Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ieņemiet, lūdzu, vietas! Reģistrāciju! Rezultātu: ir reģistrējušies 126 deputāti. Paldies.

Darba kārtību esam apstiprinājuši vakar balsojot. Nekādas izmaiņas šodienas darba kārtībā... Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Krastiņš: Man gan ir jautājums vai, pareizāk sakot, priekšlikums nevis par šodienas, bet par rītdienas darba kārtību. Es lūgtu, pirmkārt, apstiprināt laiku Černobiļas dalībnieku badastreika jautājuma izskatīšanai, tas varētu būt pulksten 12.00, ja iespējams. Un, otrkārt, izlemt jautājumu par šīs izskatīšanas iespējamo translāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai par laiku - pulksten 12.00 - ir kādi citi varianti? Nav. Vai mums ir jābalso par minēto laiku? Tātad rīt pulksten 12.00 izskatīsim Černobiļas jautājumu, ko vakar iekļāvām darba kārtībā.

Par translāciju. Vai Krastiņa kungs domāja radio translāciju vai arī televīzijas translāciju?

I.Krastiņš: Radio translāciju.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem nav iebildumu pret radio translāciju? Nav. Tas nozīmē, ka arī balsot par to laikam nevajag. Tātad mūsu sekretariāts parūpēsies, lai radio tiktu informēts. Rīt pulksten 12.00 būs šī tiešā radio translācija. Jautājums ir izlemts. Paldies.

Tātad šodienas darba kārtības pirmais jautājums ir lēmuma projekts "Par pasākumiem zemes reformas nodrošināšanai Latvijas Republikas pilsētās", tātad jautājumu par grozījumiem zemes komisiju darbā mēs neiekļāvām. Tas ir izslēgts, līdz ar to tiks izskatīta tikai šā jautājuma pirmā daļa.

Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Kā jūs atceraties, tad, kad mēs pieņēmām likumprojektu "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" pirmajā lasījumā, mēs nolēmām, ka līdz atvaļinājumam sagatavosim lēmumu, ar kuru izsludināsim zemes pieprasītāju pieteikšanās termiņa atklāšanu, lai pilsētu pašvaldībās varētu uzsākt akumulēt šos zemes pieprasījumus.

Jūsu priekšā šodien ir dokuments - lēmuma projekts "Par pasākumiem zemes reformas nodrošināšanā Latvijas Republikas pilsētās", tas ir 794.dokuments, kurš būtībā nosaka, ka Latvijas Republikā, mūsu Latvijas Republikas pilsētās, ir veicama zemes reforma. Lai šo zemes reformu realizētu, Latvijas Republikas pilsētu pašvaldībām tiek uzdots veikt virkni pasākumu, lai sagatavotos šai reformai. Pirmām kārtām ir jāuzsāk šo zemes pieprasījumu pieņemšana no trīs zemes izmantotāju grupām - no bijušajiem zemes lietotājiem - bijušajiem zemes īpašniekiem, no tagadējiem zemes lietotājiem un jaunajiem zemes pieprasītājiem, kuri pilsētās vēlēsies izmantot zemi.

Lai šī reforma varētu noritēt veiksmīgi, pilsētu pašvaldībām tiek uzdots nokomplektēt ar kvalificētiem kadriem zemes ierīcības dienestus. Turklāt tiek uzdots sagatavot arī pilsētu zemes plānu un kartogrāfijas materiālus zemes ierīcības projekta sastādīšanai. Tiek ieteikts jau sākt domāt arī par pilsētu zemes komisijām, kuru sastāvs jākomplektē atbilstoši Latvijas Republikas likumam "Par zemes komisijām". Šajā sakarībā gan gribu teikt, ka nākamajā sesijā mums nāksies izdarīt izmaiņas likumā "Par zemes komisijām", lai šajā likumā papildinātu tās prasības un noteikumus, kuri uzliek par pienākumu veikt darbību pilsētu zemes komisijās. Pastāvošajā likumā pilsētu zemes komisiju darbība un to funkcijas mums nav tik plaši izklāstītas. Mums nav arī rekomendāciju par šo pilsētu zemes komisiju sastāvu, bet es paredzu, ka mēs to varēsim izdarīt līdz Jaungadam.

Tāpat attiecībā uz pilsētu pašvaldībām ir ierakstīts punkts par to, ka nedrīkst pieļaut uz zemes gabaliem, uz kuriem ir pieteikušies bijušie zemes īpašnieki, nekāda veida apbūvi vai pārbūves darbus, kā arī nekāda veida jaunu celtniecību.

Šā lēmuma pielikumā ir divas veidlapas, kuras rekomendē pilsētu pašvaldībām izmantot šīs veidlapas zemes pieprasījumu noformēšanai. Pirmā veidlapa ir domāta gan fiziskajām, gan juridiskajām personām zemes pieprasīšanai - gan zemes īpašuma tiesību atjaunošanai, gan zemes lietošanas tiesību pārreģistrēšanai, gan arī jaunajiem zemes pieprasītājiem. Ir arī otra veidlapa, kas domāta tiem zemes pieprasītājiem, kuri būs nolēmuši savu bijušo zemi neatgūt vairs īpašumā, bet tā vietā saņemt kompensāciju. Šajā lēmumā ir arī noteikts, ka zemes pieprasījuma iesniegšanas galīgo termiņu norādīsim likumā "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās".

Vakar pie manis pienāca kolēģis Cilinskis un lūdza šajā lēmuma projektā iekļaut vēl vienu normu, kurai, es domāju, varētu piekrist, mēs varētu ierakstīt punktu, kas būtu attiecināms tikai uz Rīgas pilsētas pašvaldību. Tas varētu skanēt šādi: "Noteikt, ka Rīgā izveidojama vienota pilsētas zemes komisija, kuras sastāvu pēc pašvaldības priekšlikuma apstiprina Latvijas Republikas Augstākā padome." Man gan ir jāatvainojas, ka neesmu paspējis rakstiski šo punktu jums iesniegt, bet, zinot visas kolīzijas, kādas pie mums Rīgā notiek, un zinot to, ka mēs neesam paspējuši pieņemt ne Rīgas pašvaldības likumu, ne Rīgas rajonu pašvaldību likumu, un apspriežoties arī ar darba grupu, mēs uzskatām, ka Rīgai būtu veidojama vienota zemes komisija, kura izskatītu šos zemes īpašuma lietošanas jautājumus, lai mēs nākotnē varētu izvairīties no neparedzamiem strīdiem.

Un pašās beigās es vēl gribu pateikt, ka lēmuma projekta otrajā rindiņā ir izsprucis viens vārdiņš, tāpēc ir priekšlikums to pierakstīt. Teksts skan: "...realizējot valsts īpašuma konversiju, privatizāciju un denacionalizāciju". Vārds "denacionalizācija" bija pazudis no lēmuma projekta.

Un vēl viena piebilde - 3.punktā varētu svītrot vārdu "standarta" un saskaņā ar 1.pielikumu atstāt tikai vārdu veidlapa.

Tas man, cienījamie kolēģi, ir viss par šo lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi? Jautājuma uzdošanai pirmā ir pierakstījusies deputāte Seile. Ceru, ka arī pārējie deputāti to darīs. Lūdzu.

A.Seile: Sakiet, lūdzu, cienījamais Alkšņa kungs, vai nav mazliet pārsteidzīgi pieņemt šādu lēmumu, kura 1.punktā ir teikts: "Veikt Latvijas Republikas pilsētu zemes reformu", ja mēs vēl joprojām neesam pieņēmuši pašu likumu?

L.Alksnis: Jā, tiešām, mēs likumu galīgi neesam pieņēmuši. Mēs esam to pieņēmuši tikai pirmajā lasījumā, bet, kā es saprotu, mēs esam vienojušies, ka pie zemes reformas mēs nevaram nonākt bez šīs zemes attiecību pārkārtošanas Latvijas Republikas pilsētās.

A.Seile: Vai jums neliekas, ka šodien mēs šo projektu varam izskatīt tikai kā rekomendējošu, jo likums, manā izpratnē, ir labi sagatavots? Vai tas tomēr nav priekšlaicīgs?

L.Alksnis: Nē, tas ir lēmums, tas nav likums.

A.Seile: Jā, tieši tāpēc to nevar pieņemt, jo paša likuma par zemes reformu vēl nav.

L.Alksnis: Es jums gribu atgādināt tikai to, ka pēc likuma pirmā lasījuma pieņemšanas, kad mēs nolēmām šo likumu publicēt laikrakstā "Diena", mēs visi sapratām: mēs šo likumu šajā sesijā nevaram pieņemt. Tajā pašā laikā mēs zinām, ka Latvijas Republikas pilsētās notiek zināma kustība, cilvēki nāk, interesējas, arī presē mēs par šiem jautājumiem runājam; it kā kaut ko skaidrojam, bet tajā pašā laikā šajā jautājumā nav konkrētas nostājas no mūsu puses. Tādēļ bija domāts, un mēs arī vienojāmies, ka pēc pirmā lasījuma sagatavosim šādu lēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Vai jūs neuzskatāt, ka pirms šā dokumenta pieņemšanas būtu nepieciešams uzaicināt Teikmaņa kungu un Asara kungu un noklausīties arī viņu domas par šo jautājumu? Tas viss ir ļoti nopietni. Es, piemēram, runāju ar Asara kungu, un viņš ir ļoti ieinteresēts. Kāpēc viņa šeit nav?

L.Alksnis: Bojāra kungs, es jums varu pateikt, ka arī es vairākas reizes esmu runājis un ticies ar Asara kungu gan personīgi, gan arī darba grupas sastāvā. Tādējādi Asara kungs ir simtprocentīgā lietas kursā par notikumiem, kas risinās sakarā ar šo plānoto zemes reformu mūsu Latvijas Republikas pilsētās. Turklāt gribu teikt, ka sagatavotais likumprojekts "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās" ir speciāli apspriests Rīgas pilsētas izpildkomitejas sēdē, kurā tas principā ir akceptēts. Es domāju, ka šis lēmums faktiski ir mehānisms, kas mūs virza mums vēlamajā virzienā, lai sāktos daudzmaz konkrēta darbība šajā sfērā, jo citādi mēs neko nevaram uzsākt. Piemēram, Jūrmalā mēs esam akumulējuši jau pāri par 1000 zemes pieprasījumu no bijušajiem zemes pieprasītājiem. Lai šo darbu sistematizētu un organizētu, es domāju, ir nepieciešams šis lēmums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Man nav skaidrs 4.punkts. Ko nozīmē 2.pielikums? Tātad kā kompensācija bijušajiem īpašniekiem ir domāta zemes ierādīšana citā vietā, ja nav iespējams to atdot agrākajā vietā? Ko tas vispār nozīmē? Tas ir viens.

Par 1.pielikumu. Vai tas nozīmē, ka visi bijušie īpašnieki absolūti neatkarīgi no tā, kas tur ir uzbūvēts, vienkārši var pieprasīt šo zemi? Tas nav īsti skaidrs.

L.Alksnis: Attiecībā uz 4.punktu. Te ir domāta kompensācija vērtspapīros. Tā, ko mēs noteiksim saskaņā ar savu likumu. Šeit nav domāta kompensācija ar citu zemes gabalu, kā tas mums ir pateikts likumprojektā. Tas arī ir kompensācijas veids.

R.Rikards: Tātad zemes ierādīšana citā vietā netiek uzskatīta par kompensāciju - tā, kā tas ir igauņiem?

L.Alksnis: Nē! Es uzskatu, ka tas nebūtu pareizi. Zemes ierādīšana citā vietā arī ir kompensācija.

R.Rikards: Bet ar kādu dokumentu tas tiks regulēts?

L.Alksnis: Tas tiks regulēts ar likumu.

R.Rikards: Tātad ne 1., ne 2.pielikums uz to neattiecas?

L.Alksnis: Ne 1., ne 2.pielikums uz to faktiski neattiecas, jo lēmuma pamatbūtība bija uzsākt šo procesu. Strādājot pie šā lēmuma, mēs izskatījām arī nelielas detaļas, bet tajā pašā laikā gribas, lai šis lēmums būtu kompakts. Vai ne? Citādi mēs nonākam pie tā, ka mums gandrīz vai ir jādublē likumprojekts.

R.Rikards: Bet vai šajā sakarā nevajadzētu ieviest vienu punktu, lai, teiksim, konkrēti norādītu, vai tas...

L.Alksnis: Es piekrītu Rikarda kungam. Ja jūs man palīdzēsit, tad pamēģināsim to izdarīt.

R.Rikards: Un vēl kāds jautājums. Ja mēs pieņemsim šo lēmumu, vai tad pielikuma forma tiks pieņemta tieši tādā veidā vai tā var tikt mainīta?

L.Alksnis: Ir ieteikums, lai šie pieprasījumi tomēr ienāktu daudzmaz noteiktā sistēmā, lai tie nebūtu ļoti atšķirīgi, lai tos, saņemot šo pielikumu, varētu analizēt, vai šis pieprasījums ir no bijušā zemes īpašnieka vai no tās tagadējā lietotāja, vai arī tas ir pavisam jauns pieprasījums. Šādai sistēmai ir jābūt, lai varētu sistematizēt šo pieprasījumu analīzi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Lēmuma projekta 2.punkta 1.apakšpunktā ir teikts, ka pieprasījumus iesniedz bijušie zemes īpašnieki un viņu mantinieki. Šajā lēmumā nav atšifrēts mantinieku jēdziens, tātad to personu loks, ko mēs saprotam ar šo terminu. Deputāta Grūtupa izstrādātajos divos likumprojektos par denacionalizāciju un īpašuma atdošanu to bijušajiem īpašniekiem ir norādīts mantinieku loks salīdzinājumā ar to mantinieku loku, kāds ir fiksēts Latvijas PSR Civilkodeksā, un tas ir citādāks, paplašināts. Ēkas ar zemi, uz kuras šīs ēkas ir uzbūvētas, ir cieši saistītas. Vai nevar rasties tāda situācija, ka uz zemi pieteiksies viens personu loks, tātad mantinieki, bet uz ēkām - cits? Un beigu beigās mēs šo kļūdu būsim spiesti labot, ja pieņemsim deputāta Grūtupa ieteikto variantu un paplašināsim mantinieku loku. Tas ir pirmais jautājums.

