Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos- Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pirms sākam darbu plenārsēdē, mums būtu jānorunā par šodienas darba kārtību, nevis tajā nozīmē, kādus jautājumus izskatīt, bet līdz cikiem šodien strādājam. Šodien ir Prezidija diena, un tika izteikta doma, ka mēs varbūt varētu strādāt līdz pulksten 17.00. Tas ir maksimālais laiks, lai izskatītu visu dienas darba kārtību, kas mums paredzēta, uz nākamo nedēļu neatstājot neko neizskatītu.

Kādas, lūdzu, ir domas? Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Bojārs: Man ir jautājums, vai mēs nevaram strādāt... Mums tiešām ir ļoti sasprindzināta darbadiena. Vai mēs nevarētu strādāt, teiksim, pilnu dienu, un vai Prezidijs nevar iztikt, pieņemsim, bez Daudiša kunga? Varbūt Daudišs varētu novadīt? Līdz atvaļinājumam ir palicis ļoti maz laika. Mums katra stunda ir svarīga. Tas ir mans priekšlikums, proti, varbūt Prezidijs var iztikt bez Daudiša?

Priekšsēdētājs: Var iztikt, jo viņš ir Vācijā. Lūdzu, kādi vēl ir priekšlikumi?

S.Zaļetajevs: */Gribu pievērst uzmanību tam, ka mums nepārtraukti notiek plenārsēdes. Tajā pašā laikā vāji strādā komisijas, jo projekti no pirmā lasījuma pāriet otrajā. Pret tādu darba kārtību man jāizsaka diezgan kategorisks protests, jo paralēli notiek plenārsēdes un strādā komisijas. Turklāt ir acīm redzams, ka sekretariāta neapmierinošā darba dēļ deputāti pat nezina, kur, kad un kāda komisija strādā plenārsēžu laikā vai tās pārtraukumos. Iznāk tā, ka, piemēram, izskatot izmaiņas budžetā, mēs sakām, ka neesam iepazīstināti ar dokumentiem, bet mums atbild, ka mēs būtu varējuši atnākt uz Budžeta komisijas sēdi, taču mēs nezinājām, kur un kad šī sēde notika. Izrādījās, ka Budžeta komisijas sēde ir notikusi vienlaikus ar plenārsēdi, kurā mums principiāli svarīgi bija piedalīties. Tādēļ kategoriski esmu pret paralēlu plenārsēžu un citu Augstākās padomes orgānu darbu. Man ir priekšlikums: šodien strādāt līdz pusdienām, līdz pulksten 13.30. Pēcpusdienu veltīt darbam komisijās, kuru sēdēm tomēr, kaut arī saīsinātā režīmā, ir jānotiek./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Silārs: Es vairāk atbalstu sēdes vadītāja deputāta Krastiņa priekšlikumu- pēcpusdienā strādāt vēl līdz pārtraukumam, tātad līdz pulksten 16.30. Nav reāli, ka pēkšņi šodien komisijas varētu sākt strādāt pēcpusdienā. Katra komisija ir savu darbu ieplānojusi un pēc tā vadīsies. Atbalstu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums laikam būs jābalso. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu, reģistrēsimies, godājamie deputāti, kas tikko ienākuši zālē! Rezultāts: 119 deputāti reģistrējušies. Tātad ir divi priekšlikumi: viens- strādāt šodien plenārsēdē līdz pulksten 16.30 pēcpusdienā. Otrs- līdz pulksten 13.30 pēcpusdienā.

Ienākšanas secībā- lūdzu deputātus izteikties par darbu līdz pulksten 16.30. Balsošanas režīmu! Rezultāts: 58- par, 26- pret un 20- atturas. Otrais balsojums- strādāt līdz pulksten 13.30. Rezultāts: 68- par, 22- pret, 17- atturas. Tātad strādājam līdz pulksten 13.30. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums, kas ir palicis no vakardienas,- likumprojekta "Par Latvijas Republikas administratīvo teritoriju izveidošanu un apdzīvoto vietu statusa noteikšanu" trešais lasījums un nobalsošana. Lūdzu, Lagzdiņa kungs, jums būs jāziņo!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Godāto priekšsēdētāj! Vakardienas plenārsēdē faktiski tika iesniegti vairāki priekšlikumi. Un, proti, par 1.pantu, par 2.pantu un par 5.pantu. Komisija pieņēma deputāta Apsīša priekšlikumu, kurā viņš lika priekšā izteikt likuma 1.pantu šādā redakcijā: "Administratīvā teritorija ir Latvijas teritorijas iedalījuma vienība, kurā attiecīgā tautas deputātu padome realizē pašvaldību, bet valsts pārvaldes institūcijas- valsts pārvaldi Latvijas Republikas likumos noteiktās kompetences ietvaros."

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai godājamiem deputātiem ir iebildumi, pretenzijas? Neredzu.

J.Lagzdiņš: Par 2.pantu mutiski tika izteikti daudzi priekšlikumi un arī rakstiski iesniedza deputāts Valdis Šteins. Viņu atbalstīja deputāts Bērzs, atbalstīja arī vairāki citi deputāti. Proti, 2.pantā tomēr būtu jāparedz šie vēsturiskie apgabali jeb novadi, kā agrāk tos sauca. Komisija vienojās par tādu 2.panta pirmās daļas redakciju, citēju: "Latvijas Republika sastāv no Vidzemes, Latgales, Kurzemes un Zemgales. To iedala šādās administratīvās teritorijās...", tālāk seko attiecīgo administratīvo teritoriju uzskaitījums. Gribu uzsvērt, ka šāda 2.panta redakcija pilnībā atbilst topošās Latvijas Satversmes attiecīgo pantu redakcijai un arī neatkarīgās Latvijas Satversmes 3.panta pirmās daļas redakcijai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai godājamiem deputātiem nav iebildumu? Paldies.

J.Lagzdiņš: Tālāk. Attiecībā uz 5.pantu rakstiski priekšlikumi netika iesniegti, bet, ņemot vērā jau deputāta Blumberga iepriekš izteikto ierosinājumu un arī plenārsēžu zālē izteiktos ierosinājumus, komisija tomēr nolēma, ka šeit būtu jādiferencē šie kritēriji, jāsadala tie divās daļās. Un, proti, es tagad paskaidroju, kāda šobrīd ir situācija.

Tātad 1.panta pirmās trīs rindiņas nosaka vienu kritēriju bloku, proti, Latvijas Republikas pilsētu kategorijā var ieskaitīt pilsētu ar attīstītu rūpniecību, transportu, komunālo saimniecību un sociālo infrastruktūru. Tālāk seko kritērijs, kas ir beigās: ja tajā ir ne mazāk kā 50 tūkstoši pastāvīgo iedzīvotāju. Tātad viens kritēriju bloks. Otrs kritēriju bloks- republikas pilsētu kategorijā var ieskaitīt pilsētas ar nozīmīgu kultūras iestāžu kompleksu un sociālo aprūpi, ja šajās pilsētās ir ne mazāk kā 50 tūkstoši pastāvīgo iedzīvotāju. Tātad faktiski pilnībā ir ņemts vērā deputāta Blumberga un pārējo ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Deputāts Geidāns laikam grib kaut ko iebilst?

I.Geidāns: Cienījamo referent! Jūs pārskrējāt pāri 2.panta otrajai daļai. Es iesniedzu rakstisku priekšlikumu otrajā redakcijā. Tas, kā parasti, pazuda. Es vakar no jauna to uzrakstīju, proti, ka 2.panta otrās daļas 1.punktā jāsvītro klasifikācijas jēdziens "rajonu pilsētas un lauku teritorijas". Es pastāvu, ka tas jāliek uz balsošanu. Es pamatojos uz to, ka jēdziens "rajonu pilsētas" ietver jebkuru variantu- ar teritoriju, bez teritorijas, ar pusteritoriju, ar vienalga kādu...

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi! Likumā "Par zemes nodokli" mēs esam paredzējuši, ka rajonu pilsētās tiek izveidotas lauku teritorijas. Pašvaldību, kuras izteikušas savus priekšlikumus par šo likumu, viedoklis bija tāds, ka obligāti šajā likumā par administratīvi teritoriālo iedalījumu jāparedz šāda "rajonu pilsētu" kategorija.
Un 3.pantā jāizskaidro, kas tad īsti ir lauku teritorija? Tāds bija komisijas vairākuma viedoklis. Tiesa, tas bija tad, kad komisija sanāca kopā- apmēram pirms divām nedēļām, ne vakar, jo vakar šo jautājumu mēs neizskatījām.

Priekšsēdētājs: Atbilde tiek sniegta. Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Caune: Sakiet, lūdzu, dokumentā Nr.511 jūs pilsētu atzīstat, ja tur dzīvo 2000 cilvēku? Bet otrs priekšlikums- dokumentā Nr.780- prasa 5000. Vai šeit nav par daudz liela tā...

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi! Šo jautājumu mēs izdiskutējām otrajā lasījumā, nobalsojām otrajā lasījumā. Šādus kritērijus pamatoja mums ģeogrāfi, uzskatot, ka Latvijas tautsaimnieciskajiem apstākļiem, ekonomiskajiem apstākļiem, ģeogrāfiskajiem apstākļiem atbilst tieši šie divi skaitļi, proti, ka uz rajonu pilsētām attiecinām to robežskaitu 2000 un uz republikas pilsētām tātad 30 tūkstošus. Un šie skaitļi būtu pamatoti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Geidāna kungs vēlreiz grib runāt.

I.Geidāns: Es tomēr lūgtu likt to uz balsošanu, jo es iesniedzu to rakstiski divreiz, proti, gan otrajā, gan trešajā redakcijā. Saprotot, ka jēdziens "rajona pilsēta" ietver sevī jebkuru variantu, proti, Durbe šodien ir ar lauku teritoriju, bet rīt tā būs bez lauku teritorijas, vai rīt atkal Dundaga pieprasīs lauku teritoriju, tāpēc jau mēs to vairs nesauksim par pilsētu vai kā citādi. Tā bija un paliek pilsēta. Jēdziens "rajona pilsēta" ietver jebkuru variantu.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs bijāt, Geidāna kungs, piedāvājis svītrot vārdu "rajona pilsēta ar lauku teritoriju"? Es pareizi sapratu?

J.Lagzdiņš: Un papildus vēl, izejot no deputāta Geidāna ierosinājuma, tādējādi tiek svītrots arī likumprojekta 3.pants. Automātiski.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mēs to varam atrisināt laikam tikai balsojot. Tātad principiālu iebildumu šeit nav, ne par šiem trim labojumiem, kas ir dokumentā Nr.780. Bet ir viens ierosinājums- svītrot, lūk, vārdus "lauku teritoriju", tas ir, 2.panta otrās daļas 1.apakšpunkta pēdējos trīs vārdus, pēdējos piecus vārdus.

Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Par balsošanas motīviem. Es domāju, ka Geidāna kunga priekšlikums pamatojas uz to, ka viņš absolūti nezina praktisko situāciju. Praktiskā situācija ir tāda, ka šī kategorija- pilsētas un lauku teritorija, tās ir nelielās pilsētas. Tā, piemēram, Durbe, Piltene. Durbē pilsētas iedzīvotāju skaits ir 500. Šāds pilsētas iedzīvotāju skaits praktiski nespēj uzturēt ne pilsētas padomi, ne valdi. Šīs pilsētas padome ir veidota kopā ar apkārtējo lauku iedzīvotājiem, tas ir, lauku iedzīvotājiem, kuri ir apmēram 3000. Tāpēc, ja mēs šo kategoriju likvidējam, tad mums jāreformē, mums jāvēlē blakus Durbes pilsētas padomei vēl Durbes pagasta padome. Es domāju, ka tas nav lietderīgi.

Priekšsēdētājs: Argumenti ir dzirdēti. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par, pret un atturoties par deputāta Geidāna priekšlikumu- svītrot vārdus "rajona pilsētas ar lauku teritoriju". Rezultāts: par- 21, pret- 31, atturas- 36. Geidāna kunga labojums nav ieguvis balsu vairākumu.

Godājamie kolēģi, tādējādi mēs varam balsot par visu likumprojektu kopumā trešajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par Latvijas Republikas likumu "Par Latvijas Republikas administratīvo teritoriju izveidošanu un apdzīvoto vietu statusa noteikšanu". Rezultāts: par- 77, pret- 1, atturas- 10. Tādējādi likums ir pieņemts. Paldies. Tātad lēmums...

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, lūdzu, pievērsiet uzmanību dokumentam Nr.739- lēmumam "Par Latvijas Republikas likuma "Par Latvijas Republikas administratīvo teritoriju izveidošanu un apdzīvoto vietu statusu noteikšanu" spēkā stāšanās kārtību". Vakar es jūs informēju par šā lēmuma saturu. Pēc vakardienas plenārsēdes nekādi priekšlikumi netika iesniegti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es visnotaļ atbalstu šo lēmumu un aicinu par to balsot, bet man būtu priekšlikums par 5.punktu. Te jau Lagzdiņa kungs arī atsaucās, ka ļoti aktīvi šo jautājumu risināšanā ir iesaistījušies Universitātes ģeogrāfi, un, kā jūs zināt, tad viens no viņiem arī atrodas mūsu zālē un ir Augstākās padomes deputāts. Tāpēc es aicinātu 5.punktu, kur ir runa par to, ka uzdot Prezidijam izveidot republikas Administratīvi teritoriālā iedalījuma reformas komisiju, papildināt un par tās vadītāju nozīmēt Valdi Šteinu.

Priekšsēdētājs: Jundža kungs, vienkārši nav saprotams, vai mēs jau nozīmējam Valdi Šteinu, vai uzdodam Prezidijam nozīmēt Valdi Šteinu?

T.Jundzis: Redziet, kas par lietu. Ja mēs, tā sakot, atkal atstāsim bez konkrēta uzvārda, tad nav skaidrs, kas to komisiju komplektēs, kādā veidā tā tiks savākta. Ja komisijai būs jau priekšsēdētājs, tad viņš iesniegs priekšlikumu par pārējiem locekļiem, lai Prezidijs apstiprinātu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādas vēl ir domas par šo lēmumu? Nav. Vai Lagzdiņa kungam ir pieņemams šāds Tālava Jundža papildinājums?

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, pilnībā ir pieņemams pēc savas būtības, jo arī komisijas viedoklis bija tāds, ka šo Administratīvās reformas komisiju varētu vadīt un būtu lietderīgi vadīt vienīgajam šās jomas speciālistam, kas ir mūsu deputātu vidū, proti, Valdim Šteinam. Bet, ja mēs pieņemam formas ziņā deputāta Jundža priekšlikumu, tad tādā gadījumā mums 5.punkta pirmā rindkopa būtu jāizsaka šādi: "Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj: izveidot Latvijas Republikas Augstākās padomes Latvijas Republikas Administratīvi teritoriālās reformas komisiju." Tā būtu pirmā daļa, un otrā daļa: "Iecelt par šīs komisijas vadītāju deputātu Valdi Šteinu." Tātad mēs uzreiz jau ieceļam priekšsēdētāju, gan arī izveidojam komisiju.

Priekšsēdētājs: Ir iebildumi? Nav. Tātad Augstākā padome uzņemas šīs funkcijas- izveidot. Augstākajai padomei, protams, ja deputāts Šteins tiks apstiprināts šajā amatā, pēc viņa priekšlikuma ar savu lēmumu būs jāapstiprina minētās komisijas sastāvs. Nav citu iebildumu par lēmumu? Ar šādu labojumu, ko izteica deputāts Jundzis un deputāts Lagzdiņš, ir pieņemams? Nav pretenziju? Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par lēmumu, ņemot vērā izdarītos grozījumus, par spēkā stāšanās kārtību. Rezultāts: par- 77, pret- 1, atturas- 15. Paldies.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, godāto sēdes vadītāj. Vēl ir viens lēmuma projekts, kurš pievienots likuma beigās, un, proti, tas ir lēmums par fiziskās ģeogrāfijas un citu objektu nosaukumu piešķiršanas un pārdēvēšanas kārtību. Arī par šo lēmuma projektu pēc vakardienas plenārsēdes nav ienākuši ... un vispār līdz šim nav iesniegts neviens priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi ir priekšlikumi? Nav. Balsošanas režīmu, un balsojam par šo lēmumu. Rezultāts: par- 80, pret- 1, atturas- 8. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Godājamie kolēģi! Saskaņā ar esošo darba kārtību nākamais jautājums būtu likumprojekts "Par uzņēmumu maksātnespēju un bankrotu" pirmajā lasījumā. Lūdzu, Špoģa kungs ir ziņotājs!

K.Špoģis: Es tikai, cienījamie kolēģi, ievadam pāris teikumu. Pirmais- vienlaikus ar šo mūsu apspriežamo likumprojektu mums ir jāskatās arī otrajā mazajā papīrītī ar numuru 765- tātad tas mazais lēmums, jo tie ir cieši saistīti savā starpā. Es atvainojos par to, ka šis lēmumiņš mums iznāca ar atsevišķu numuru.

Otrais- es lūdzu dot vārdu referātam par šo tēmu autoru kolektīva vadītājam juristam Jurim Narkēvičam no Valsts īpašuma konversijas departamenta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Narkēviča kungs, un deputātus lūdzu pierakstīties sekretariātā jautājumu uzdošanai un debatēm. Mums ir pirmais lasījums. Cik jums, Narkēviča kungs, laika vajadzētu?

J.Narkēvičs, autoru kolektīva vadītājs: Līdz 15 minūtēm, ja nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Nav iebildumu pret 15 minūtēm? Labi, sāksim labāk ātrāk, tad arī referāts būs īsāks. Lūdzu, Narkēviča kungs!

J.Narkēvičs: Šajās 10 minūtēs praktiski varēsim tikai ar jūsu atļauju pārskatīt virsrakstus, neiedziļinoties problēmas būtībā tāpēc, ka problēmas būtība, kā jūs paši saprotat, kā saka, ir vienas dienas izklāstījuma vērta. Pirmkārt, apspriežot šo problēmu par uzņēmumu maksātnespēju un bankrotu, mums vispirms ir jāvienojas par apskatāmo objektu, jo turpmākajā izskatīšanas gaitā atkritīs 90 procenti jautājumu, ja būsim vienisprātis, ko īsti izskatām. Proti, mums ir jānorobežojas no uzņēmuma likvidācijas. Tā nav uzņēmumu likvidācija, kas notiek saskaņā ar likumu par uzņēmējdarbību un ko veic tā īpašnieks vai tā pilnvarots subjekts, tā nav labprātīga likvidācija. Tā ir piespiedu likvidācija. Tas ir viens.

Otrkārt, no procesuālā viedokļa- tas nav tā sauktais sacīkstes process, kur no katras puses uzstājas persona vai personu grupa, kuru vieno kaut kāda interese. Šeit, no vienas puses, ir parādnieks un, no otras puses,- lielāks vai mazāks skaits attiecīgā uzņēmuma kreditoru, kurus interesē tikai katram sava sausā personiskā interese, nerēķinoties, kā saka, ar pārējo interesēm. Ja katrs vairāk dabūs savu mantu, viņš dabūs to tikai uz savu procesa līdzdalībnieku rēķina.

Treškārt, mums ir jānorobežojas no uzņēmuma maksātnespējas un parastā parāda piedziņas. Tas ir ļoti būtiski, tā ka jums iesniegtais likumprojekts nesatur normas par parāda piedziņu. Kā jūs lieliski zināt, pašreizējā situācijā mēs neesam, neskatoties uz to, ka saskaņā ar likumu par uzņēmējdarbību esam pasludinājuši visiem vienlīdzīgus apstākļus, visiem vienlīdzīgu tiesisko regulējumu, attiecībā uz parāda piedziņu mums joprojām pastāv likumā noteiktas, proti, Latvijas PSR Civilkodeksā un Latvijas PSR Civilprocesa kodeksā, noteiktas procesuālās regulējamās atšķirības un apmērs piedziņā no uzņēmuma mantas. Šajā gadījumā jebkuru, ko mēs vienkāršoti varam apzīmēt kā privātā sektora uzņēmumu, piedosiet man par šādu, kā saka, nekorektu terminu, ja attiecībā uz to jebkurā gadījumā varam apmierināt savus prasījumus, cik nu tas ir iespējams atkarībā no konkrētās situācijas. Attiecībā uz valsts sektora uzņēmumu un tajā skaitā valsts sektora lauksaimniecības uzņēmumu un attiecībā uz kolhozu-kopsaimniecību, pēc procesa kodeksa vēl joprojām kā kolhozu, mums ir likumā noteikti ierobežojumi piedziņai no šā uzņēmuma mantas. Mēs joprojām varam piedzīt tikai tā naudas līdzekļus. Ja gribam, ja mums ar šiem naudas līdzekļiem nepietiek, mēs varam formāli izdarīt piedziņu, vērst piedziņu pret šā uzņēmuma mantu, bet praktiski to izdarīt nav iespējams tāpēc, ka likumdošanā ir noteikti konkrēti ierobežojumi. Mēs nevaram to darīt ne uz pamatlīdzekļiem, ne uz ēkām, ne celtnēm tajā skaitā...

Tātad, apspriežot, izskatot un sagatavojot šo likumprojektu iesniegšanai jums, tika konstatēts, ka mēs ļoti traktējam apziņā šo jēdzienu "maksātnespēja un bankrots". Mēs to ļoti pārspīlējam salīdzinājumā ar šo jēdzienu traktējumu tieši no tiesiskā viedokļa. Ja apskatāmies, varam vērst piedziņu pret uzņēmuma apgrozāmiem līdzekļiem, šajā gadījumā mums ir pašlaik spēkā esoša likumdošana. Mēs varam vērst piedziņu pret uzņēmuma mantu, šajā gadījumā mums ir formāli spēkā esošā likumdošana, bet tas ir priekšnosacījums, ko mēs vēlamies atcelt, ja gadījumā šis likumprojekts, šī koncepcija iegūs likuma spēku.

Ceturtkārt, pašlaik likumdošanā nav paredzēta iespēja, kā apmierināt kreditoru likumīgos prasījumus, ja uzņēmuma manta (es ar jūsu atļauju skaitu jau iekšā tā nekustamo mantu un pamatlīdzekļus, un visu pārējo)... kā apmierināt kreditoru likumīgos prasījumus, ja šīs mantas nav pietiekami un tikai šī galējā, šī trešā situācija ir mūsu apskatāmā likumprojekta būtiskais saturs. Tātad es vēlreiz atkārtoju- tie ir aptuveni 20 procenti no tā kopapjoma, ko mēs stādāmies priekšā, dzirdot jēdzienu "uzņēmuma bankrots".

Kādu ceļu mēs gājām? Likumprojekts "Par uzņēmumu maksātnespēju un bankrotu" ir sagatavots, vadoties pēc trīs Latvijas Republikas likumiem, savienojot, pamatā balstoties uz pielikumu pie Latvijas Republikas Civilprocesa kodeksa par maksātnespējas lietu izskatīšanu. Tāpat šeit ir iekļautas normas no Latvijas Republikas likuma par kreditoru administrāciju. Un, treškārt, šeit kā mantojums nāk līdzi normas, kas darbojas Latvijas Republikā, attiecīgi arī Krievijas tirdzniecības procesa nolikuma normas, kas arī zināmā mērā ir pārņemtas un konceptuāli iekļautas šajā nolikumā kā šo divu iepriekšminēto likumu neatņemama darbības sastāvdaļa.

