīt savus priekšstatus. Mēs esam tā pieraduši, mūsu domāšana ir tāda, ka juridiska persona ir iestāde, firma. Bet, pārejot uz jaunām attiecībām, mums būs uzņēmējs, kurš vienpersoniski būs gan fiziska persona, gan juridiska persona. Pašvaldību komisija, izskatot jautājumu par pašvaldībām, paredz arī, ka municipāldirektors būs juridiska persona. Tāpēc es domāju, ka šeit arhīva ģenerāldirektors arī būs juridiska persona. Domāju, ka neloģiski būtu pasludināt par juridisku personu ģenerāldirektoru un kanceleju.

V.Eglājs: Vai šeit nevajadzētu ar juristiem vienoties par terminoloģiju, jo pagaidām vismaz juristi uzskata, ka fiziska persona nav juridiska persona. Es domāju, ka vērts tomēr ir konsultēties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

D.Kļaviņa: Runājot par 6.pantu, mums šeit radās ļoti nopietnas pārdomas un arī secinājumi, kā arī konkrēts priekšlikums. Visi, gan Ministru padome, gan Augstākā padome, mums iesaka- saimniekojiet pēc jaunām metodēm. Mēs mēģinām atrast, kādas būtu šīs sviras vai metodes, kā mēs varētu saimniekot pa jaunam. Šeit mēs atduramies pret to, ka ar šo likumprojektu būtībā neesam radījuši pilnīgi jaunu struktūru. Mēs faktiski esam pārkārtojuši veco, esošo struktūru. Šajā sakarā mēs gribētu ieviest savas korekcijas, kas ļautu arhīviem, ieskaitot arī ģenerāldirektoru, būt ļoti elastīgiem un attiecīgi regulēt savu iekšējo dzīvi pašiem. Tāpēc mēs lūdzam šajā 6.pantā starp trešo un ceturto rindkopu paredzēt, ka ģenerāldirektoram ir tiesības noteikt budžeta līdzekļu izmantošanas kārtību. Tas ļautu mums būt ekonomiski patstāvīgiem un daudz radikālāk izmantot ekonomiskās ietekmēšanas sviras konkrētajā darbā.

Priekšsēdētājs: Vai Bērza kungs dos kādu komentāru?

A.Bērzs: Es domāju, ka šo priekšlikumu vajadzētu rakstiski saņemt un tad par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Praktiski līdz trešajam lasījumam tas ir jāsaņem. Vārds Krūmiņa kungam.

A.Krūmiņš, tieslietu ministra vietnieks: Kādi apsvērumi ir bijuši pamatā tam, ka atšķirībā no pašreiz spēkā esošās likumdošanas arhīva sistēma tiek izņemta no Ministru padomes pakļautības un nodota tieši likumdevējiem, tas ir, Augstākās padomes pakļautībā?

A.Bērzs: Šo jautājumu mēs izskatījām likumprojekta pirmajā lasījumā. Pamatapsvērums ir tas, ka mums jāakcentē arhīvu sistēmas kā valsts uzraudzības iestādes funkcijas. Tātad tā ir sistēma, kurai ir jārealizē kontrole pār valsts iestādēm savu kompetenču jomā, it īpaši kontrole pār Ministru padomi un tās sistēmu.

A.Krūmiņš: Tieši lai kontrolētu šo jautājumu?

A.Bērzs: Arhīvu jautājumā.

A.Krūmiņš: Kontroles jautājumus var risināt un lietderīgi būtu risināt tieši valdībai atbilstoši kompetences jautājumam.

A.Bērzs: Jā, bet tāds ir princips, ka kontrolētājam principā ir jābūt neatkarīgam, it īpaši no valdības.

A.Krūmiņš: Arī mums ir iebildumi pret to, ka Valsts arhīva ģenerāldirektors ir juridiska persona. Es pilnīgi saprotu to nostādni, kas šeit ir mēģināta ietvert, lai maksimāli paplašinātu ģenerāldirektora kompetenci. To varētu risināt arī citādākā veidā, nevis pasludinot viņu par juridisko personu. Varbūt ģenerāldirektora kanceleja varētu būt juridiska persona, bet vai ģenerāldirektors pats?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs, vai jums ir kādas piezīmes?

A.Bērzs: Es šajā jautājumā savu viedokli izteicu.

Priekšsēdētājs: Vai vēl būtu par 6.pantu? Nav. 7.pants. Vai ir kādas pretenzijas, iebildumi, labojumi? Nav.

8.pants.