L.Alksnis: Pēc manām domām, mums šo mantinieku loku abos gadījumos vajadzētu noteikt vienādu. Acīmredzot to vajag regulēt vai nu šajā likumā, vai lēmumā, vai Civilkodeksā, kuru gatavojamies pieņemt. Es domāju, ka tā vairāk ir Civilkodeksa norma, protams, saistībā ar visiem pārējiem likumiem, kurus pieņemam, tā ka es jums pilnībā piekrītu, ka šie jautājumi mums jānoregulē.

J.Lagzdiņš: Bez tam man ir vēl arī tīri procesuāla rakstura jautājums. Sakiet, lūdzu, vai valdība ir izskatījusi šo lēmuma projektu un vai ir saņemts tās oficiāls atzinums?

L.Alksnis: Nē, valdībā šis lēmuma projekts nav bijis iesniegts, tās atzinuma nav.

J.Lagzdiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Briņķe!

I.Briņķe: Cienījamais kolēģi, es tomēr īsti nesapratu jūsu atbildi kolēģim Rikardam. Tātad 2.pielikums saucas "Zemes kompensācijas pieprasījums", ja? Es šeit sapratu, ka runa nav par cita zemes gabala ierādīšanu aizņemtā zemes gabala vietā, ja nav iespējams to atdot atpakaļ. Taču, ja nav zināmi šie kompensācijas principi, ko šīs komisijas vispār pateiks tiem cilvēkiem, kuri pie tām griezīsies? Un vai tam šodien ir kāda jēga?

L.Alksnis: Es gribu teikt: kad mēs pieņēmām zemes reformas likumu lauku apvidū, arī tika pielaista šī kļūda. Ja jūs atceraties, nesen mēs pieņēmām lēmumu, ar kuru paziņojām, ka tie cilvēki, kuri nevarēs vai arī nevēlēsies zemi apsaimniekot, būs tiesiski saņemt kompensāciju. Mūsu mērķis bija tāds pats, lai gan arī lauku apvidos šodien neesam noteikuši šo kompensācijas veidu un formu, arī vienotības mums nav. Tajā pašā laikā es šā likumprojekta pēdējā punktā rakstu, ka esam sākuši domāt arī par zemes kompensāciju bijušajiem zemes īpašniekiem pilsētās, kuri nevarēs vai nevēlēsies saņemt zemi atpakaļ. Pamatprincips ir tāds, ka mēs noteiksim zemes vērtību pēc stāvokļa uz 1940.gadu, to varam uzzināt un zinām, tātad kompensācija izrietēs tikai no tās vērtības, kāda tā bija 1940.gadā. Šodien, protams, vēl nav šā mehānisma, bet, manuprāt, mums tomēr lēmumā ir jāpasaka, ka cilvēki, kuri negribēs vai nevarēs saņemt savu zemi atpakaļ, ir tiesīgi pieprasīt par zemi kompensāciju. Mums būs jākompensē, un būs jāvienojas. Taču to, vai kompensācijas likums būs vienots vai tas būs atšķirīgs - to parādīs turpmākais darbs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Cienījamais kolēģi, man liekas, ka Seiles kundzei tomēr ir zināms pamatojums šim jautājumam, un tāpēc man ir priekšlikums - vai nevarētu šo 1.punktu rakstīt šādi: "veikt priekšdarbus Latvijas Republikas pilsētu zemes reformai", un tālāk kā tekstā, jo tie pēc būtības ir priekšdarbi, un zemes reforma kā tāda vēl nav sākusies.

L.Alksnis: Pilnīgi pareizi, es jums piekrītu un priekšlikumu pieņemu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Mani interesē tas, kā jūs bez likuma skaidrojat šo lietošanā esošo zemes gabalu lietošanas tiesību pārreģistrēšanu. Ja mēs runājam par atjaunotu taisnīgumu, tad šeit ir ierakstīts, ka lietošanas tiesības joprojām pārreģistrē. Es to gribētu zināt.

L.Alksnis: Kolēģi Silār, zemes lietošana pastāvēja arī Latvijas laikā un pastāvēja visus šos 50 gadus; tā pastāvēs arī nākotnē. Tas ir viens no zemes izmantošanas veidiem. Mēs nākotnē paredzam, ka būs zemes īpašums un zemes lietojums. Principā tie ir divi atšķirīgi zemes izmantošanas veidi. Šajā 2.1.2.punktā ir pieprasīts no tagadējiem zemes lietotājiem saņemt zemes pieprasījumus no jauna, lai varētu ar viņiem tikties un noskaidrot, cik lielā mērā viņi ir tiesīgi lietot šo zemi. Ja zemes komisija un pašvaldība nonāks pie slēdziena, ka šī juridiskā vai fiziskā persona ir tiesīga turpināt lietojumu, tā reformas gaitā veiks šo zemes lietošanas tiesību pārreģistrēšanu. Tas ir domāts tikai attiecībā uz šo vienu zemes izmantošanas veidu, uz šiem zemes lietotājiem - gan fiziskajām, gan juridiskajām personām. Šodien mums ir likums, kas nosaka, kādā veidā zemi piešķir lietošanā, - tas ir mūsu Latvijas PSR Zemes kodekss, kuru patlaban vēl neesam atcēluši. Un arī jaunais likumprojekts, pie kura strādājam, paredz šādu zemes izmantošanas veidu.

I.Silārs: Es pilnīgi saprotu, ka te būs dažādi zemes izmantošanas veidi, bet, ko darīs tad, ja uz manu likumīgo zemi atjaunos kāda cita lietošanas tiesības, pirms man tiek atjaunotas manas likumīgās tiesības?

L.Alksnis: Tas ir komplekss process, tāpēc mums likumā ir noteikta šī prioritāte attiecībā uz bijušajiem zemes īpašniekiem, un šīs zemes komisijas uz to skatīsies. Ja, teiksim, būs zemes lietotājs, kas nonācis uz jūsu zemes šajos 50 gados, bet jūs piesakāties kā bijušais zemes īpašnieks, tad šī zemes komisija un pašvaldība izšķirs, vai atjaunot šā konkrētā zemes gabala īpašuma tiesības tā bijušajam īpašniekam vai tomēr, izejot no tā, kas ir uzcelts uz šā zemes gabala, kā arī ievērojot tos divus izņēmumus, kas ir manā likumprojektā par zemes reformu, tomēr nolems šo zemes gabalu pārreģistrēt jaunajam zemes lietotājam. Tas ir komplekss darbs.

I.Silārs: Paldies. Un, sakiet, vai 5.punktā tomēr nav kļūda? Vai te nav domāta zemes pieprasījumu iesniegšana? Te ir rakstīts - "izsniegšana".

L.Alksnis: Jā, tur ir kļūda, vajag "iesniegšana"...

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Man ir divi jautājumi. Vispirms par preambulu. Jūs vairākkārt minējāt šo likumprojektu, ko mēs pieņēmām pirmajā lasījumā, bet tas, kas ir pieņemts pirmajā lasījumā, tas vēl nav ņemams vērā. Tātad līdz šim nav nekā tāda, kas reāli atzītu, ka šī zemes nacionalizācija bijusi nelikumīga, un arī šeit mēs to neatzīstam; mēs veidojam zemes lietošanas formu līdztiesību, īpašuma konversiju, privatizāciju un tā tālāk. Lai pieņemtu šādu lēmumu, vai nevajag vispirms atzīt, ka šī nacionalizācija bijusi nelikumīga?

Un tagad es gribētu salīdzināt zemes reformu ar lēmumu, ko mēs pieņēmām. Te vismaz runājam, ka nav konsekvences, bet tomēr, ja piespiedu kolektivizācija gan no politiskā, gan arī no juridiskā un ekonomiskā viedokļa bijusi kļūda un ja kolektivizācijas realizācijas metodes ir bijušas nelikumīgas, vai tomēr tad nevajadzētu kaut kādu citādu preambulu?

L.Alksnis: Daļēji es jums, protams, varu piekrist, bet tikai gribu teikt to, ka mēs radikālo soli diemžēl līdz šim neesam iedrošinājušies spert. To pašu varējām teikt, pieņemot arī likumu "Par zemes reformu lauku apvidū", ka zemes nacionalizācija, kas izdarīta 1940.gadā, ir bijusi nelikumīga un ka būtu jāatceļ visi šie... Tomēr līdz šim brīdim mēs neesam iedrošinājušies to darīt, un es domāju, ka šo nelikumīgo likumu un dekrētu ir daudz. Varbūt to varētu izdarīt ar atsevišķu likumprojektu? Es vismaz tādu esmu redzējis pie kolēģes Briņķes un zinu, ka juristu grupa strādā pie šāda likumprojekta, kur ir vairāki desmiti šo nelikumīgi pieņemto dekrētu un aktu, kurus tiek ierosināts mūsu Augstākajai padomei anulēt jeb atcelt. Es domāju, ka sakarā ar šo mazo lēmumiņu diezin vai mums vajadzētu risināt tik radikālus jautājumus.

E.Cilinskis: Un otrais jautājums. Es salīdzināju šo lēmumu ar lēmumu par agrāro reformu, un tur 4.punktā, manuprāt, ir pateikts mazliet skaidrāk: tur ir noteikts, ka bijušie zemes īpašnieki vai to mantinieki, kā arī pašreizējie zemes lietotāji un jaunie zemes pieprasītāji gada laikā no šā lēmuma publicēšanas dienas iesniedz pieprasījumu zemes piešķiršanai lietošanā lauku apvidū, norādot termiņu, kad vēlas uzsākt zemes izmantošanu, bet ne vēlāk kā līdz 1996.gada 1.novembrim. Attiecībā uz jaunajiem zemes pieprasītājiem pilsētās mums būs grūtāk, bet vai tomēr šādā formā, kā bija teikts šajā lēmumā, nav pateikts skaidrāk nekā lēmumā, kuru patlaban izskatām?

L.Alksnis: Es domāju, ka šī izmaiņa būtībā ir redakcionāla. Manuprāt, doma ir skaidra, mūsu uzdevums ir noteikt šo pieteikšanās un iesniegumu pieņemšanas brīdi, ar kuru to uzsākt, - tāda ir šī doma, un tas ir galvenais, lai varētu sākt šos pieteikumus akumulēt. Man liekas, ka laukiem ir sava specifika, turpretī pilsētai šī specifika zemes izmantošanā ir mazliet citāda.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Jundzi!

T.Jundzis: Alkšņa kungs, vai es pareizi esmu sapratis, ka šā lēmuma galvenais pragmatiskais mērķis ir pēc iespējas ātrāk uzsākt iesniegumu pieņemšanu, lai kaut kā nomierinātu cilvēkus?

L.Alksnis: Pilnīgi pareizi!

T.Jundzis: Tad es precizēšu: sakiet, lūdzu, vai mums tomēr neiznāk tieši otrādi - vai mēs neradīsim haosu visā šajā labajā pasākumā, jo mums ir pārāk daudz nezināmo, jau sākot no mantinieku kontingenta, par kuru Lagzdiņa kungs ļoti pareizi jautāja? Turklāt šis kontingents ir ārkārtīgi atšķirīgs - atkarībā no tā, vai pamatā būs 1937.gada Civilkodeksa normas vai Latvijas PSR Civilkodeksa 1961.gada normas.

Tālāk. No šā likuma mēs nezinām arī zemes komisiju funkcijas un pilnvaras pilsētās. Un, visbeidzot, mēs nezinām arī par pašiem kompensācijas principiem. Vai, jūsuprāt, tomēr būtu prātīgi, ņemot vērā tik daudzus nezināmos, tagad satracināt cilvēkus?

L.Alksnis: Cik es varu spriest pēc savas pilsētas Jūrmalas un tām pilsētām, kurās man nesen nācies pabūt kopā ar kolēģiem deputātiem - nesen mēs bijām Ludzā, Gulbenē -, tad es tur ieraudzīju manas darba grupas sagatavoto pilsētu zemes reformas likumprojektu. Man padomju priekšsēdētāji prasīja, kad būs gatavs šis likums. Viņi teica: mēs vairs nevaram atkauties no zemes pieprasītājiem - gan bijušajiem, gan tagadējiem, taču mums ir ļoti daudz neskaidrību... Es centos, protams, to skaidrot, cik vien labi varēja. Mana kā darba grupas vadītāja vēlēšanās bija tāda, lai šo likumu pieņemtu šajā sesijā, jo tas bija gatavs jau 21.martā un tika akceptēts Prezidijā.

Tika sagatavota vesela likumu pakete arī attiecībā uz izmaiņām zemes komisiju sastāvā, kurā visas komisijas šos priekšlikumus redz. Jūsu vērtējumam ir iesniegts arī likums par pilsētu zemi, tā sauktais jumta likums šajā kopējā problēmu lokā. Taču tajā pašā laikā jūs visi bijāt liecinieki, cik grūti nācās pieņemt pilsētas zemes reformas likuma pirmo lasījumu, un mēs paši pēc Kehra kunga priekšlikuma to pieņēmām. Tomēr mums vajadzētu šādu lēmumu, kas ievirzītu šo procesu daudzmaz organizētās sliedēs, tad mums vajadzētu šo lēmumu pieņemt vēl plašāku vai mazāk plašu, bet vajag vismaz darīt zināmu, ka mēs virzāmies uz to. Protams, mums nav šīs kompensācijas ne laukos, ne pilsētās. Tas ir ļoti smags moments. Jā, nav šo mantinieku, bet mēs taču visu nespējam, bet kamēr varēsim visu šo bloku kopumā radīt... Man liekas, ka tas arī būtu pareizs darba stils, ka mums vajadzētu virzīties katrā problēmā uz priekšu iespēju robežās, kā tas notiek parlamentos.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Repša.

R.Repša: Mani visvairāk uztrauc 2.5.punkts. Vai jūs, kolēģi Alksni, nevarētu izskaidrot šādu situāciju: piemēram, Rīgā ir veseli rajoni - es šeit pirmām kārtām domāju jaunos dzīvojamos rajonus -, kur ir skaidrs, ka īpašumtiesības uz zemi atjaunot nevarēs. Tas ir arī saskaņā ar mūsu pagaidām pirmajā lasījumā pieņemtā likuma koncepciju. Tur, kur pēc kara ir notikušas kaut kādas neatgriezeniskas pārmaiņas, tātad ir notikusi jauna apbūve, tur, protams, šīs zemes īpašuma tiesības atjaunot nevar, runa var būt tikai par kompensāciju. Protams, tas arī notiks, taču nav izslēgts, ka šajos rajonos bijušie īpašnieki acīmredzot tomēr uz zemi pieteiksies, bet to, vai viņiem varēs atjaunot vai nevarēs atjaunot zemes īpašuma tiesības - to izlems tikai zemes komisija pēc ilgāka laika. Neskatoties uz to, ka tur faktiski īpašuma tiesības nevarēs atjaunot, mēs ar 2.punkta 5.apakšpunktu šajos rajonos pilnībā nobremzējam jebkurus celtniecības vai rekonstrukcijas darbus. Tas nozīmē, ka saskaņā ar šo 2.5.punktu, piemēram, Vecmīlgrāvī, Ķengaragā vai Imantā nevarēs uzbūvēt, teiksim, pat veikalu, kādu piebūvi vai kādu citu lielu vai mazu objektu, kaut gan ir skaidrs, ka tur vairs nav iespējams tālāk pārkāpt bijušā zemes īpašnieka tiesības.