Tātad konceptuāli tika atmesti kā nepieņemami sociālistisko postkomunistisko valstu, kā tās tagad lepni dēvē- Austrumeiropas valstu- pieņemtie likumi par maksātnespēju, jo tie pēc būtības nebija likumi par bankrotu, pēc būtības tie bija likumi par valsts uzņēmuma likvidāciju, ko veic pati valsts savu attiecīgi pilnvarotu institūciju personā. Šajā gadījumā tā nebija klasiskā bankrota izpratne, šajā gadījumā tā bija uzņēmuma likvidācija, vadoties pēc tā nerentabilitātes. Pamatā mēs likām klasisko paraugu, kad bankrots, pirmkārt, ir strīds un tieslieta, kuru piekrīt izskatīt attiecīga tiesu iestāde; otrkārt, uzņēmuma manta, uz kuru tiek vērsta piedziņa, pāriet uzņēmuma kreditoru rīcībā. Attiecīgais likumprojekts, kas jums iesniegts, nosaka šo kārtību, kādā veidā, kā saka, šī manta pāriet uzņēmuma kreditoru rīcībā, un nosaka kārtību, kādā veidā šie kreditori aprūpē mantu un apmierina savas prasības.

Šajā likumprojektā, es uzreiz lūdzu tam pievērst uzmanību, nav ne vārda par vissāpīgāko, kas noteikti interesē visus, kas pirmo reizi saskaras ar šo parādību. Pirmais jautājums, kuru tradicionāli visvairāk uzdod arodbiedrību pārstāvji: vai šis likumprojekts nozīmē uzņēmuma automātisku likvidāciju? Kategoriski atbildam, ka nē, nekādā gadījumā, tas ir pilnīgi dispozitīvs princips, kas ielikts šajā pamatā. Uzņēmuma kā ražotnes, kā saimnieciska objekta likvidācija nav obligāta un ir piemērojama tikai gadījumā, ja uzņēmuma kreditors uzskata, ka tas viņam ir no mantiskā viedokļa lietderīgi. Jebkurā konkrētā piemērā, izspēlējot teorētisko shēmu, jūs konstatēsit, kas tas būs lietderīgi labi ja piecos procentos no visām iespējamām situācijām, jo, likvidējot šo uzņēmumu, jūs zaudējat cerības, kā saka, dabūt savu pienākošos prasījumu pilnā apmērā, jūs paši nogriežat sev iespēju dabūt savu parādu.

Jautājums: ja gadījumā uzņēmuma likvidācija notiks, kas būs ar izbrīvējamiem strādniekiem? Šinī gadījumā likuma "Par uzņēmējdarbību" 34.pantā ir dota atsauce, ka mums jau likumā ir noteikta kārtība, ka šo jautājumu regulē Darba likumu kodekss. Kā jūs zināt, arī valsts sektorā notiek šo uzņēmumu likvidācija, un jebkurš jautājums, vai strādnieki ir pietiekami aizsargāti vai nav aizsargāti, tas ir Darba likumu kodeksa regulējuma priekšmets.

Visgrūtākais jautājums šajā gadījumā ir ar šā likumprojekta, ja tas iegūs likuma spēku, praktisko pielietojumu, jo pārāk daudz jautājumu vēl nav atrisināti un tiem nav pienācīga regulējuma. Un, saliekot kopā visu šajā likumā, mēs iegūsim Britu enciklopēdiju, kas nevienam nebūs vajadzīga. Tādējādi Špoģa kungs ievadvārdos pievērsa jūsu uzmanību pievienotajam Augstākās padomes lēmuma projektam, kurā tikai virsrakstu līmenī, tā kā nav iespējams "ielīst" katrā jautājumā, ir uzskaitīti nepieciešamie nosacījumi, kuru virzienā steidzīgi būtu jādarbojas, lai nodrošinātu, lai izveidotu vienu paketi. Šis jums iesniegtais likumprojekts būtu sava veida "jumta" likums. Tam pakārtotā pakete ļautu realizēt šo likumu darbībā.

Praktiski tas arī būtu galvenais, ko es gribētu teikt ievadā. Esmu gatavs atbildēt uz jūsu jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Kas pierakstījies jautājumu uzdošanai, vai sekretariātam ir kādas ziņas? Paldies. Tātad pirmais jautājumu uzdod deputāts Ēlerts, gatavojas deputāts Cilinskis.

I.Ēlerts: Cienījamo referent! Man ir divi, es ceru- nelieli- jautājumi par 18.pantā minēto mierizlīgumu. Kādēļ kreditori tiek dalīti secībās? Vai tā ir domāta secība, respektīvi, maksājuma prioritāte, kas ir domāta likuma "Par uzņēmējdarbību" 34.pantā, vai kāda cita? Un vai šeit netiek ievērotas tā kreditora intereses, kura prasījumu secība nāk tūlīt aiz tiem, kuri ir ar mieru slēgt mierizlīgumu? Vai te nevajadzētu tomēr ievērot visu kreditoru intereses?

J.Narkēvičs: Tā kā mierizlīgums principā jau ir regulēts Civilprocesa kodeksā, tad šeit ir paredzēta tikai mierizlīguma īpatnība, kas izriet tieši, ka mums ir runa ar konkrētu... Iedomāsimies, ja es būšu jūsu parādnieks un jūs būsit mans kreditors. Šeit nav runa par sacīkstes procesu, kur jūs būsit viens pats vai būsit grupa, kas pārstāv vienas intereses, un, tiklīdz mēs izlīgstam, tas ir, tikko es ar jums izlīgšu atsevišķi, es momentāni ierobežošu pārējo kreditoru tiesības, kaut kādā veidā tās samazināšu. Tāpēc te ir noteikta... Atļausiet, es nevaru īsi atbildēt, jo šis ir garš jautājums. Piedodiet man! Es izlīgšu ar jums atsevišķi, es aizskaršu pārējo kreditoru intereses.

Šajā gadījumā jūs prasījāt par likuma "Par uzņēmējdarbību" 34.pantu. Līdz šim bija spēkā Latvijas Civilkodeksā noteiktā piecu kārtu apmierinājuma secība, pēc kurām vadoties, mēs varam vērst piedziņu, attiecīgi apmierināt prasījumu. Līdz ar likumu "Par uzņēmējdarbību" ir aptuveni ievērota secība, kas ir spēkā. Tas ir subjektīvais ieskats, ka tā ir nedaudz vienkāršota. Tāpēc iesniegtā likumprojekta 19.pantā tā ir nedaudz izvērsta salīdzinājumā ar likuma "Par uzņēmējdarbību" 34.pantu, bet nav pretrunā ar to. Šajā gadījumā atļāvāmies tādu mazu likuma paplašinātu tulkojumu, nerunājot pretī likumam.
Attiecīgi ir uzskaitījumi: alimentu piedziņa, sociālā apdrošināšana. Iespējams, ka likumā "Par uzņēmējdarbību" nav strikti noteikts tiesiskais statuss, ja mēs lietojam šo likumu tieši, izejot burtiski no teksta.

I.Ēlerts: Un otrs jautājums ir par 21.panta ceturto daļu, proti, par administratoru. Proti, vai parādniekam ir dotas tiesības ierosināt nomainīt- te es saprotu- administratoru nomainīt pret citu? Vai tādas tiesības nerada iespēju, ka parādniekam neviens administrators nebūs labs?

J.Narkēvičs: Jūs aizskārāt ļoti būtisku jautājumu, par kuru bija strīdi. Vispār šis jums iesniegtais likumprojekts ir veidots, savienojot trīs dažādas koncepcijas. Pēc lietojuma šīs funkcijas būtiski bija vienādas, bet izšķīrās jautājums, cik tālu kreditors var ietekmēt sava prasījuma apmierināšanu. Vai šos apmierinājumus apmierina tiesa, ieceļot šo administratoru, kas ir svēts un neaizskarams, vai uzņēmējmanta? Tas ir viens variants.

Otrs variants. Vai uzņēmējmanta tiek pilnīgi nodota kreditoriem, kas rīkojas ar šo uzņēmējmantu, savā ziņā ieceļot savu institūciju, vai trešais, kā saka, šajā gadījumā ir šāds vidusceļš, kad uzņēmumu konkrēto pārvaldītāju, administratoru ieceļ, no vienas puses, tiesa, bet, no otras puses,- neviens labāk nedabūs savu parādu atpakaļ kā pats prasītājs, kreditors, kurš ir ieinteresēts dabūt parādu maksimālā veidā. Šeit ir radīta situācija, kad uz administratoru, pārvaldītāju spiež no vienas puses gan tiesa, kas veic šo uzraudzītāju lietas novešanu līdz izpildīšanai, un no otras puses- šie kreditori, kas aprēķina šā administratora atalgojumu, kas atkarīgs no viņa darba. Līdz ar to, jo vairāk viņiem maksāsit kā kreditors, jo samazināsies viņa izcenojums. Viņš būs nemitīgos pretstatos, tādēļ mēs ceram, ka viņš būs ieinteresēts darboties. Tīri objektīvi.

I.Ēlerts: Cienījamo referent, laikam es neesmu precīzi izteicies- es runāju par parādnieka tiesībām apstrīdēt administratoru un lūgt tiesai viņu nomainīt. Vai tās ir pamatotas?

J.Narkēvičs: Attiecībā uz kreditora tiesībām man nav nekādu šaubu.

I.Ēlerts: Piedodiet, es jums atbildēju nepareizi.

J.Narkēvičs: Mēs domājam šādu paredzēt, kā saka, lai zināmā mērā katram būtu savas tiesības uz savu aizstāvību. Ja mēs paredzam šādu tiesību, galu galā jautājumu lemj tiesa, objektīvi izskatot šo sūdzību. Viņam nav saistošs šis parādnieka lūgums.

Priekšsēdētājs: Deputāts Cilinskis, gatavojas deputāte Briņķe.

E.Cilinskis: Vai šo likumu var piemērot uzņēmumiem, kuru produkcijai ir fiksētas cenas?

J.Narkēvičs: Tas ir viens no sāpīgākajiem jautājumiem: vai ir ētiski pielietot, es vārda tiešā nozīmē atkārtoju šo jautājumu- vai ir ētiski pielietot šo likumu attiecībā uz uzņēmumiem, kuru produkcijai ir fiksētas cenas? Šajā gadījumā es atbildēšu no šāda viedokļa, ka maksātnespējas process, kas ir šā likuma būtība, subjekts, saucat to, kā gribat, tas ir galīgā stadija, kad jau šis attiecīgais uzņēmums ir novests tik tālu, ka tam vairs nepietiek mantas, lai apmierinātu visu savu kreditoru pamatotos prasījumus. Tā ir galējā stadija, kas nerodas vienas dienas situācijā, kas nerodas ilgstošā laika periodā. Līdz šai stadijai attiecīgais uzņēmums ir jānoved. Pat tad, ja tiek ieviests šis maksātnespējas princips, attiecīgajiem uzņēmumiem vēl ir tiesības uz valsts aizstāvību.

Kāpēc es jums šo garo atbildi stāstu? Mums ir valdība un valdības pilnvarotas institūcijas, kam ir nolikuma uzdevums sekot līdzi tautsaimniecības attīstībai, tās normālai darbībai. Vienlaikus tām ir dotas ievērojamas pilnvaras cenu politikas regulēšanā likumā noteiktās robežās. Tātad, saliekot šos divus paralēlos virzienus kopā, jūs secināt, ka pusgada laikā (nosacīts piemērs), kamēr šis uzņēmums tiek novests līdz maksātnespējīgam stāvoklim, ir cilvēks, kas saņem par to darba algu, lai sekotu, lai šis uzņēmums augtu un zeltu. Pat tad, ja pret šo uzņēmumu tikusi ierosināta prasība par tā atzīšanu par maksātnespējīgu, šai valsts iestādei, valsts pilnvarotai institūcijai ir tiesības iejaukties un mainīt situāciju.

Atbildot uz jūsu jautājumu, es teiktu, ka nedrīkst pielietot, tādā gadījumā pēc būtības mums vispār nav nepieciešams likumprojekts par bankrotu.

E.Cilinskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Briņķe uzdod jautājumu.

I.Briņķe: Cienījamais kolēģi! Sakiet, lūdzu, kādus avotus jūs esat izmantojuši, izstrādājot šo likumprojektu? Otrs - kā jūs domājat, kad tas varētu reāli sākt darboties? Vai pašreizējā situācijā tas varēs darboties pilnīgi, ja mēs šo likumu pieņemsim? Pārējie kolēģi, it sevišķi pievērsiet uzmanību pēdējai rindkopai, kur ir paskaidrota šā likuma piemērošana. Ņemsim tirdzniecību- jūs jau izejat no tā, ka tirdzniecība ir privatizēta, kā es saprotu, un tirdzniecībā precei nav noieta. Mums pašlaik šādas situācijas vēl nav.

J.Narkēvičs: Jūs domājat paskaidrojuma rakstu?

I.Briņķe: Jā, bet pirmais jautājums- ko esat izmantojuši, un vai šis likumprojekts ir sagatavots pašreizējai situācijai vai vēlamai, normālai situācijai?

J.Narkēvičs: Jūs man uzdevāt tādus četrus jautājumus. Es sākšu atbildēt uz jautājumu, vai likumprojekts ir piemērots pašreizējai situācijai? Likums pašreizējā situācijā nevar darboties tāpēc, ka tam nav pietiekama tiesiskā nodrošinājuma, tiesiskās bāzes tā pielietojumam.

Pirmkārt, mēs kategoriski pastāvam uz to, ka šis likums ir nepieciešams kā tāds. Otrkārt, ir jautājums, vai tā darbību uzreiz nepieciešams attiecināt uz jebkuru tautsaimniecības nozari, uz jebkuru tautsaimniecības grupu? Vai likums uzreiz sāks darboties vienlaikus attiecībā uz visiem, uz kuriem tas ir attiecināts, vai likumu laist vaļā pamazām? Vienu kreiso kāju, labo kāju- atļausiet tādu salīdzinājumu attiecībā uz atsevišķām tautsaimniecības nozarēm, attiecībā uz kurām būs sagatavots šis pielietojums, piesaistījums un nodrošinājums.

Jautājums par tirdzniecības organizācijām, ja jūs uzdodat konkrēti. Šis teikums paskaidrojuma rakstā radās no tā, ka, izskatot likumprojektu, valdība loģiski interesējās par likuma momentāna pielietojuma praktiskajām sekām. Mēs ļoti ilgu laiku pavadījām, kamēr konstatējām, ka nav iespējams viennozīmīgi prognozēt, kāds skaits uzņēmumu bankrotēs, tā kā šeit ir četri, savstarpēji cits citu izslēdzoši, dispozīvi momenti: pirmkārt, kreditora intereses ierosināt šo procesu; otrkārt, kreditora administrācijas noteikšana; treškārt, valsts sanācijas noteikšana; ceturtkārt, mierizlīgums.

Šo četru faktoru virknējums, saprotiet, tā ir tā praktiskā matemātiskā iespēja noteikt drošu procesu.

Attiecībā uz tirdzniecības uzņēmumiem jāsaka, ka tie ir riska grupā tieši savu mazo pamatlīdzekļu masas dēļ. Turklāt pašās beigās šeit nav atbildēts uz jautājumu, ko nozīmē tirdzniecības uzņēmumu bankrots. Tas pēc būtības, ja mēs apspēlējam situāciju, nozīmē tirdzniecības uzņēmuma vadības maiņu. Uzņēmuma telpas saglabājas, uzņēmuma saistības saglabājas. Attiecībā uz tirdzniecības uzņēmumiem tās nav iespējams praktiski nekādā veidā dalīt. Uzņēmums, tas ir tikai telpa un līgumsaistības. Atsavinot šo telpu, šīs noliktavas, jūs tās nevarat nekādā veidā... vienīgi, saceļot ķieģeļa šķērssienas. Nākamais šā veikala iegādātājs arī nodarbosies, kā saka, attiecīgi ar tirdzniecību.

I.Briņķe: Paldies. Tomēr es gribētu jums vēlreiz pajautāt: kā jūs prognozējat, kad tas likums var sākt darboties, vai attiecīgai tautsaimniecības nozarei jāpieņem lēmums par tā piemērošanu?

J.Narkēvičs: Piedodiet, ka es neatbildēju uz šo jūsu jautājumu. Es prognozēju, ja tiktu pieņemti, sagatavoti visi projekti, kas ir paredzēti lēmumā par spēkā stāšanās kārtību, ja mēs ievērotu šos termiņus, redziet, būtu ļoti labi. Ja mēs nevaram gaidīt uz jauno gadu, tas būtu ideāli, ja mums būtu daudzas lietas, kas saistās ar budžetu, šīs sanācijas institūcijas izveidošana un līdzekļu izdalīšana, ja tas būtu iespējams. Taču, no otras puses, kā saka, mēs nevaram tik ilgi gaidīt, mums būtu maksimāli jāsteidzina. Ja mēs noteiktu septembri kā tādu deklaratīvu termiņu, rēķinoties, ka šajā laikā būs šie projekti sagatavoti, bet viss ir ar jautājuma zīmi.

Z.Ziediņš: Man ir replika.

Priekšsēdētājs: Mums patlaban ir jautājumi, Ziediņa kungs! Lūdzu, trešais mikrofons. Jautājuma uzdošanai gatavojas deputāts Kide.

Z.Ziediņš: Cienījamo referent! Es ļoti lūdzu saīsināt atbilžu laiku, jo jūs izskaidrojat zināmas lietas, ļoti svarīgas lietas, bet, atbildot trijiem jautātājiem, jūs esat patērējis gandrīz 30 minūtes. Lūdzu, saīsiniet atbildes un esiet konkrētāks!

J.Narkēvičs: Ņemu vērā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kide uzdod jautājumu.

E.Kide: Jūs, cienījamo referent, teicāt, ka likums ierobežo pielietošanu attiecībā uz lauksaimniecības uzņēmumiem. Sakiet, lūdzu (par privatizācijas uzņēmumu likums tiek izstrādāts), ja paju locekļi pieprasa atdot pajas pusgada laikā, tad uz konkursu ir it kā jāizpārdod tā paju saimniecība? Vai uz šo attiecas likums?

J.Narkēvičs: Piedodiet, es precizēšu jūsu jautājumu: jūs domājat pielietojumu vispār attiecībā uz paju sabiedrību kā tādu?

E.Kide: Attiecībā uz lauksaimniecības paju sabiedrību.

J.Narkēvičs: Es konkrēti uzskatu, ka paju sabiedrība ir ideāla, attiecībā uz kuru to varētu pielietot. Cits jautājums, ko uzdeva Cilinska kungs, par šo cenu politiku. Un vai šajā gadījumā valdība savu attiecīgo institūciju personā pieļaus, ka attiecīgās saimniecības noiet līdz šai stadijai. Ja tā tiek novesta- tad tas ir pielietojams.

E.Kide: Turpinājumā- attiecībā uz Briņķes kundzes jautājumu. Sakiet, ja 1.septembrī nebūs biržas un kapitāla tirgus, tas ir, nekustamā īpašuma tirgus caur hipotēkām, vai to mehānismu bankrotējot iespējams realizēt, vai tad tas pastāvēs?

J.Narkēvičs: Tas apgrūtinās, jo mums būs grūtības, tā kā mēs esam saistīti ar vienoto, lielo Padomju Savienību. Līdzīgos apstākļos varētu vadīties pēc attiecīgām Krievijas biržu cenām, ja ir nepieciešams. Ja nevadīsimies pēc tām, tad mums būs attiecīgā objekta vērtība jānosaka administratīvi, metodiski vadoties pēc normatīvajiem aktiem. Pašlaik šī metodoloģija tiek izstrādāta Valsts īpašuma konversijas departamentā. Taču jebkura metodoloģijas noteikšana ir saistīta ar kļūdām, tā ka tas būs apgrūtinoši.

Priekšsēdētājs: Vairs nav, kas uzdod jautājumus. Paldies godājamajam referentam. Debatēs ir pierakstījies viens deputāts. Lūdzu, Lucāna kungs!

J.Lucāns: Godātie deputāti! Šis likumprojekts par bankrotiem ir viens no tādiem, kurš ļoti vajadzīgs un pavisam drīz. Un tajā pašā laikā šajā redakcijā, kādā tas pašreiz ir, lauksaimniecības uzņēmumiem tas nekādā veidā nav pielietojams. Par to jau bija runa. Un varbūt varētu tajā lietā īpaši iedziļināties, lai nebūtu ilūzijas, ka šis likumprojekts attiecināms uz visiem uzņēmumiem. Kāpēc tas nav lietojams lauksaimniecības uzņēmumiem? Pirmām kārtām tāpēc, ka lauksaimniecībai ir regulētas cenas, tātad šādā situācijā likuma par bankrotu piemērošana, pēc manām domām, nav ekonomiski pamatota. Un, ja šeit ir, teiksim, paredzēts kaut kāds cits ceļš, sanāciju ceļš un tamlīdzīgi, tad tas būtībā vēl lietu nekādā veidā neatrisina.

Es gribētu pakavēties tikai pie vienas problēmas, proti, pie pašreizējā privatizācijas procesa caur paju sabiedrībām laukos un caur reālajām iespējām bankrotēt, un caur regulētajām cenām. Lūk, kāda šeit ir kopsakarība, un kādā nejēdzīgā stāvoklī šī kopsakarība nostāda visu lauku situāciju. Tātad, no vienas puses, laukiem ir regulētās cenas, un līdz ar to, teiksim, bankrota iespējas ir nosacītas, atkarīgas no tā, vai valsts ar savu žēlastību uzturēs vai neuzturēs attiecīgo saimniecību. Tā ir lietas viena puse. Tajā pašā laikā mēs privatizējam šo saimniecību, sadalām pajas, kuras pēc kāda laika var pārvērsties par parādiem valstij. Vai esam padomājuši par šādu situāciju, ka, teiksim, turpinoties šim procesam ar regulētajām cenām, mēs nevaram radīt privātīpašnieku sabiedrību? Bet mēs taču to gribam izdarīt! Mēs būtībā ar savu cenu politiku visu šo privatizācijas procesu varam novest līdz absurdam. Jo normāli var saimniekot tikai tas, kas strādā normālas cenu politikas apstākļos. Kā mēs varam privatizētai sabiedrībai uzspiest valsts cenas? Tātad šeit pamatā ir tāda pretruna, kura faktiski ir vai nu jāatrisina, vai jādomā par to, ka jāpasaka cilvēkiem, ka šī privatizācija ir farss.

Otra puse. Kas var notikt šā likuma realizācijas rezultātā? Padomāsim par banku, kura galvenokārt ir kreditors lauksaimniecības uzņēmumiem. Tiklīdz banka uzzinās par šāda veida nosacījumiem, tā momentā pārstās kreditēt jebkuru mazāk rentablu lauksaimniecības uzņēmumu, kaut arī šim uzņēmumam ir vēl liels kapitāls rezervē. Bet šo kapitālu banka nevar realizēt, un, ja tā nevar realizēt, tā atteiksies kreditēt. Tā ir, teiksim, lietas otra traģiskā puse.