D.Kļaviņa: Runājot par 8.pantu, šeit ir ļoti interesants moments. Ir viena piebilde, ka Valsts arhīvs organizē un veic zinātnisko darbu. Šajā sakarā es lūgtu Augstāko padomi ļoti nopietni pārdomāt sekojošu jautājumu, proti, ilgus gadus arhīvu sistēma ir mētāta no vienas vietas uz otru, te mēs tiekam pieskaitīti kultūras darbiniekiem, te- izglītības darbiniekiem, visbeidzot- zinātnei. Šajā sakarā arhīviem ir ierosinājums, ka valsts centrālajiem arhīviem vajadzētu dot zinātniskās pētniecības iestādes statusu.

Kāpēc šis statuss mums ir nepieciešams? Tāpēc, ka līdz šim mēs esam vadījušies pēc Maskavas izstrādātajiem normatīviem, dažādiem aktiem un tā tālāk. Veidojot jaunu mūsu valsts arhīvu sistēmu, struktūru, mums ir nepieciešams šajā sakarā veikt arī diezgan plašus tieši ar arhīviem saistītus zinātniskus pētījumus. Lai mēs varētu pilnvērtīgi šos pētījumus veikt, lai varētu savu sistēmu un struktūru uzlabot, ir nepieciešams noteikt to, ka valsts centrālie arhīvi ir zinātniskās pētniecības iestādes. Tāds ir mūsu lūgums šajā punktā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs, vai jums būtu komentārs?

A.Bērzs: Es domāju, ka šis priekšlikums būtu visnotaļ atbalstāms.

Priekšsēdētājs: Tādējādi konkrētu formulējumu mēs gaidām līdz trešajam lasījumam komisijā.

9.pants. Vai ir kādi iebildumi? Nav. 10.pants. Neredzu. 11.pants- arī neredzu. 12.pants- neredzu. 13.pants- nav.

14.pants- Latvijas Nacionālā arhīva fondu finansēšana. Lūdzu, pirmais mikrofons.

T.Mazure, Galvenās arhīvu pārvaldes priekšnieka vietniece: Mēs ierosinām 14.panta pirmās rindkopas pēdējo teikumu "pašvaldības sekmē valsts arhīvu materiāltehniskās bāzes nodrošināšanu" aizstāt ar ierakstu "pašvaldības piedalās valsts arhīvu materiāltehniskās bāzes nodrošināšanas finansēšanā". Kāpēc?

Bez centrālajiem arhīviem Rīgā mums ir 11 arhīvi republikas teritorijā. Es domāju, ka līdzvērtīgi ar valsti par šiem arhīviem ir atbildīgas tās pašvaldību iestādes, kuru teritorijā šie arhīvi atrodas. Šobrīd aina ir tāda. Piemēram, Jelgava. No 1981.gada mēs sarakstāmies un izbraucam uz Jelgavu, lai ieskaidrotu vietējām varām, ka dokumentu glabāšanas apstākļi izpildkomitejas pagrabā ir galīgi nepiemēroti. Saņemam rakstiskas atbildes- nevar šogad, būs nākamgad. Nomainās priekšsēdētājs, un sākas viss no gala. Šo 10 gadu laikā mēs esam saņēmuši biologu slēdzienu, ka Jelgavas arhīvā glabātie dokumenti ir pārklāti ar pelējuma sēni, un apmēram pēc pieciem vai septiņiem gadiem mēs varēsim tos visus norakstīt. Nebūs vairs ne mantas apliecinājumu, ne pensiju izziņu, ne vēl kā cita. Savukārt no Jelgavas izpildkomitejas atkal ir tikai atraksts, ka nav līdzekļu un nav jaudu.

Analoga aina ir Siguldā. No 1975.gada arhīvs netiek komplektēts. Rīgas rajona iestādēs stāv pāri par 50 tūkstošiem lietu. Tagad Ministru padome mums iedeva naudu, ir izgatavota projekta dokumentācija Siguldas arhīvam, bet Siguldas izpildkomitejai nav naudas, par ko šo arhīvu celt. Projekta dokumentācija ir derīga divus gadus. Tātad atkal mēs būsim iztērējuši valsts naudu, un atdeves no tā nebūs nekādas. Es domāju, ka jāatbild ne tikai valdībai un arhīvu pārvaldei, bet arī pašpārvaldēm, tāpēc lūdzam izdarīt šo labojumu.

Priekšsēdētājs: Jūs varbūt pēc tam iesniegsiet rakstiski Bērza kungam. Bērza kungs, vai jums būs komentāri?

A.Bērzs: Ja tik kompetenta iestāde kā Galvenā arhīvu pārvalde uzskata, ka "piedalās" ir labāk nekā "sekmē"... Škapara kungam laikam ir pretējas domas par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Škapars: Es domāju, ka šis vārds būtiski maina visu ainu. "Sekmē" un "piedalās" ir divas dažādas lietas. Es domāju, ka vajadzētu atstāt tomēr līdz 3.lasījumam atklātu šo jautājumu un izspriest ļoti rūpīgi. Tas faktiski ir jāsaista ar pašvaldības likumu, jo te jau pašvaldībai jārisina šie jautājumi pavisam noteikti, te jau vairs nebūs tikai tā sekmēšana.