Man liekas, ka mums vajadzētu šim jautājumam pieiet diferencēti un 2.5.punktu precizēt, acīmredzot to izvērst, lai nevajadzīgi nebremzētu būvniecības un rekonstrukcijas darbus tajās vietās, kur tos patiesībā ir iespējams veikt. Vai jūs nevarētu paskaidrot šo situāciju?

L.Alksnis: Centīšos jums paskaidrot, kādēļ šāds punkts ir radies. Protams, ka šo punktu var tulkot arī tādā veidā, kā jūs to tikko darījāt, bet es domāju, ka katrā konkrētajā gadījumā ir jāvalda veselajam saprātam.

Kādēļ šis punkts ir radies? Šis punkts ir radies tādēļ, ka ir atsevišķi konkrēti gadījumi. Jau pagājušajā gadā ir pieteicies bijušais zemes īpašnieks un arī namīpašuma īpašnieks, viņi abi iesnieguši rakstiskus pieprasījumus sava īpašuma saņemšanai. Pilsētu pašvaldības, zinot, ka šādi pieprasījumi ir, un redzot, ka šie namīpašumi tiešām aptuveni 90 procentos gadījumu ir saglabājušies tajā apjomā, kādi tie bija laikā uz 1940.gadu, steidzīgi, varētu pat teikt - ar zināmu aprēķinu, veic šo ēku izmaiņas, tas ir, tās pārbūvē, rekonstruē, uzbūvē, teiksim, vienstāva ēkai otro stāvu, izdara dažādas piebūves, tādā veidā kapitāli izmainot šīs ēkas, lai sarežģītu, manā skatījumā, šā īpašuma atdošanu tā bijušajam īpašniekam. Man ir konkrēta vēstule, ko esmu saņēmis no kādas latvietes, kas dzīvo Austrālijā. Viņa raksta un pārmet mums visiem, ka mēs Rīgā pieļaujam šādu rīcību, ir minēta arī konkrēta adrese. Un tieši tādēļ radās šāds punkts. Protams, Vecmīlgrāvī ir notikusi kapitāla šī apbūves transformācija; tur, kur kādreiz, teiksim, bija mazas ēkas, tur, protams, šis punkts nebūtu burtiski vērā ņemams. Tāda ir mana atbilde. Šis punkts ir tāpēc, lai novērstu iespējamās ļaunprātības, kādas pie mums republikā diemžēl notiek.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Blažēvičam.

J.Blažēvičs: Lauku zemes reformu vada Latvijas Republikas Augstākās padomes apstiprināta komisija. Vai jūs uzskatāt, ka zemes reformu pilsētās var vadīt šī pati komisija? Ja jūs uzskatāt, ka var, tad tas šeit jāieraksta. Varbūt to vajag uzdot vadīt Ministru padomei?

L.Alksnis: Es teicu, ka esmu sagatavojis likumprojektu par izmaiņām zemes komisijās. Šajās izmaiņās būtiskākais ir tas, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisija tiek papildināta ar otro apakškomisiju premjera Godmaņa kunga vadībā, jo ir priekšlikums nākotnē darbināt divas zemes komisijas vai, pareizāk sakot, apakškomisijas. Viena apakškomisija risinās jautājumu par lauku zemi, un tā ir komisija, kuru mēs jau esam apstiprinājuši un kura jau darbojas tās pašreizējā sastāvā, bet otra apakškomisija visaugstākajā līmenī mums būs vēl jārada, kad mēs pieņemsim likumu par izmaiņām zemes komisijās. Būs jauna augstākā līmeņa zemes komisija. Tā ir atbilde uz jūsu pirmo jautājumu.

J.Blažēvičs: Paldies. Un otrais jautājums. Daudzi no šiem pasākumiem, kurus jūs esat ieplānojuši, ir jāfinansē. Attiecībā uz laukiem to centralizēti darīja no valsts resursiem. Vai jūs uzskatāt, ka darbus, kas centralizēti tiks veikti kartogrāfijā, zemes ierīcību un tā tālāk varētu finansēt no valsts budžeta?

L.Alksnis: Es domāju, ka šajā posmā šos darbus varēs finansēt no pilsētu budžetiem (kamēr mēs neesam pieņēmuši likumu "Par zemes reformu" kopumā), tā ka šie darbi būs jāveic pašām pilsētu pašvaldībām, jo mēs jau esam ierakstījuši, ka pilsētu pašvaldības pašas pasūta un finansē savu pilsētu attīstības ģenerālplāna izstrādāšanu. Šie ģenerālplāni netiek finansēti no valsts budžeta, bet gan no pilsētu budžeta. Tas pats attiecas arī uz zemes ierīcības projektu, kuru izstrādās pilsētas zemes ierīcības speciāli nodibinātais dienests, un šādam dienestam ir jābūt visās pilsētās. Ne velti es vēršu uzmanību uz to, ka pilsētu pašvaldībām ir jāveic šo dienestu komplektācija. Tām jāmeklē kvalificēti kadri, jo priekšā stāv liels darbs. Laukiem šo zemes ierīcības projektu principā centralizēti izstrādā "Zemes projekts", turpretī pilsētās šos zemes ierīcības projektus izstrādā vietējie zemes ierīcības dienesti. Tādēļ es domāju, ka finansēm ir jābūt no pašvaldību budžeta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Mani interesē jautājums, kas saistīts ar 2.5.punktu. Godīgi sakot, es neesmu apmierināts ar atbildi, kuru jūs devāt uz deputāta Repšas jautājumu. Tagad konkrētāk. Teiksim, eksistē ne tikai jauna apbūve, bet arī jau izstrādātie plāni pilsētas centra kapitālajam remontam. Šie plāni paredz komunālo dzīvokļu pārveidošanu atsevišķos. Vai šis punkts neparedz šādas darbības pārtraukšanu?/

L.Alksnis: */Šajā punktā nav teikts, ka aizliegts kapitālais remonts. Aizliegta rekonstrukcija un jebkura veida jauna celtniecība. Tās tomēr ir divas dažādas lietas./

S.Zaļetajevs: */Bet vai tā rekonstrukcija, kas saistīta ar dzīvokļu pārveidošanu, neiekļūst zem termina "rekonstrukcija"? Termina izpratni var ļoti paplašināt. Vienkārši sakot, šeit atklājas ļoti plašas iespējas patvaļai./

L.Alksnis: */Es domāju - ja mēs piecdesmit gados neesam spējuši šādu rekonstrukciju izdarīt, tad nu, ja mums radusies iespēja pārplānot dzīvokļus kādā daudzstāvu dzīvokļu namā, tad nenotiks nekas briesmīgs, ja atturēsimies no šādas rekonstrukcijas, teiksim, vēl uz vienu gadu./

S.Zaļetajevs: */Vēl viens tīri tiesiska rakstura jautājums. Kā es saprotu, projekts Likumdošanas jautājumu komisijā nav izskatīts. Šajā sakarā mani interesē pati norma kā tāda. Vai ar šo lēmumu mēs dodam norādījumus pilsētas padomei? Šeit tomēr būs tiesiskas grūtības. Vai mums ir tiesības dot tādus rīkojumus pilsētas padomei, bet ne izpildvaras struktūrām?/

L.Alksnis: */Jūs zināt, ka tas atbilst mūsu jaunajiem likumiem./ Saskaņā ar likumiem "Par pilsētu pašvaldību" un "Par pagastu pašvaldību" mēs esam izpildkomitejas likvidējuši. Saskaņā ar jauno pilsētu pašvaldību likumu pilsētās esam likvidējuši izpildkomitejas, tāpēc varētu rakstīt "pilsētu valdēm", kuras no jauna veidosim, bet nevajadzētu rakstīt "tautas deputātu padomei". Tas būtu saskaņā ar jauno likumu.

S.Zaļetajevs: */Un pēdējais jautājums. Ja esmu pareizi sapratis, 24.punkts paredz pilsētu zemes komisijas nokomplektēt atbilstoši likuma par zemes komisijām prasībām. Taču ir paredzēts šajā likumā izdarīt kaut kādas būtiskas izmaiņas, kas attiecas tieši uz zemes komisiju darbību pilsētās. Kāda tad jēga šo punktu pielāgot likumam, kurš tiks mainīts un kurš šajā gadījumā ir tik nenoteikts?/

L.Alksnis: */Zināmā mērā jums ir taisnība. Taču, lai kaut kādā ziņā virzītu šo darbu, es uzskatu, ka likumam par zemes komisijām, kas mums darbojas, tomēr jāorientē uz šo zemes komisiju veidošanu, neraugoties uz to, ka mēs šo likumu būtiski mainīsim un papildināsim sakarā ar jaunajām funkcijām un uzdevumiem, kas adresētas tieši pilsētu zemes komisijām./

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu uzdevēju sekretariātā nav pierakstījies. Paldies Alkšņa kungam. Sāksim debates? Debatēs pirmais pieteicies deputāts Bojārs. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Mums iesniegtajā lēmuma projektā es saskatu ļoti racionālas domas. Tātad te ir ietverta reģistrācijas sākšana, pieprasījumu pieņemšana arī no privātīpašniekiem. Tas viss ir ļoti pareizi un skaisti, un ir vajadzīgs, lai mēs zinātu, kas notiek, kas ko pieprasa un kāda ir prognozējamā situācija. Tomēr šajā lēmuma projektā, tā ievirzē saredzu ļoti daudz bīstamu tendenču, kas joprojām turpinās.

Pirmā ir tā, ka mēs pilnīgi anarhiski turpinām likumdošanas anarhiju, kas sākās jau ar likumu par lielajiem namiem, kad atcēlām likumu un pieņēmām lēmumu, ka atcelsim normatīvos aktus, ko deputāti nebija redzējuši. Un mēs atcēlām aktus, ko deputāti nemaz nebija redzējuši; atvainojiet, mēs nobalsojām par to atcelšanu, pat vēl vairāk - atcēlām aktus, kuru nosaukumi mums nebija pat zināmi, kuru nosaukumi mums nav parādīti. Tā vienkārši ir likumdošanas anarhija. Un tagad šeit mums ir lēmums. Mēs balsosim par tā koncepciju, kurā, atvainojiet, ir ielikta tā likuma koncepcija, kurš vēl nav pieņemts. Kā mēs varam balsot par tādu aktu, saredzēt un veikt republikas pilsētu zemes reformu? Kā to var veikt, ja nav pieņemts pats likums? Vispirms būtu jābūt likumam. Ja likums ir pieņemts, tikai tad varam veikt reformu, turklāt mēs jau tagad balsojam šajā virzienā.

Tālāk. Es vēlreiz gribu teikt, ka šī pilsētas zemes reforma principā ir daudz sliktāk sagatavota nekā lauksaimniecības zemes reforma. Lai gan mani uzstāšanās laikā Kuldīgā ļoti smagi kritizēja par lauksaimniecības zemes reformas projektu, taču es tik un tā uzskatu, ka šis lauksaimniecības zemes reformas projekts ir daudz sakarīgāks un pārdomātāks, tur ir minēti arī kaut kādi konkrēti termiņi. Turpretī šajā lēmumā vispār nekādi termiņi nevienam nav norādīti - kam un ko mēs uzdosim, kādos termiņos tas būs jāizpilda un cik ilgā laikā vispār šī reforma tiks veikta. Es uzskatu, ka tādā veidā šis likums vai nu nedarbosies, vai to vienkārši valdība nevarēs izpildīt, ja nebūs noteikti nekādi termiņi, jo rīt no rīta tos nevar pienest uz šķīvīša ar zelta maliņu.

Es pilnīgi piekrītu tam, ko, ja nemaldos, teica mans kolēģis Jundzis, ka šeit nav noteikts arī mantinieku loks, turklāt dažādiem mantojuma jautājumiem nevar pieiet ar dažādiem mantinieku loka principiem. Bez tam es vēlreiz gribu pateikt, ka kapitālistiskajās valstīs, kur ir notikusi denacionalizācija, valstis visos gadījumos ir centušās samazināt mantinieku loku, nevis to paplašināt. Arī mēs nevaram to darīt salīdzinājumā ar esošo Civilkodeksu. Jo kapitālistiskās valstis vienmēr bijušas ieinteresētas paturēt kontroli pār lielākajiem īpašumiem. Šeit nav klāt Teikmaņa kunga un Asara kunga, tāpēc ir galīgi nepareizi, ka mēs diskutējam par tik svarīgu aktu bez šiem galvenajiem cilvēkiem, kas varētu pateikt savas domas. It sevišķi par 2.5.punktu - par esošās un jaunas apbūves, kā arī rekonstrukcijas nepieļaušanu un tā tālāk. Tad, kad es biju Kuldīgā, man pateica, ka šāda celtniecības apturēšana vispār ir katastrofiska. Ja mēs to secīgi realizējam, kā esam nolēmuši, tad nevar celt arī kanalizācijas sistēmas, nevar būvēt ielas, vispār nevar realizēt tos sociālos un komunālos projektus, kādi sabiedrībai pilsētās ir vajadzīgi. Tādas pretenzijas man izteica vietējā vara.

Tālāk. Ja mēs, piemēram, apturam šo apbūvi un rekonstrukciju, tad - atvainojiet, cienījamā auditorija, - vajadzēja ierakstīt, uz cik ilgu laiku to aptur; ja teksts paliek šādā redakcijā, tad iznāk, ka aptur uz mūžīgiem laikiem, tad ir vajadzīgs konkrēts termiņš, uz cik ilgu laiku apturam jebkuru celtniecību, par ko, es vēlreiz gribu teikt, vietējā vara un celtnieki ir neapmierināti. Es būtu ļoti apmierināts, ja Lemberga kungs izteiktos tieši par šo 2.punkta 4.5.apakšpunktu, kā tas darbojas viņa pilsētā, kurā ir ļoti katastrofāla situācija un, ja nemaldos, tiek realizēti visādi sociāli projekti, arī tādi, kas saistīti ar vidi.