Un trešā traģiskā puse. Ja mēģinātu šo likumu attiecināt uz lielsaimniecību, tad, es domāju, tiklīdz izlasīs to bankrota likumu, liela daļa lauksaimniecības uzņēmumu vadītāju nekavējoties aizies no saviem amatiem. Tātad šeit mums jāpasaka uzreiz (un Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas slēdziens bija tāds), ka lauksaimniecības uzņēmumiem šis nav pielietojams, lai šeit nebūtu nekādu pārpratumu. Lauksaimniecības uzņēmumiem pašreiz ir jāizstrādā cita, lūk, šī uzņēmuma likvidācijas kārtība. Par bankrotu mēs to saukt nevaram, bet, neskatoties uz visu to, ja mēs arī visu tā izdarītu, tad pamatpretruna paliek. Mēs privatizāciju lauksaimniecībā pašreiz gatavojamies pārvērst par farsu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir deputāti, kas vēlētos debatēt? Eglāja kungs, jūs taču esat Kārtības ruļļa autors, ļoti labi zināt, ka ir jāpierakstās, bet vienmēr jūs gribat bez pierakstīšanās. Lūdzu.

V.Eglājs: Lucāna kungs runāja par lauksaimniecību. Man liekas, ka šis likumprojekts pašreizējā veidā diez vai arī attiecībā uz rūpniecību ir pielietojams, jo likumprojekts, visa tā koncepcija domāta normālai privātai ekonomikai. Bet mums ir pārejas laiks, mums ir privatizācija. Mums ir likums "Par valsts uzņēmumu". Valsts uzņēmums- nu, tas it kā strādā gandrīz kā privāts uzņēmums, bet tas tomēr ir valsts uzņēmums. Un šajā sakarībā, ja šāds uzņēmums bankrotētu, kas tad notiks? Tad tas kļūs pilnīgi īsts valsts uzņēmums, un valstij atkal būs jādomā, ko ar to darīt. Tas būs apmēram tas pats, ka valstij būs jāmeklē administrācija un jāreģistrē atkal kā valsts uzņēmums, kuram ieliks citu direktoru, kā mums tas ir paredzēts,- administrāciju. Un to lietu varēs sākt no sākuma. Lauksaimniecībā šis bankrota process (Lucāna kungs jau teica) realizējas jau gadu desmitiem. Kolhozi ņēma aizdevumus, nevarēja atdot, un tad realizējās tieši šī ideja. Kolhozus pārtaisīja par sovhoziem.

Un tādā veidā, man izskatās, pašreizējā momentā šāds likums par bankrotu neatrisina nekādus jautājumus, kas mums tiešām ir vajadzīgi. Jo es domāju: ja bankrotē valsts uzņēmums, tad tas var būt tikai tāds uzņēmums, kas pats var saimnieciski patstāvīgi eksistēt. Un bankrota stāvoklis ir tad, ja par to cenu, par kuru uzņēmums var atļauties pārdot savu produkciju, šo produkciju neviens vairs nepērk. Tas ir bankrota stāvoklis, kad uzņēmums nevar atrast tādus cilvēkus, kas tajā varētu strādāt par tik zemu algu, lai ražotu produkciju, ko tas var pārdot. Tāpēc, lai būtu normāla bankrota situācija, jābūt saistītiem ienākumiem ar izdevumiem. Ienākumi ir tie, ko cilvēki ir gatavi maksāt par to darbu, ko šis uzņēmums veic. Tam ir jāsedz ražošanas izdevumi un vēl ir jādabū kaut kāda peļņa. Ja paliek nenoslēgts tas gals, kā Cilinskis teica, par cenām, tad viss, kā saka, ir tukša lieta. Jo visa atbildība par bankrotu ir jāuzņemas tam, kas nosaka cenas, tas ir, īpašniekam. Cenas var noteikt īpašnieks, viņam jāļauj noteikt cenas. Ja par šīm cenām sabiedrība nav ar mieru to labumu, tos pakalpojumus vai vienalga ko pirkt, tādā gadījumā tā ir bankrota situācija. Un, ja šīm uzņēmuma vērtībām ir jānonāk pie tā, ka šo lietu vispār pie mums nav jēdzīgi darīt, tad tas uzņēmums vispār jālikvidē, jāpārprofilē un tamlīdzīgi. Es šajā likumā neatradu to, kā tieši tās reālās problēmas, kas pašreiz ir, vajadzētu risināt, jo šī īpašuma pāriešana valsts rokās nekādu problēmu neatrisina. Varētu domāt- ja nevar maksāt algas, tad uzņēmums ir parādā saviem strādniekiem, un tas varētu pāriet strādnieku īpašumā. Tur vēl būtu kāds sakars, bet mūsu sistēmas apstākļos tā nav reāla lieta. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Debates ir beigušās. Lūdzu, Špoģa kungs komisijas vārdā teiks galavārdu.

K.Špoģis: Kolēģi teic, ka jābalso, tāpēc es katrā ziņā runāšu pēc iespējas īsi. Es jūtu ārkārtīgi lielu uzticību gan autoru kolektīvam, gan valdībai, kas izstrādāja šo likumprojektu, un arī tām četrām komisijām, kurās ilgi, gandrīz mēnesi, atradās... Mūsu Ekonomikas komisijā šis likumprojekts bija vairāk nekā mēnesi. Pie šā likumprojekta tiešām tika veikts intensīvs darbs. Mēs jau bijām saņēmuši konkrētus rakstiskus priekšlikumus no Rūpniecības komisijas, no mūsu Juridiskās pārvaldes un arī daļēji mutiskus ierosinājumus no citiem kolēģiem. Šie priekšlikumi ir iestrādāti, gan tieši jau likumprojektā, gan tajās problēmās, kuras ir noteiktas lēmuma projektā, kurš mums šodien būtu jāizskata un jāpieņem. Es esmu ļoti pateicīgs visiem tiem kolēģiem, kuri jau iesniedza. Ārkārtīgi pateicīgi mēs būsim, ja varēsim virzīties uz priekšu, ja arī tie, kas runāja šodien,- Lucāna kungs, Eglāja kungs un citi kolēģi- iedod savus konkrētos priekšlikumus. Kaut gan problēmas, kuras Lucāna kungs pacēla, ir ārkārtīgi svarīgas, taču tās neattiecas uz šo likumu. Mums jāņem vērā otrajā lasījumā (visiem tas būs jau trešajā lasījumā) likums par lauksaimniecības privatizāciju, citi likumprojekti. Tā ka tur mums tas ir jāņem vērā. Taču, ja šīs lauksaimniecības problēmas ir paceltas, es gribētu tikai burtiski dabūt minūtes pusotras laika, lai akcentētu vēlreiz to, ko jau referents šeit teica.

Pirmais. Mēs skaidri redzam 8.pantā, ka ir trīs ceļi. Un attiecībā uz lauksaimniecību mums katrā ziņā sākotnējais ceļš būs, galvenokārt visvairāk pielietojamais ceļš- sanācijas ceļš, valsts sanācijas ceļš. Trešais ceļš, kas tur ir, pēc būtības iznāk, ka mēs jau šodien tā arī darām un nesen pusmiljardu iedevām un tā tālāk. Pēc būtības darām, bet bez kārtības, bez noteikta likuma.

Otrais, kā jūs redzat, lēmuma projektā ir divi punkti, kas tieši domāti lauksaimniecības... Ministru padomei jāizstrādā kārtība ne tikai attiecībā uz lauksaimniecības uzņēmumiem, bet arī uz pārējiem, kur ir fiksētās jeb noteiktās cenas, kur produkciju nodod pēc valsts pasūtījuma valsts iepirkumā, kā pielietot šo likumu. Un arī par novērtēšanu, kā redzat, tas punktiņš ir, ka jāizstrādā novērtēšanas metodika. Tas pēc būtības jau notiek. Valsts īpašuma konversijas departamenta speciālisti jau strādā pie tiem noteikumiem. Un tas šeit ir vajadzīgs. Un, lūk, tāpēc es gribētu arī uzreiz pievērst uzmanību 765.dokumentam, kuru mums šodien neatkarīgi no mūsu lēmuma par spēkā stāšanos pieņemšanas vai nepieņemšanas pirmajā lasījumā, kaut gan liekas, ka mēs esam noskaņoti pieņemt...

Uz manas sirdsapziņas lielā mērā vēl ir tas, ka mums šodien vēl vajadzēja būt, ne šodien, bet jau drusciņ agrāk pirms šā likuma, likumam par konkurenci un par pretmonopolu darbību, bet šis likums ir aizkavējies, ne jau mūsu komisijas vainas dēļ, bet acīmredzot mūsu nepietiekami intensīvās darbošanās dēļ.

Mēs labi saprotam, ka visas mūsu sabiedrības, tirgus sabiedrības, kādu mēs to saprotam, galvenais dzinējspēks ir konkurence. Un šis likums par bankrotu ir tieši, kā saka, tā likuma loģisks pavadonis. Un visā pasaulē, kā jūs zināt, pat visattīstītākajās valstīs vairāk nekā puse no uzņēmumiem bankrotē. Un nevienam neienāk prātā, ka līdz ar to mazāk būtu jādibina jauni uzņēmumi. Tas ir ļoti normāls process.

Un tāpēc, atgriežoties pie lēmuma projektiņa, ja mēs nobalsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā, mums tūliņ maksimāli būtu jāizmanto, jāiedarbina attiecīgas institūcijas un jādod konkrēts uzdevums, lai strādā, tas ir, lai mēs izmantotu jūnija, jūlija mēnesi, kad ritētu darbs. Atgriežoties jau pie otrā lasījuma (ja Dievs dos, mēs otro lasījumu paspēsim līdz jūnija beigām, ja ne- tad tikai pēc atvaļinājuma), tad mums šī pakete būtu jau ar kārtīgu iestrādi. Tad, jau pieņemot lēmumu par spēkā stāšanās kārtību, mēs precīzi noteiksim termiņus, kādās nozarēs, kad tas sāks stāties spēkā, atkarībā no tā, kāda būs tā pakete, cik tālu būsim ar izstrādnēm: gan ar vispārējo metodiku, gan ar novērtēšanu, gan ar metodiku, kā pielietot lauksaimniecības uzņēmumiem, gan arī citiem dokumentiem. Šim lēmuma projektam ir nepieciešamas sešas dažādas izstrādnes. Tāpēc mums būtu divi balsojumi, lai varētu pieņemt pirmajā lasījumā, tad pieņemt šo lēmumu, lai tas strādā. Pēc tam mēs turpinātu darbu pie otrā lasījuma gatavošanas, ņemot vērā jūsu konkrētos priekšlikumus, kuri, ceru, ienāks.

Priekšsēdētājs: Paldies. Špoģa kungs!

Godājamie kolēģi, tātad mums praktiski šā likumprojekta akceptēšana pirmajā lasījumā notiktu ar dokumentu Nr.765, kura 1.punkts tieši to paredz. Laikam te būtu jāieraksta teksts, ka pirmajā lasījumā akceptēt likumprojektu par uzņēmumu un uzņēmējdarbības maksātnespēju, jo mēs laikam lietojam terminu "akceptēt pirmajā lasījumā". Un turklāt nevis likuma, bet likumprojekta, jo tas būs likums tikai tad, kad to pieņems. Jā, tas ir redakcijas jautājums.

Tātad es domāju, ka varam balsot par dokumenta Nr.765 1.punktu, tas ir būtiskākais. Jo tikai tad, ja mēs pieņemam, ka akceptējam pirmajā lasījumā, tad arī varam runāt par visām tālākajām darbībām. Es nepiedāvāšu reģistrēties, jo klāt nav nācis neviens, ir tikai zuduši.

Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 64, tātad 67- par, 3- pret un atturas- 19. Tādējādi likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā. Līdz ar to ir pieņemts šā lēmuma 1.punkts.

Lūdzu par pārējiem, tas ir, no 2. līdz 4.2. ..., kādas būtu deputātu domas, iebildumi par šo lēmumu attiecībā uz saturu un uz termiņiem, kas tur minēti? Nav. Paldies. Valdības pārstāvis mums šodien sēdē nepiedalās, tādēļ viņš nevar izteikt nekādus protestus vai iebildumus. Es Krūmiņa kungu neredzu, tāpēc runāju.

Lūdzu balsošanas režīmu, balsojam kopumā par visu lēmumu par Latvijas Republikas likumprojektu "Par uzņēmumu un uzņēmējdarbības maksātnespēju un bankrotu". Rezultāts: 69- par, 1- pret, 15 atturas. Paldies. Lēmums pieņemts, līdz ar to arī likumprojekts pirmajā lasījumā ir akceptēts.

Godājamie kolēģi, kurš šodien no mums visu laiku balso pret? Mums visu laiku viena balss ir "pret" attiecībā uz jebkuru lēmumu.

Godājamie kolēģi, tagad mūsu plenārsēdē sākas 6.jūnijs, jo iepriekš mēs strādājām par 5.jūniju. Tātad 6.jūnija pirmais darba kārtības jautājums- likumprojekts "Par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā" un likumprojekts "Par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem". Grūtupa kungs, lūdzu tribīnē! Deputātus lūdzu pierakstīties sekretariātā jautājumu uzdošanai un debatēm.

Godājamie kolēģi! Grūtupa kungs referēs par abiem likumprojektiem- tātad par denacionalizāciju un par atdošanu likumīgajiem īpašniekiem, atbildēs uz jautājumiem gan par vienu, gan par otru likumprojektu. Varbūt Grūtupa kungs mazliet pagaidīs, kamēr visi deputāti pierakstīsies jautājumu uzdošanai, jo šeit iet alfabēta kārtībā.

Es domāju, ka Grūtupa kungs patlaban varētu sākt savu ziņojumu. Lūdzu.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Kā jau sēdes priekšsēdētājs ierosinājis, es arī gribētu runāt par abiem likumprojektiem kopā. Pirmkārt, varbūt paraksturot tos sociāli ekonomiskos principus vai nostādnes, pēc kurām vadījās darba grupa un kuri ir ielikti šajos likumprojektos. Otrkārt, īsumā raksturot juridiskos principus, kuri ir abos likumprojektos. Treškārt, varbūt sīkāk komentēt, kāpēc ir divi likumprojekti un kāpēc ir šādas divas kompetences- tiesas un administratīvā.

Tātad sākumā nedaudz par šiem sociāli ekonomiskajiem principiem, pēc kuriem mēs vadījāmies, izstrādājot minētos likumprojektus, proti, gan par namīpašuma denacionalizāciju, gan par namīpašumu atdošanu.

Pirmkārt, mēs uzskatām, ka šo likumprojektu pamatā ir jāliek taisnīgums. Ir jāatgriež tas, kas savulaik ir nelikumīgi atņemts. Turklāt šis taisnīgums, mūsuprāt, pilnībā atbilst arī starptautisko tiesību normām.

Otrkārt, mēs vadījāmies pēc tāda principa, ka ir jāievēro konsekvence, tātad jāatdod visi namīpašumi, atstājot tikai dažus izņēmumus. Jāatdod, neliekot nekādas mākslīgas barjeras ne atkarībā no apjoma, ne atkarībā no kādiem citiem mehāniskiem kritērijiem.

Trešais princips, mēs uzskatījām, ka ar šiem likumprojektiem mēs pagaidām esošo valdītāju, jo par īpašniekiem tos grūti nosaukt, vietā atrodam šim namam saimnieku. Ja atrodam namam saimnieku, tad jau ir pamats tirgus ekonomikas radīšanai, jo, manuprāt, pašreizējie valdītāji vairāk vai mazāk (es negribu nevienu speciāli izdalīt) tomēr ir noskaņoti radīt melno tirgu, nevis normālu civilizētu tirgu.

Ceturtkārt, manuprāt, šie likumprojekti varētu radīt pamatu, uz kura bāzes mēs varētu nākotnē atrisināt gan šo namu remontēšanu, gan uzturēšanu, jo visi atņemtie nami, ar retiem izņēmumiem, ir ārkārtīgi sliktā stāvoklī un ļoti daudzi ir avārijas stāvoklī, gan arī radīt pamatu, lai nākotnē varētu atrisināt dzīvokļu problēmu. Jo, manuprāt, šo 10 gadu pieredze ir parādījusi, ka sociālisms nevar atrisināt dzīvokļu problēmu, jo patlaban Rīgā apmēram 80 000 cilvēku ir dzīvokļu rindā, šobrīd to skaits jau palielinās. Tādējādi mēs redzam, ka plānveidīga dzīvokļu sadale un pārdale nevar atrisināt problēmu, to var atrisināt tikai īpašums, privātiniciatīva, būvuzņēmumu iniciatīva un tā tālāk.

Bez tam kā ārkārtīgi svarīgu principu mēs abu likumprojektu pamatā likām sabiedrisko saskanīgumu, lai minēto likumprojektu likumu normas neaizskartu pamatotas īrnieku un nomnieku intereses. Pamatotas intereses. Mēs uzskatām, ka ar šiem likumprojektiem uzstādām diezgan precīzu, juridiski precīzu, es domāju, faktiski efektīvu barjeru stihiskai privatizācijai, jo neviens labāk par īpašnieku nevarēs nosargāt šo īpašumu no izsaimniekošanas un izvazāšanas.

Turklāt likumprojektu pamatā ir arī paredzēti izņēmumi, jo mēs uzskatām, ka šie likumprojekti ir tomēr reformas rakstura, un reforma vienmēr ir jārealizē ar izņēmumiem. Tas ir tas pats jautājums, par kuru es runāju attiecībā uz zemēm, proti, ka 1937.gada Civillikuma noteikumu mēs varēsim piemērot tad, kad būs normāla civiltiesiska situācija. Reforma vienmēr raksturojas ar zināmiem izņēmumiem.

Mēs izvirzījām arī ļoti būtisku, manuprāt, sociāli ekonomisku mērķi, proti, atdodot īpašniekiem namīpašumus, neskatoties uz viņu pašreizējo mītnes zemi, pilsonību, mēs tādā veidā stimulējam to, lai tautieši, kā arī citi bijušie Latvijas Republikas pilsoņi no trimdas atgrieztos Latvijā. Jo nekas labāk kā īpašums šeit, Latvijā, nesaistīs šos ārvalstīs dzīvojošos tautiešus un, bez šaubām, arī citu tautību bijušos īpašniekus. Mēs varam runāt, cik ilgi gribam un kā gribam, un dziedāt par to, ka jāatgriežas pie Daugavas krastiem, bet, ja mēs neradīsim sociāli ekonomisku pamatu, tad šāda atgriešanās būs ārkārtīgi niecīga. Šobrīd jau prakse liecina, ārzemju tautieši ir ārkārtīgi enerģiski reaģējuši uz šiem mūsu procesiem. Augstākajā padomē vien īsā laikā, sākot no pagājušā gada rudens, bija saņemti 470 iesniegumi, no kuriem lielā puse pretendē uz lauku saimniecībām. Turklāt, izanalizējot šo iesniegumu saturu, rodas pārliecība, ka liela daļa ir arī nopietni pārdomājuši to, kā apgūt šo zemi, kā gādāt tehniku, kā strādāt un ko darīt. Ja mēs viņiem atdosim šo īpašumu, to, kas ir saglabājies, tad mēs atgriezīsim Latvijā arī viņus, viņu bērnus un mazbērnus.

Tagad varbūt īsumā par galvenajiem juridiskajiem principiem, kas ir likti abu likumprojektu pamatā.

Pirmkārt, kā jau es minēju, šie likumprojekti attiecas uz visiem namiem, paredzot tikai vienu izņēmumu, tas ir, labticīga ieguvēja namīpašumu, kas šo namīpašumu ieguvis pret samaksu, notariāli noformējot attiecīgu darījumu. Bez tam, kā jau minēju, lēmuma projekti paredz garantijas īrniekiem un nomniekiem. Faktiski ar šiem likumprojektiem mēs neradām nevienu papildu pamatu īres un nomas līguma pārtraukšanā. Gluži otrādi, mēs šajos likumprojektos pasakām, ka īres un nomas līgumi, atgriežot māju bijušajam īpašniekam, saglabā spēku. Es domāju, ka tas ir ārkārtīgi būtisks noteikums, jo mana dziļākā pārliecība, ka šiem procesiem, kas saistās ar bijušo īpašnieku, īrnieku un nomnieku attiecībām, ir jānorit ļoti saskanīgi, pie tam ilgstošā laika periodā, manuprāt, 10 gadu laikā, kad varētu notikt šo attiecību optimizācija. Bez šaubām, paralēli ir jāstrādā arī pie Dzīvokļu kodeksa normām, lai tādā veidā vēl papildus garantētu īrnieku un nomnieku tiesības.

Bez tam esam paredzējuši arī valsts un pašvaldību kontroli šajā jautājumā. Attiecībā uz lielajiem nacionalizētajiem namiem paredzēta atļaujas kārtība tālākai to pārdošanai, ko realizētu, teiksim, bijušais īpašnieks. Un pirmpirkuma tiesības- es domāju, ka tas arī ir ļoti būtisks noteikums, tas nav nekāds jauns izdomājums, kādreiz Latvijas Republikā 20.gados arī tā regulēja šos jautājumus, kas saistījās ar zemes reformu un namīpašumu pirkšanu un pārdošanu. Tādējādi mēs esam faktiski šo principu pārņēmuši no Latvijas Republikas.

Likumprojekts ietver arī, es gribētu teikt, daudzu variantu iespējas, kā atrisināt bijušo īpašnieku un pašreizējo valdītāju intereses. Proti, nosakot, ka viņi var nodot šo namu pilnīgā īpašumā pašreizējam valdītājam, vienojoties arī labprātīgi, attiecīgi noformējot vienošanos notariālā kārtībā. Tā ka nebūt ne katrā gadījumā mēs gribam šo jautājumu risināt strīdus instancē, bet arī paredzam tādu iespēju.

Turklāt esam arī paredzējuši tiesas kompetenci tādos gadījumos, kad cilvēkiem vairs nav saglabājušies dokumenti, pierādījumi. Lai nenostādītu šos cilvēkus sava veida strupceļā, esam paredzējuši tiesas kompetences, lai tādā veidā cilvēks varētu atrisināt šo jautājumu jebkurā gadījumā. Jo Latvijai pāri gājuši vairāki kari un daudz dokumentu, arhīvu ir gājuši bojā, tā ka ar šo iespēju, ka dokumenti nav saglabājušies, ir jārēķinās un jādod cilvēkam jebkurā gadījumā iespēja to pierādīt tiesā.

Tagad jautājums, kāpēc divi likumprojekti un kāpēc ne viens? Darba grupas iecere bija tāda, ka, pirmkārt, Latvijā namīpašumu atsavināšana dalījās divās kategorijās. Pirmkārt, lielie nami, kuri tika nacionalizēti ar īpašiem Augstākās padomes dekrētiem. Šeit nav nekādas juridiskas neskaidrības, šeit ir tikai precīzs likuma piemērošanas jautājums. Un tāpēc arī likumprojekts par namīpašumu denacionalizāciju paredz administratīvo kārtību. Pārējie namīpašumi, bez šiem nacionalizētajiem, tika atņemti uz dažādu normatīvu vai nenormatīvu norādījumu pamata, pastāvot dažādiem nosacījumiem.