Priekšsēdētājs: Bet tas arī ir dabiski, ka tas paliek uz trešo lasījumu, jo tikai tagad tiks rakstiski iesniegts. Tātad esam noklausījušies domas par 14.pantu.

15.pants. Latvijas Nacionālo arhīvu fondu dokumentu izmantošana. Kādi iebildumi, pretenzijas? Neredzu, paldies.

16.pants. Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Es domāju, ka pat Staļina laikā būtu drusciņ labāk noformulēts šis 16.pants. Ko nozīmē atbilstošs dokumentu slepenības kategorijai? Ko nozīmē tas, ka "valsts arhīvos esošo dokumentu ierobežotas izmantošanas kategoriju nosaka Latvijas Nacionālo arhīvu fondu uzraudzības iestādes pēc fondrāžu priekšlikuma"? Nevis likums, bet kaut kāds fondrādis noteiks, ko viņam darīt un ko viņam nedarīt! Es saprotu, ka civilizētās valstīs ir tikai divi gadījumi, kad nevar izmantot arhīvus, jo 15.pants jau regulē, ka privātie un sabiedriskie arhīvi izmantojami tikai ar viņu atļauju. Tātad ir tikai divi gadījumi: privātpersonas veselības stāvoklis un valsts aizsardzība. To regulē gandrīz visās Eiropas valstīs demokrātijas likums par šo pieejamību. Konkrēti man ir jautājums, ko nozīmē "slepenības kategorija", ko nozīmē "ierobežotas izmantošanas kategorijas" un kāds likums vispār šo slepenību regulē, kas to pieņem un kad tas būs? Kas tas par tādu mistisku fondrādi?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs!

A.Kiršteins: Tas ir tāds Staļina laika likums, vistīrākais.

A.Bērzs: Es domāju, ka šo Staļina laika likumu par valsts noslēpumu un valsts noslēpuma aizsardzību jau nākotnē pieņems mūsu pašu Augstākā padome, jo katrai valstij ir savi valsts noslēpumi, kuri ir jāaizsargā. Jautājums šajā lietā ir risināts ļoti liberāli, jo līdz šim kārtība bija tāda, ka dokumentu izmantošanu nosaka fonda radītājs, bet galējo vārdu saka arhīva valsts uzraudzības iestāde, vai tā piekrīt vai nepiekrīt šim jautājumam. Es nedomāju, ka vispār ir iespējams atteikties no tāda jēdziena kā "valsts noslēpums".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Krūmiņš: Mans jautājums būtībā mazliet korespondējas ar iepriekšējo jautājumu. Bet es gribētu zināt, kas būs šīs valsts uzraudzības iestādes, kas noteiks šīs kategorijas?

A.Bērzs: Attiecībā uz arhīviem valsts uzraudzības iestādes nosaka šī likuma 4.pants. Arhīvniecības jautājumus Latvijas teritorijā uzrauga valsts arhīvi atbilstoši to profilam un zonai. Tie kontrolē arhīvniecības darbu savā zonā un teritorijā.

A.Krūmiņš: Ja arhīvu sistēma ir pakļauta Augstākajai padomei, tātad starp likumdevēju un starp arhīvu pārvaldēm būs vēl arī kaut kādas uzraudzības iestādes par šo jautājumu?

A.Bērzs: Nav nekādu citu uzraudzības iestāžu. Arhīvs ir uzraudzības iestāde, tā funkcija ir realizēt valsts uzraudzību pār arhīvniecību.

A.Krūmiņš: Bet es tādēļ jautāju par šīm iestādēm, kas ir šīs slepenības kategorijas noteicējas?

A.Bērzs: Fonda radītājs, kas rada šos dokumentus. Piemēram, Iekšlietu ministrija rada fondu un nodod to glabāšanā arhīvam. Nododot arhīvam, tā virza prasību, ka šim fondam ir jāglabājas slepenībā tik un tik gadus. Arhīvu darbinieki pieņemdami dod savu piekrišanu, ka tas tik tiešām ir tā vērts, lai saglabātu noteikto slepenības laiku, vai arī atsakās tik ilgu slepenības termiņu noteikt.

A.Krūmiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Vai cienījamajiem autoriem ir zināms, ka Savienības ministrijas piesūta dažādām mūsu valdības iestādēm desmitās šķiras nozīmīguma papīrus, uz kuriem augšā stāv rakstīts "sekretno". Tie, lūk, jāliek šajos slepenajos un pusslepenajos un citu kategoriju arhīvos, kurus Latvijas pilsoņi vai iedzīvotāji nevar dabūt izlasīt, lai gan viņiem ir pilnīgas tiesības. Tāpēc man ir konkrēts jautājums. Vai šī panta autori ir iepazinušies, kā tiek veidoti arhīvi kaimiņzemēs- Somijā, Zviedrijā un Dānijā?