Tas man apmēram būtu viss. Es uzskatu, ka šo aktu nekādā gadījumā nevar pieņemt, pirms nebūs nobalsots par likumprojektu "Par zemes reformu pilsētās". Šim likumam obligāti ir jābūt vispirms, un tikai pēc tam varam balsot par šo lēmumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka lēmums šādā formā, kādā tas ir uzrakstīts, radīs ļoti daudz neskaidrību un pretrunu, jo ar lēmumu nevar iespaidot topošos likumus un kaut kā to visu iepriekš regulēt. Tas var radīt haosu un neskaidrības. Tāpēc es ierosinu šo lēmumu ievērojami saīsināt. Tas, ko teica deputāts Lagzdiņš, ir ļoti nopietns jautājums: kas tad ir šis mantinieku loks? Salīdzinot ar 1937.gada Civillikumu vai 1963.gada LPSR Civilkodeksu, vai Grūtupa projektu, vai vēl kaut ko citu, tas absolūti nav skaidrs.

Es uzskatu, ka šim lēmumam ir jābūt ļoti vienkāršam - tikai par pieteikšanos, tātad ir jābūt tikai 2.1.1.punktam, nevis 2.1.punktam. Vajag nodrošināt zemes pieprasījumu pieņemšanu no bijušajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem uz viņiem piederošā zemes gabala īpašuma tiesību atjaunošanu. Šeit varētu ielikt papildinājumu par mantinieku loku, no kuriem pieņem šos pieteikumus. Tas ir - tikai pieņem! Un tas nebūt nenozīmē, ka viņiem juridiski šis īpašums tiks atjaunots; tas ir tikai pieteikums. Mantinieku loku, no kuriem pieņem pieteikums, nosaka 1937.gada Civillikums. Tātad tā ir tikai pieteikšanās, nekas vairāk, un tas ir pamats visam šim lēmumam. Vairāk faktiski arī neko nevajag, jo citādi mums nav skaidra risinājuma.

Ja paskatāmies, teiksim, zemes reformas likumprojektu Igaunijā, tad redzam, ka tam ir ļoti skaidra juridiskā sistēma un juridiskā konstrukcija, tāpēc tur nevar rasties haoss, bet, manuprāt, mūsu likumos radīsies haoss, un tas būs izdevīgi tiem, kuri uzskata, ka to vispār nevajag pieņemt. Mums vajag veidot juridiski skaidru konstrukciju. Arī igauņiem ir ļoti skaidra konstrukcija - īpašuma tiesības tiek atjaunotas simtprocentīgi, tikai tad viņi risina tālāk šo problēmu. Gadījumos, kad zemes īpašumu nevar atdot natūrā, ir norādīts, ko dara tālāk. Tur ir skaidra juridiskā sistēma, turpretī mums no paša sākuma tiek radīts zināms haoss. Es uzskatu, ka jābūt tikai šim 2.1.1.punktam. Protams, var sākt komplektēt zemes komisijas sastāvu, taču tas ir tīri tehnisks jautājums, tas neko neizšķir.

Arī 2.4.punkts varētu būt. Protams, attiecībā uz Rīgu ir jābūt kaut kādai vienotai zemes komisijai, jo Rīga šajā ziņā ir ļoti svarīga. Te ir lielākā daļa to, kuri gribēs sagrābt īpašumus. Es teikšu, ka īpašumus grib sagrābt rubikieši; viņi visvairāk gribēs Rīgā sagrābt šos īpašumus. Tātad Rīgā ir jābūt ļoti pamatīgai zemes komisijai, kas būtu apstiprināta šeit, Augstākajā padomē. Par 2.5.punktu man ir jautājumi. Mēs rekonstrukciju vai celtniecību pieļaujam tikai tur, kur jau ir saņemts pieprasījums. Tas ir kaut kas cits, tā ka 2.5.punktu arī varētu atstāt.

Šis lēmums varētu sastāvēt no trijiem punktiem, ka mēs atklājam tikai pieteikšanos attiecībā uz bijušajiem īpašniekiem un mantiniekiem, un neko citu. Tad lēmums būtu skaidrs, bet pēc likuma pieņemšanas notiks tālākā regulēšana, tāpēc mēģināt ar šo lēmumu regulēt to, kas likumā varbūt būs, bet varbūt nebūs, manuprāt, nav vajadzīgs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi deputāti! Mani, lasot mūsu likumprojektus par denacionalizāciju, arvien vairāk sāk pārņemt doma, ka Augstākajā padomē un Latvijas Republikā kopumā nav vienas koordinējošas rokas un galvas, kādas institūcijas, kas vadītu denacionalizācijas likumu izstrādāšanu. Tā rezultātā šie likumi tiek virzīti izskatīšanai plenārsēdē ne tikai nesagatavoti, bet arī nepareizā secībā, formas un satura ziņā nesaskaņoti un nesabalansēti. Tādēļ es ierosinu paralēli Valsts īpašuma konversijas komisijai izveidot arī Denacionalizācijas komisiju - tā to varētu nosaukt.

Tālāk par konkrēto lēmuma projektu. Par mantinieku problēmu mēs jau runājām. Lēmuma 2.punkta 1.apakšpunktā ir noteikts, ka deputātu padomēm ir pienākums panākt zemes pieprasījuma nodrošinājumu zemes izmantotājiem, tātad gan fiziskajām, gan juridiskajām personām. Ja atceramies deputāta Alkšņa iesniegto likumprojektu par pilsētu zemes reformu, tad tur bija tāda īpatnēja kategorija kā bijušie zemes īpašnieki. Ar bijušajiem zemes īpašniekiem deputāts Alksnis saprata arī līdz 1940.gadam eksistējošās juridiskās personas un to īpašumā esošo zemi. Tātad saskaņā ar iepriekšējo variantu arī bijušajām juridiskajām personām bija tiesības pieteikties, ja tās savu darbību bija atjaunojušas, tad tām bija tiesības pieteikties uz šo zemi. Tomēr skaidrību šajā jautājumā konkrētais lēmuma projekts nedod. Līdz ar to man ir jautājums deputātam Alksnim: kāds ir jūsu viedoklis šodien?

Tālāk. Es piekrītu kolēģim Bojāram, ka lēmumā nav noteikti pieteikšanās termiņi. Bez šo termiņu noteikšanas mēs šodien šo lēmuma projektu nevaram pieņemt.

Kāds viedoklis ir pašvaldībām? Liepājnieki, tāpat kā jūrmalnieki, ir aktīvi sākuši denacionalizāciju un šo zemes jautājumu risināšanu. Lielā mērā, man jāsaka, kolēģi, tas norit nelikumīgi, formāli nelikumīgi, jo nav atbilstošu mūsu Augstākās padomes pieņemto likumu un lēmumu. Tomēr tas nenozīmē, ka mums, skrienot pakaļ šai nelikumībai, mēģinot glābt šo situāciju, jābūt paviršiem un pārsteidzīgiem. Es biju Valsts centrālajā arhīvā, tikos ar arhīva vadību, un arhīva vadībai ir šāds viedoklis - šim termiņam ir jābūt divu gadu ilgam, jo arhīvs fiziski nespēs šo lielo darbu paveikt. Turpretī pašvaldībām, arī Liepājas pilsētas pašvaldībai, ir tāds viedoklis, ka šim termiņam jābūt pusgadu ilgam - jo ātrāk, jo labāk. Tātad pastāv arī šāda problēma.

Nākamais jautājums. Atcerieties, godātie kolēģi, ka mēs pieņēmām nelielu lēmumu, ar kuru pasludinājām moratoriju - mēs aizliedzām pašvaldībām piešķirt zemi individuālajai apbūvei vai apbūvei vispār. Tātad rodas jautājums: ja šis lēmums joprojām paliek spēkā, tātad pilsētās piešķirt zemi apbūvei vai citādai lietošanai vēl arvien ir aizliegts. Liepājnieki uzdod jautājumu - ko darīt? Tādējādi jau divkārt ir pārkāpts šis Augstākās padomes lēmums. Un liepājnieki to ir izdarījuši tieši lietderības labad, to es atklāti pasaku.

Tātad, godātie kolēģi, ja mēs šos svarīgos jautājumus, kurus šeit izvirzīja citi deputāti un arī es centos jums atspoguļot, šodien neatrisināsim un neatspoguļosim šajā lēmuma projektā, tad, manuprāt, būtu pārsteidzīgi patlaban šādu lēmuma projektu pieņemt. Tāds ir mans viedoklis. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Es aizvien vairāk jūtos kā Malēnijā, kur malēnieši, uzcēluši māju bez logiem, centās tajā nest iekšā gaismu ar maisiem. Vakar mēs visi vienprātīgi apstiprinājām darba kārtību visai nedēļai, lai gan mums nevienam nebija nekādas jēgas par šo lēmuma projektu - kāds tas izskatīsies un par ko būs runa. Šodien no rīta to saņēmām un iepazīstamies ar to tajā laikā, kad ziņotājs jau ziņo par to. Un mums tūdaļ ir jāizdara izvēle - pieņemt to vai ne. Steigā pārlasot, es tajā atradu tik daudz pretrunu, ka gribot negribot man ir jāaicina vismaz atturēties no lēmuma pieņemšanas.

Bez tam es šeit atkal sadūros ar to pašu tradīciju, kāda mums ir radusies, - mēs neko negribam skatīt kopsakarībā! Mēs atraujam vienu jautājumu no otra, skatāmies - jā, pats par sevi tas it kā būtu labs, bet to, kā tas sasaistīsies ar visu pārējo, par to mums vairs nav nekādas daļas. Un tas ir tas pats iebildums, kuru es izvirzīju mūsu frakcijas sēdē.

Arī šodien ir labojumi Civilkodeksā, taču, ja apskatāmies, kādi labojumi tur tiek ierosināti, tad redzam, ka tur ir galīgi paiets garām visām mantošanas tiesībām, ir paiets garām arī visām īpašuma tiesībām. To mēs risināsim it kā kaut kad pēc tam.

Es nevaru pieņemt arī tādu piedāvājumu, kad saka, ka šeit jāieliek atsauce uz 1937.gada likumu. Mums ir jāpaņem no tā labais un jāieliek savā likumā bez jebkādas atsauces. Tomēr, cienījamie kolēģi, šeit ir, vismaz manā izpratnē, zināma atšķirība. Civilkodeksā ir nodaļa par mantošanas tiesībām, arī Civillikuma otrā daļa saucas - "Mantojuma tiesības"; tur 383.pants tā arī skan, ka mantotājs ir juridiskā persona. Ja runājam par mantinieku tiesībām, tad tur ir norādīts, kādā kārtībā manto. Tur ir uzskaitīti četru līmeņu mantinieki. Neizlasot vienlaikus Civillikuma otro daļu, neizlasot Civilkodeksa daļu par mantošanas tiesībām un neizlasot visus mūsu iesniegtos likumprojektus, lēmumprojektus un labojumus, mēs nonāksim nepārtrauktās pretrunās. Un es pilnīgi piekrītu tam, kas šeit jau tika runāts, - mums absolūti nav nekādas koordinācijas! Un tādēļ gribot negribot man šis piemērs par Malēniju radās pats no sevis.

Es, protams, šodien nevaru balsot par šo lēmuma projektu, lai gan saprotu, ka pati šī problēma ir aktuāla un ka mums tā būs jāatrisina. Jā, es iebilstu arī pret 2.1.2.punktu. Šā punkta redakcija tādā veidā, kādā tā šeit ir, arī pēc cienījamā deputāta Alkšņa paskaidrojuma, man nav pieņemama. Manuprāt, šo domu var izsacīt gluži vienkāršā un saprotamā valodā - jāpieņem pieteikumi no esošajiem zemes lietotājiem, kuri vēlas turpināt zemes lietošanu.

Arī 4.punktā tas ir paslīdējis garām. Te ir iestrādāta viena norma, ka vajag vai nu atjaunot īpašuma tiesības, vai kompensēt īpašumu vērtspapīros. Taču es uzskatu, ka 4.punktā, ja runājam par kompensējumu likumā noteiktajā kārtībā, tad tur ir jāmin, ka kompensēt "vērtspapīros vai līdzvērtīgos zemes gabalos citā vietā". Par to vismaz likumprojekta pirmajā lasījumā mēs jau runājām, bet šeit tāda norma vispār neparādās. Tādējādi, lai velti nenotriektu paši savu laiku, es ļoti nopietni lūdzu laikus izdalīt projektus, kuri ir apspriežami, lai mēs tiešām ar tiem varētu iepazīties un nonākt pie kopīga slēdziena.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Repša!

R.Repša: Cienījamie kolēģi, es uzskatu, ka lēmuma ideja ir pareiza, tā vērsta tajā pašā virzienā, kādā mēs veidojām likumu par zemes reformu pilsētās. Šajā lēmumā, manuprāt, tikai vajadzētu visu precīzāk salikt pa plauktiņiem, lai novērstu tās nepilnības, kuras mums var draudēt ar nepārredzamām sekām.

Pirmkārt, noteikti ir jāpanāk, lai šis lēmums vispār būtu efektīvs, lai tam vispār būtu kāda jēga. Turklāt noteikti ir jānorāda pieteikumu iesniegšanas termiņš. Tā galu galā ir viena no galvenajām šā lēmuma idejām, lai šo procesu ievadītu, lai būtu redzams, kad tam vispār ir jābeidzas, lai cilvēki normāli varētu sākt pieteikties. Es uzskatu, ka šis termiņš varētu būt 1992.gada 20.janvāris - tātad pieteikšanās termiņš būtu pusgadu ilgs. Es uzskatu, ka šeit nevar rīkoties pēc analoģijas ar zemes reformu laukos, jo laukos, kaut arī tur pieteikšanās termiņš bija vesels gads, tomēr dzīve neapstājās; raža bija iesēta, tā auga un tā tika novākta, zeme šajā termiņā tika apsaimniekota. Bet šinī gadījumā, it īpaši, ja to saista kopā ar 2.5.punktu, mēs praktiski apturam dzīvi, apturam celtniecību, respektīvi, lielā mērā apturam reālo dzīves attīstību, un man liekas, ka tā ir būtiska, principiāla atšķirība salīdzinājumā ar zemes reformu lauku apvidos. Tāpēc es šeit iestājos par minimālu termiņu - pusgads.