Šeit var izdalīt četras lielas grupas. Namīpašums tika atņemts sakarā ar nodokļa un nodevu piedziņu. Tās visbiežāk bija tā sauktās kulaku nodevas. Namīpašumi, kuri tika atņemti sakarā ar to, ka tie tika uzskaitīti, lai atzītu par bezsaimnieka. Bez tam namīpašumi, kuri tika atņemti uz labprātīgas atteikšanās darījuma pamata, kad cilvēku piespieda atteikties. Un šī atteikšanās parasti tika noformēta kādā dokumentā. Un vienkārši sagrābtie namīpašumi. Lūk, šīs četras kategorijas, kad ir mazāk vai vairāk juridisku neskaidrību, kad mazāk vai vairāk ir jāvērtē zināmi apstākļi, mēs paredzam izskatīšanai tiesas kārtībā. Kāpēc? Pirmkārt, jau faktiski tūlīt pēc kara Latvijā sākās, kaut arī ļoti niecīgos apmēros, namu atgriešanas process. Un visus šos gadus ir stingri ievērota šī kompetence. Izpildkomiteja nodarbojusies tikai ar nacionalizēto namu selektīvo (atsevišķu) atgriešanu, bet visus pārējos namus, kurus es jau nosaucu, kas tika atņemti, pamatojoties uz dažādiem citiem nosacījumiem, pēc jautājumu risināšanas tiesā. Un mēs tāpēc neuzskatām par lietderīgu šo kārtību jaukt, jo, ja mēs šodien pasludinātu denacionalizāciju, tad izpildkomitejā neviens neapjuktu un zinātu, ko darīt, jo izpildkomitejām šis darbs ir pazīstams.

Kā jau es minēju, attiecībā uz denacionalizāciju pilnībā var pastāvēt administratīvā kārtība, jo atgriešanā nav nekādu juridisku neskaidrību. Ir tikai jāpiemēro precīzi likums. Tiesas kārtība tomēr, manuprāt, ir ļoti būtiska un vajadzīga šajā gadījumā, jo vienā otrā gadījumā ir jānopratina liecinieki, kad ir vērtējuma momenti, un to var izdarīt tikai tiesa. Turklāt tiesa var garantēt profesionālu precizitāti, pamatotību, vispusīgumu un arī, kas ir ne mazāk svarīgi, tiesa var garantēt secīgu un vienmērīgu šā procesa virzību. Secīgu un vienmērīgu. Un, bez šaubām, arī ne mazāk svarīgs apstāklis, ka tiesā var atrisināt visas savstarpējās pretrunas un pretenzijas, kas ir pašreizējam valdītājam. Katrā ziņā šāda nostāja pilnībā atbilst igauņu normatīvās koncepcijas nostādnēm. Viņi ir vēl izdomājuši nedaudz sarežģītāku konstrukciju, proti, sākotnēji lemj tiesa, konstatē virkni apstākļu. Pēc tam šis jautājums tiek risināts administratīvi vēlreiz. Mēs uzskatījām, ka tiesa var atrisināt uzreiz šo jautājumu.

Katrā ziņā likumprojekta izstrādes gaitā es, darba grupa saņēma virkni priekšlikumu, piemēram, tika saņemti priekšlikumi gan no LTF valdes, gan no Latvijas Liberālās partijas, gan arī no Latvijas Demokrātiskās darba partijas, gan no atsevišķām organizācijām, no Likumīgo īpašnieku apvienības organizācijām. Es saņēmu ierosinājumus no Augstākās padomes deputātiem un, bez šaubām, arī vēstules no atsevišķiem pilsoņiem. Tika izteikti dažādi priekšlikumi, kuri mazāk vai vairāk ņemti vērā šajos projektos, ņemti vērā arī apspriešanas rezultātā, kas tika veikta deviņās Augstākās padomes komisijās. Faktiski šobrīd var pateikt, ka viedokļi sadalās divās pozīcijās: sava veida labējā viedoklī, kas noliedz denacionalizāciju vispār; un kreisajā viedoklī, kas nevar samierināties ar īrnieku tiesību garantijām, labticīga ieguvēja garantijām. Šādam kreisajam viedoklim es pieskaitu arī priekšlikumu, ka, lūk, visus namus atdot tikai administratīvi, tātad tiesas kompetences paredzot zināmos atsevišķos gadījumos, bet visus namus administratīvi atdot.

Es domāju, cienījamie kolēģi, lai atrisinātu šo svarīgo jautājumu, ārkārtīgi svarīgo, mums tomēr jāpieiet līdzsvaroti šim jautājumam, un mēs nevaram krist galējībās. Vai nu līdzsvaroti atrisināsim šo jautājumu, vai nu to neatrisināsim nemaz. Tas ir jāņem vērā.

Bez tam nobeigumā es gribētu tikai pateikt, ka minētie likumprojekti pilnībā atbilst un pamatojas uz valdības 1990.gada 15.novembra konversijas programmas pamatprincipiem un mūsu pašu 1991.gada martā pieņemto lēmumu "Par valsts īpašumu un tā konversijas pamatprincipiem". Mēs neesam izgājuši ārpus šiem rāmjiem. Tātad lūdzu to ņemt vērā. Turklāt 20.marta lēmumā mēs pateicām, ka šā lēmuma noteikumi, šā lēmuma principi ir mums pašiem obligāti un jāievēro visos likumprojektos, ko šajā virzienā gatavosim un pieņemsim. Tātad, atbildot uz jautājumiem, es atsaukšos uz šo lēmumu un šā lēmuma nostādnēm, kuras principā vairāk nebūtu šeit diskutējamas likumdevēja līmenī. Tas man viss.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūtupa kungs, mums vēl ir divas minūtes laika. Vai kāds no deputātiem riskē uzdot jautājumu? Nav aktīvas vēlēšanās. Paldies. Pārtraukums līdz pulksten 12.00.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu, ieņemsim vietas! Grūtupa kungs, lūdzu tribīnē! Sekretariātu lūdzu dot man jautātāju sarakstu, kurš ir visai garš, ja es nemaldos. Paldies. Kiršteina kungs var neiet nemaz tālāk, jo viņš pirmais uzdos jautājumu.

Lūdzu, Grūtupa kungs! Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Šeit bija tāds punkts par to, ka kompensācija nav attiecināma, ja namīpašums gājis bojā Otrā pasaules kara rezultātā. Bet mums ir zināms, ka Vācijas valdība ir paziņojusi, ka viņa būs ar mieru kompensēt daļēji. Tātad jautājums ir tāds: vai būs perspektīvā kaut kāds cits likums, kas paredzēs šo kompensāciju, vai par to ir domāts?

A.Grūtups: Valsts īpašuma konversijas programma paredz speciālu likumu par kompensācijām. Turklāt tas lielā mērā uzdots Valsts statistikas komitejai. Katrā ziņā es vadītos pēc formulas, kas bija mūsu 20.marta lēmumā. Tā ir tā pati formula, kas tur ir. Ja situācija mainīsies, tad ar starptautisku līgumu to var atrisināt. Iekšējais likums nav par šķērsli starptautiskajam.

A.Kiršteins: Un otrs jautājums- par labticīgajiem īpašniekiem. Šeit atkal ir tas pats, ar ko mēs sadūrāmies zemes īpašumu gadījumā laukos. Ja izpildkomiteja ieliek caur pazīšanos kādu ģimeni (mēs zinām, kas ir Rīgā, jo es strādāju savā laikā Arhitektūras pārvaldē, un es zinu, kas Jūrmalā notika) un pēc tam pārdodot, piemēram, par 2000 rubļiem divstāvu māju kaut kur Altonovas ielā šim īpašniekam, tad man ir jautājums: vai tas ir labticīgs vai nav?

A.Grūtups: Redziet, labticīgumu katrā gadījumā var pārbaudīt tiesas kārtībā gan pēc subjektīva, gan pēc objektīva kritērija. Subjektīvi viņš pateiks: es nekā nezināju, es nevarēju zināt. Bet tas netraucē savākt pierādījumus, liecinieku liecības, izskatīt dokumentus par to laiku. No visa tā mēs skaidri redzam, ka viņš nevarēja nezināt. Un, ja mēs to pierādām, tad viņš vairs nav labticīgs, bet ļaunticīgs un iestājas restitūcijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Cilinskis uzdod jautājumu, gatavojas deputāte Buķele.

E.Cilinskis: Vienā no šā likumprojekta iepriekšējiem variantiem bija tāds punkts: "Denacionalizējamo namu īpašniekiem ar ģimeni ir tiesības atgriezties savā mājā un aizņemt dzīvokli, bet ne mazāk kā istabu uz vienu ģimenes locekli. Savu gribu namīpašnieks apstiprina ar iesniegumu attiecīgai padomes izpildiestādei, vienlaikus uzņemoties saistību atbrīvot pašreiz aizņemamo dzīvojamo platību municipālā vai resora namā." Kāda iemesla dēļ šis punkts ir pazudis, un kāda būtu jūsu attieksme pret priekšlikumu- atjaunot minēto punktu šajā likumā?

A.Grūtups: Jā, šis punkts tiešām tika izsvītrots, pamatojoties uz apspriešanu komisijās, jo, redziet, kāda var veidoties situācija, ja mēs faktiski nevaram to tā īsti modelēt. Labi, ja ir viens īpašnieks, kuram ir viens dzīvoklis, bet var būt pieci mantinieki, var būt seši mantinieki, varbūt 1940.gadā bija trīs, četri vai pieci līdzīpašnieki. Rīgā atsevišķi dzīvokļi bija privātīpašumā. Un šiem līdzīpašniekiem atkal būs pieci mantinieki. Rezultātā mēs būsim spiesti atdot nevis vienu, kā mēs bijām iecerējuši, bet, teiksim, 7, 8, 15 dzīvokļus. Es nevaru juridiski nekādi precīzi šo jautājumu formulēt, ja mēs centīsimies to darīt, tas iznāks tik samocīti, ka tāpēc es arī atteicos no šā principa. Te gan ir manas darba grupas loceklis Juris Legzdiņš no Vidzemes priekšpilsētas izpildkomitejas. Viņš savā runā, kā viņš man teica, vienu mazliet citu aspektu apgaismos, proti, kā izpildkomitejām dot tiesības risināt šo jautājumu. Ja tā mēs varam nostādīt, tad man nav nekas pretī, bet tā ierakstīt, kā bija, laikam nevarēs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele uzdod jautājumu, gatavojas deputāts Zaļetajevs.

E.Buķele: Kolēģi, vai neuzskatāt, ka vajadzētu varbūt drusciņ stingrāk reglamentēt vai nu šajā likumā, vai meklēt sasaisti ar citiem likumiem, lūk, šīs mantinieku un pašreizējo lietotāju attiecības?

Priekšsēdētājs: Tāds ir jautājums, ja?

E.Buķele: Jā.

A.Grūtups: Jā, bijušo īpašnieku vai viņu mantinieku un pašreizējo valdītāju, respektīvi, īrnieku un nomnieku, attiecības ir jāreglamentē speciāliem likumdošanas aktiem, konkrēti, Ministru padomei, gatavojot likumu par telpu īri. Bez tam daļu no šiem jautājumiem acīmredzot reglamentēs Civilkodekss. Tur arī ir zināmas iestrādes. Un varētu būt vēl arī kādi citi normatīvie akti. Bet tas jau ir speciāls likumdošanas jautājums.

E.Buķele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Zaļetajevs, gatavojas deputāts Celmiņš.

S.Zaļetajevs: */Man ir piezīme attiecībā uz šī likumprojekta rašanās vēsturi. Likumprojekti tiek nodoti izskatīšanai kopā ar to nepieciešamības pamatojumu, kopā ar vispusīgu mērķu raksturojumu un pamatnosacījumiem, ar sagaidāmajām, gribu pasvītrot- sagaidāmajām sekām, sociāli ekonomiskajām un visām citām sekām, likumus piemērojot. Sakarā ar šo normu Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija lēmumā par darba grupas izveidošanu, kurai jāizstrādā jautājums par nacionalizēto un citā veidā pretlikumīgi atsavināto dzīvojamo namu nodošanu likumīgajiem īpašniekiem, ir teikts: "Uzdot darba grupai noskaidrot no 1940. līdz 1965.gadam nacionalizēto dzīvojamo namu apjomu un šo namu pašreizējo stāvokli." Lai šo uzdevumu izpildītu, darba grupa, kā zināms, iztērēja gandrīz 27 tūkstošus rubļu. Ko jūs varat teikt par šā punkta izpildi, vai jums ir zināms šo namu skaits, un vai jūs varat šīs ziņas sniegt deputātiem?/

A.Grūtups: Pirmkārt, darba grupas apmaksai tika izlietoti 15 000 rubļu- tas ir apstiprināts ar dokumentiem. Otrkārt, labi- es atbildēšu uz jautājumu pēc būtības. Visus datus var uzrādīt, tie apkopoti trīs sējumos. Es jums varu nākamnedēļ tos parādīt. Mēs esam apkopojuši datus par 14 republikas rajoniem, piecām republikas pakļautības pilsētām, es atvainojos, 15 rajoniem (es nesen saņēmu datus vēl no viena rajona), piecām republikas pakļautības pilsētām, divām rajona nozīmes pilsētām. Tika izdarīta šo datu sīka analīze. Un vēl sīka analīze tika izdarīta par Rīgas pilsētas Vidzemes priekšpilsētu, tas ir, konkrēti dati par visiem uzvārdiem, namīpašumiem. Sociāli ekonomiska zināma veida analīze manā rīcībā ir par 8000 objektiem. Es varu, ja jūs interesē, otrdien precīzi dot. Man arī tagad ir visi skaitļi šeit. Es tiešām labi zinu.

S.Zaļetajevs: */Jā, bet es gribētu, lai deputātiem, šo jautājumu izlemjot un par to balsojot, šīs ziņas būtu rokās./

A.Grūtups: Es varu kaut vai momentāni šo analīzi dot visiem deputātiem mutiskā veidā. Kaut vai momentāni, ja jūs gribat, bet tas aizņems ļoti lielu laiku. Man četras lappuses ir ar skaitļiem, cipariem, īrnieku skaitu un tā tālāk.

S.Zaļetajevs: */Un vēl viens jautājums, ja atļausit. Likuma par namu atdošanu to likumīgajiem īpašniekiem 9.pantā teikts, ka par otrās rindas mantiniekiem, kam ir tiesības prasīt atdot namus, atzīstami arī miruša īpašnieka brāļu un māsu bērni, ja pieprasījuma iesniegšanas brīdī arī viņu vecāki ir miruši. Šī norma, ja es pareizi saprotu, ir pretrunā ar pašreizējo Civilkodeksu./

A.Grūtups: Jā, es varu atbildēt. Redziet, jautājums par mantiniekiem, nepašaubāmi, ir viens no sarežģītākajiem. Eksistē četri viedokļi. Viens viedoklis ir, ka jāpatur spēkā esošais Civilkodekss. Otrs viedoklis, ka mums ir jāsašaurina mantinieku loks. Trešais viedoklis, ka ir jāvadās pēc 1937.gada Civillikuma ar neierobežotu mantinieku loku. Un, ņemot vērā šos galējos viedokļus, es izgāju tomēr uz zināmu kompromisu un iekļāvu tikai normu, kura, manuprāt, ir absolūti nepieciešama, proti, nedaudz palielināju mantinieku loku pa sānu līniju.

S.Zaļetajevs: */Bet vai jūs neuzskatāt par nepieciešamu deputātiem dot iespēju par visiem jūsu uzskaitītajiem variantiem nobalsot un šo jautājumu izlemt konceptuāli?/

A.Grūtups: Tas ir jālemj jums, ne man. Tas ir jālemj jums un jābalso. Es lieku priekšā šo kompromisa variantu- nedaudz paplašināt vienīgi nepieciešamo loku, bet, ja būs kādi priekšlikumi, bez šaubām, būs jābalso.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Celmiņš, gatavojas deputāts Ziediņš.

J.Celmiņš: Manuprāt, šajā likumprojektā līdz galam nav atrisināts jautājums par tiem 1940.gadā nacionalizētajiem īpašumiem, kuriem nebūs pieprasītāju, kuru īpašnieki, kā arī mantinieki nav saglabājušies dzīvo vidū. Tātad kāds liktenis tad būtu šiem īpašumiem? Vai uz šā likuma kompetences balstoties, vai cita likuma?

A.Grūtups: Jā, esošajā Civilkodeksā teikts: ja īpašumam nav mantinieku, tas pāriet valstij. Ar to ir viss pateikts.

J.Celmiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ziediņš, gatavojas deputāts Silārs.

Z.Ziediņš: Jūsu likuma 1.pantā 738.dokumentā ir teikts, ka bijušajiem īpašniekiem tiek atjaunotas īpašuma tiesības sakarā ar administratīvo patvaļas politiku 1940.gadā un 50.gados, bet jūs, būdams jurists, labāk par mani zināt, ka visu Latvijas rajonu izpildkomitejās komisijas, kas nodarbojās ar iedzīvotāju pārvietošanu no viensētām uz ciematiem, pārtrauca eksistēt tikai 1988., 1989.gadā. Sakiet, lūdzu, kāpēc tad nav aptverti visi šie komunistiskās patvaļas trakošanas gadi līdz 1989.gadam?

A.Grūtups: Redziet, likums par denacionalizāciju aptver faktiski visu periodu, arī 60.gadus, kad Jūrmalā vēl tika izdarīta nacionalizācija. Tomēr es gribētu teikt, ka otrs likums ir tā normēts, nav izplūdis un attiecas uz tiem gadījumiem, kuri likumā ir minēti un kurus es arī nosaucu. Bez šaubām, 1961.gadā vēl tika pieņemts dekrēts, uz kuru pamatojoties, tiesas kārtībā atņēma bezsaimnieku mājas un bezstrādes ienākumu gūšanas gadījumā. Atcerieties visu to kampaņu. Bija arī kampaņa, kas saistījās ar pārvietošanu uz ciematiem un meliorāciju, bet, manuprāt, nevajag visu vienā maisā samest. Vajag tomēr pieņemt atsevišķus un speciālus likumdošanas aktus, jo ir jāizpēta prakse. Man saka- iekļaut 1961.gada dekrētu par bezstrādes ienākumiem, tad, lūdzu, dodiet man visu praksi! Mēs šeit esam izpētījuši 8000 vienību. Es tā nevaru ar plašu žestu iekļaut visu procesu. Tad vēl paņemsim nedaudz gadus atpakaļ, kad tika pieņemti dažādi ierobežojumi attiecībā uz lauku māju iegādi un tā tālāk. Tas arī izsauca veselu virkni ārkārtīgi nevēlamu seku- pavisam nesen. Es varu nākamnedēļ parādīt visu šo procesu, bet nevar visu samest vienā maisā. Šeit ir jautājums par šo, es gribētu teikt, represīvo politiku tīrā veidā. Kas notika pēc tam, par to lemsim atsevišķi.

Z.Ziediņš: Paldies. Es sapratu, ka komisija tātad turpmāk strādās jūsu vadībā. Mēs ļoti gaidām šo nākamo likumu.

Otrs jautājums ir par 14.pantu: "Namu īres maksa nedrīkst pārsniegt Latvijas Republikas Ministru padomes noteikto īres maksas līmeni."

A.Grūtups: Ja tas ir mans īpašums, tad ne ar vienu administratīvu lēmumu jūs nedrīkstat vērsties pret mani kā īpašnieku īres maksas noteikšanā. Tā var būt nodokļu politika, kas man ar nodokļiem rada neizdevīgu situāciju pacelt šo īres maksu nedabiskos augstumos, bet noteikt, kā man rīkoties ar savu īpašumu, tas ir pašā būtībā amorāli pret īpašnieku.

Z.Ziediņš: Jūs jau jautājumā savu viedokli izklāstījāt. Es tagad izklāstīšu savu viedokli. Pirmām kārtām, lai izdarītu kādu secinājumu, kā ir jāregulē šie gadījumi, ir jāzina, kāda ir Latvijas Republikas, kāda ir kaimiņrepubliku prakse, kāda ir aizrobežu valstu prakse. Un es varu teikt, ka Latvijas Republikas 1924.gada likums "Par telpu īri" arī noteica maksimālos griestus. Turklāt noteica diezgan bargu sodu tiem, kas neievēro to, proti, trīs mēnešu cietuma sodu vai 300 latu. Tagadējā Vācijas Federatīvajā Republikā pastāv ierobežojums, ka nama īres maksa nevar atšķirties par 20 procentiem no vidējā; ja šos 20 procentus pārkāpj, atkal iestājas ārkārtīgi negatīvas sekas līdz pat cietuma sodam un naudas sodam. Tā ka redzat- īres maksa ir svarīga sociāla garantija, un arī visā pasaulē pēc tāda principa vadās. Un īres nami nav klondaika peļņas gūšanā, tā nav klondaika, jo īrnieku vienmēr ir vairāk nekā īpašnieku, tā ka būsim saprātīgi šajā ziņā. Es balstos uz to praksi, kas ir uzturēta aiz robežām un tepat pie mums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Silārs, gatavojas deputāts Lagzdiņš.

I.Silārs: Es gribētu precizēt vispirms par 9.pantu, proti, ja namīpašums nav saglabājies, ir tiesības uz kompensāciju. Otrajā likumā- "Par denacionalizāciju"- atrunāts tikai, ka kompensācija nav attiecināma uz gadījumiem, kad namīpašums gājis bojā Otrā pasaules kara rezultātā. Bet kā pēc šāda formulējuma ir ar stihiskām nelaimēm? Zibens iespēra...

A.Grūtups: Jā, es domāju, ka tas tomēr ir jautājums attiecībā uz speciālu likumu par kompensācijām. Redziet, mēs šajos likumprojektos pasakām tikai to pašu nepieciešamāko, bet jau sīkāka reglamentācija ir pilnīgi pamatota. Jūs uzdodat jautājumu, ka īpašums var būt arī aizgājis bojā ne karadarbības rezultātā. Tas katrā ziņā likumā ir speciāli jādetalizē. Pasakām tikai to, ko nevaram nepateikt.

I.Silārs: Sapratu, paldies. Es personīgi vēl līdz galam nesaprotu 13.pantu, proti, "agrākos valdītājus". Kas šeit ir domāti? Vai likumīgie vai nelikumīgie?

A.Grūtups: Agrākais valdītājs ir domāts, teiksim, Dzīvokļu saimniecības pārvalde vai kāda valsts organizācija, iestādes, uzņēmums. Es tos nesaucu par īpašniekiem, bet es tos saucu par valdītājiem, jo tie sēž virsū šim īpašumam, praktiski šo īpašumu pārvalda. Tādējādi es pat lietoju juridiski nedaudz korektāku terminu nekā valsts īpašuma konversijas programmā, kur viss tiek pasludināts par īpašumu. Es uzskatu, ka tam ir valdījums- lietojums, ja? Ka būtībā tam nav šīs trešās svarīgākās pamatojamības.

I.Silārs: Es jūs saprotu, bet būtībā tie ir nelikumīgie valdītāji.

A.Grūtups: Jā, varētu tā teikt.

I.Silārs: Bet kādēļ tad mēs likumīgajiem īpašniekiem varam uzlikt par obligātām nelikumīgā valdītāja noslēgtās saistības?

A.Grūtups: Jā, Silāra kungs, es jau savā runā sniedzu atbildi uz šo jautājumu, proti, ka mums tomēr ir jāatšķir normāla civiltiesiska situācija (es pilnībā piekrītu jūsu apgalvojumam) no reformas. Reformā mums tomēr jārēķinās ar tādām īpašuma vai valdījuma attiecību realitātēm, kādas ir izveidojušās. Vismaz tik ilgi, kamēr mēs īstenojam reformu. Tāda ir mana pārliecība. Es vairāk atbildēt nevaru.