A.Bērzs: Līdzšinējā Augstākās padomes prakse ir tāda, ka uz Dāniju, Zviedriju un citur brauc Ārlietu komisijas pārstāvji, bet tie, kam ir jāveido arhīvu likumi, uz turieni komandēti netiek, tā ka tādas iespējas nav bijis.

Priekšsēdētājs: Vēl lūdzu par šo 16.pantu, atzīmējot, protams, ka Bērza kungam ir pilnīga taisnība šajā jautājumā.

A.Bērzs: Es vēl gribēju pabeigt atbildēt uz Kiršteina kunga jautājumu. Es vēlreiz gribu akcentēt, ka galējo slepenības termiņu nosaka arhīvs. Viņš nebūs ar mieru glabāt bezgalīgā slepenībā to, kam kāds ir uzlicis šifrus "sekretno". Galējais termiņš ir noteikts- 30 gadi. Tas ir absolūts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to tagadējās Augstākās padomes deputātu cerības izlasīt kādu dokumentu, kas pašlaik nogulst arhīvos, ir visai minimālas.

Mums laikam ir skaidrs, ka 16.pants ir diskutabls pants. Es domāju, ka Kiršteina kungs un arī citi deputāti, kam ir priekšlikumi par šī panta varbūtēju redakcijas maiņu līdz trešajam lasījumam, darīs to zināmu komisijai rakstiski. Tad arī varēsim izspriest.

Par 17.pantu. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Lai nu būtu kā būtu ar to Ārlietu komisiju, bet Bērza kungam es gribētu jautāt, vai pēc tam, kad mēs šo likumu par arhīviem pieņemsim, mums reizi par visām reizēm būs likvidēta līdzšinējā slepenība ar "sekretno" un "sov. sekretno" vai mums, tā sakot, tas kā dinozaurs vēl vilksies pakaļ, un mums vēl būs kaut kas jādara? Kā tas būs?

A.Bērzs: Principā man jau ir tāda sajūta, ka tie jau ir likvidēti. Es domāju, ka šo jautājumu mēs varētu uzdot Galvenās arhīvu pārvaldes priekšniekam.

Priekšsēdētājs: Vai par 18.pantu ir kādi iebildumi, pretenzijas? Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Eglājs: Mans iebildums vispirms būtu par vārdiem "ārpus republikas". Tur ir teikts- "izvest ārpus republikas". Republikas vietā laikam vajadzētu likt "ārpus Latvijas teritorijas", jo jānosauc, kas tā ir par republiku, ja saka- ārpus republikas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

V.Eglājs: Šeit pirmajā rindkopā teikts, ka aizliegts izvest dokumentus un kopijas ārpusē. Kāpēc tāda norma ir? Kāpēc nedrīkst viens uzņēmums kaut kādu rasējumu izvest ārpusē un kaut kam parādīt? Kāpēc tāda norma ir ielikta? Kāpēc tas tā ir?

A.Bērzs: Tāpēc, ka arhīvs ir nacionāla bagātība. Tā ir informācija.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, tad jau arī dzimšanas apliecības kopiju nevarēs izvest?

A.Bērzs: Tā ir informācija.

V.Eglājs: Kā tas iet kopā ar īpašumu? Ja juridiskās personas īpašumā ir kādas lietas, piemēram, gleznas, tad tās ved uz izstādēm, ved gleznas pat projām. Tā ir vispārpieņemta prakse. Kāpēc tagad mēs atrunājam, ka pilnīgi nedrīkst vest ārā?

A.Bērzs: Legalizētas dokumentu kopijas jūs varat vest.

V.Eglājs: Vēl ir jautājums par otro rindkopu. Šeit ir tāds termins "legalizētas dokumentu kopijas". Nekur es neatradu, ko nozīmē "legalizētas dokumentu kopijas". Kas tas tāds ir?

Priekšsēdētājs: Pirmo lappusi apskatieties!

A.Bērzs: Likuma sākumā ir terminu skaidrojums.

V.Eglājs: Paldies, tad es ļoti atvainojos.

Priekšsēdētājs: Par 18.pantu vai ir vēl kādi iebildumi un pretenzijas? Nav.