Otrkārt. 2.4.punkts: "Uz 1992.gada 1.janvāri nokomplektēt pilsētas zemes komisijas sastāvu atbilstoši Latvijas Republikas likuma "Par zemes komisijām" prasībām." Ja mēs šādu punktu atstājam, tad šīs komisijas tiks komplektētas atbilstoši vēl negrozītā Latvijas Republikas likuma "Par zemes komisijām" prasībām. Mēs šeit jau ietveram domu, ka šajā likumā tiks izdarīti zināmi grozījumi attiecībā uz pilsētu zemi un tikai tad šīs komisijas tiks komplektētas. Taču saskaņā ar mūsu šādu punktu tās tiks komplektētas tūlīt pat - atbilstoši negrozītajam likumam.

Par 2.5.punktu, kurš mani uztrauc visvairāk. Es šeit ierosinu pievienot vismaz vēl otru teikumu. Tas skan šādi: "Izņēmuma kārtā pilsētas zemes komisija var atļaut esošās apbūves rekonstrukciju un jaunu celtniecību gadījumos, ja nepārprotami ir konstatēts, ka uz attiecīgā zemes gabala zemes īpašuma tiesību atjaunošana nav iespējama vai arī tās bijušie īpašnieki vai to mantinieki nav konstatēti." Šāds punkts dotu tomēr iespēju reāli turpināt būvniecību pilsētās, tur, kur tas, protams, ir iespējams, nenonākot pretrunā ar mūsu projektējamo likumu par zemes reformu pilsētās.

Es domāju, ka pie šā lēmuma vajadzētu piestrādāt, mums vēl ir laiks šonedēļ un nākamnedēļ. To noteikti vajadzētu apspriest Arhitektūras un celtniecības komisijas un pašvaldību kopīgā sēdē, tajā varētu piedalīties arī citas ieinteresētās komisijas. Un noteikti arī valdības pārstāvji. Šo lēmumu vajag novest līdz vajadzīgajai kondīcijai, un tad, es domāju, mēs noteikti par to varētu balsot. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lemberg!

A.Lembergs: Cienījamie kolēģi! Pirms dažiem mēnešiem no šīs tribīnes skanēja skaisti vārdi par to, ka pašvaldībām jāatdod vara, ka vajag cīnīties pret jauno "centru", ka vajag attīstīt demokrātiju un taisnīgumu. Šodien tiek apspriests Augstākās padomes lēmums, kurš uzliek konkrētus pienākumus padomēm un kardināli risina padomju jautājumu, jo to teritoriju, kuru tās pārvaldīs, veidoja no cilvēkiem, taču mēs padomē šo jautājumu neesam redzējuši. Iznāk tā, ka mums ar to it kā nebūs saistības. Taču tas ir kardināls mūsu jautājums, bet par to mūs pat nav informējuši. Es jautāju Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu pastāvīgās komisijas priekšsēdētājam un viņa vietniekam, un arī tur tas nav redzēts. Kas tad tas ir par darba stilu? Tā taču nevar darīt! Steigties vajag lēnām un tomēr pārdomāt.

Tālāk par konkrētiem punktiem. Par 2.1.punktu. Tātad te nav noteikts termiņš, un tas nozīmē, ka tas ir bezgalīgs. Pēc manām domām, tam vajag būt ārkārtīgi īsam - 3-6 mēneši, es par to tālāk vēl runāšu. Pie tam pilnīgi neskaidrs ir jautājums par juridiskajām personām. Kādreiz tās bija arī akciju sabiedrības, taču vecās akciju sabiedrības nav atjaunotas. Es domāju, ka tās atjaunosies un arī prasīs savu zemi, jo tā tām ir piederējusi, bet varbūt vilciens jau būs aizgājis. Ņemsim, piemēram, tādu akciju sabiedrību, kuras vecais nosaukums ir "Laima". Runa varētu būt par namīpašumu. Šī akciju sabiedrība taču nav atjaunota. Tai nav arī mantinieku. Kad to atjaunos, tā varēs prasīt savu īpašumu atpakaļ. Jautājums par juridiskajām personām nav tik vienkāršs kā par fiziskajām personām.

Tālāk par 2.2.punktu. Es domāju, ka padomēm nevajag dot tādu padomu par zemes ierīcības nodaļu kadriem, manuprāt, tik daudz jau mēs paši arī izdomāsim. Diez vai Augstākajai padomei tādu gudru padomu vajadzētu padomēm rakstīt...

Tālāk. Par 2.3.punktu. Zemes ierīcības projektu izstrādāšanā ir zināma metodika, un Augstākajai padomei šos metodiskos jautājumus, turklāt tikai attiecībā uz vienu sadaļu, lēmumā rakstīt nevajadzētu. Latvijā ir kvalificēti un izglītoti zemes ierīkotāji, kuri augstskolā šo kursu jau ir apguvuši.

Vissvarīgākais ir 2.5.punkts. Skatīsimies reāli, kolēģi, šodien attiecīgi ar Augstākās padomes lēmumu paralizēta pilsētas tālākā attīstība. Šo dokumentu mēs uz vietas neredzējām, saņēmām tikai, pēc manām domām, "prātīgu" direktīvu "no augšas". Pie kā tas ir novedis? Vai tagad varam kādam objektam veikt projektēšanas darbus? Nevaram! Tas nozīmē, ka šodien apstādinām attīstību divus trīs gadus uz priekšu, jo nevaram pasūtīt projektu dokumentāciju.

Nākamā situācija. Ir uzbūvēts objekts, un tur jāievelk elektrības kabelis. Pēc šā punkta iznāk, ka objekts paliks bez elektrības.

Tālāk. Mēs izdarām rekonstrukciju kādam konkrētam objektam, piemēram, kādai mājai, kur būs bērnu mākslas skola. Projekts ir gatavs, jau gandrīz viss ir izdarīts, atlicis vienīgi pielikt durvīm rokturus, paveikt instalācijas darbus un ieskrūvēt lampiņas. Tā mums ir rekonstrukcija. Vai tad šī rekonstrukcija būtu jāpārtrauc? Pēc lēmuma tā iznāk. Izlasiet uzmanīgi! Ja kāds to zemi pieprasīs, vai tad nākamajā dienā ir jāpārtrauc šī rekonstrukcija? Vai celtniekus vajag izmest ārā no objekta, pat neieliekot durvis, lai tur nevar visu izlaupīt? Vai tā to visu saprast?

Par jauno celtniecību. Mēs esam apturējuši individuālo celtniecību. Cik ilgi, draugi mīļie? Mēs nebūvējam daudz, jo mājas jau nav no kā būvēt, un individuālajiem būvētājiem esam to aizlieguši. Taču individuālais būvētājs jau sācis celt māju, bet, ja tagad to zemi pieprasīs tās bijušais īpašnieks, ko tad darīt, vai viņam pamest to visu? Un kas kompensēs zaudējumus? Vai mēs tos no savas algas sametīsim vai ņemsim no budžeta?

Kolēģi, pieiesim šim jautājumam no praktiskās puses. Ja mums uzdod tādu uzdevumu, tad to vajag izpildīt. Tāpēc es pilnīgi piekrītu tiem kolēģiem, kuri teica, ka zemes reformas realizācija pilsētā nav tas pats, kas laukos. Tur ir kardināli cita situācija, un tai ir kardināli cita pieeja, arī pats jautājums ir ievērojami sarežģītāks. Lūdzu tam tā arī pieiet.

Ir arī lūgums atrast laiku, lai šajos jautājumos konsultētos ar padomēm. Mēs varbūt neesam pārāk gudri teorētiskā ziņā, mēs varbūt neesam pārāk izglītoti, tomēr mēs zinām praktisko situāciju. Katram punktam, ko jūs ierakstīsit lēmumā vai likumā, mēs jums momentā varam minēt 10, 20 vai 50 dzīves situācijas, par kurām autori varēja arī neiedomāties. Un ne jau tāpēc, ka viņi būtu ļauni cilvēki, ne tāpēc, ka viņi gribētu kādam sariebt, bet elementāri tāpēc, ka viņiem neiznāk sastapties ar visām tām situācijām, kādas veidojas praktiskajā dzīvē, un te nekā nevar darīt. Tieši tāpēc vajag strādāt kopā ar mums, tā būtu normālāk, turklāt šo loku nemaz nevajag tik lielu. Pareizi te teica - Rīgas pilsēta, tālāk republikas pakļautības pilsētas, un es domāju, arī vēl kādas citas rajonu pilsētas. Mums būtu laiks uztaisīt vienu mazu konsultatīvo grupu, kas konsultētu, kas likuma autoriem iedotu arī nepatīkamas dzīves situācijas. Ja uzreiz nevarēs dabūt atbildi, tas nekas, mēģināsim to atrast kopīgi, jo mums mērķis ir viens - radīt taisnību, un to izdarīt prātīgi un nosvērti.

Un pēdējais. Mēs uzdodam padomēm veikt tādus lielus darbus, taču likumā par budžeta tiesībām - liekas, tas bija 5.pants, - ir teikts, ka visi papildu uzdevumi ir jāfinansē tai institūcijai, kura ir pieņēmusi lēmumu. Šajā gadījumā - Augstākajai padomei. Tātad te ir jābūt arī punktam par finansēšanu no republikas budžeta, tā kā tas bija attiecībā uz zemes reformu lauku teritorijā. Tādējādi, pēc manām domām, šo lēmumu šobrīd nebūtu vēlams sasteigt. Pie tā būtu jāstrādā, protams, neatliekot to uz tālu laiku, un pēc tam varētu atgriezties pie tā pieņemšanas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Blumberg!

O.Blumbergs: Godājamie kolēģi! Klausoties debates, rodas doma, ka, palēnām debates turpinot, mēs aiziesim tik tālu, ka sāksim skatīt kādu pavisam citu lēmumprojektu. Es domāju, ka katram debatētājam pirmām kārtām vajadzētu izlasīt, kas tad ir rakstīts šā lēmuma nosaukumā. Šoreiz tur ir rakstīts: "Par pasākumiem zemes reformas nodrošināšanai Latvijas Republikas pilsētās".

Mēs šeit apspriedām jau tik daudz jautājumu, ka vienkārši kļūst skumji klausoties. Neviens šeit nerunā nevienu vārdu par to, kādā veidā izdarīt šo zemes reformu un kādi būs tās noteikumi. Ir runa tikai par to sagatavošanas darbu, kuru pagājušajā reizē liela daļa deputātu pieprasīja, arī deputāts Bojārs, proti, ka vajag savākt visu nepieciešamo informāciju, uz kuras balstoties, mums būtu dati par pieprasītāju skaitu, par viņu kategorijām, par viņu vēlmēm saņemt vai nu īpašumu, vai kompensāciju un tā tālāk. Šā lēmuma uzdevums ir panākt tikai, lūk, šo uzdevumu atrisināšanu iespējami īsā laikā, jo mēs ļoti labi zinām, kāda spriedze ir sabiedrībā, tāpēc mums nav nekāda pamata vilcināties. Ja atnāksim no atvaļinājuma un turpināsim skatīt šo jautājumu, dabiski, mēs atkal atgriezīsimies pie tā paša likumprojekta "Par zemes reformu pilsētās". Mēs teiksim, ka mums nav informācijas, bet kā izkļūsim no šā apburtā loka, par kuru pagājušajā reizē, paužot vienas puses viedokli, runāja deputāts Bojārs, to mēs nezinām. Šoreiz turpretī uzstājās otra puse. Protams, visi šie deputāta Bojāra izteikumi skāra jurista profesionālās meistarības jautājumus, bet galu galā visi jautājumi ir jārisina vai vismaz jāizkustina no vietas. Protams, šajā lēmuma projektā var izdarīt attiecīgus labojumus, un tie ir vajadzīgi. Ja mēs runājam par 2.5.punktu, tad, manuprāt, neapšaubāmi tajā vajadzētu ielikt vārdus "nepieļaut uzsākt", tad viss būtu skaidrs un nolikts savās vietās, lai deputātam Lembergam nebūtu jāraizējas par to, ka nevarēs durvīm pielikt atslēgu.

Es domāju, ka arī tas būtu prātīgi, ja mēs pašā sākumā - 2.rindkopā - ierakstītu: "veikt sagatavošanas darbus", tad katram būtu skaidrs, ka runa ir tikai par zemes reformas sagatavošanas darbiem. Tieši tāpēc es aicinu deputātus atbalstīt šo lēmumu jau pirmajā skatīšanas reizē, jo nav nekāda pamata vilcināties. Mēs ar likumu varēsim atrisināt visu to, kas šeit nav pateikts. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds īsai uzziņai deputātam Felsam, bet pirms tam ir viens paziņojums: deputātu Bērziņu ļoti aktīvi meklē no Dānijas kultūras centra! Lūdzu.

A.Felss: Godātie kolēģi! Atsaucoties uz vairākiem iepriekšējiem runātājiem, es gribētu vēl izteikt sīku piebildi un pie reizes arī oponēt Blumberga kungam, jo viņš aicina šo lēmumu pieņemt, taču man diemžēl ir jāaicina rīkoties pretēji - to šodien nepieņemt. Lai gan es daudzējādā ziņā atbalstu praktiskos jautājumus, par kuriem šeit debatēja, taču uzskatu, ka šis lēmums daudz ko neatrisina un nav spējīgs to atrisināt. Paskatoties uz šā lēmuma projekta otro pusi, redzam: ja kompensējamo zemes gabalu īpašuma tiesības apliecina šie dokumenti, tad kur mēs atkal galu galā nonāksim? Mēs nonāksim pie jautājuma par limitējošo faktoru un termiņiem, kas mūs limitēs veikt to, kas šeit bija paredzēts.