I.Silārs: Paldies. Un pēdējais jautājums: vai jums tomēr nešķiet, ka šajos mūsu likumos vajadzētu iestrādāt Latvijas Civillikuma 701.panta nosacījumu, ka ar mantojuma pieņemšanu un iegūšanu visas mantojuma atstājēja saistības pāriet uz mantinieku?

A.Grūtups: Visas saistības, ja? Es domāju, ka tas tomēr zināmā mērā runātu pretī šim reformas pamatprincipam. Es speciāli pētīju jautājumu par kredītsaistībām, par izpirkšanas saistībām. Manā rīcībā ir Valsts centrālā vēstures arhīva un (vēl tagad tas tā saucas) Oktobra revolūcijas un sociālisma celtniecības arhīva oficiālie slēdzieni, kuros pateikts, ka tagad fiksēt bijušo īpašnieku saistības, proti, vai viņi ir izmaksājuši savus īpašumus vai nav, praktiski ir ļoti grūti un brīžiem- pat neiespējami. Un, ja mēs iekļaujam šo 701.pantu tādā tīrā veidā, tad ar to uzreiz pasakām, ka mums tas viss ir jāceļ augšā. Redziet, jebkurā gadījumā bijušais īpašnieks var pateikt: "Ja man šis īpašums nebūtu atņemts, es sen jau būtu visu izmaksājis un ar visiem norēķinājies." Vai tad tā nav? Tā ir!

I.Silārs: Vai arī bankrotējis...

A.Grūtups: Jā, vai arī bankrotējis. Taču mums jāpieņem nevainības prezumpcija, ka viņš būtu izmaksājis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājumu uzdod deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi! Likumprojekta "Par namīpašumu denacionalizāciju" 2.pantā ir noteikts, ka namīpašumi atdodami bijušajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem, tātad- mantinieku kategorija. Sakiet, lūdzu, vai ar mantiniekiem jāsaprot arī tie Latvijas Republikas un citu valstu iedzīvotāji, kurus bijušie īpašnieki ir minējuši testamentos, kas ir sastādīti pēc 1940.gada 21.jūlija, tātad tās dienas, kad šie nami tika nacionalizēti?

A.Grūtups: Jā, neapšaubāmi. Šeit mēs nevaram tā iziet kā zemes likumdošanā, kur sašaurinājām šo loku. Es šobrīd uzskatu, ka tas nebija pareizi un mēs šeit nekādus ierobežojumus... Visi pašreizējā Civilkodeksā paredzētie mantinieki plus vēl tas, ko šeit minēja... arī testamentā, neapšaubāmi.

J.Lagzdiņš: Arī uz testamentiem, kuri sastādīti, kaut vai uz šodienu?

A.Grūtups: Jā.

J.Lagzdiņš: Paldies.

A.Grūtups: Tā ir griba.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Bojārs, gatavojas deputāts Caune.

J.Bojārs: Varbūt es ne visai uzmanīgi klausījos... Pirmais, vai ir valdības atsauksme par šo likumprojektu? Otrs, vai ir Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes Civiltiesību katedras atsauksme, un ko viņi domā šajā jautājumā?

A.Grūtups: Manā darba grupā, manis vadītajā darba grupā, piedalījās vesela virkne valdības padomnieku. Es personīgi šo likumprojektu iesniedzu arī Arnim Kalniņam. Katrā ziņā viņi visu laiku bija lietas kursā, visi departamenti tika iesaistīti. Viņi nekādus iebildumus nav izteikuši. Es neuzskatu, ka mums, ja parlaments nodibina darba grupu, būtu speciāli jālaiž caur valdības filtru šis jautājums.

Kas attiecas uz Civiltiesību katedras viedokļiem, tad manā rīcībā ir tās darbinieku izstrādāts projekts nedaudz citā aspektā. Es par to esmu uzrakstījis oficiālu atsauksmi. Katrā ziņā es neesmu saņēmis no Civiltiesību katedras (tās rīcībā ir šie lēmumi) kādu negatīvu atsauksmi. Kas attiecas vēl uz valdību, tad manā rīcībā ir arī Bišera kunga atsauksme uz trim lappusēm ar precīzu analīzi pa pantiem un punktiem. Viņš šajos jautājumos ir arī speciālists.

J.Bojārs: Nē, jūs sakāt, ka jūsu ziņā ir tas un jūsu ziņā ir tas, bet mums būs jābalso, un manā ziņā tas nav, un es neesmu redzējis, cits arī nav redzējis. Tas ir pirmais. Atvainojiet, ja jūsu darba grupā ir bijuši cilvēki no administrācijas, apmaksāti cilvēki, tad tas vēl nav valdības viedoklis. Tā taču nav nopietni teikt! Mums ir vajadzīgs dokuments vai arī cilvēks, kas uzstājas oficiāli valdības vārdā vai vismaz Tieslietu ministrijas vārdā ar savu viedokli. Es tomēr ļoti labprāt paklausītos, ko saka Civiltiesību katedra. Jūs sakāt, ka man ir tas, man ir tas... Man ir māju saraksts... bet mums tad nav nekā.

A.Grūtups: Bet tas jau nav jautājums, griezieties pie viņiem, lai viņi jums sniedz savus komentārus un konsultācijas. Kāpēc jūs lietojat "mums"? Sakiet "man"- manā rīcībā nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Caune uzdod jautājumu.

I.Caune: Sakiet, lūdzu, jūs šeit par tiem mantiniekiem... paredzat māsu un brāļu bērnus, bet pārējos likumos... Zemes likumos, teiksim, likumā par zemes reformu laukos un pilsētās ir paredzēti tikai bērni un mazbērni. Kuru likumu jūs uzskatāt ... vai tiem jābūt dažādiem vai vienādiem? Un kuram tad vajadzētu pielīdzināt?

A.Grūtups: Attiecībā uz agrāro reformu nav tikai bērni un mazbērni, ir arī brāļi un māsas, kā arī testamenti līdz 1940.gadam. Kas attiecas uz šo manu formulu, kas nedaudz paplašina mantinieku loku, Caunes kungs, jums pašiem jālemj. Es izteicu, ka ir četri viedokļi, likumprojektā ir tas vidējais kompromisa viedoklis. Jums būs jābalso, ja liks priekšā. Es vairs neko... Es katrā ziņā aizstāvēšu likumprojekta viedokli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Ždanoka uzdod jautājumu, gatavojas deputāts Zatuliviters.

T.Ždanoka: */Es gribētu saņemt paskaidrojumu. Mani interesē dokuments Nr.758, tā frāze: "īstenojot politiku, kas ignorēja īpašnieka tiesības, pieļaujot administratīvu patvaļu". Kur var saņemt šīs frāzes atšifrējumu? Vai tajā iekļaujami visi gadījumi Latvijā četrdesmitajos un piecdesmitajos gados, kas tiešām šeit notika, piemēram, īstenojot genocīda politiku pret ebreju tautības iedzīvotājiem?/

A.Grūtups: Jā, katrā ziņā jautājums ir pēc būtības, un mēs par šo frāzi nopietni diskutējām un to pārdomājām. Šo frāzi, bez šaubām, var sīki atšifrēt, un es varbūt arī divos vārdos to centīšos. Redziet, 40. un 50.gadu īpašuma tiesību ignorēšanas un administratīvās patvaļas politika- tie ir visi tie nami, kas netika nacionalizēti. Mums ir atsevišķs likums. Faktiski tie tika atņemti, pārkāpjot tajā laikā spēkā esošo Krievijas Federācijas Civilkodeksu, kurš Latvijā bija spēkā no 1940.gada 26.novembra. Krievijas Federācijas Civilkodekss precīzi pateica, kas ir bezsaimnieka īpašums, kādā veidā var slēgt darījumus ar namīpašumiem un tā tālāk. Neskatoties uz Civilkodeksa šīm civilizētajām normām (man tas ir līdzi, varu jums šodien parādīt), tomēr prakse gāja klasiskā administratīvās patvaļas politikā.

Viens piemērs: 1948.gadā PSRS Ministru padome jeb Tautas komisāru padome (kā to toreiz sauca, varu arī kļūdīties) izdeva lēmumu, ka nodokļu un nodevu parādus nevar piedzīt uz dzīvojamām mājām laukos. Šo punktu absolūti ignorēja. Ignorēja vietējie varasvīri- šo lēmumu nolika kaut kur atvilktnē un turpināja atņemt arī mājas. Kas tā, pēc jūsu domām, ir, ja ir PSRS Ministru padomes lēmums, ka nedrīkst vērst piedziņu uz mājām, bet praksē iet savu ceļu? Tā ir administratīvā patvaļa, un reizē tā ir klasiska īpašuma tiesību ignorēšanas politika. Un mēs varam atrast katrā no šiem momentiem... Ja, teiksim, cilvēkam atnāk no rīta un pasaka: tava māja traucē- šeit būs sovhozs, šeit būs ferma- divu dienu laikā, lūdzu, izvācies. Un, ja mēs apriņķa izpildkomitejas lēmumā lasām, ka sakarā ar to, ka Bērziņa māja traucē cūkkopības kompleksa izveidošanai, viņam divu dienu laikā jāatbrīvo šis namīpašums un viņš jāpārvieto uz citām mājām. Kas tā ir? Tā ir administratīvā patvaļa! Šajos lēmumos nav pat atsaukšanās ne uz vienu normatīvo aktu. Lūk, tā es varētu atšifrēt.

T.Ždanoka: Tātad jūs uzskatāt, ka šis formulējums aptver visus bezizņēmuma gadījumus?

A.Grūtups: Jā, aptver, tas aptver, izņemot nacionalizētos- tur ir precīza juridiska formula.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Zatuliviters uzdod jautājumu.

V.Zatuliviters: */Man jums ir jautājums, ja iespējams, par 759.dokumentu. Tas attiecas uz 14.pantu: "Īres maksa nedrīkst pārsniegt Ministru padomes noteikto īres maksas līmeni." Vai Ministru padome jau ir izstrādājusi kādu dokumentu, kurā noteikts šis līmenis? Vai šāds dokuments jau ir vai tikai vēl taps?/

A.Grūtups: Jā, es uzreiz atbildu. Tātad jau ir izstrādāts projekts, šo projektu plāno realizēt oktobrī. Mans viedoklis ir tāds, ka denacionalizācijas likums būtu jāpieņem, bet jānosaka spēkā stāšanās kārtība, teiksim, sākot ar 2.decembri, vai- kā mēs lemsim. Un līdz 2.decembrim (šeit es runāju par lielajiem namiem) tas viss ir jāpieņem. Tas viss jāpieņem- tā es uzskatu. Bet tagad projekts jau ir, to jūs zināt.

V.Zatuliviters: */16.pants. Šeit ir runa par to, ka izlikšana no denacionalizētajiem namiem pieļaujama tikai dzīvokļu kodeksa noteiktajā kārtībā. Vai jūs neesat domājis par to, kā cilvēki tiks izlikti, kādos apstākļos, vai mūsdienīgi?/

A.Grūtups: Jā, es atbildēšu. Tas tieši iekļaujas manā interešu lokā- precīzi. Attiecībā uz izlikšanām- pašreiz Dzīvokļu kodekss paredz izlikšanu un galvenokārt tikai tiesas kārtībā. Vienīgais izņēmums- ja ir patvarīgi iegājis, naktī pa logu ielīdis. Tātad pašreizējā tiesu prakse ir tāda, vismaz cik es strādāju, praksē man nav zināmi pretēji gadījumi, vai tikpat kā nav zināmi: ja cilvēku nav kur izlikt, tiesas sprieduma izpilde tiek atlikta uz gadu, uz diviem, kamēr viņam ir... Tas ir viens. Pašreiz Dzīvokļu kodekss paredz, teiksim, trīs izlikšanas veidus. Proti, sakarā ar to, ka īpašniekam pašam vajag (jāsaka, ka tā ir vispār nereāla lieta- tiesā kaut ko dabūt cauri); sakarā ar kapitālo remontu; sakarā ar īres maksas nemaksāšanu. Lūk, šie trīs gadījumi. Es uzskatu- arī šie trīs gadījumi tomēr vēl ir jāpārdomā, un iespējams, ka mums pat uz kādu laiku būs jānosaka moratorijs izpildei. Es vēl vakar biju Augstākajā tiesā, mēs par šo jautājumu runājām. Mans viedoklis ir, ka mēs nekādā gadījumā nedrīkstam pielaist nekādas eksekūcijas šajā jomā.

V.Zatuliviters: */Un pēdējais jautājums. Pēc manām domām, likums būs pārāk bargs, radikāls. Kaut divus vārdus paskaidrojumam: vai ir saprātīgi steigties ar šo likumprojektu tik saspringtos sabiedriski politiskos apstākļos, kādi valda republikā?/

A.Grūtups: Es, kolēģi, jau izteicu savu viedokli. Savā runā raksturoju tos apstākļus, kas man liek domāt, ka mēs nevaram kavēties ar šo likumu, bet tajā pašā laikā likuma par denacionalizāciju spēkā stāšanās jānosaka tāda, kas mums ļautu pabīdīt veselu likumu paketi: par kompensācijām, par īres naudām un citus likumus, kas nodrošinātu normālu šā likuma eksistenci. Šajā ziņā mums nav jāsteidzas. Tam ir jābūt procesam, tas nav akts, rīkojoties kā ar cirvi, tam ir jābūt procesam.

V.Zatuliviters: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vairs jautāt neviens nav pierakstījies. Lūdzu, sāksim debates. Paldies Grūtupa kungam. Tātad uzsāksim debates un pabeigsim tās laikam otrdien no rīta, atsākot darbu plenārsēdē,- tik daudz ir pierakstījušies!

Tātad pierakstīšanās kārtībā pirmajam vārds deputātam Bojāram, gatavojas Juris Legzdiņš- Vidzemes priekšpilsētas TDP izpildkomitejas priekšsēdētāja vietnieks, arī darba grupas loceklis. Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, mēs turpinām savas sliktās tradīcijas, joprojām pieņemot vai taisoties pieņemt politiski un ekonomiski ārkārtīgi svarīgus aktus bez kaut kāda palīgmateriāla. Es gribu teikt, ka grupa, kas bija ar mums kopā Zviedrijā, redzēja, kā tur pieņem likumus. Tur ir līdzi apmēram šādas grāmatiņas biezumā tāds dokumentu krājums, balstoties uz kuru deputāti, kuri bieži vien ir profesionāli partijas darbinieki, atvainojiet- vienas, otras, trešās vai piektās- var kvalificēti izvērtēt, kas ir labs un kas ir slikts, pret ko jābalso un par ko jābalso, un kāpēc tas jādara. Mums kārtējo reizi Grūtupa kungs (pieņemsim, ka viņš ir ļoti godīgs un visādā ziņā jauks cilvēks), bet viņš mums liek priekšā balsot, kā teikt, uz vārdu, uz ticību viņam, kas viņam ir, un mums ir jātic viņam, un tāpēc jābalso. Ziniet, varbūt tā var darīt, bet es esmu absolūti pret tādu pieeju tik svarīgā likumdošanas akta balsošanā.

Es gribētu teikt, ka vispār atsauces šajā pašā pirmajā aktā... tagad mums jāspriež par abiem aktiem kopā, es tā arī taisos to darīt. 1.pantā mums ir nosaukti tikai divi akti. No tiem tikai viens vispār ir pieejams, tas ir, saraksts par īpašumiem, kuri ir nacionalizēti. Otrs vispār nekur pagaidām nav atrasts- tā nav ne Augstākajā padomē, ne Ministru padomē pieejamo aktu vidū.

Tālāk. Cienījamie deputāti un it sevišķi juristi, kas ir to vidū! Kā mēs varam atcelt kādu aktu, kaut arī tas būtu pieņemts vispostošākajos laikos, kuru mēs neesam redzējuši! Nē, nu kā mēs varam tā ar tīru sirdsapziņu atcelt kaut kādu aktu, kuru mēs šeit neredzam, kurš vispār deputātiem šeit nav pieejams, jo akts bija slepens (jūsu zināšanai)! Tātad tas ir pirmais ārkārtīgi būtiskais jautājums. Deputātiem šie akti nav izdalīti.

Tālāk, ja mēs, atvainojiet, apskatāmies, kas te mums ir, kā saucas šis akts- "Par namīpašumu denacionalizāciju", bet tālāk nosauktie akti, jūs mani atvainojiet, tie tikai daļēji skar namus, tikai daļēji. Un, ja jūs apskatīsities to saturu, tad jūs arī sapratīsit, ka tie ir ļoti plaši akti. Tāpēc, ja mēs rīkotos juridiski korekti, mēs varējām atcelt tos aktus, lūk, šajā likumā, kas izšķir namīpašumu, tikai sakarā ar to, kā tas skar namīpašumus, vai tikai attiecībā uz namīpašumiem. Tas būtu, manuprāt, juridiski korekti, kaut gan varētu būt visādi citādi, visāda citāda pieeja.

Tālāk es gribētu teikt, ka šis likumprojekts nav saskaņots ne ar Konstitūciju, ne ar Civilkodeksu. Nav saskaņots. Es gribētu teikt, ka šis likumprojekts, protams, varētu pārkāpt gan Konstitūciju, gan Civilkodeksu. Un mēs varētu par to balsot, bet tādā gadījumā, ja šeit mums līdzi būtu labojumi. Konstitūcijā nepieciešami tādi labojumi, Civilkodeksā nepieciešami tādi labojumi. Tā to dara korekti, un mums ir tāda pieredze, ka mēs to esam izdarījuši ļoti korekti. Mēs labojam tūlīt nepieciešamos aktus, vismaz tūlīt, tad mums arī parāda, kur tas ir jālabo- tā tas būtu vismaz tiktāl korekti.

Tālāk. Mums nav, kā jau es teicu, valdības viedokļa. To, ka darba grupā ir bijuši apmaksāti cilvēki no valdības... Es arī, starp citu, par to maksu nepiekrītu Grūtupa kungam. Es apskatījos mūsu grāmatvedībā- algu sarakstā ir nevis 15 000, bet 19 000. Augstākās padomes budžets ir pazaudējis 26 000, un, ja mēs parēķinām šos likumprojektus, kā teikt, uz gramiem un uz lappusēm, tad ir pāri par 3 tūkstošiem samaksāts par lappusi, tas jau ir vairs ne zelta cenā, bet gan briljanta cenā, tā apmēram karātos. To var dažādi vērtēt, bet, ja man šeit būtu līdzi palīgmateriāls, kuru es varētu izvērtēt un redzēt un skatīties, kas ir labs, kas ir slikts, tad es pilnīgi piekristu Grūtupa kungam. Pagaidām man šā materiāla nav.

Tālāk- par 1937.gada mantošanas tiesībām. Grūtupa kungs jau pareizi teica, ka var būt trīs dažādi varianti par mantošanas tiesībām. Es tikai gribētu teikt, ka pasaulē nacionalizācija un denacionalizācija ir notikusi daudzkārt. Nacionalizēts, denacionalizēts, nacionalizēts, denacionalizēts- turklāt kapitālistiskajās valstīs, ja? Un vispirms no tā mēs varam secināt, ka nekāda īpašuma svētuma nav. Tā partija vai šķira, kas ir pie varas,- tā rīkojas ar īpašumu tā, kā nolemj parlamentā. Tā ka nekāda apriora svētuma šajā ziņā nav. Nepieciešams tikai kompensēt un nebūt ne atdot natūrā. Bet jebkurā gadījumā, kad ir notikusi denacionalizācija, cienījamie kungi, atvainojiet, nekad mantinieku loks nav paplašināts, tieši otrādi- valsts cenšas sašaurināt mantinieku loku, lai tiktu ievērotas nacionālās, respektīvi, visas valsts, intereses. Šajā gadījumā mēs denacionalizējam, kad spēkā vēl ir esošais Civilkodekss, kur mantinieku loks ir pilnīgi noteikts. Ja mēs pāriesim uz 1937.gada mantinieku loku, tad šis mantinieku loks būs ļoti plaši paplašināts un praktiski lielus īpašumus iegūs cilvēki, kuriem vispār nav nekāda sakara ne ar krāšanu, ne ar taupīšanu, ne ar kaut ko citu tamlīdzīgu.

Tālāk- par taisnīgumu un visu pārējo. Redziet, ja mēs paskatāmies šeit pašā akta nosaukumā- par valsts fondā ieskaitāmo muižnieku, lielsaimnieku un tā tālāk- tad mēs zinām, ka šī nacionalizācija skāra muižnieku īpašumu. Un pilnīgi nav pareizi, ka, man cilvēki saka, ka muižniekiem neko nenacionalizēja. Šeit pat ir Vulfs iekšā; ja kādam nav zināms, kas bija Vulfa ģimene Latvijā, tad es nezinu, kas vispār ir kādam zināms. Un šajā sarakstā ir vairākas ļoti pazīstamas muižnieku ģimenes.

Tātad, ja mēs runājam par denacionalizāciju, tad mums vienlaikus jāizšķir jautājums: vai mēs atdodam īpašumu arī muižniekiem. Es vēl iepriekšējā laikā, kad strādāju Ārlietu ministrijā, vairākas reizes braucu pārbaudīt barona Knīrima- Palmes tiešā radinieka- īpašumu, jo Palme taisījās braukt uz Latviju, bet atbrauca tikai viņa radinieki. Knīrima muižas piederēja Knīrimam, Knīrimu ģimenei, līdz pat karam. Ne visa muiža, bet muižas centrs viņam piederēja. Un patiesībā, ja mēs veiksim denacionalizāciju tādā veidā- tīrā veidā atceļot šo aktu- tad mums Knīrimiem ir jāatdod atpakaļ šis muižas centrs, kurš ir (es ļoti rupji spriežu) vismaz kādi 20 hektāri- centrs ar muižas ēkām, ar inventāru, ar visu pārējo. Es vēlreiz gribu teikt: ja mēs runājam tikai par ēkām, tad mums jāieraksta šajā aktā, ka mēs denacionalizējam tikai ēkas. Ja ne- tad Knīrimiem jāatdod atpakaļ muiža ar visu inventāru- kā viņiem bija pēc kara. Tas nav korekti tādā gadījumā. Un tad, ja jau mēs runājam par kaut kādu īpašuma svētumu, cienījamie kolēģi, tad es uzskatu, ka svēts ir arī muižnieka īpašums, tad mums jāatdod atpakaļ arī tas, kas piederēja baroniem.

Tālāk. Man galīgi nav skaidrs, cienījamais Šteina kungs, kāpēc svēts ir tikai 50 gadus vecs īpašums, bet ne 70 gadus vecs īpašums? Jūs teiksit man, ka to nolaupīja latviešu tautai un ieguva, viņu ekspluatējot, bet tā jau ir boļševistiska koncepcija, no kuras jūs esat atteicies, izstājoties no sociāldemokrātiskās partijas un organizējot konservatīvo partiju. Tātad tās ir par taisnīgumu. Mums ir jāvienojas, kas ir taisnīgi: vai tas, ka mēs atņēmām baroniem to zemi, ko viņi mums atņēma? Tātad, kur ir šī taisnīguma līnija? Un kura nacionalizācija bija taisnīga? Jo baroni arī teica, ka, jūs atvainojiet, mēs arī krājām un taupījām; jūs atvainojiet, ne visi baroni nolaupīja latviešiem to zemi. Bet viena daļa no viņiem pirka šīs muižas. Ir taču arī pirktās muižas, kas nopirktas par naudiņu, bet mēs viņiem atņēmām šīs zemes. Tas bija ļoti pareizi, es pret to neuzstājos, bet šeit mums ir vajadzīgi kritēriji. Šajā likumprojektā šo kritēriju nav.