Tie ir uzskatāmi par redakcionāliem labojumiem, jo mums tik tiešām ir likums par Latvijas Republikas valsts robežu, kurā ir noteikts, kur ārpus var vest un kur nevar vest. Tas laikam ir jāsaskaņo ar likumu par Latvijas Republikas valsts robežu, lietojot pareizu terminoloģiju. Es arī gribētu vērst kolēģu uzmanību uz to, ka arī man par savu repliku jāatvainojas, jo te runāts par kopijām, kuras aizstāj oriģināldokumentus. Komisija laikam strādās pie šī 18.panta, jo tiešām pastāv starpvalstu un arī arhīvu dokumentu apmaiņa un izdošana un tā tālāk. Tā ka laikam šis jautājums ir jāizskata.

19.pants. Lūdzu, vai ir kādas pretenzijas? Nav.

Tādējādi mēs esam izskatījuši šo likumprojektu pa pantiem otrajā lasījumā. Ir saņemti iebildumi, piezīmes, kuras ir jāiesniedz rakstiski, lai tās būtu iekļaujamas līdz trešajam lasījumam. Otrajā lasījumā atsevišķas debates nenotiek, bet notiek debates pa pantiem. Tā mēs esam vienreiz nolēmuši.

Par vienu pantu Bojāra kungs vēlas izteikt savas domas. Lūdzu, es domāju, ka tas komisijai būs nepieciešami. Tikai mums ir desmit minūšu reglaments otrajā lasījumā. Nestrīdēsimies, kolēģi, bet uzliksim laiku, tad redzēsim.

J.Bojārs: Es ļoti īsi tikai par 16.pantu, kura redakcija ir, manuprāt, šausmīgi mīklaina. Piemēram, ceturtā rindiņa sākas tā- "ja to izmantošana var kaitēt valsts un sabiedrības interesēm". Kas man var pateikt, kas var kaitēt valsts un sabiedrības interesēm?

Tālāk ir tā- "dokumenta ierobežotu izmantošanu nosaka nacionālā arhīva fonda valsts uzraudzības iestādes pēc fondrāža priekšlikuma". Atvainojiet, cienījamie kungi un dāmas, kas ir fondrādis, ka tas var pateikt- to papīru mēs rādīsim un to nerādīsim? Tas dokuments varbūt ir Ministru padomes dokuments, tas varbūt ir, atvainojiet, policijas dokuments. Varētu noteikt- vai nu policija, vai kas, bet ne fondrādis.

Acīmredzot mums ir jāizdara tāpat kā zviedriem, ir jāpieņem likums par slepenību. Tajā valstī šis slepenības likums tiek ievērots ļoti stingri, pat bibliotēkā neizdod jums dažas grāmatas, atsaucoties (ar to es sadūros Upsalā) uz slepenības likumu. Neizdod pat likumu krājumu, atsaucoties uz šo slepenības likumu, kaut gan pats likuma krājums nav slepens. Bet ir dokumenti, ar kuriem neiepazīstina, kas ir slepeni. Parasti tie ir dokumenti, kas saistīti ar valsts aizsardzības noslēpumiem. Tie, kas bija kopā ar mums Riksdagā tajā mācību braucienā, man piekritīs. Es vēlreiz gribu teikt, ka tas bija absolūts mācību brauciens, mums pat nebija neviena izklaidēšanās pasākuma, it neviena.

Saskaņā ar to, ko mums paskaidroja Riksdagā, jebkurš dokuments valstī ir atklāts, izņemot to dokumentu, kas ir slepens saskaņā ar slepenības likumu, un jebkura persona ir tiesīga griezties jebkurā valsts iestādē un pieprasīt ļaut iepazīties ar jebkuru dokumentu. Ja viņam šo dokumentu neizdod, tad valsts ierēdnim ir jāpierāda, ka šis dokuments ir slepens saskaņā ar slepenības likumu.

Es liktu priekšā šo 16.pantu otrajā lasījumā vēl nepieņemt, atstāt to piestrādāšanai Likumdošanas komisijai, lai tas skanētu cilvēcīgi, nevis tā- "ja to izmantošana var kaitēt valsts un sabiedrības interesēm". Tas ir no padomijas likumdošanas, atvainojiet, no tīras padomijas likumdošanas. Vajag precizēt, lai skanētu juridiski korekti. Šis slepeno dokumentu saraksts kategoriski jāsamazina, lai viss pārējais būtu pieejams sabiedrības kontrolei. Tas ir ārkārtīgi svarīgi demokrātijai.