Un tad atkal atgriezīsimies pie šiem dokumentiem un Valsts zemes arhīva. Es arī vakar biju Valsts zemes arhīvā un regulāri uzturu ar to kontaktu, tāpēc pārzinu konkrēto situāciju. Lēmuma projektā konkrēti termiņi it kā nav minēti, un arī tad, ja tos minēsim, kā te viens otrs ieteica - līdz 1992.gada janvārim, Valsts zemes arhīvs tos tik un tā nav spējīgs izpildīt. Un tāpēc, pirms šeit pieņemsim konkrētu lēmumu par realizāciju, manuprāt, projekta darba grupai un komisijai, kas šo jautājumu virza, ir jākonsultējas ar speciālistiem no Valsts zemes arhīva un jāmēģina tik tiešām orientēt viņus uz konkrētajiem termiņiem, lai mēs šeit nespriestu par to, ko praktiski nevarēsim realizēt. 1992.gada janvāris nav reāls termiņš! Šobrīd, piemēram, Valsts zemes arhīvs lēš, ka šinī gadā, praktiski līdz 1992.gada 1.janvārim, tiks izsniegti apmēram 55 tūkstoši šo dokumentu, tā ir apmēram trīs gadu normu. Vai jūs to saprotat? Mums vienlaikus jāatrisina arī šis arhīva darba finansēšanas un štatu jautājums, jāpalīdz viņiem ar finansējumiem. Un tikai tad varam runāt par intensīvāku darbu arhīvā un šo materiālu savlaicīgu un reālu saņemšanu. Pretējā gadījumā šis dokuments paliks labas gribas līmenī, un nekas vairāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to debates ir beigušās. Lūgsim Alkšņa kungu tribīnē izteikt kopsavilkumu un mēģināsim atrisināt šo jautājumu.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Paldies jums par ieteikumiem, viedokļiem un priekšlikumiem. Taču manu galavārdu ļoti atvieglo manas komisijas priekšsēdētāja Blumberga teiktais. Un tādēļ es centīšos runāt īsi.

Šis lēmums neko neatrisina, un šā lēmuma uzdevums arī nav kaut ko atrisināt. Šā lēmuma vienīgais uzdevums, tā būtība un pamats, kā to pareizi teica deputāts Rikards, principā ir sākt bijušo zemes īpašnieku, tagadējo zemes lietotāju un arī jaunu zemes lietotāju vai īpašnieku pieprasījumu akumulēšanu, lai šie cilvēki vietējās pilsētu pašvaldībās varētu iesniegt savus pieprasījumus, lai mēs varētu noskaidrot, cik liels tad īsti būs šis pieprasījums. Pagājušajā reizē runājām par to, ka mēs neko nezinām. Taču tādēļ jau šis lēmums ir, lai varētu sākt šīs konkrētās situācijas apzināšanu. Tā ir šā lēmuma būtība! Un par to mēs vienojāmies jau tad, kad akceptējām likumprojektu "Par zemes reformu pilsētās" pirmajā lasījumā.

Es piekrītu Dinevičam, piekrītu Bojāram un arī Blumbergam, ka 1.punktā mums ir jāraksta: "...lai veiktu priekšdarbus Latvijas Republikas pilsētu zemes reformai", un tālāk kā tekstā. Taču tajā pašā laikā es jums gribu teikt, cienījamie kolēģi: lai gan mēs vēl nebijām pieņēmuši likumu "Par zemes reformu lauku apvidū", tomēr iedrošinājāmies pieņemt lēmumu "Par lauku apvidu zemes reformu", kurā melns uz balta ierakstījām: "realizēt zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās", un vārdi "realizēt" vai "veikt", es uzskatu, nozīmes ziņā ir ļoti tuvi. Es piekrītu, ka šo kļūdu varētu labot un ierakstīt Dineviča priekšlikumu kā labojumu 1.punktā.

Es piekrītu, ka mēs varam svītrot 2.4.punktu, tas tiešām varbūt rada liekus sarežģījumus, tā kā mums tiešām nav noregulēts šis zemes komisijas likums. Bez tam es gribu teikt, ka mums nevajag ar šo lēmumu noteikt konkrētus termiņus. Mēs vienkārši uzsākam pieteikumu pieņemšanu. Termiņus noteiksim ar likumu.

Es gribētu pateikt kolēģim Lembergam, ka viņš, būdams darba grupas loceklis, varēja strādāt pie visas likumus paketes par zemes reformu pilsētās. Diemžēl es ar sarūgtinājumu varu secināt, ka viņš neatrada iespēju ierasties kaut vai uz vienu darba grupas sēdi, lai gan es viņu personīgi kā savas darba grupas locekli esmu informējis par paveikto un iesniedzis viņam sagatavotos likumprojektus par šo mūsu kopējo tēmu.

Kāpēc es esmu ierakstījis arī tādu punktu: "Pašvaldībām jānokomplektē savi pilsētas zemes ierīcības dienesti ar kvalificētiem kadriem"? Šis punkts ir ierakstīts tāpēc, ka daudzās republikas pilsētās vietējās pašvaldības, saņēmušas mūsu jauno pašvaldību likumu - un mēs uzreiz redzam, kā šis likums konkrēti darbojas -, padzen pilsētas galveno arhitektu un pasaka: "Jūs mums vairs neesat vajadzīgs!" Tās padzen arī pilsētas zemes ierīkotāju, jo uzskata, ka pašas ir tik spējīgas, lai varētu lemt, kur, ko un kā būvēt.

Konkrēts piemērs ir Ludzā. Es pats nesen tur pārbaudīju un redzēju, ka pilsētas pašvaldība ir tik slinka, ka tā nevar apskatīties savas pilsētas apbūves plānu un būvē skolu tur, kur pašvaldības priekšsēdētājam ienāk prātā, bet nebūvē tur, kur to iesaka profesionāļi un apstiprinātais apbūves ģenerālplāns. Un tādēļ, lūk, ir ierakstīts punkts, ka šis zemes ierīcības projekts būs jāapstiprina un ka tas būs pamats šo zemes attiecību pārregulēšanai, ka būs jābūt arī kadriem, kas šo zemes ierīcības projektu var sastādīt. Tādēļ tas ir tikai novēlējums. Šeit taču nav tādu punktu, kuri būtu dzelžaini jāpilda. Šie ir punkti - novēlējumi pilsētu pašvaldībām, lai tās šo procesu varētu ievirzīt tādās sliedēs, kas garantē reālu zemes reformas realizācijas procesu mūsu republikā.

Cienījamie kolēģi, es domāju, ka mēs varbūt varētu radīt nelielu darba grupu. Mēs varētu uzaicināt savā darba grupā arī Blumbergu, Lembergu, Rolandu Repšu un varbūt vēl kādu kolēģi, kas labprātīgi pieteiktos, un tad mēs līdz pusdienu laikam varētu šo lēmuma projektu izkoriģēt, bet pēc pusdienlaika es gribētu jūs tomēr aicināt nobalsot par šo lēmuma projektu, lai zinātu, vai mēs to pieņemam vai nepieņemam.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vai mēs pieņemsim šādu ziņotāja piedāvājumu - līdz pusdienu laikam šī darba grupa iesniedz jums jaunu projekta variantu, bet, atsākot darbu pēcpusdienas plenārsēdē, mēs par to nobalsotu?

Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Man ir priekšlikums - to varētu darīt nevis šodien, bet atgriezties pie šā lēmuma rīt. Es domāju, ka tad mums būtu pietiekami daudz laika, lai saskaņotu arī termiņus ar Valsts vēstures arhīvu vai ko citu.

L.Alksnis: Man ļoti jāatvainojas, bet man rīt ir jābūt Jūrmalas pilsētas padomes sesijā, tāpēc nevarēšu rīt plenārsēdē piedalīties. Ja jūs varat to respektēt, tad es vēlētos šodien šo jautājumu ar jums visiem kopā nokārtot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Batarevski!

O.Batarevskis: Es ierosinu balsot pašreiz, jo tie priekšlikumi ir nebūtiski, un par tiem var nobalsot jau tagad.

Priekšsēdētājs: Tagad mēs nevaram balsot, jo tagad diemžēl ir pārtraukums, tā ka ievērosim darba režīmu un atgriezīsimies pie apspriešanas procedūras pēc pārtraukuma. Seko 30 minūšu ilgs pārtraukums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas! Nākamais darba kārtības jautājums ir 7.punkts - "Par akciju sabiedrības "Preses nams" atbrīvošanu no sociālā nodokļa maksāšanas". Tas ir 791.dokuments.

Lūdzu, ziņotāj!

I.Ozols: Cienītie kolēģi! Apvienotā budžeta komisija ir iesniegusi jums izskatīšanai Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu "Par akciju sabiedrības "Preses nams" atbrīvošanu no sociālā nodokļa maksāšanas". Atbrīvojums no sociālā nodokļa attiecas tikai uz to izmaksu summu, kura tiek izmaksāta no tautas saziedotajiem līdzekļiem Solidaritātes fondā, kā arī uz līdzekļiem, kuri jau reizi ir bijuši aplikti ar sociālo nodokli, saņemot ienākumu darba algas veidā. Jums šim 791.dokumentam ir pievienota arī Latvijas Republikas Ministru padomes vēstule un Apvienotās budžeta komisijas atzinums, tā ka es vairs jūs ar savu uzstāšanos neaizkavēšu. Esmu jūsu rīcībā, ja jums ir jautājumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi būtu jautājumi ziņotājam? Lūdzu, deputāt Bul!

A.Buls: Par pēdējām rindām. Tur ir runa par tā laika ieskaitīšanu darba stāžā, par kuru darbinieks saņem savu algu no šā saziedotā līdzekļu fonda. Sakiet, lūdzu, vai tikai šo laiku var ieskaitīt darba stāžā, saņemot pensiju? Varbūt šo izpeļņu skaitīt pie kopējās izpeļņas, no kuras tiks aprēķināta pensija? Te par izpeļņu nekas nav teikts.

I.Ozols: Es sapratu jūsu jautājumu. Ja ieskaitām šo laiku darba stāžā, tad ir dabīgi, ka vidējā izpeļņā, no kuras aprēķina pensiju, ir jāieskaita arī šī saņemtā kompensācija, kas izmaksāta no Solidaritātes fonda.

A.Buls: Es negribētu piekrist, ka šis vārds "dabīgi" šobrīd atbilst būtībai, jo vajadzētu būt precizējumam par abām šīm normām - gan stāžu, gan izpeļņu.

I.Ozols: Pilnīgi piekrītu!

A.Buls: Un šajā sakarībā man rodas blakusjautājums: kā mēs tagad atbildēsim mazdārziņu kooperatīviem, kas tāpat no saziedotajām biedru naudām veido savus ienākumus un maksā algu grāmatvedim, mehāniķim vai vēl kam citam, kuru mēs šodien apliekam ar sociālo nodokli? Kā mēs tagad tiem atbildēsim, jo līdz šim analogā situācijā mēs atbildējām, ka tās maksā šo sociālo nodokli.

Priekšsēdētājs: Attiecībā uz mazdārziņiem, tie laikam tomēr nav ziedojumi.

I.Ozols: Es gribētu teikt tieši to pašu, ko uzsvēra Krastiņa kungs. Te ir atšķirība, kāda mērķa vārdā tauta ir saziedojusi šo Solidaritātes fondu. Šie līdzekļi zināmā mērā tomēr atšķiras no tām iemaksām, ko biedra maksas veidā iemaksā mazdārziņu kooperatīva biedri, tā ka es domāju, šeit nevarētu vilkt paralēles.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Biezais: Man ir iebildumi pret koncepcijas sašaurinājumu, jo šis apstāklis var radīt precedentu atkal jauniem sociālā nodokļa atvieglojumiem, kā arī iebildumus, ka nauda kādreiz jau ir bijusi aplikta ar nodokli, un tas nav gluži precīzi, jo tāda ir gandrīz visa nauda, kas nāk no bankas. Es uzskatu tā - ja cilvēkam tiek ziedota alga, tad ir jāziedo arī pensija, jo tās ir neatraujamas lietas. Un šos līdzekļus nevarētu atraut no pensijas aprēķināšanas summas.

I.Ozols: Šinī sakarībā es gribētu paskaidrot, ka ziedojumi Solidaritātes fondā nav neierobežoti, tie praktiski tomēr ir ļoti minimāli, kā jūs to redzat no pavadvēstules. Un mēs šodien nevaram arī ziedotājiem lūgt, lai viņi palielina ziedojumu daļu arī sociālajam nodoklim. Turklāt es gribētu paskaidrot, ka šis jautājums ir saskaņots gan ar Sociālās nodrošināšanas ministriju, gan ar Veselības aizsardzības un sociālo jautājumu komisiju, kuras atbalsta šo lēmuma projektu. Un principā tas nerada acīm redzamu sociālās nodrošināšanas budžeta deficītu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Es gribētu zināt to summu lielumu, kas janvārī un februārī no Ministru padomes rezerves fonda tika izmaksātas akciju sabiedrībai "Preses nams". Kādas tās ir? Šeit nav teikts. Un vai par šīm izmaksām pienākošās summas ir ieskaitītas sociālajā fondā?/

I.Ozols: Kā jūs redzat no Ministru padomes pavadvēstules, tad kopējā summa, ko veido Solidaritātes fonds, sastāda 375 000 rubļu. Turklāt šī summa simtprocentīgi nav izmaksāta Preses nama darbiniekiem kā darba alga par šo piespiedu dīkstāvi, no tās ir segti arī saimnieciskie izdevumi. Mēs šajā lēmuma projektā no sociālā nodokļa faktiski atbrīvojam tikai to Solidaritātes fonda daļu, kuru izmaksā Preses nama darbiniekiem par piespiedu dīkstāvi, tātad tā ir mazāka par 375 000 rubļu, bet nekādā gadījumā nevar pārsniegt šo summu. Taču pārējās izmaksās Preses nama darbiniekiem, kuras jau ir no viņu peļņas atskaitījumiem, no ienākumiem, dabīgi, tiek apliktas ar sociālo nodokli. Pie tam šī fiksētā summa - 375 000 rubļu - dod mums iespēju kontrolēt, uzraudzīt, lai netiktu pārsniegts šis kopējais izmaksu ierobežojums attiecībā uz sociālo nodokli, taču atbildēt precīzi par šiem diviem mēnešiem, cik ir izmaksāts no šīs daļas, es jums šobrīd nevaru.

S.Zaļetajevs: */Kad beigsies šī piespiedu dīkstāve? Vai tā jau ir beigusies? Ja vēl nav beigusies, tad kāds ir kritērijs tam, kad tā beidzas?/

I.Ozols: To nosaka Preses nama akciju sabiedrības saimnieciskā darbība, kura praktiski ar savu ieņēmumu daļu garantē darbinieku apmaksu atbilstoši mūsu noteiktajām sociālajām garantijām, bet tā daļa, kas netiek segta no ienākumiem, kas nodrošina viņu sociāli garantēto minimumu plus kompensāciju, tiek kompensēta no šiem līdzekļiem. Un arī šo daļu, šo summu, ko izmaksā no šā Solidaritātes fonda, mēs ierosinām praktiski atbrīvot no sociālā nodokļa.