Tālāk. Vēl šādi momenti: es pilnīgi nepiekrītu Grūtupa kunga domai, ka sociālisms nevar atrisināt dzīvokļu problēmas. Tās, jūs mani atvainojiet, ir pilnīgas blēņas. Dānijā līdz pašam pēdējam laikam tikpat kā viss dzīvojamais fonds bija socializēts, un tas bija "prīmā" stāvoklī. To pašu var teikt par Zviedriju. Liela daļa dzīvojamā fonda Zviedrijā ir socializēta, un tas arī ir lieliskā stāvoklī. Es domāju, ka tas viss posts, kas mums tagad ir Latvijā un dzīvojamā fondā tajā skaitā, ir vispirms nevis sociālisma, bet gan okupācijas sekas.

Un es pateikšu pēdējo teikumu- jautājumu mēs tagad, liekas... (signāls beigšanai).

Priekšsēdētājs: Aparāts neļauj- ne jau es.

J.Bojārs: Es tomēr gribu pabeigt vienu teikumu. Mēs šajā gadījumā ejam priekšā ratiem. Mums vajadzēja sākt ar politisko jautājumu atrisināšanu, ar pašu galveno- deokupāciju. Pēc tam varēsim normāli atrisināt visus jautājumus, kas skars armiju un visus pārējos īpašumus. Politiskais jautājums- tam jāiet pa priekšu, bet mēs ejam pa priekšu ar īpašuma jautājumu, turklāt šajā gadījumā politiski nenodrošinājuši savu atkāpšanos. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Jānim Legzdiņam- Vidzemes priekšpilsētas izpildkomitejas priekšsēdētāja vietniekam. Gatavojas deputāts Vaivads.

J.Legzdiņš, Rīgas Vidzemes priekšpilsētas izpildkomitejas priekšsēdētāja vietnieks: Godātie deputāti! Mana uzstāšanās acīmredzot būs neliela atbilde Bojāra kungam par šo reālo stāvokli, kāds pašreiz ir rajonā un kāds zināmā mērā ir Rīgas pilsētā.

Pirmkārt, neliela statistika. Tātad Vidzemes priekšpilsētā to ēku skaits, kas bija pakļautas nacionalizācijai un pašreiz atrodas mūsu Dzīvokļu saimniecības pārvaldes bilancē, ir 1114. Tajās ir 12 tūkstoši 894 dzīvokļi, no kuriem 2702- komunālie. Derīgā platība ir 784 000 kvadrātmetru, no kuriem 547 000 ir dzīvojamā platība. Mājās dzīvo 38,8 tūkstoši īrnieku, ar kuriem ir noslēgts 17,5 tūkstoši īres līgumu. Salīdzinājumā varu pateikt, ka pavisam Vidzemes priekšpilsētā ir pierakstīti aptuveni 230 tūkstoši cilvēku. Nomas līgumi ir noslēgti ar 292 organizācijām, kuras aizņem 43,8 tūkstošus kvadrātmetru platību. Visas šīs ēkas, kas būtu pakļautas denacionalizācijai, nosacīti var izvietot divās zonās. Pirmajā zonā ir daudzdzīvokļu ēkas, kas aptver pilsētas centrālo daļu līdz dzelzceļam Rīga-Valmiera, Rīga-Saulkrasti. Šajās mājās komunālo dzīvokļu skaits svārstās no 10 līdz 15 procentiem. Liels komunālo dzīvokļu īpatsvars ir mājās, kas izvietotas Skolas, Ģertrūdes, Veidenbauma ielu rajonā, tur tas sniedzas pat līdz 50 procentiem. Pēc labiekārtotības pakāpes vissliktākais ir rajons ap Brasas staciju: tās ir Hospitāļu, Kazarmu, Lejas, Miera ielas, kur ir ļoti daudz māju ar krāsns apkuri, kur ir koka apbūve un praktiski nav karstā ūdens.
Otrajā zonā varētu ietilpināt rajonu aiz dzelzceļa- tas ir kino "Teika" rajons, Biķernieku iela, Vairoga iela, Ūnijas iela, daļēji arī Ropažu iela. Šeit apbūve ir mazstāvu, nav īpaši liels komunālo dzīvokļu īpatsvars, labiekārtotības pakāpe arī šeit ir zema, galvenokārt krāsns apkure. Runājot par māju tehnisko stāvokli, jāatzīst, ka lielākā daļa no tām atrodas tehniski sliktā stāvoklī. Pašvaldībām tuvākajā laikā nebūs iespējas veikt māju kapitālo remontu, kā arī rodas ļoti lielas problēmas ar šo māju uzturēšanu, veicot kārtējo remontu. Un tas vēl vairāk pasliktina to tehnisko stāvokli.

Pašreiz galvenā problēma materiālā sfērā ir finansēšanas un materiālu trūkums. Taču problēmas sakne, godātie deputāti, ir pavisam cita. Problēmas sakne ir tā, ka šīm mājām nav īsta saimnieka. Es negribēju šeit pieskarties nacionalizējamo māju kvadratūrām, kas ir bijušas minētas dažās publikācijās presē (ir arī tāds izziņas materiāls). Taču denacionalizācija ir jāveic konsekventi, neskatoties uz kvadratūru. Ja, cienījamie deputāti, tiks noteikti griesti- 200 kvadrātmetru (kādreiz presē ir parādījies tāds skaitlis), tad pašreiz šādi nami ir nelikumīgi nacionalizēti jau pēc pastāvošās likumdošanas, un mēs tos jau tagad dodam atpakaļ. Un tad iznāk, ka pēc pastāvošās likumdošanas ir 220 m², bet iznāk, ka būs vēl jānacionalizē atpakaļ. Tad es vēlreiz atkārtoju, ka jebkura robeža šajā gadījumā būtu neloģiska.

Tālāk- par saimnieku problēmām. Pašvaldībām, apsaimniekojot namus, rodas ļoti grūtas problēmas, izvērtējot ierobežoto finansiālo resursu lietderību, proti, kā izlietot tos konkrēto namu remontam. Reizēm ir ļoti grūti izšķirties, cik līdzekļu būtu derīgi ieguldīt šajā remontā un katrā konkrētajā namā. Ir vajadzīga tieši šī saimnieka pieeja. Tad praktiski arī namus, kur pašlaik ir krāsns apkure, mēs varētu padarīt par normāliem, samērā lētiem īres namiem.

Un tālāk izvirzās jautājums: kas tad būs šis saimnieks? Izejot no koncepcijas, ka īrnieki paši varētu apsaimniekot savu namu, uzreiz rodas daudz grūti atbildamu jautājumu. Pirmām kārtām katrs īrnieks, iespējams, būtu saimnieks savā dzīvoklī līdz dzīvokļa durvīm. Bet ko darīt ar jumtiem, pagrabiem, kāpņu telpām, kopējām komunikācijām? Turklāt šo kopējo komunikāciju sliktais stāvoklis galvenokārt nosaka nama stāvokli. Varētu dibināt kaut ko līdzīgu akciju sabiedrībai vai kooperatīvam. Taču arī šajā lietā 50 gadu ilgais komunistiskais režīms nav pagājis secen bez pēdām. Teiksim, pirmā stāva īrnieks uzskatīs: ja mājai tiek jumts, lai par to rūpējas piektais stāvs, gan jau, kamēr slapjums aizies līdz viņam, gan jau viņš izdzīvos. Šādā veidā privatizējot namus, radīsies jautājums arī par to, kurš tad apsaimniekos, kurš slēgs līgumus ar "Latvenergo", ar "Siltumu", ar "Latvijas liftu" ar Ūdensvada un kanalizācijas pārvaldi un tā tālāk?

Šajā gadījumā bijušie īpašnieki, ja viņi saņems atpakaļ savus namus, atrisinās daudzas problēmas. Pirmkārt, juridiski neapstrīdami, ka viņiem šis nams ir atņemts nelikumīgi un nav nekāda pamata viņam to neatdot atpakaļ. Otrkārt, ir persona, kas atbild par visu namu un kas ir tiesīga slēgt līgumus ar jebkuru organizāciju. Tālāk- es uzskatu, ka tā ir nenovērtējama pieredze turpmākajā privatizācijas procesā, jo pats no sevis atkrīt jautājums, kas būs īpašnieks. Un otrs- īpašnieks būs vitāli ieinteresēts uzturēt savu īpašumu, jo nolaists namīpašums nes vienīgi zaudējumus, bet labi uzturēts- var nest arī peļņu, vismaz nākotnē. Atkrīt arī jautājums par izpirkšanu, jo nams jau vienreiz ir juridiski nonācis namīpašnieka īpašumā.

Tālāk- par īrnieku problēmām. Arī šeit daudzās publikācijās presē, vai nu nejauši vai apzināti, nav uzsvērta būtiska likumprojekta tēze, proti, ka uz denacionalizācijas brīdi noslēgtie nomas un īres līgumi paliek spēkā. Tas ir būtiski. Šeit nevar būt praktiski nekādu konfliktu. Daudz būtiskāka ir namsaimnieku problēma. Pašreiz saņemt nolaistu namu, pilnu ar īrniekiem, kuri pieraduši par tīri simbolisku īres maksu prasīt normālus dzīves apstākļus, kas pats par sevi, protams, nav nekas neloģisks, ir diezgan liels slogs gan materiāli, gan morāli. Turklāt daudzi iedzīvotāji galu galā neiebilst. Strādājot ar iedzīvotājiem un tieši ar šo namu īrniekiem, kas nāk pie manis uz pieņemšanu, es esmu dzirdējis sakām: "Mēs esam ar mieru maksāt vairāk, bet, lūdzu, lai tas nams kļūst labāks." Un es uzskatu, ka šeit noteikti ir jānāk pretī namīpašniekam.

Tālāk- par pašvaldību problēmām. Es domāju tā, ka es pilnīgi piekrītu likumprojektam tādā veidā, kādā tas ir iesniegts, taču viena nianse ir, proti, pašvaldībām būtu jādod tiesības, es uzsveru- tiesības, atgriezt šo dzīvokli namsaimniekam, jo tās to spēj. Jo pašreiz ir tāda situācija (es jums nosaukšu vienu konkrētu piemēru), proti, pašreiz Valdemāra ielas 33 namam ir parādījies īpašnieks. Viņš ir iesniedzis dokumentus, ka viņš ir šā nama bijušais īpašnieks. Nams Valdemāra ielā 33 tiks kapitāli remontēts. No nama jau daļēji ir izvietoti iedzīvotāji, bet pēc pastāvošās likumdošanas pašvaldība nevar tur nevienu ielikt no malas, jo nams tiek nodots kapitālajā remontā, līdz ar to jebkura iedzīvotāju ievietošana šajā namā nav atļauta. Tātad, lūdzu, godātie deputāti, ja jūs dosiet pašvaldībām šādas tiesības, tad es šajā namā bez kādām grūtībām varu atdot bijušajam saimniekam atpakaļ vienu dzīvokli, vai tas būs labāks vai sliktāks- tā ir cita problēma, bet īpašnieks jau varēs tur dzīvot. Ja kādā citā namā es, būdams pašvaldības pārstāvis, to nevarēšu izdarīt, tad es meklēšu iespēju mainīties ar pašreizējo saimnieku dzīvokli vai vēl kā citādi skatīšos, kā tas namsaimnieks apkalpo to namu, un tad sākšu risināt viņa problēmas, bet tādas tiesības jums būtu jādod.

Tālāk. Es uzskatu, ka pašvaldības ir kardināli ieinteresētas, lai atdotu šos namus atpakaļ, jo, pat izvietojot un iedodot vienu dzīvokli no mūsu atbrīvotā fonda, līdz ar to iedodot šo vienu dzīvokli bez kādiem kapitālieguldījumiem, bez kādiem finansiāliem resursiem, mēs uzreiz potenciāli uzlabojam visa nama īrnieku dzīves apstākļus. Tad kāpēc mums dāvināt šiem cilvēkiem tos dzīvokļus par velti kaut kur, ja es varu vienam cilvēkam, namīpašniekam, iedot kaut kur dzīvokli un pēc tam viņš ar savu darbu, ar saviem resursiem, ar saviem materiālajiem resursiem uzlabos visa pārējā nama stāvokli?

Nobeigumā tāda informācija- pašlaik Vidzemes priekšpilsētā uz saviem namīpašumiem ir pieteikušies 152 Latvijas Republikas pilsoņi un 19 ārzemnieki. Tas ir informācijai.

Ja pašreiz namu pārvalžu dotēšanai Vidzemes priekšpilsētā bija nepieciešami 7,7 miljoni rubļu, no kuriem reāli mēs varam izdalīt tikai 3,3 miljonus, tad jūs varat iedomāties, kāda nasta būs jāuzņemas namīpašniekiem. Turklāt jāņem vērā, ka šinī summā nav iekļautas kapitālā remonta izmaksas.

Un beidzot es varu teikt to, ka nevajag domāt, ka denacionalizācijas procesa beigās pašvaldībai pilnīgi atkritīs vajadzība apsaimniekot dzīvojamo fondu. Vienmēr paliks tādi municipālie dzīvokļi, acīmredzot ar laiku tie būs vislētākie dzīvokļi. Taču es uzskatu, ka cilvēkam jābūt izvēlei, kādā dzīvoklī dzīvot un cik par to maksāt. No otras puses, īsts saimnieks kārtīgi apsaimniekos savu namu vienmēr efektīvāk, taupīgāk par jebkuru administratīvu struktūru, lai kā mēs to censtos izveidot labāku. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Vaivads, nākamais- deputāts Šteins.

J.Vaivads: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es domāju, ka problēma, kuru mēs esam sākuši risināt, vispirms ir ļoti smaga problēma. Es to tā filozofiski gribētu traktēt, ka tā ir mēģinājums kokam saaudzēt divus zarus, turklāt ar nosacījumu, ka necietīs neviens no šiem zariem. Tādēļ jau arī izskan šis ļoti uzsvērtais centriskais moments, tas ir, ka mums ir šī problēma jāatrisina praktiski, lai nejustu neviens no zariem, jo mēs pārmetam tiltu gan vēsturei, gan cilvēku attiecībām, un tas ir jādara ļoti, ļoti uzmanīgi. Faktiski tā ir milzīga drosme darīt šādu lietu, jo, pirmkārt, ir pilnīgi skaidrs (un tas jau arī notiek), ka šāds mēģinājums uzreiz rada dažādus citus mēģinājumus izkropļot visu, kas šinī sakarībā tiek darīts. Jau aiziet līdz dažādām, kā saka, prognozēm, konfliktiem un tā tālāk, spekulācijām par izdzīšanu uz ielas. Arī ar tām ir jārēķinās, ķeroties pie šīs problēmas.

Bet, ja jau mēs tādu drosmi esam saņēmuši, tad ir svarīgi, vai mums ir arī pietiekami daudz argumentu, lai tiešām to darītu. Un es varbūt izteikšu savu viedokli par tiem dažiem argumentiem, kas figurē, un pat papildināšu varbūt to, ko es domāju.

Pirmais no argumentiem ir tas, ka īpašuma tiesības ir cilvēku pamattiesības. Ja tās kaut kad ir pārkāptas, tad šis pārkāpums arī ir jālikvidē un, pareizāk sakot, jāatjauno vēsturiskais taisnīgums. Es domāju, ka tas ir pirmais nopietnais un pilnīgi pamatotais arguments.

Otrs arguments, manuprāt, ir banālāks. To gan dzird ļoti bieži, tas, piemēram, skan šādi: īpašums ir svēts. Es gribētu teikt, ka jēdziens "svēts" nenāk no materiālās pasaules, tas nāk no garīgās pasaules. Svēta var būt mīlestība uz māti, uz dzimteni, uz cilvēku un tā tālāk, bet lai tas paliek, kā saka, uz lietotāju sirdsapziņas, jo visu valstu likumdošanā ir arī likumdošanas nosacījumi par īpašumu atsavināšanu. Arī tādi ir- neviena valsts nav iztikusi bez šādiem nosacījumiem, bet principā arī šis arguments, protams, var tikt izmantots.

Trešais arguments- parādīsies saimnieks. Arī tam es nepiešķiru īpašu nozīmi. Mantinieks, kas pārsvarā tagad būs, tas vēl nenozīmē, ka ir saimnieks. Tas ir tikai ceļš uz saimnieku caur mantinieku, jo saimnieks diez vai uzdrošināsies, teiksim, savu īpašumu palaist vējā, kaut gan, kā vēsture rāda- mantinieki to ir uzdrošinājušies. Tā ka šis ir tikai process uz saimnieku, bet mums šis process ir jāiet, jo saimnieks uzreiz nekur, protams, arī nedzims. Un tas nekas, ja šo procesu nevaram citādi iziet, kā caur šo mantinieku. Tā ka šis arguments jau ir nopietns, tikai varbūt mazliet modificēts.

Bet, manuprāt, pats nopietnākais arguments ir tas, ka valsts, monopolizējot dzīvokļu celtniecību un ekspluatāciju, tajā pašā laikā ir apliecinājusi pilnīgu nespēju realizēt normālu dzīvokļu politiku. Tas ir arguments, par kuru mums visvairāk vajadzētu domāt, un dzīvokļu vispārējas privatizācijas procesā, tāpat kā pārējā privatizācijā, mums tiešām visos šajos procesos ir sākts ar īpašuma atdošanu. Tā ka šo procesu attiecībā uz namīpašumu atdošanu es uzskatu tikai par visa kopējā privatizācijas procesa vienu sastāvdaļu, konkrēti, arī šā dzīvokļa privatizācijas procesa pirmo etapu (man ir aizrādīts, ka nedrīkst teikt "etaps"... etaps ir ceļā uz Sibīriju, pareizāk būtu teikt- "posms"), tātad- pirmo posmu. Manuprāt, šis arguments attiecībā uz to, lai mēs veidotu normālus dzīves apstākļus, ir izšķirošais. Arī iepriekšējais runātājs ļoti argumentēti no konkrētās dzīves parādīja, ka tieši šis jautājums ir pašā saknē, ka mēs nekādā gadījumā nepanāksim normālu dzīves apstākļu uzlabošanos, ja paļausimies tikai uz valsts dzīvokļu politiku.

Iepazīstoties ar šo problēmu un varbūt paplašinot savu redzesloku par to, es tomēr esmu nācis arī pie pretēja secinājuma, proti, ka privātkapitāls arī viens pats nekādā gadījumā nespēj atrisināt dzīvokļu politiku. Un tādēļ šeit saskatu diezgan nopietnu problēmu nākotnē, proti, ka valsts vienalga būs spiesta nākt palīgā topošajam saimniekam, topošajam namīpašniekam. Tā, manuprāt, mēs esam faktiski pārgājuši jau kaut kur pretējā pusē... Manuprāt, likumā sociālā aizsargātība ir iestrādāta maksimāli, cik var iestrādāt uz dotās esošās likumdošanas bāzes. Jautājums, vai esošā likumdošanas bāze, tas ir, Dzīvokļu kodekss, ir visu aptvēris? Lūk, parādoties šīm jaunajām attiecībām starp namīpašnieku un īrnieku, tas ir cits jautājums un pie tā jāstrādā. Bet uz esošās likumdošanas bāzes šī sociālā aizsargātība ir iestrādāta maksimāli.

Bet kādas es redzu problēmas risinājuma gaitā? Fakts ir tāds, ka jebkura vērtība nekad laikā nav konstanta. Vienalga kāda- tā tomēr laika gaitā mainās ar plusa vai ar mīnusa zīmi. Un mēs šajā likumā varam lasīt tātad tīri konceptuāli, ka paredzam kompensācijas, izejot no tā, kā mainījusies vērtība, kā arī atlīdzinājumu kaut kādā vērtības izteiksmē, ja īpašnieks, piemēram, atsakās un tā tālāk. Es šeit saskatu vislielāko strīdu, vislielāko neskaidrību vietu, jo definēt vērtības izmaiņu, lūk, šajā laika periodā- tā, manuprāt, būs tā milzīgākā problēma, turklāt mums nav vērtību skalas, jo uzskatīt, ka nauda pašreizējos apstākļos ir vērtību skala, es domāju, ka tam arī nav īstā pamata. Tātad šī būs tā sliktākā, varētu teikt, varbūt visvājākā vieta, bet tā jau ir izpilde, procedūra, par kuru mums nākotnē vēl būs jādomā.

Runājot vēlreiz par sociālo aizsargātību, domāju, ka šim procesam jābūt centriskam, tas vēl ir par maz teikts. Centrisks- tas nozīmē: kaut kas "galvasveidīgs" ar centru tomēr, ar apzīmētu centru... Un katram šādam centriskumam ir savs kreisais un labais spārns. Un, ja mēs iedomājamies, lūk, šajā procesā kreiso un labo spārnu, tad tie ir konflikti, tie ir momentāni konflikti gan vienā, gan pretējā virzienā. Tādējādi šeit faktiski būtu jāsaka, ka tas nav pat centrisks, bet pilnīgi centrā nostādīts plaknes process, kurš ir jāuztaisa bez šādiem spārniem.

Bet, kā jau minēju, es domāju, ka likumprojekts ir izsmēlis pašreizējās likumdošanas iespējas tieši sociālajā aizsargātībā. Man tomēr ir ierosinājums, lai šis process tādā veidā neapstātos, mums ir steidzīgi jādomā par likumprojektiem par īri vispārējos variantos. Ir jārevidē varbūt arī pašreizējā Ministru padomes noteiktās īres maksas kārtība. Agrāk eksistēja īres valdes, kas tomēr ņēma vērā īpašos apstākļus, jo visā republikā noteikta tikai viena unificēta īres takse un tā tālāk. Es domāju, ka tas novedīs atkal pie konfliktiem uz vietām. Tā ka es domāju, ka paralēli šis likumprojekts jau faktiski ir ielicis nākamo pamatu tam, kas mums turpmāk ir jādara likumdošanā.

Kas ir būtiskākais? Es domāju, ka mums savā šā likuma turpmākajā skaidrojumā un tā tālāk, ir jāpanāk un jāizdzēš viena nepatīkama iezīmējusies tendence, tas ir, ka tiek pretstatītas īrnieka un īpašnieka intereses. Tā nekad nedrīkst būt. Ja mēs šo lietu, šo interešu pretstatījumu atstājam vienā plaknē, tad, protams, tur sējam iekšā konfliktus, bet ir jāpanāk situācija, lai šīs intereses kaut noteiktā, vienā variantā sakristu. Un šī sakritība ir dzīves apstākļu uzlabošanā, un tajā ir ieinteresēts gan pats namīpašnieks, gan arī īrnieks. Ja šeit parādās interešu sakritība, tad šim procesam ir ļoti normāls un pozitīvs raksturs. Tādā veidā šis likumprojekts faktiski šo procesu arī ir ievirzījis. Tā ka es aicinu šo likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā un varbūt arī strādāt tālāk, lai to precizētu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Šteins, nākamais- deputāts Kiršteins.