Priekšsēdētājs: Ir ierosinājums gan no deputāta Kiršteina, gan no deputāta Bojāra un citiem, ka 16.pants šādā redakcijā ar šādu nozīmi tomēr nebūtu akceptējams otrajā lasījumā. Tādējādi mēs varētu balsot par likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā, izņemot 16.pantu un ievērojot šīs piezīmes, kas izskanēja, debatējot par pantiem, kuras ir jāiestrādā līdz trešajam lasījumam. Nav nekādu iebildumu? Ieinteresētos deputātus lūdzu strādāt komisijā. Arī citi panti, kuros ir labojumi, līdz trešajam lasījumam ir jāizstrādā.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 90 deputāti. Balsosim par likumprojekta "Par Latvijas Republikas likuma "Par arhīviem"" akceptēšanu otrajā lasījumā, izņemot 16.pantu. Rezultāts: par- 86, pret- 1, atturas- 1. Līdz ar to likumprojekts ir akceptēts otrajā lasījumā, izņemot 16.pantu. Lūdzu komisiju gatavoties trešajam lasījumam.

Pirms mēs skatām tālāk mūsu dienas kārtību, šāds paziņojums. Prezidija locekļi tiek gaidīti pulksten 17.40 Augstākās padomes priekšsēdētāja kabinetā.

Godājamie kolēģi, mums ir sagatavots izskatīšanai vēl viens dokuments, kuram gan nav alternatīvas, bet tas būtu apspriežams, ja mēs to uzskatām par pietiekami gatavu apspriešanai. Tas ir dokuments Nr.496 "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu (bez nosaukuma), lai izmeklētu atsevišķu deputātu iespējamo līdzdalību 1991.gada janvāra valsts apvērsuma mēģinājumā Latvijas Republikā". Bērza kungs ir šā dokumenta autors. Lūdzu, izteikties, vai mēs varam šo jautājumu pašreiz izskatīt! Neviens nevēlas izteikties ne par, ne pret.

Es ļoti atvainojos, pirmkārt, dokuments nav noformēts tādā veidā, lai par to varētu balsot. Visādā gadījumā tas nav parakstāms tādā veidā, kā tas ir noformēts. Lūdzu Bērza kungu ziņot par saviem apsvērumiem attiecībā uz šo dokumentu.

A.Bērzs: Savus apsvērumus par šādas komisijas izveidošanu es izteicu tad, kad ierosināju šo jautājumu iekļaut darba kārtībā. Krastiņa kunga aizrādījums par nosaukuma trūkumu ir vietā, tāpēc es ierosinu lēmuma projektu papildināt ar virsrakstu, kurš skanētu tā: "Komisijas izveidošana Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātu iespējamās līdzdalības valsts apvērsuma mēģinājumā noskaidrošanai."

Priekšsēdētājs: Kādi jautājumi Bērza kungam? Lūdzu, otrais mikrofons.

N.Beļskis: Man ir jautājums šā materiāla autoram. Cik zināms, visu šo notikumu un pārkāpumu izmeklēšanu likuma vārdā vada mūsu republikas ģenerālprokurors Skrastiņa kungs. Vai jūs esat saņēmis kādu informāciju no Skrastiņa kunga ar konkrētiem pierādījumiem par to, kuri no deputātiem ir vai varētu būt līdzvainīgi šāda apvērsuma organizēšanā?

A.Bērzs: Virsrakstā un tekstā ir likts vārds "par iespējamo". Es neesmu saņēmis tādu jautājumu, bet pilnīgi iespējams, ka Augstākā padome no ģenerālprokurora saņems pieprasījumu, lai atļautu izmeklēt šo deputātu darbību, tāpēc Augstākajai padomei būtu jābūt kompetentai šajā jautājumā, izlemjot, vai dot iespēju izmeklēt šo deputātu darbību vai ne. Šis jautājums vispirms ir Augstākās padomes iekšējā lieta.

N.Beļskis: Es pilnīgi piekrītu. Tādā gadījumā man ir otrs jautājums. Vai tas, ka veidojam komisiju, būtu pietiekami politiski un taktiski pareizi, ja iepriekš mēs neesam saņēmuši tādu informāciju slēgtā vai atklātā sēdē? Vai mēs tādējādi neizsakām neuzticību Skrastiņa kungam, kurš šobrīd ar šo jautājumu risināšanu darbojas, un acīmredzot vēl šī informācija nav tādā stāvoklī, lai varētu sniegt mums paskaidrojumu šajā jautājumā.

A.Bērzs: Nebūt nē, Beļska kungs. Man ir aizdomas, ka atsevišķos preses izdevumos vienkārši ir celta neslava mūsu deputātiem, un mums ir jāaizstāv viņu gods. Šai komisijai jānoskaidro, ka šie deputāti nav nekādos tādos gadījumos iejaukti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Bērza kungs! Vai jums neliekas, ka tiek pārkāpts noteikums attiecībā pret personām, ja jums vienkārši šķiet, ka tāda lieta iespējama? Tas ir pirmkārt. Otrkārt, cik zināms, ģenerālprokurors ir ierosinājis krimināllietu par glābšanas komiteju un visu to apvērsuma mēģinājumu. Vai neiznāk iejaukšanās šādā lietā paralēli un vai nebūtu jāgaida, lai prokuratūra ar to lietu nodarbojas līdz galam?