S.Zaļetajevs: */Nē, es nesapratu. Tas nozīmē, ka piespiedu dīkstāves periods turpināsies līdz laikam, kamēr akciju sabiedrība "Preses nams" kļūs pietiekami ienesīga, lai pati varētu saviem darbiniekiem izmaksāt nopelnīto algu un ieskaitīt naudu sociālajā fondā? Vai es esmu jūs pareizi sapratis?/

I.Ozols: Jā, ja ir tādi apstākļi, tad tas notiek arī Solidaritātes fonda ietvaros, turklāt šī summa nedrīkst pārsniegt 375,4 tūkstošus rubļu. Kad šis fonds būs izsmelts, tad tādā gadījumā arī šā lēmuma darbība tiek pārtraukta.

S.Zaļetajevs: */Un vēl viens jautājums. Mēs pieņemam lēmumu, kaut gan pensiju izmaksas regulē likums. Tas nozīmē, ka normu, kas noteikta ar likumu, mēs gatavojamies labot lēmuma līmenī? Vai tas ir juridiski korekti?/

I.Ozols: Uz šo jautājumu, es domāju, mums precīzāk droši vien varētu atbildēt Likumdošanas jautājumu komisijas pārstāvji, bet, ņemot vērā to, ka tas ir vienreizējs gadījums, gadījums, kas attiecas tikai uz Solidaritātes fondā saziedotajiem līdzekļiem, tad pēc šīs summas izmaksas pabeigšanas tā darbība tālāk vairs neturpinās. Mūsu komisija šādu rīcību uzskatīja par pieļaujamu un atbalstīja šo lēmumu. Protams, tas ir jautājums, ko jūs varat izvirzīt balsošanai, un mēs, plenārsēdē balsojot, varam to izlemt.

S.Zaļetajevs: */Kā saka, laba lieta ir sākumā, bet viens pārkāpums ir precedents tā atkārtojumam.../

I.Ozols: Mēs piedāvājam iespēju to demokrātiski risināt balsojot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi jautājumi? Nav. Paldies ziņotājam! Kā es sapratu, šī iebilde, kas te tika izteikta, mums ir izlabota. Un deputāti tam piekrīt. Vai debatēs par šo jautājumu kāds ir pierakstījies? Nav. Paldies.

Lūdzu ieslēgt reģistrāciju. Reģistrēsimies. Rezultātu! Ir reģistrējušies 113 deputāti. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmumu "Par akciju sabiedrības "Preses nams" atbrīvošanu no sociālā nodokļa maksāšanas". Paldies. Rezultātu! 77 - par, 19 - pret, 9 - atturas. Līdz ar to lēmums ir pieņemts.

Nākamais mūsu darba kārtības jautājums ir steidzams likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1991.gada valsts budžetā" pirmajā lasījumā. Lūdzu.

I.Ozols: Cienītie kolēģi! Apvienotā budžeta komisija ir iesniegusi jums Latvijas Republikas likumprojektu "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par Latvijas Republikas 1991.gada valsts budžetu"". Tas ir 793.dokuments. Lūdzu visus sameklēt šo dokumentu, kurš mūsu rīcībā ir jau vairāk nekā divas nedēļas. Man ir jāatvainojas jums Apvienotās budžeta komisijas vārdā, jo jūs 793.dokumentu esat saņēmuši tikai šodien praktiski pirms pārtraukuma. Ne mūsu sekretariāta, bet Apvienotās budžeta komisijas organizatoriskās kļūmes dēļ šis dokuments faktiski no vakardienas atradās mūsu sekretariātā, bet netika izdalīts. Tomēr, ņemot vērā, ka šis dokuments būtībā simtprocentīgi satur 769. dokumentā iekļautās normas, tad vienīgā korekcija vai labojums ir 769.dokumenta 2.3.punkta daļēja izslēgšana no 793.dokumenta. Tas ir jautājums par budžeta līdzekļu palielinājumu Zivsaimniecības ministrijai. Apvienotās budžeta komisijas, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas, kā arī Jūras lietu komisijas kopējā sēdē mēs vienprātīgi nonācām pie atziņas, ka ir mērķtiecīgi šos līdzekļus izdalīt uz kredīta rēķina, palielinot Zivsaimniecības ministrijai budžeta asignējumus no 1,5 miljoniem gandrīz līdz 2,9 miljoniem bankas procentu nomaksai. Domāju, ka tas nevarēs izraisīt nekādus sarežģījumus šā likumprojekta apspriešanas laikā mūsu plenārsēdē.

Gribētu pievērst jūsu uzmanību vēl tam faktam, ka pirmajā ceturksnī ir ievērojami pārsniegta republikas budžeta plānotā ienākuma daļa un līdz ar to 1.punktā mēs paredzam palielināt ienākumu daļu par 493 miljoniem 579 000 rubļu. Bez tam ir paredzama arī rezerves fonda izveidošana, nododot mūsu valdības rīcībā 98 miljonus 83 tūkstošus rubļu.

Budžeta papildu asignējumi Lauksaimniecības ministrijai, kurus ir ierosinājusi valdība, ir saistīti ar to, ka mēs, kā jūs zināt, neesam paaugstinājuši mazumtirdzniecības cenas, vienlaikus paaugstinot šeit nosaukto pārtikas produktu vairumtirdzniecības cenas. Un šī mūsu triju komisiju kopsēde gandrīz vienbalsīgi (diviem locekļiem atturoties) nolēma atbalstīt valdības iesniegto likumprojektu "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par Latvijas Republikas 1991.gada valsts budžetu"". Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Kādi deputātiem ir jautājumi. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Ozola kungs, vai jūs nevarētu precizēt, kādam laika periodam ir paredzētas šīs dotācijas? Vai tās ir domātas kārtējo izdevumu segšanai, un vai tās ir paredzētas līdz gada beigām? Kādi ir termiņi?

I.Ozols: Šīs dotācijas ir paredzētas līdz gada beigām, un tās ir domātas papildu izdalīšanai Lauksaimniecības ministrijai, tāpēc mēs pieprasām Lauksaimniecības ministrijai iesniegt mums, Apvienotajai budžeta komisijai, izskatīšanai šo līdzekļu sadales plānu.

E.Krastiņš: Tātad, ja es pareizi saprotu, līdz gada beigām turpināsies šī neorganizētā zivsaimniecības produkcijas eksporta dotēšana uz Poliju, ja?

I.Ozols: Es atvainojos un vēlreiz uzsveru - zivju produkciju mēs nedotējam! Ievērojiet to, ka mēs izdalām līdzekļus tikai bankas kredīta segšanai. Ar zivju produkciju saistītos jautājumus praktiski ir paredzēts risināt no zaudējumu kompensācijas uz kredīta rēķina, faktiski pašām zivsaimniecības iestādēm atpelnot šos līdzekļus.

E.Krastiņš: Ja pareizi esmu sapratis, tad zivsaimniecības produkcijai ar kādu noteiktu datumu būs brīvās cenas.

I.Ozols: Principā - nē! Brīvas cenas - nē! Zaudējumi ir, bet šo zaudējumu segšana var notikt uz kredīta rēķina. Principā jautājums izvirzās par potenciālām iespējām trešajā vai ceturtajā ceturksnī pārskatīt mazumtirdzniecības cenas.

E.Krastiņš: Bet mēs taču tik un tā sedzam šos kredīta izmantošanas izdevumus...

I.Ozols: Tie praktiski būs jāsedz pašiem zivsaimniecības uzņēmumiem.

E.Krastiņš: Bet līdz kādam termiņam tad ir paredzēti šie 2 miljoni?

I.Ozols: Runājot par pašreizējiem izdevumiem, jāteic, ka praktiski zaudējumi ir saistīti ar kredīta segšanu...

E.Krastiņš: Vai turpmāk visus šos izdevumus segs pati zivsaimniecība?

I.Ozols: Jā, tā mūs informēja Jūras lietu komisija, arī Einiņa kungs piedalījās mūsu komisijas sēdē. Bez tam šeit ir arī citi komisijas pārstāvji, kuri var sniegt paskaidrojumus šinī jautājumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Cienījamais Ozola kungs! Man šis projekts rada vairākus jautājumus. Pirmais jautājums ir šāds: vai Apvienotā budžeta komisija neprognozē, ka, iespējams, līdz gada beigām celsies lauksaimniecības produktu iepirkuma cenas. Tātad - vai tiek prognozētas iepirkuma cenu izmaiņas līdz gada beigām? Un vai šī summa ir galīga?

I.Ozols: Ar garantiju apgalvot, ka šī summa ir galīga, mēs nevaram. Tāpat nevaram arī droši teikt, ka šā gada trešajā un ceturtajā ceturksnī netiks pārskatītas - protams, paaugstināšanas virzienā! - arī šeit minēto pārtikas produktu mazumtirdzniecības cenas.

I.Ēlerts: Un otrais jautājums. Tiek plānots vēl viens liels budžeta izdevums 350 miljonu apmērā; tas ir figurējis arī sarunās, un to neizbēgami - varbūt valdības neizdarības dēļ finansu politikas risināšanā - mēs būsim spiesti maksāt. Vai bez šiem 96 miljoniem mums budžetā ir vēl kādas apslēptas rezerves? Kā mēs šo jautājumu risināsim, jo tas būs jārisina, iespējams, jau nākamnedēļ?

I.Ozols: Sekojot mūsu Finansu ministrijas prognozēm un analizējot pirmā ceturkšņa ienākumu realizācijas mehānismu, principā tiek prognozēts, ka arī otrajā un trešajā ceturksnī būs ievērojams ieņēmumu daļas pārsniegums salīdzinājumā ar plānoto. Tajā pašā laikā viens no iemesliem, kāpēc mēs praktiski paredzējām rezerves fonda izveidošanu, ir radīt šādu rezerves līdzekļu atlikumu, ar kuru varētu risināt tādus neparedzētus jautājumus, kāds ir arī šis jautājums par 350 miljonu pārskaitījumu Savienības budžetā. Pašreizējā brīdī valdība vēl nav piedāvājusi izskatīt šo jautājumu par realizācijas mehānismu, bet katrā ziņā mēs neizslēdzam iespēju, ka varētu apspriest arī šādu jautājumu.

I.Ēlerts: Varbūt es tomēr mazliet konkretizēšu savu jautājumu: vai ir šādas apslēptās rezerves, kas ļauj šos 350 miljonus samaksāt?

I.Ozols: Spriežot pēc pirmā ceturkšņa rezultātiem, nav.

I.Ēlerts: Un pēdējais jautājums - vai Apvienotā budžeta komisija nav izskatījusi arī kādu citu variantu, ka, piemēram, tiek pārskatītas piena produktu mazumtirdzniecības cenas, taču attiecīgi palielinot pabalstu bērniem un tamlīdzīgi? Protams, izmantojot arī indeksācijas mehānismu.

I.Ozols: Konkrētajā mirklī, kā es saprotu, varbūt varētu vilkt paralēles ar šīsdienas publikāciju avīzē "Diena" par mazumtirdzniecības cenu paaugstinājumu Lietuvā, bet mūsu Apvienotajā budžeta komisijā un tās kopējā sēdē ar Finansu ministriju šādu jautājumu mēs neesam izskatījuši. Mēs tikai konceptuāli kā normu esam pieņēmuši to, ka pagaidām mazumtirdzniecības cenas minētajiem pārtikas produktiem netiek paaugstinātas un ka uz kādu laiku, kas nav precizēts, mēs saglabāsim noteiktu kompensācijas mehānismu.

I.Ēlerts: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairs jautājumu laikam nav, jo deputāti nav pieteikušies. Paldies. Pie mums jautājumu uzdošanai piesakās, pierakstoties sekretariātā... Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Es gribētu uzzināt, kādās bankās ņemts kredīts, lai segtu cenu starpību lauksaimniecības produktiem un zivīm?/

I.Ozols: Es atvainojos - jūs droši vien domājat tikai par zivju produktiem, jo mēs praktiski kreditējam...

S.Zaļetajevs: */Nē. Šeit mums ir 6 miljoni banku procentiem sakarā ar kredītu izmantošanu lauksaimniecības produkcijas cenu starpības segšanai. Es gribētu zināt, no kādām bankām ir saņemts kredīts un kādām bankām tiks maksāti šie 6 miljoni par procentiem. Un vēl. Vai ir saņemts kredīts, lai apmaksātu cenu starpību zivīm? Kādās bankās šie kredīti saņemti?/

I.Ozols: Šis jautājums apspriežamā likumprojekta risināšanas kārtībā nebija dominējošais, lai mēs nodarbotos ar šādu izpēti. Lai saņemtu atbildi uz šiem jautājumiem, jums droši vien vajadzētu darba kārtībā griezties mūsu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā, kā arī Jūras lietu komisijā, kuras varētu ar savu nozaru ministriju starpniecību jums sniegt atbildi. Apvienotā budžeta komisija šo jautājumu nav analizējusi un nav arī pētījusi.

S.Zaļetajevs: */Taču tas ir ļoti svarīgi un principiāli. Iznāk, ka kaut kādas tur bankas pelna naudu uz mūsu nodokļu maksātāju rēķina, neiegulda līdzekļus ražošanā, bet gūst peļņu uz nodokļu maksātāju, uz budžeta rēķina. Bankas ļoti labi pelna! Kopā ņemot - savus 9 miljonus tikai procentos. Vēl vairāk, šeit paredzēts, ka zivsaimniecībai nekādu izmaksu, lai segtu cenu starpību, nav. Ja ņems kredītu, bankai būs jāmaksā procenti. Es pilnīgi tam nevaru piekrist. Nu labi, ja tas nav noskaidrots./

I.Ozols: Cienītais Zaļetajeva kungs, atļaujiet man jums atbildēt. Pašreizējā mirklī Latvijas Republikas Banka nevienam neizsniedz kredītus. Ja kāds arī izsniedz, tad tās ir Padomju Savienības Valsts banku sistēmai pakļautās bankas, tā ka praktiski pelna Padomju Savienības, mūsu lielās kaimiņvalsts, bankas uz mūsu nodokļu maksātāju rēķina...

S.Zaļetajevs: */Atbilde pienāca pēc mana komentāra, bet tā būtu pārliecinošāka, ja būtu izskanējusi pirms mana komentāra. Labi.