V.Šteins: Cienījamie kolēģi, es arī gribētu novērtēt, ka šis likums ir tuvu briljanta cenai, un gribu izteikt pateicību Andrim Grūtupam par šā likuma sagatavošanu. Tuvu briljanta cenai tāpēc, ka beidzot ir viens likums, ar kuru mēs sākam reālo Latvijas deokupācijas procesu. Vajadzētu kādu robu iecirst te, tribīnē, ka šodien sākas Latvijas deokupācija, ka faktiski sākam atjaunot Latvijas valsti un Latvijas valstī, protams, ietilpst arī tās pilsoņi. Es pilnīgi piekrītu Jura Bojāra likumam, jo vajag atjaunot Latvijas Republikas pilsonību. Ja atjaunojam pilsoni, kaut šodien, nevis kaut šodien, bet šodien vajadzētu pieņemt šo pilsonības atjaunošanas institūciju. Un viena no pilsoņa rīcībspējām un tiesībām ir viņa īpašums. Tātad jāatdod viņam atpakaļ viņa īpašums. Es domāju- šeit Bojāra kungs ir nonācis loģiskās pretrunās pats ar sevi, iestādamies par Latvijas Republikas pilsoni, viņš katrā ziņā iestājas arī par viņa īpašumu. Tam tātad ir jānotiek paralēli. Un tad mēs no šķiriskas Latvijas beidzot sāksim veidot pilsonisku Latviju. Tieši otrādi- valsts interesēs un Latvijas valsts interesēs ir balstīties uz Latvijas Republikas Civillikumu, arī uz otrās pakāpes mantiniekiem, lai visiem īpašumiem, namiem būtu savi īpašnieki.

Par muižniekiem un tālāk... Tiem, kas necīnījās pret Latvijas valsti, tiem tika saglabāta zināma īpašuma daļa, taču tiem, kas piedalījās dažādos represīvos pasākumos, tiem tika dota kompensācija citā vietā.

Attiecībā uz komunistiem. Komunistu īpašums, protams, arī ir svēts tikai tad, ja tas nav zagts. Un latvieši jau saka: "Zārks jau nevar palikt tukšs." Un beidzot tad Juris Bojārs var piepildīt savu senloloto sapni un iet par sociāldemokrātu. (Zālē smiekli). Man ir daži iebildumi, piezīmes (dažas) par to, ka valstī pašvaldībai ir jāmeklē īpašnieks. Nevar būt tā: ja nav pieteicies īpašnieks, tad viņš jāmēģina sameklēt un jāapzina. Tas, es uzskatu, ir valsts uzdevums, jo ne jau viņa vainas dēļ viņš patlaban ir zaudējis savu īpašumu.

Otrais. 2.pants ir par denacionalizāciju, 6.pants otrajā likumā- "uz notariāli apliecināta līguma pamata". Es personīgi zinu vienu sarkano pulkvedi- latviešu pulkvedi, kurš dzīvo ne tikai svešās mēbelētās istabās, bet pat vēl ir saglabājušies īpašnieka trauki. Viss, protams, ir apstiprināts notariāli. Un šeit tātad ir jāpadomā par labticīgajiem īpašniekiem. Vai tos tā var saukt? Ir jāliek pēdiņās. Tad es piekrītu tam, ko teica Ziedonis Ziediņš, ka acīmredzot vajadzētu nākamo likumu, kas būs par visā okupācijas periodā atņemto īpašumu atdošanu. Un valstij katrā ziņā ir pienākums šajā pirmajā periodā un turpmāk dotāciju veidā palīdzēt namīpašniekiem atgūt viņu īpašumus pienācīgā lietošanas kārtībā. Un es atbalstu Jāņa Lagzdiņa priekšlikumu par personālo balsošanu, ka "Dienā" jāpublicē balsošanas rezultāti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Cienījamie kolēģi! Es ar lielu interesi noklausījos dažādas uzstāšanās. Es konstatēju, ka Bojāra kungs, aizrāvies ar Zviedriju, aizmirsa nocitēt savus 200 iemīļotos kvadrātmetrus. Bet te ir cita lieta. Bojāra kungs Zviedrijā redzēja to, ko viņam ir izdevīgi redzēt. Bet neredzēja to, ka, piemēram, nami tur ir sliktākā stāvoklī nekā Vācijā. Dzīvokļi un dzīvokļu iegūšana Zviedrijā ir vēl sliktākā stāvoklī nekā citās Eiropas zemēs. Tas būtu attiecībā uz Zviedriju. Es pilnīgi piekrītu Bojāra kungam, ka nacionalizē visās valstīs un visas valdības. Bet ir pavisam mazs sīkumiņš: netiek ievēroti tie nacionalizācijas akti, kurus ir veikusi, piemēram, hitleriskā Vācija Dānijā vai Holandē. Tāpat kā netiek ievēroti tie nacionalizācijas akti un lēmumi, kurus varbūt vajadzētu pareizāk saukt par ekspropriāciju, kurus, piemēram, veicis Sadams Huseins Kuveitā.

Kas attiecas uz muižniekiem, tad Bojāra kungam kā juristam vislabāk būtu jāzina, ka visas mantiskās attiecības ar baltvāciem tika nokārtotas 1939.gadā un 1940.gadā. Ja arī tāda iestāde ir, kas ar to nodarbojas, un plus vēl visam- muižnieki saņem kompensāciju ne tikai, teiksim, naudā un īpašumos, bet arī, kā jūs zināt, zemes īpašumu veidā Pomerānijā, citās vietās, un ja pēc tam viņiem tur tie īpašumi tika atņemti vai kaut kādā veidā nacionalizēti, tad šīs attiecības jau vairs nav Latvijas un Vācijas attiecības. Tās var būt Polijas un Vācijas vai Vācijas un Padomju Savienības attiecības. Tā ka mums šeit nevajag pieminēt tos muižniekus un viņu 50 hektāru centru.

Konkrēti par īpašumu tiesību senumu. Mēs jau neatjaunojam Kurzemes hercogistes likumdošanu vai Stefana Batorija privilēģijas. Mēs atjaunojam to, ko esam ierakstījuši arī savā Neatkarības deklarācijā. Tātad tos tiesību subjektus- Latvijas Republikas pilsoņu īpašumus un PSRS nodarītās pārestības- tās valsts, kura vēl pastāv un kuras likumi un savstarpējie līgumi pie mums vēl nav atcelti starptautiski pieņemtajā kārtībā. Mums nevajag atsaukties ne uz Nīstades miera līgumu, ne uz pārējiem likumiem.

Visumā es atbalstu pirmajā lasījumā šo likumprojektu jeb abus divus dokumentus un gribu arī izteikt pateicību Grūtupa kungam. Tomēr nelielu papildinājumu. Es domāju, ka noteikti ir jāpapildina nodaļa kaut vai ar teikumu par kompensāciju par Otrā pasaules kara laikā bojā gājušajiem īpašumiem. Proti, ietverot domu, ka šī kompensācija jāizstrādā starpvalstu līgumos. Tas tāpēc, ka vairāki ziedojumi bijuši no Vācijas puses. Un, jo vairāk mēs dažādos dokumentos ietversim, es domāju, jo labāk. Tas ir viens.

Otrs. Tomēr nav izstrādāta nodaļa par labticīgajiem ieguvējiem. Es kādreiz strādāju pilsētas galvenajā arhitektūras pārvaldē, un es ļoti labi zinu par dažiem namiem, piemēram, Altonovas ielā, Mežaparkā, arī Jūrmalā, kā šie nami nonāca šo labticīgo ieguvēju rokās. Parasti labticīgie ieguvēji un īpašnieki bija izpildkomiteju un partijas komiteju darbinieki, kuri vienkārši namus piesavinājās par dažiem tūkstošiem rubļu. Vai katrā tādā gadījumā jāvāc liecinieki un jārīko tiesas prāvas, es nezinu. Tur acīmredzot jāievieš kaut kāda neliela piebilde.

Nākamais. Man tomēr nav skaidrs, kāpēc šis otrais variants ir drusciņ sliktāks, nekā bija pirmais, kas mums te figurēja. Tajā tomēr bija īrnieku garantijas- ne tikai tagadējo īrnieku, bet kaut kādā mērā tika garantētas arī veco īpašnieku tiesības uz savu dzīvokli. Es nedomāju, ka tur vajadzētu pieteikties 100 vai 200 īpašniekiem, bet mums ir vairāki piemēri, kad dzīvo viens īpašnieks. Piemēram, Neiburgu mājās. Viņš tika izsūtīts, un viņa dzīvoklī, teiksim, konkrēti ir kaut kāda ģenerāļa ģimene, tāpēc viņš nevar savu dzīvokli saņemt atpakaļ. Tātad acīmredzot tur varētu būt kaut kāds... Kopumā, protams, es piekrītu, ka šeit ir milzīgs haoss mantošanas lietās. Nav izdarīti tie labojumi Civilkodeksā, jo mums jūk mantojuma lietas, uz kurām varētu attiecināt pirmskara īpašumus un mantošanas kārtību un pēckara īpašumus un mantošanas kārtību. Tagad kaut kam ir jābūt šajā Civilkodeksā un kaut kādā veidā laikam vajadzētu šīs lietas nokārtot. Bet es nepiekrītu vienam: kas tā par izlikšanu Dzīvokļu kodeksā paredzētajā kārtībā? Tas ir Latvijas PSR Dzīvokļu kodekss? Piedošanu, jā, pēc Neatkarības deklarācijas pieņemšanas pat šodien simtiem dzīvokļu Rīgā ieņemti patvaļīgi, es gan nezinu, kas šos PSRS pilsoņus izliks. Un kāds Latvijas PSR Dzīvokļu kodekss ir spējīgs viņus vispār izlikt ārā no šiem ieņemtajiem dzīvokļiem? Tātad tas ir skaidrs, ka ir jābūt kaut kādam jaunam likumdošanas aktam šajā jautājumā.

Tā ka es aicinātu kopumā, protams, ar šīm nelielajām piebildēm atbalstīt pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Cilinskis. Mums ir debates, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Pareizi, pareizi, taču vienu teikumu, kamēr Cilinska kungs...

Priekšsēdētājs: Bet mums diemžēl nav reglamenta, lai kāds pagaida. Ko var darīt, tad visi teikumu pieprasīs. Lūdzu, deputāts Cilinskis, un laikam negatavojas vairs deputāts Rikards, jo tūlīt sākas pārtraukums- vēl piecas minūtes. Visādā gadījumā, lūdzu, vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Tāpat kā vairākums iepriekšējo runātāju, arī es atbalstu šo abu likumprojektu pieņemšanu pirmajā lasījumā. Tajā pašā laikā, lai es varētu tos atbalstīt arī otrajā un trešajā lasījumā, tomēr ir nepieciešams noskaidrot vairākus jautājumus.

Vispirms par īres maksām. "Lauku Avīzē" bija rakstīts par Ministru padomes jaunajiem projektiem īres maksu aprēķināšanā. Avīzē bija teikts, ka par vienu kvadrātmetru cena būtu 85 kapeikas, lai varētu šos namus uzturēt. Bet Ministru padome plāno šobrīd pacelt līdz 30 kapeikām. Tajā pašā laikā atsevišķiem namiem, kuri ir sliktākā stāvoklī, šī īres maksa varētu būt zemāka. Protams, var diskutēt, vai vispār šo īres maksu var noteikt par kvadrātmetru, vai vajadzētu būt citam principam. Kamēr īres maksa neatbildīs reālajām izmaksām, kamēr īpašniekam nebūs iespējas šo namu uzturēt un gūt kaut kādu- kaut vai nelielu- peļņu, tikmēr viss, kas te ir rakstīts, diemžēl ir ļoti skaista fikcija. Un mēs šobrīd varam radīt tādu nosacījumu, ka īpašniekam vienkārši nebūs iespējams šo namu iegūt. Un tad arī būs tas pats, kas ir rakstīts likumprojekta "Par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem" 5.pantā, ka persona darījumu, proti, namīpašuma atdošanu, ir bijusi spiesta noslēgt ar tai neizdevīgiem noteikumiem sakarā ar grūtu apstākļu sagadīšanos. Un tad, kad vēlāk vajadzēs pie visa tā atgriezties... Tāpēc es varbūt arī domāju, ka nav iespējams momentā uzlikt to īres maksu, kas pilnīgi precīzi atbilstu šīm izmaksām. Varbūt vēl grūtāk ir to vispār novest līdz brīvai īres maksai, ko Ministru padome nenosaka. Tajā pašā laikā, ja tas tā ir, mēs nevaram ierobežot īpašnieku pieteikšanās laikā, kamēr šī īres maksa nav reāla. Kamēr tas tā nav, tikmēr jāļauj... Un es ierosinātu, ka šis termiņš var beigties tikai gadu pēc tam, kad ir atcelta Ministru padomes noteiktā īres maksa, ja īres maksas līmenis pārsniedz reālās izmaksas namu uzturēšanai.

Tāpat es ierosinātu otrajā lasījumā balsot par to, lai atjaunotu normas, kas bija iepriekšējos likumprojektos, proti, ka īpašniekam un viņa ģimenei ir tiesības atgriezties savā mājā un aizņemt dzīvokli, kur istabu skaits nav mazāks par īpašnieka ģimenes locekļu skaitu. Pretējā gadījumā, ja īpašnieks nedzīvo savā mājā, viņš dzīvo varbūt otrā pilsētas galā, citā pilsētā vai nezin kur,- kā viņš var būt reāls īpašnieks, vai viņš var garantēt šīs mājas uzturēšanu? Un te ir jautājums: vai mums ir nepieciešams, lai šīm mājām būtu īpašnieks, jeb vajag tikai formāli nokārtot visu to juridisko lietu tā, lai viss būtu skaisti un kaut kā samaksāt mistisku kompensāciju, teiksim, līdz 3000.gadam? Un tas viss ir tikai nokārtots, bet nav praktiska labuma. Tāpēc, kamēr nav šie jautājumi nokārtoti, varbūt tos nevar atrisināt momentā, tie ir jārisina pamazām, tikmēr tam procesam ir jāturpinās.

Tālāk. Es domāju, ka mums nevajadzētu šeit runāt, ka izlikšana ir pieļaujama tikai Dzīvokļu kodeksā noteiktajā kārtībā. Mums būtu jāraksta vienkārši: "likumā noteiktajā kārtībā". Un tālāk- vienlaikus ir nepieciešams pieņemt normas, kas dotu reālas iespējas izlikt personas, kuras dzīvokļus ir ieņēmušas patvarīgi, personas, kuras nemaksā īri, alkoholiķus un tā tālāk. Jūs teiksit, bet kur tas alkoholiķis dzīvos? Es domāju, ka viņš dzīvos zem tilta kastē. Un tas ir normāli pasaulē, ka tā viņi dzīvo. Tikai vēl ir jādomā par nakts patversmēm, lai viņi nenosaltu. Bet tā, ka var dzīvot gadiem ilgi un nemaksāt īri, un, teiksim, šo namu nolaist līdz kliņķim- nu tā mēs nevarēsim darīt. Tā ka arī šis ir tāds likumprojekts, kas jāpieņem paralēli līdz otrā un trešā lasījuma stadijai.

Tālāk. Es piekrītu Kiršteina kungam, ka būtu jālabo tas, ka kompensāciju gadījumos, ja namīpašums gājis bojā Otrā pasaules kara rezultātā, risināms starpvalstu līgumos starp PSRS un Vāciju. Tas mums neko nemaksā- šobrīd tā ierakstīt.

Protams, arī jautājumi par labticīgajiem īpašniekiem šobrīd katrā gadījumā būtu jārisina varbūt ne šajā likumprojektā, bet Civilkodeksā vai kā citādi. Bojāra kungs teica: ja mēs dosim mantiniekam šo īpašumu, tad to varētu iegūt personas, kas nebūt nav nodarbojusies ar krāšanu un taupīšanu. Es saprotu, ka Bojāra kungam gribas, lai īpašumu iegūtu personas, kurām okupācijas apstākļos ir izdevies nodarboties ar krāšanu un taupīšanu. Un varbūt vēl šo to citu. Atbilst mūsu interesēm vai neatbilst- tas ir cits jautājums. Droši vien dažu interesēm tas atbilst.

Tātad, rezumējot iepriekš teikto, es domāju, ka likumprojekts šobrīd noteikti ir jāpieņem pirmajā lasījumā. Vienlaikus jāturpina darbs pie šā likumprojekta uzlabošanas, bet otrā un trešā lasījuma stadijā ir jāatrisina šīs reālās problēmas, kā rezultātā šis likumprojekts var būt īstenojams un atnesīs to, ko mēs gribam, proti, lai namiem būtu reālie īpašnieki, nevis lai juridiski skaisti un kārtīgi nokārtotu to, kas okupācijas apstākļos bijis izdarīts nelikumīgi, bet tagad mēs to izdarītu likumīgi, un viss paliktu, kā bijis. Ja tas būtu tā, tad šis likumprojekts atkal nav vajadzīgs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Ja deputātam Rikardam debatēs pietiktu ar septiņām minūtēm, tad viņš varētu uzreiz runāt. Lūdzu.

R.Rikards: Tā kā viss ir skaidrs, es atsakos no sava vārda debatēs. Es ierosināju akceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā un to publicēt. Vienkārši jārīko balsošana, tā kā viss ir skaidrs. Šis ir tas centriskais projekts, jābalso, debates jāpārtrauc, jābalso par akceptu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Rikards ierosina pārtraukt debates. Debatēs vēl ir pierakstījušies deviņi deputāti... 11. Tātad ierosinājums ir.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēšanās laikā deputāts Zaļetajevs varēs izteikties. Lūdzu, trešais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Par procedūru. Vēršu jūsu uzmanību uz to, ka atbilstoši pagaidu nolikumam par likumprojektu apspriešanu laiks debatēm tiek iedalīts proporcionāli frakciju pārstāvniecībai. Nevienam frakcijas "Līdztiesība" deputātam nav dota iespēja uzstāties. Tādēļ priekšlikumu pārtraukt debates es uzskatu par rupju šā nolikuma pārkāpumu. No tā izriet vienīgais iespējamais priekšlikums: turpināt debates vismaz vēl otrdien, lai frakcijas "Līdztiesība" deputāti atbilstoši nolikumam par proporcionālo laika sadali varētu izteikties debatēs starp frakcijām./

Priekšsēdētājs: Reģistrācijas rezultāts: 94 deputāti ir reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, no frakcijas "Līdztiesība" līdz šim šajā sarakstā bija pierakstījies viens deputāts, tas ir, deputāts Zaļetajevs. Papildu sarakstā vēl ir pierakstījies deputāts Zatuliviters. Godājamie kolēģi, mums ir jānolemj. Tagad vārdu vairs nevaram dot, jo ir pārtraukums. Es atvainojos, tātad pagarināt to un dot... Viens ierosinājums ir- pārtraukt debates. Otrs ierosinājums- dot vārdu deputātam Zaļetajevam un tad pārtraukt debates. Paldies.

Pirmais balsojums- pārtraukt debates bez jebkādiem nosacījumiem. Tas ir ienākšanas kārtībā un arī radikālākais. Rezultāts: par- 16, 17, pret- 60 un 12- atturas.

Un nākamais balsojums- dot vārdu deputātam Zaļetajevam, pagarinot šīs plenārsēdes darba laiku, un tad pārtraukt debates. Lūdzu balsot par šo variantu. Rezultāts: par- 63, pret- 17 un 8- atturas.

Lūdzu, vārds deputātam Zaļetajevam.

A.Safonovs: */Mēs balsojām par to, lai šodien darbu beigtu pulksten 13.30. Tad mūsu lēmums jāatceļ un jāpieņem cits./

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaļetajevs pateiks, nekavējiet, lūdzu, savu kolēģi!

S.Zaļetajevs: */Cienījamie deputāti! Atšķirībā no deputāta Rikarda man daudz kas nav skaidrs, tāpēc es gribētu pievērst jūsu uzmanību ļoti būtiskiem tiesiska rakstura momentiem. Mēs, protams, varam atcelt visas juridiska rakstura normas, kas pieņemtas 50 gados, taču tas jādara tā, lai tie lēmumi, kurus pieņemam pašlaik, tieši tāpat netiktu atcelti pēc kāda laika posma, vismaz lai mēs neradītu iespējas tāda veida juridiskām un tiesiskām darbībām, jo iemeslu tam ir vairāk nekā pietiekami. No šī redzesviedokļa es piekrītu deputātam Bojāram, ka, pirms pārejam pie mantiskajiem jautājumiem, mums jārada normāla tiesiskā bāze. Tāpēc es gribētu pievērst jūsu uzmanību galvenajiem momentiem, kas pašlaik apdraud Augstākajā padomē pieņemamos lēmumus.

Pirmais- mums pašlaik nav normāla, pietiekami skaidra konstitūcijas teksta, uz kura varētu balstīties un atbilstoši kuram varētu pārbaudīt pašlaik pieņemamos likumus. Otrais būtiskais moments- mums nav konstitucionālās tiesas, kurā varētu apelēt tajos gadījumos, ja pieņemtais likums neatbilst konstitūcijai. Trešais moments- mums nav izstrādāta reglamenta, kā protestēt pret šādā veidā pieņemtajiem lēmumiem. Tādā veidā rodas vairāk nekā pamatots secinājums, ka turpmāk var tikt atcelti lēmumi, kas pašlaik tiek pieņemti uz tik ļodzīgiem tiesiskiem pamatiem. Tieši tāpat, kā mēs to darām tagad.

Un vēl viens moments, kuram es gribētu pievērst jūsu uzmanību. Nedrīkst izraut vienu problēmu no visu problēmu kopuma, tas ir, nedrīkst īpašuma atgriešanas likumu atraut no pašlaik spēkā esošā Civilkodeksa. Par nožēlu, šai problēmai neviens no runātājiem nepieskārās. Pašlaik Civilkodekss ir pietiekami dziļas pārstrādāšanas stadijā. Daudzas tā normas tiks saskaņotas ar īpašumu atgriešanas likumu. Līdzās tam šis likums tomēr ir saistīts arī ar pašlaik spēkā esošo dzīvokļu likumdošanu, kas arī pašlaik tiek pamatīgi pārstrādāta. Kādā veidā šīs likumdošanas nosacījumi, normas tiks savstarpēji saskaņotas? Es gribētu saņemt pamatīgāku izskaidrojumu.

Kas attiecas uz dzīvokļu likumdošanu. Līdzās tam, ka tā darbojas, darbojas arī pārkāpšanas precedenti, mums visiem tas ir labi zināms. Dzīvokļu jautājumu izskatīšanas komisijai, ko vada cienījamā deputāte Brigita Zeltkalne, ir iesniegti protesti par Vidzemes priekšpilsētas pieņemtajiem lēmumiem dzīvokļu lietās. Līdzīgus jautājumus Augstākā padome jau ir izskatījusi. Par nožēlu, deputāte Zeltkalne nav uzskatījusi par vajadzīgu uzstāties šajā jautājumā, izteikt savu viedokli savstarpēji saistītu problēmu risināšanā. Kādā veidā komisija ir paredzējusi atrisināt problēmu, kas rodas, ar šo likumprojektu pārkāpjot pašreizējās dzīvokļu likumdošanas normas? Un ne tikai problēmu, bet pašlaik spēkā esošās dzīvokļu likumdošanas pārkāpumu praksi? Es domāju, ka šo iemeslu ir pietiekami daudz, lai vismaz līdz otrdienai atliktu balsojumu šajā jautājumā, kad, pēc deputāta Bojāra priekšlikuma, saņemsim dokumentus, šo dokumentu tekstus, kurus pašlaik gatavojamies atcelt.