A.Bērzs: Es domāju, ka mēs neko šeit nepārkāpjam. Ne jau mēs sakām to, ka Rubika kungs ir vadījis glābšanas komiteju. Viņam neslavu ceļ "Sovetskaja Latvija" un citi preses izdevumi. Mums vienkārši jāaizstāv.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi Bērza kungam? Vārds Kalniņa kungam.

I.Kalniņš: Vai konkrētā darbība nav kaut kādā pretrunā ar deputāta neaizskaramības statusu?

A.Bērzs: Es tādu lietu šeit nesaskatu. Mēs nedomājam aizskart.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir kādi jautājumi Bērza kungam? Nav. Tagad debates par šo jautājumu. Pirmais debatēs pierakstījies deputāts Skulte. Lūdzu.

D.Skulte: Cienījamie kolēģi! Es neatklāšu nekādu noslēpumu, ja teikšu, ka šodien, izskatot šo jautājumu, zālē esam tie paši deputāti, kas bijām vakar frakcijas sēdē. Es nezinu, kas naktī ir noticis, ka mūsu domas tik radikāli mainījušās un ka mēs pēkšņi esam nolēmuši izteikt neuzticību Latvijas Republikas prokuratūrai un ģenerālprokuroram Skrastiņa kungam, uzskatot, ka šo izmeklēšanas darbu daudz kvalitatīvāk veiks deputātu grupa. Katrā ziņā es nenoliedzu iespēju, ka Augstākā padome var lemt jebkuru jautājumu. Mēs varam nodibināt ikvienā lietā komisiju un uzsākt cīņu un cītīgu darbību. Bet es domāju, ka daudz prātīgāk šajā situācijā būtu lūgt rītdien vai nākamās nedēļas sākumā Skrastiņa kungu kā Latvijas Republikas ģenerālprokuroru uzstāties un darīt zināmus, cik atļauj izmeklēšanas procedūra, tos materiālus, kuri skar mūsu kolēģus. Es domāju, ka tad mēs varētu par šo jautājumu lemt daudz precīzāk. Šajā gadījumā es ierosinu šo jautājumu noņemt no dienas kārtības un neizvirzīt vairs, jo vairāk tādēļ, ka varbūt tas dotu iespēju kādam ļoti labi izskatīties, bet rezultātu es šeit redzu tikai Latvijas Republikas prokuratūras sekmīgā darbībā ar mūsu atbalstu.

Priekšsēdētājs: Vēl šajā jautājumā ļoti īsus vārdus vēlas teikt Kiršteina kungs. Tad mēs izlemsim pēc būtības.

A.Kiršteins: Cienījamie kolēģi! Cienījamais priekšsēdētāj! Ir apbrīnojama neizpratne no dažu deputātu puses. Vakar mēs nolēmām pavisam ko citu, proti, ka mēs šajā saskaņošanas komisijā starpfrakciju darbā neaiztiksim šo jautājumu. Šādos jautājumos, kuros tiek aizskartas deputātu personiskās lietas, parasta prakse ir veidot šādas speciālas komisijas. Tā dara visas pasaules parlamentos, kongresos. Šis ir plašāks jautājums nekā Ētikas un mandātu komisijas kompetence. Kāpēc? Tāpēc ka, pirmkārt, Skrastiņam ir savas prokurora funkcijas, bet mums ir vesela rinda vissavienības avīžu, kur ir konkrētas intervijas, sākot ar Rubiku un beidzot ar Aleksejevu, un kur ir precīzi pateikts, ka "mēs esam saformējuši 67 cilvēku glābšanas komiteju, pašlaik formējam kabinetu, dodam Augstākajai padomei tik un tik dienas..." Tur ir izteikti klaji draudi. Man šie materiāli ir. Es ar lielu prieku šos materiālus nodošu šādai komisijai. Tā ir plašāka lieta par deputātu ētiku un par prokuratūras kompetenci. Tāpēc esmu neizpratnē, kam traucē šāda komisija. Šai komisijai mēs varētu nodot visus tos materiālus, kurus savākuši centrālo laikrakstu korespondenti un kuri ne vienmēr skar kriminālos nodarījumus, bet ārkārtīgi skar tieši profesionālo sadarbību Augstākajā padomē. Te ir Rubiks, Aleksejevs, Šapovālovs, Alksnis un tā tālāk. Arī Dīmaņa izteicieni ir fiksēti. Tāpēc es neiebilstu neko, ka šī komisija kaut kādā veidā traucētu Latvijas prokuratūras darbu. Vienkārši smieklīgs ir šāds apgalvojums. Nav saprotams, kāpēc pret to būtu jācīnās. Tāpēc es aicinu nobalsot par šo Bērza kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Pirms mēs laikam balsosim par šo priekšlikumu, mums tomēr ir jāiet starpbrīdī. Deputāti ierosina, ka starpbrīdī nav jāiet, bet jānobalso. Godājamie kolēģi, ja mēs tiešām balsojam par Bērza kunga priekšlikumu, mums jārunā par personālijām. Vispirms ir jāvaicā, vai visi, kas ierakstīti šajā sarakstā, ir izteikuši savu piekrišanu darboties šādā komisijā. Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Caune: Es domāju, ka vispirms vajag balsot par komisiju kā tādu. Ja gadījumā ir negatīvs rezultāts, tad atkrīt arī personālijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais balsojums ir par šādas izmeklēšanas komisijas izveidošanu. Rezultāts: par- 46, 37- pret, 16- atturas. Ar 46 balsīm par un 37 pret ir pieņemts lēmums par šādas komisijas izveidošanu pēc būtības. Par pašu lēmumu ir jābalso ar 67 balsīm. Paldies, godātie kolēģi, jūs esat nonākuši pie kantora apspriešanas. Es šajā sarakstā esmu minēts kā pirmais, tāpēc es gribētu pateikt, ka es šādā komisijā tomēr neuzskatu par iespējamu darboties. Ne tāpēc, ka es balsotu pret šādu komisiju, es balsoju par šādu komisiju, bet es arī uzskatu, ka šeit arī jābūt neitrālākai personai un vispār šajā komisijā jābūt neitrālām personām. Mans raksturojums ļoti labi ir dots šajā centrālajā presē un vietējā komunistu presē. Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Repša: Varbūt deputāti starpbrīdī varētu apdomāties, izteikumus tad mēs uzklausītu pēc tam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Es savai kandidatūrai pilnīgi piekrītu. Neatkarīgi no šīs komisijas veidošanas vai neizveidošanas, Mandātu un ētikas komisijā ir ienākušas 20 vēstules, kuras parakstījušas cilvēku grupas. Patiešām ir šāda darbība, kas kaitē Latvijas valstij.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Ja Andrejs Krastiņš atsakās, es ierosinātu kā neitrālu personu par komisijas priekšsēdētāju ievēlēt Budovska kungu, bet Budovska kunga vietā savukārt sarakstā iekļaut Bērza kungu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Cilinskis: Ņemot vērā, ka kandidatūras nav saskaņotas ar visiem cilvēkiem, man būtu priekšlikums šodien šo jautājumu vairs neizskatīt, lai Bērza kungs saskaņo līdz rītam, tad rīt mēs varētu par to balsot kā pirmo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Tas ir otrs ierosinājums. Pirmais bija izskatīt pēc būtības šodien, neejot starpbrīdī. Par to būs jābalso. Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Man būtu priekšlikums atlikt līdz tam laikam, kamēr pretējā frakcija, kuru izskatīs, parādīsies šeit, jo šai komisijai vienkārši nebūs objekta, ar ko strādāt.

Priekšsēdētājs: Kides kungam laikam ir zināmi valsts noslēpumi, ja viņš zina, ka šī grupa ieradīsies šeit Augstākajā padomē. Tātad ir divi priekšlikumi. Balsojam par to, lai mēs pabeigtu izskatīt pēc būtības, neejot starpbrīdī. Rezultāts: par- 15, pret- 32, atturas- 32.

Otrais balsojums ir par to, ka mēs atliekam konkrēta lēmuma pieņemšanu līdz rītam un izskatām rīt no rīta kā pirmo jautājumu. Rezultāts: 63- par, 3- pret, 11- atturas. Tātad uzvarējis otrs lēmums. Tagad ir starpbrīdis un arī pārtraukums līdz rītam pulksten 10.00. Bet pirms tam Dobeļa kungam ir garāks paziņojums, ko viņš nolasīs. Prezidija locekļus lūdzu pienākt pie Prezidija galda, kad mums būs pārtraukums.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Teātra izrādi "Vīrieši man sirdi plosa" varēsit noskatīties šā gada 22.februārī pulksten 18.30 Nacionālajā teātrī. Pēc jūsu pieprasījuma izrādi "Četras dienas jūnijā" varēsit noskatīties 26. un 27.februārī Rīgas pilī. Kasieri ar biļetēm gaidīs jūs rīt no pulksten 13.00 līdz 15.00 Augstākajā padomē, pirmajā stāvā.

J.Dinevičs: Jautājums Dobeļa kungam. Vai uz "Nazaret" koncertu var dabūt biļetes?

J.Dobelis: Es atvainojos, es vispār neko negādāju, bet paziņojumu man iesniedza Tukānes kundze.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz rītdienai pulksten 10.00.