Ļoti svarīgs moments, kas šodien tiek skarts, ir atgriešanās pie normām, kas Latvijas Republikā bija spēkā līdz 1940.gadam. Kāpēc, atbilstoši šīm normām, tiek paplašināts mantinieku loks, bet tiek ignorēta likumdošana par mantojuma nodokli? Ja nu reiz atgriezties pie šīm normām, tad jābūt konsekventiem visos gadījumos. Es uzskatu par nepareizu šā likumprojekta izskatīšanu un principiāla lēmuma pieņemšanu bez jautājuma par mantojuma nodokļa izlemšanas.

Es gribētu pievērst uzmanību arī problēmas ētiskajai pusei, kurai pieskārāmies, izskatot jautājumu par zemes reformu pilsētās un ciematos,- par deputātu personīgu ieinteresētību šā jautājuma izlemšanā, to deputātu ieinteresētībai, kas līdzās darbībai Augstākajā padomē nodarbojas arī ar juridisko praksi. Manuprāt, šinī jautājumā jābūt pilnīgai skaidrībai- kādas lietas ved Augstākās padomes deputāti, kas turpina nodarboties ar juridisko praksi attiecībā uz nekustamo īpašumu atdošanu bijušo īpašnieku mantiniekiem. Es ierosinu turpināt apspriešanu un saņemt dokumentus, kuru nepieciešamība noteikta Prezidija lēmumā par darba grupas izveidošanu, un tikai pēc tam pieņemt lēmumu par piedāvāto likumprojektu. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Sakarā ar mūsu izdarīto balsojumu debates ir slēgtas. Lūdzu, deputāts Bojārs, tā kā viņš pirmais paspēja.

J.Bojārs: Es gribētu par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Ja nobalsojam par šo aktu- vismaz par tā pirmo lappusi un tā 1.pantu, mēs pieļausim ļoti rupju juridisku kļūdu. Jums ir nosaukti divi likumdošanas akti, tie visupirms skar tikai lauksaimniecības īpašumus. Tas ir jāsaprot- tikai lauksaimniecības īpašumus. Un arī tie mums nav parādīti. Man ar lielām mokām izdevās dabūt tikai vienu, jo es vēlreiz atgādinu- šis akts ir slepens.

Tālāk. Nekādā gadījumā nedrīkst atcelt likumdošanas aktus ar šādu frāzi, kāda ir 1.panta trešajā daļā: "...visus Latvijas Augstākās padomes Prezidija dekrētus, ar kuriem nacionalizēti atsevišķām fiziskām personām piederošie namīpašumi." Tādos gadījumos tas nav nekāds joks, tas nav propagandas darbs. Ja atceļ likumdošanas aktus, tad obligāti jābūt šo aktu uzskaitījumam. Ja Grūtupa kungs nav šo darbu izdarījis par tiem 19 000, kas bija, atvainojiet, tajā algu sarakstā, tad to darbu vajag izdarīt. Bet nedrīkst atcelt likumdošanas aktus, tos nenosaucot vārdā. Tā ir ļoti rupja juridiska kļūda. Jānosauc konkrēti, kādus aktus mēs atceļam. Pirms tos atceļam, mums šie akti jāredz, jo jāzina, ko atceļam. Tā es nevaru balsot.

Priekšsēdētājs: Balsot jau nav spiesta lieta. Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Godātais sēdes vadītāj! Man ir viens jautājums- faktiski viena jautājuma divas daļas.

Pirmais- ar ko atšķiras pamatsaraksts no papildsaraksta? Proti, tie, kas vēlas uzstāties debatēs. Otrs jautājums- es gribu zināt, kuri ir tā sauktajā papildsarakstā?

Priekšsēdētājs: Jā, es jums varu paskaidrot. Tātad pamatsaraksts ir tas, ko laikus iesniedz deputāti, un papildsaraksts ir tas, ko debašu laikā deputāti papildus ir izdomājuši, proti, ka viņi vēlas šajā jautājumā debatēt. Papildsarakstā ir divi deputāti- Marjaša un Zatuliviters. Es arī varu nolasīt pamatsarakstu- tātad tajā ir deputāti: Rikards (viņš atteicās no savām tiesībām debatēt), Celmiņš, Biezais, Silārs, Lagzdiņš, Blumbergs, Simsons un tikko debatējušais Zaļetajevs.

Lūdzu, par balsošanas motīviem laikam Bērza kungs bija.

A.Bērzs: Man padoms Bojāra kungam (jo viņš grib ar šiem slepenajiem dokumentiem iepazīties), lai viņš vispirms iepazīstas ar kādu čekistu, kas viņam tādu iespēju dotu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūtups!

A.Grūtups: Kas attiecas uz 1941.gada 14.marta dekrētu, tad viss tā teksts ir iekļauts virsrakstā. Teksta vairāk nekāda- ir tikai saraksts. Tas ir viss teksts, kas ir šajā normatīvajā aktā. 1940.gada 28.oktobra dekrēts ir publicēts visos iespējamos variantos- arī padomju izdevumos. Kas attiecas uz pārējiem atsevišķiem Prezidija dekrētiem, tad tie ir dekrēti, ar kuriem ir atņemts atsevišķām personām. Man ir zināmi vairāki šādi dekrēti, bet mēs vienkārši izvēlējāmies šādu formulu, lai juridiski būtu iespējams, lai nerastos pretrunas, ja nu vēl pēkšņi atrodas kāds dekrēts par to, ka kādam Miķelsonam vai Pētersonam atņemts īpašums. Tā ka šī juridiskā formula ir pilnīgi pieņemama. Jo tā balstās uz 1940.gada 28.oktobra dekrētu, kuru mēs arī prasām atcelt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Blumbergs.

O.Blumbergs: Arī es balsošu pirmajā lasījumā pret šo abu divu likumprojektu variantiem, bet citu iemeslu dēļ. Proti, tā iemesla dēļ, ka mēs pietiekami rūpīgi neizskatījām, nedevām iespēju uzstāties debatēs daudziem deputātiem, kuriem ir citādi viedokļi. Tas ir viens.

Otrs. Šajos likumprojektos galvenokārt uzsvars tiek likts uz tiesas darbību, kas būs ilgstoša, apgrūtinoša, prasīs ilgu laiku un varbūt vairākus gadus Latvijas tautsaimniecībā apturēs daudzu nozaru attīstību. Arī notariālās darbības, kuras šeit ir iekļautas kā viena no normām, būs ļoti sarežģītas un ilgstošas, ko jau redzam šodien pēc tā, kā jau notiek visu veidu reģistrācijas (Uzņēmumu reģistri un tamlīdzīgi). Bija citi varianti, priekšlikumi, par kuriem būtu runāts, bet diemžēl, pārtraucot debates, mēs praktiski izskatījām šo jautājumu ļoti pavirši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Dozorcevs.

V.Dozorcevs: */Par balsošanas motīviem. Man jāsniedz papildinājums tam, kas tikko tika teikts par to deputātu sarakstu, kas vēlas uzstāties, lai noskaidrotu un pamatotu šo dokumentu. Es izsaku protestu pret to, kā priekšsēdētājs lika priekšā jautājumu par balsošanu. Uzskatu, ka viss tika darīts, lai, neraugoties uz milzīgo deputātu sarakstu, kas vēlas uzstāties debatēs, vēlas saprast šo projektu un izteikt savu viedokli, neraugoties uz to, ka šis projekts var radīt nopietnas politiskas sekas, neraugoties uz to, ka svētdien paredzēta stratēģiskās grupas sēde tieši šajā jautājumā, uz to aicinot Ministru padomes priekšsēdētāju, ekspertus un pašu Grūtupu, neraugoties uz to, ka šī grupa pirmdien paredzējusi vēlreiz diskutēt frakcijā, lai noskaidrotu šā projekta pieņemšanas sekas,- priekšsēdētājs rīkojās tā, lai notiktu balsošana, kurai, protams, nebūs objektīva rezultāta./

Priekšsēdētājs: Es nepieņemu šo Dozorceva kunga protestu, atvainošanos es viņam, protams, neprasu.

Lūdzu, deputāts Jundzis.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Šis likumprojekts ir rūpīgi gatavots un, kā jūs zināt, izskatīts deviņās mūsu pastāvīgajās komisijās. Protams, ka vēl varētu debatēt ilgi un dikti, bet, ja deviņas komisijas to ir akceptējušas, tad tas ir pilnīgi lieki.

Otrkārt, priekšlikumi, kuri, nenoliedzami, ir vērtīgi, daudzi no tiem skanēja no tribīnes. Cilvēki arī nepaspēja izteikties. Tādēļ jau ir pirmais lasījums un būs vēl otrais. Iesniegsim rakstiski.

Tālāk es gribu izteikt divas būtiskas piezīmes par Bojāra kunga teikto, proti, ka tas ir pretrunā gan ar Konstitūciju, gan ar Civilkodeksu. Ar Civilkodeksu nav pretrunā, ja paplašinām šīs normas ar likumu, turklāt nesašaurinām, nerunājam pretī Civilkodeksam, tad šeit nekādu pretrunu nav. Paplašināt ar jebkuru likumu mēs varam, pie tam konkrētā situācijā. Tālāk- par pretrunām ar Konstitūciju. Lai novērstu likumpārkāpumu sēriju, kuri izdarīti, sākot no 1940.gada, nevajag nekādu likumu, nevajag nekādu konstitūciju, katras institūcijas pienākums ir šo likumpārkāpumu novērst. Un tas, manuprāt, darīts šajos sagatavotajos likumprojektos, es teiktu- tas ir viens no pirmajiem tik labi juridiski noslīpētajiem un sagatavotajiem projektiem. Es aicinu balsot par to.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Rikards.

R.Rikards: Es gribētu paskaidrot pie Dozorceva teiktā; svētdien mēs apskatām privatizācijas problēmas un pirmdien frakcijā- tas ir pavisam kaut kas cits. Šeit ir denacionalizācija, tas ir solis, kas ir jāizdara pirms privatizācijas. Tas ir pavisam kaut kas cits. Es aicinātu balsot un akceptēt likumprojektu kopumā un publicēt to ar tādu formulu. Tad varēs saņemt priekšlikumus tik tiešām no visiem, kas likumprojektu būs izlasījuši, daudz plašākā lokā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Freimanis.

J.Freimanis: Cienījamie kolēģi! Es arī gribētu ierosināt tūlīt nobalsot par šo likumu, nevis par vienu, bet par diviem likumiem. Tur nekā nevar darīt, ka šis likums ir ļoti politizēts un kādam tas nepatīk. Tas ir pavisam loģiski. Mēs nobalsosim, un viss būs skaidrs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

O.Mantuļņikovs: Pirmām kārtām es gribu pateikt priekšsēdētājam, ka saprotu valsts valodu, bet nesaprotu situāciju, kāpēc bija trīs priekšlikumi: deputāta Bojāra, deputāta Zaļetajeva, ka atlikt debates uz otrdienu, bet balsojām tikai par diviem priekšlikumiem: vai pārtraukt vai dot vārdu Zaļetajevam un pēc tam pārtraukt? */ Es domāju, ka likums tiešām ir nopietns, tādēļ ierosinu atgriezties pie balsošanas tā, kā to ieteica deputāti Bojārs un Zaļetajevs, lai visu vēlreiz izsvērtu, arī tāpēc, lai iepazītos ar dokumentiem, un otrdien šo jautājumu izlemtu. Paldies./

Priekšsēdētājs: Ja nebūtu nobalsots par debašu pārtraukšanu, dabiski, debates turpinātos. Tikai es gribu pievērst jūsu uzmanību darba kārtībai, proti, šā jautājuma izskatīšana bija paredzēta tikai šodien. Otrdien izskatīšana būtu jāturpina, ja mēs šodien neiekļautos reglamentā. Tad Prezidijs un mēs vēlreiz otrdien no rīta, godājamie kolēģi, lemtu, vai šā likuma izskatīšana ir jāturpina. Neaizmirsīsim to! Automātiski tas nebija iekļauts skatīšanai vairākas dienas. No rīta jūs ar savu balsojumu nolēmāt, ka strādājam līdz pulksten 13.30. Tad laikam Freimaņa kungam būs taisnība par to politizēšanos. Bet visu to varam ļoti mierīgi atrisināt, nobalsojot par to, kā mēs balsojam. Ja tas netiks apstiprināts pirmajā lasījumā- tad netiks. Un tad sāksim skatīt no jauna. Vēlreiz gribu vērst jūsu uzmanību uz tiem mazajiem burtiņiem, kuri rakstīti pašā dokumenta augšā- pirmais lasījums. Neviens šodien netaisās šo likumu pieņemt. Tā ka savas politiskās nostājas varēsim izpaust balsojot.

Un šajā sakarībā: lai visiem tās būtu zināmas, deputātu grupa, kurā ir 21 deputāts, proti, Līgotnis, Kramiņš, Biķis, Seiksts un tā tālāk, iesniedza šādu ierosinājumu: personālā balsošana, izmantojot elektronu skaitļojamo mašīnu rezultātus, publicējot laikrakstā "Diena". Ir 20 deputātu pieprasījums.

Geidāna kungs, būdams balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētājs, lūdzu, organizējiet izdruku, kā mums ir paredzēts procedūrā, ja es maldos, jūs mani labosit. Tātad izdruka tiek nolasīta, un deputāti izsaka savu attieksmi, ja gadījumā šie izdrukas rezultāti neatbilst viņu balsojumam. Liekas- tā. Paldies.

Deputāts Grūtups brīdina, ka nestrādā viņa balsošanas mehānisms, ka viņš balsos ar roku. Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: 93 deputāti reģistrējušies, es atvainojos- 94.

Godājamie kolēģi! Lūdzu atsaukt šo reģistrācijas rezultātu. Lūdzu no jauna reģistrāciju. Turklāt man liels lūgums šajā plenārsēdē klātesošajiem, kuri nav deputāti, atstāt deputātu vietas un apsēsties zāles beigās, lai nebūtu nekādu pārpratumu. Mums ir ļoti svarīgs balsojums. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 95 deputāti reģistrējušies. Daļa, viens otrs deputāts nereģistrējas. 96 deputāti ir reģistrējušies. Tātad esot reģistrējušies 97 deputāti. Deputāti Grūtups, Skulte un Kramiņš reģistrējušies bez elektronu skaitļojamās mašīnas palīdzības.

Lūdzu, Geidāna kungs, to atzīmējiet sev. Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim. Vispirms balsojam par dokumentu Nr.759- par likumprojekta "Par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu. (Pauze.)

Rezultāts: par- 66, 67, pret- 19, atturas- 8. Paldies.

V.Dozorcevs: */Lūdzu piedošanu! Es nepareizi nospiedu pogu "atturas". Es balsoju "pret"./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Geidāna kungs, atzīmējiet, tas būs vajadzīgs priekš šīs te...

Otrs balsojums ir par dokumentu Nr.738- par Latvijas Republikas likumprojekta "Par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 66- par, 22- pret, 3- atturas. Paldies. Lūdzu tātad izdrukas par abiem balsojumiem.

Lūdzu, Geidāna kungs, nolasiet izdrukas! Deputāti, ja gadījumā balsošanas rezultāts elektronu skaitļojamā mašīnā neatbildīs jūsu paustajai gribai, to izsakiet skaļi. Balsu skaitīšanas komisija tad savilks rezultātus kopā.

Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Par publikāciju laikrakstā "Diena" arī vajadzētu pieņemt lēmumu, proti, kad likumprojekts pēc pirmā lasījuma publicējams laikrakstā "Diena".

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi iebildumi deputātiem? Ja nav nekādu iebildumu, tad skaidrs, ka mēs stenogrammā, sēdes protokolā fiksēsim, ka pirmā lasījuma rezultāts tiek publicēts laikrakstā "Diena". Likumprojekts, jā. Komisijai ir lūgums: labojumus un papildinājumus, ieteikumus iesniegt līdz 12.jūnijam. Tas ir Grūtupa kunga viedoklis. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Ja mēs esam pieņēmuši lēmumu likumprojektu publicēt, tādā gadījumā neloģisks ir kolēģa Grūtupa ierosinājums- iesniegt līdz 12.jūnijam... izskatīt šajā sesijā. Tātad, ja mēs publicējam, tad mēs nosakām arī termiņu, līdz kuram vēlētājiem, Latvijas Republikas iedzīvotājiem, jāiesniedz priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: 12.datums laikam bija domāts deputātiem. Geidāna kungs, vai jūs esat gatavs ziņot?

I.Geidāns: Es atvainojos, kolēģi! Es sākšu ar pēdējo. Neiebildīsit?

Priekšsēdētājs: Deputāti, lūdzu, uzmanīgi klausieties Geidāna kungu. Lūdzu, Geidāna kungs!

I.Geidāns: Es ļoti atvainojos, es varbūt saukšu tikai uzvārdus, lai ātrāk iet, jo visi grib pusdienot. Tātad runa ir par dokumentu Nr.758- namīpašumu atdošana.

Marjaša - par

Eglājs - par

Kiršteins - par

Ozols - par

Batarevskis - par

Cālītis - par

Dzintars - pret

Rikards - par

Ābiķis - par

Zaļetajevs - pret

Morozļi - pret

Mihailovs - pret

Krūmiņš Jānis - par

Ščipcovs - pret

Romašovs - pret

Ždanoka - pret

Matvejevs - nebalsoja

Briņķe - nebalsoja

Priekšsēdētājs: Geidāna kungs... (Kāds saka kaut ko no vietas.)

I.Geidāns: Kā, lūdzu? Matvejevs- labot uz "pret", ja? Briņķe paliek, ja?

Safonovs - pret

Builovs - pret

Karlsons - par

Ēlerts - par

Cilinskis - par

Freimanis - par

Stepičevs - par

Zatuliviters - pret

Budovskis - par

Priščepovs - pret

Kramiņš - par

Lūdza labot uz "pret"?

Priekšsēdētājs: Cik es saprotu, deputāts Kramiņš ir balsojis "par"?

I.Geidāns: Jā, šeit ir pareizi- "par".

Drobots - pret

Geidāns - par

Alksnis L. - par

Čebotarenoka - par

Dozorcevs - pret

Silārs - par

Einiņš - par

Bērzs - par

Lagzdiņš - par

Mantuļņikovs - pret

Eniņš - par

Feršalovs - pret

Rjabiņins - pret

Rešetņikovs - pret

Mačtams - par

Kristovskis - par

Līgotnis - par

Cibulis - par

Vanags - par

Buķele - par

Kide - par

Endele - par

Kinna - par

Rāzna - par

Teteris - pret

Černajs - par

Gabrānovs - par

Mednis - par

Felss - par

Strazdiņš - par

Vulfsons - pret

Zeltkalne - par

Biķis - par

Jurševics - par

Kalniņš Imants - par

Lucāns - atturas

Berklavs - par

Gavars - atturas

Šteins - par

Mucenieks - pret

Liepiņš - par

Albertiņa - nebalsoja

Jundzis - par

Zeile - par

Beļskis - par

Špoģis - par

Seiksts - par

Kodoliņš - pret

Biezais - par

Vaivads - par

Bojārs - pret

Bels - par

Ulme - par

Kostanda - par

Cupruns - par

Simsons - par

Celmiņš - par

Seleckis - par

Jaunkļaviņš - par

Čepānis - atturas

Īvāns - nebalsoja

Krastiņš Andrejs - nebalsoja

Priekšsēdētājs: "Par"- abi divi. Mēs bijām aizrāvušies.

Bērziņš Andris - par

Ziedonis - par

Blažēvičs - par

Nav labojumu?

Priekšsēdētājs: Deputāt Skulte, lūdzu! Deputāts Skulte- "par". Lūdzu.

I.Geidāns: Lazdas nav? Viņš laikam nereģistrējās.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Lazda balsojis "par".

I.Geidāns: Vēl ir kāds? Grūtups.

Priekšēdētājs: Jā, jo viņam arī mašīna nebija kārtībā.

I.Geidāns: Nav reģistrējies.

Priekšsēdētājs: Jā, viņš reģistrējās, paceļot roku. Deputāts Grūtups- "par".

I.Geidāns: Jā, paldies. Vai vēl ir kāds?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai ir vēl kādas pretenzijas attiecībā uz sarakstu? Nav. Paldies. Tātad, lūdzu, otrā izdruka.

I.Geidāns: Tādā gadījumā rezultāts ir: 70- par, 22- pret, 3- atturas, ieskaitot tos, kuri laboja. (Pēc sēdes protokola un stenogrammas 3658.lpp.: par - 66, pret - 22, atturas - 3. - Red.)

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu otrs balsojums, proti, par dokumentu Nr.759.

I.Geidāns: Jā, par namīpašumu denacionalizāciju. Es atkal atvainojos, kolēģi, ja saukšu tikai uzvārdus.

Marjaša - par

Eglājs - par

Kiršteins - par

Ozols - par

Batarevskis - par

Cālītis - par

Dzintars - pret

Rikards - par

Ābiķis - par

Zaļetajevs - pret

Morozļi - pret

Mihailovs - pret

Krūmiņš Jānis - par

Ščipcovs - pret

Romašovs - pret

Ždanoka - pret

Matvejevs - pret

Briņķe - nebalsoja

Safonovs - pret

Builovs - pret

Karlsons - par

Ēlerts - par

Freimanis - par

Stepičevs - par

Zatuliviters - pret

Budovskis - par

Priščepovs - pret

Kramiņš Atis - par

Drobots - pret

Geidāns - par

Alksnis Leonīds - par

Čebotarenoka - par

Dozorcevs - pret

Silārs - par

Einiņš - par

Bērzs - par

Lagzdiņš - par

Mantuļņikovs - pret

Eniņš - par

Feršalovs - pret

Rjabiņins - pret

Rešetņikovs - pret

Mačtams - par

Kristovskis - par

Līgotnis - par

Cibulis - par

Vanags - par

Buķele - par

Kide - par

Endele - par

Kinna - par

Rāzna - par

Teteris - atturas

Černajs - par

Gabrānovs - par

Mednis - par

Felss - par

Strazdiņš - par

Vulfsons - atturas

Zeltkalne - par

Biķis - par

Jurševics - par

Kalniņš Imants - par

Lucāns - atturas

Berklavs - par

Gavars - atturas

Šteins - par

Mucenieks - pret

Liepiņš - par

Albertiņa - nebalsoja

Jundzis - par

Zeile - par

Beļskis - par

Špoģis - par

Seiksts - par

Kodoliņš - atturas

Biezais - par

Vaivads - par

Bojārs - atturas

Bels - par

Ulme - par

Kostanda - par

Cupruns - par

Simsons - par

Celmiņš - par

Seleckis - par

Jaunkļaviņš - par

Čepānis - atturas

Īvāns - par

Krastiņš Andrejs - par

Bērziņš - par

Ziediņš - par

Blažēvičs - par

un Skulte - ...

Priekšsēdētājs: Deputāts Skulte- "par", Grūtups- "par" un Lazda- "par". Vai vēl ir kādas pretenzijas? Paldies.

I.Geidāns: Tādā gadījumā rezultāts ir: 67- par, 23- pret un 3- atturas. (Pēc sēdes protokola un stenogrammas 3658.lpp.: par - 67, pret- 19, atturas - 8. - Red.)

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pulksten 16.00 Prezidija sēde. Uz redzēšanos līdz otrdienai- līdz plenārsēdei.