Man ir vēl viens jautājums. Iepriekšējā nedēļā bija iesniegts izskatīšanai budžeta izmaiņu projekts. Apvienotās budžeta komisijas priekšsēdētājs izteica priekšlikumu šo jautājumu izslēgt no darba kārtības sakarā ar to, ka Latvijas Republikas valdība ir parakstījusi nolīgumu ar PSRS valdību par 350 miljonu rubļu iemaksu kopīgo programmu īstenošanai. Tieši šis iemesls kalpoja par pamatojumu tam, lai atliktu budžeta grozījumu apspriešanu. To mēs visi dzirdējām. Šeit par to nekas nav teikts. Vai jūs varat to izskaidrot?/

I.Ozols: Es uz šo jautājumu atbildēju jau Ēlerta kungam. Atkārtojot teikto, varu vēl paskaidrot, ka valdība mums izskatīšanai nav iesniegusi jautājumu par 300 miljonu budžeta līdzekļu izdalīšanu no izdevumu daļas to pārskaitīšanai PSRS valdībai. Pašreizējā mirklī, ņemot vērā tomēr potenciāli gaidāmās izmaksas Padomju Savienības valsts budžeta pārskaitījumos, kā jūs redzat, mēs esam paredzējuši tikai neliela rezerves fonda izveidi 98 miljonu 83 tūkstošu rubļu apmērā, taču plānojam pārējo šā jautājuma daļu risināt otrajā ceturksnī ar šā gada otrā ceturkšņa ieņēmumu daļas pieaugumu. Tās ir prognozes, taču pašreizējā brīdī mūsu Finansu ministrijas un valdības oficiāla iesnieguma par šo jautājumu mums nav.

Priekšsēdētājs: Ja es pareizi saprotu, tad arī deputāts Endele vēlas uzdot jautājumu. Lūdzu.

J.Endele: Man ir analogs jautājums par cukuru, kāds jau bija par zivīm. Tātad arī cukurs tagad tiek dotēts, ja?

I.Ozols: Tieši tā.

J.Endele: Bet vai tajā pašā laikā netiek risināts arī jautājums - tas gan laikam tik daudz uz jums neattiecas - par cukurbiešu iepirkuma cenu palielināšanu? Jo tagad iznāk neloģiski - mazumtirdzniecības cenas ir paaugstinātas, bet tajā pašā laikā iepirkuma cenas...

I.Ozols: Šinī mūsu valdības iesniegtajā likumprojektā šis jautājums nav skarts.

Priekšsēdētājs: Jautājumu, šķiet, vairs nav. Paldies ziņotājam! Sākam debates. Pirmajam debatēs vārds deputātam Felsam no Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas.

A.Felss: Godātie kolēģi! Es jūs gribētu aicināt atbalstīt šo likumprojektu "Par grozījumiem Latvijas Republikas 1991.gada valsts budžetā". Varu jūs informēt, ka arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas viedoklis principā ir analogs šeit izklāstītajam. Protams, mums bija viena iebilde, ka varbūt būtu nepieciešams šo jauno kārtību gan cenu veidošanā, gan arī attiecībā uz visu pārējo, kas ar to saistīts, organizēt pēc trešā ceturkšņa, tas ir, šā gada ceturtajā ceturksnī. Un tad varbūt vajadzētu arī atrunāt varbūtējo jauno kārtību par to, ka varētu tikt regulēts cenu mehānisms. Uzzinot situāciju un noklausoties Apvienotās budžeta komisijas ziņojumu, tapa skaidrs, ka to organizēt līdz gada beigām ir problemātiski un sarežģīti, un tāpēc arī mūsu komisija atbalsta variantu par šo dotāciju izmaksu līdz gada beigām; tā vismaz ir garantija, ka šie līdzekļi zināmā mērā nonāks tur, kur tiem jānonāk. Tātad es lūdzu arī jūs atbalstīt Apvienotās budžeta komisijas iesniegto variantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Blažēvičam.

J.Blažēvičs: Godājamie kolēģi! Atbalstīdams šo likumprojektu, es gribētu uzsvērt divus momentus, kas mums izskanēja Apvienotajā budžeta komisijā. Agrāk vai vēlāk mēs nonāksim pie jautājuma par cenām, par lauksaimniecības produktu cenām. Un šo līdzekļu acīmredzot pietiks - tā domā gan Apvienotā budžeta komisija, gan arī Lauksaimniecības ministrija - tikai trešajam ceturksnim. Un pēc tam, ceturtajā ceturksnī, par to visu būs jālemj - vai nu mēs cenas "laižam vaļā" (un tā laikam būtu pareizāk), vai kaut ko darām ar cenu paaugstināšanu. Cenu paaugstināšana, mūsuprāt, skars mūs visus, bet var būt, ka cenu "palaišanai brīvībā" būs mazāks sociālais efekts. Bez šaubām, ir rūpīgi jāizdomā arī kompensācijas mehānisms.

Otrais moments. Es tiešām gribētu pievērst uzmanību šiem maksājumiem, šiem procentiem par bankas aizdevumiem. Tagad Agrobankas vairs nav, ir Valsts banka, turklāt ne PSRS, tā ir kaut kāda akciju sabiedrība un tā tālāk... Visas mūsu bankas ir pārgājušas uz komercstatusu, un Latvijas Banka, kuru mēs nodibinājām ar prezidentu priekšgalā, šo situāciju nekontrolē. Tā nekontrolē! Diemžēl mums nav arī kreditēšanas mehānisma, likuma "Par kredītu", un tāpēc es domāju, ka mēs šos 6 miljonus maksājam zināmā mērā Latvijas Valsts bankas neizdarības dēļ, un tāpēc lēmuma projektā par šā likuma spēkā stāšanās kārtību, manuprāt, mums jāizsaka sava attieksme pret Latvijas Valsts banku un tās prezidentu. Es domāju, ka to otrajā lasījumā vajadzētu iekļaut.

Turklāt man ir arī tāds jautājums: vai mēs turpināsim šo politiku un maksāsim par kredītiem no nodokļiem vai tomēr kaut kādā veidā regulēsim šo kredītu politiku? Lēmuma projektā mūsu attieksme noteikti ir jāparāda.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Salītim.

B.Salītis: Cienījamie deputāti. Es gribētu drusciņ skart to jautājumu, kurš bija izvirzīts sakarā ar republikas zivsaimniecības vajadzībām piešķirtajiem līdzekļiem no valsts budžeta. Arī Blažēviča kungs šim jautājumam jau pieskārās. Ja neizskatīsim gan lauksaimniecības, gan arī zivsaimniecības produkcijas cenu jautājumu vai neļausim veidot pareizu cenu politiku, tad ir skaidrs, ka mēs bez dotācijām no valsts budžeta nekādi iztikt nevarēsim. Jautājums ir ļoti sarežģīts.
Pašreiz es ar to saskaros visvairāk varbūt tāpēc, ka esmu arī saimniecības vadītājs. Cenas rūpniecībā ir augstas, un principā tur ir brīvās cenas, bet tajā pašā laikā zivju produkcijai, kā jūs zināt, pastāv vairumtirdzniecības cena un mazumtirdzniecības cena. Mazumtirdzniecības cena caurmērā ir apmēram par 30-40 procentiem augstāka nekā vairumcena, bet mēs zivju produkciju realizējam principā tikai par vairumcenu. Saldūdens zivīm ir atļautas brīvās cenas, bet tas ir tik ļoti mazs procents, ka nekādi nevar iespaidot situāciju nozarē, taču tas tiek darīts tikai tāpēc, lai arī pircēji drusciņ šīs zivis redzētu, jo principā arī līdz šim cenas bija tik zemas, ka arī zvejnieki nebija ieinteresēti strādāt.

Taču es gribētu teikt arī ko citu. Šodien liela daļa zvejnieku saimniecību pat nevar izmaksāt kārtējās algas, ja tās neņem vai nu īstermiņa, vai ilgtermiņa kredītus. Mūsu nozare ir nonākusi krīzes stāvoklī, un es nezinu, cik ilgi tas turpināsies. Ja tas tā turpināsies, ja valdība var cenas fiksēt tikai vienai nozarei, bet citām nozarēm ir brīvās cenas, kas sasniegušas varbūt pat desmitkārtīgus apmērus, ja zivsaimniecībā tās paliek ļoti zemas - vairumcenu zivju produkcijai vairāk par rubli ar kapeikām nekur nav - , tad principā mēs šajās tirgus attiecībās vienkārši nevaram eksistēt. Ja šis jautājums netiks risināts valdības līmenī, tad ir skaidrs, ka zvejnieku saimniecību pastāvēšana būs ļoti problemātiska.

Krastiņa kungs jau pieskārās jautājumam tieši par mencām Baltijas jūrā - it kā mencas tiek iztirgotas... Situācija ir tāda, ka visu, ko mēs pārdodam savā valstī un ārpus tās, - tas viss tiek darīts Zivsaimniecības ministrijas ietvaros, un tāpēc man būtu liels lūgums atbalstīt šo lēmuma projektu, lai gan, kardināli nerisinot šo jautājumu, mēs neiztiksim bez budžeta izdevumiem. Neiztiksim! Mums vajadzēs šo nozari dotēt, lai gan šī nozare var normāli eksistēt, jo šodien tirgus attiecībās mūsu produkcija vismaz Austrumu un arī Rietumu tirgū ir konkurētspējīga, un mēs varētu normāli strādāt, ja mums būtu tādas iespējas. Paldies par uzmanību.

A.Plotnieks: Godātie Latvijas Republikas tautas deputāti! Es iestājos par šo likumprojektu, jo pašreizējā situācijā attiecīgi grozījumi budžetā ir nepieciešami. Tomēr tajā pašā laikā es gribētu skart vēl dažus jautājumus, kurus tādā vai citādā sakarā godājamais kolēģis Ozols jau minēja un ar kuriem mums acīm redzami vēl nāksies sastapties. Pirmais jautājums ir par domstarpību protokolu, kurš tika parakstīts Maskavā jautājumā par 350 miljoniem rubļu. Es vairāk vai mazāk piedalījos šajā procesā it kā netieši, jo tajā laikā, kad risinājās šīs dramatiskās sarunas, Maskavā notika parlamenta organizēta tikšanās starp Austrumeiropas, Amerikas Savienoto Valstu, Francijas un arī Vācijas parlamentāriešiem jautājumā par budžetu. Un šajā sakarībā es jums varu teikt, ka godājamie kolēģi no Amerikas Savienotajām Valstīm un no Vācijas Federatīvās Republikas mūs pamācīja, cik brīnišķīga ir vienota finansu sistēma, cik brīnišķīgs ir vienots budžets, kā tas ļauj izmantot līdzekļus, kā tas ļauj izmantot tos vai citus resursu, lai, piemēram, šodien piecās Vācijas Federatīvās Republikas zemēs apgūtu resursus un reorganizētu rūpniecību. Šajā pašā sakarībā man neatlika nekas cits, kā pieteikt savu referātu. Vienas nakts laikā es to uzrakstīju un devu tam šādu nosaukumu: "Nošķirts budžets un pastāvīga finansu politika kā neatkarīga valstiskuma atdzimšanas pazīme".

Šīs jaunās attiecības, kādas veidojas starp Latvijas Republikas budžetu, kas faktiski ir jau sabalansēts un tik tiešām ir reālas valsts pazīme, un tā attiecības ar Savienības budžetu daudzējādā ziņā varētu kalpot par zināmu mēģinājumu kaut ko risināt; gluži tāpat kā tas notiek Eiropas koptirgū, tas ir, uz līguma pamata piedaloties to vai citu programmu finansēšanā. Šie 350 miljoni ir grūta tirgus rezultāts, jo sākotnējās prasības sasniedza vairāk nekā vienu miljardu, bet faktiski šobrīd tā vai citādi mēs šos 350 miljonus saņemam atpakaļ. Protams, no tīra valstiskuma doktrīnas viedokļa raugoties, juridiskā forma, kā tas notiek, ir visai patīkama, taču ne visai mums pieņemama. Un tomēr realitāte ir tāda, ka mums daudzās jomās ar šādām juridiskām formām pārejas periodā, kuru mēs tā esam nosaukuši, būs dūšīgi jāsaņemas, un tāpēc es ierosinātu šo jautājumu atstāt izskatīšanai Apvienotajā budžeta komisijā, lai plānotu turpmāko rīcību, bet plenārsēdē pie šā jautājuma nevajadzētu atgriezties un par to diskutēt.

Runājot par to, vai tas piedāvājums, kurš šodien izteikts likumprojektā, mums ir pieņemams, es zālē dzirdu priekšlikumus, ka galu galā mums nāksies celt un celt un citās republikās tas jau notiek.

Godājamie kolēģi! Visam ir robeža. Mūsu ekonomiskā politika ir nepopulāra. Un ir pēdējais mirklis, kad tomēr ir jāsaprot tas, ka bez dotāciju mehānisma neiztiksim. Tāpēc es atļaujos šajā sakarībā mums visiem kopīgi atgādināt, ka mēs pavisam nesen, kad lēmām jautājumu par cenu celšanu un zināmām kompensācijām, uzskatījām, ka nu vienreiz par dotācijām ir izlemts. Pagāja pāris mēnešu, un atkal esam spiesti atgriezties pie šīm dotācijām. Ja domājam, ka, permanenti paaugstinot cenas un tajā pašā laikā pieliekot pa 10 rubļiem pie algas, mēs varēsim nodrošināt vidējam iedzīvotāju slānim cilvēcisku eksistenci, tad es varu teikt, ka mēs to nevarēsim, bet, ja to nevarēsim, tad, kā jūs saprotat, sekos sociāli konflikti. Gribot vai negribot mums tomēr jāmēģina sabalansēt savas iespējas un jācenšas rīkoties kaut cik taisnīgi, lai cilvēkiem nodrošinātu daudzmaz cilvēcisku eksistenci. Es šobrīd neredzu citu iespēju, tāpēc atkārtošu priekšlikumu, kuru jau esmu izteicis: parlamentam ir jāstrādā tajā virzienā, lai bremzētu cenu nekontrolējamu celšanos.

Un, otrkārt, parlamentam ir jāstrādā pie dotāciju mehānisma. Ir jāizstrādā likumprojekts par dotācijām, turklāt vispārējam principam jābūt tādam: ja Latvijas Republikā ir izaudzēta zoss, tad šīs zoss audzētājs saņem zināmu naudas summu par to, ka zoss nav izvesta ārpus republikas robežām - neatkarīgi no tā, vai viņš pats šo zosi apēdis vai atdevis kaimiņam, vai tirgū pārdevis. Šāds princips vairākās valstīs tiek realizēts, un tas ir pietiekami efektīvs. Mūsu nelaime ir tā, ka mēs mūžīgi domājam, par ko piemaksāsim un par ko nepiemaksāsim. Un tad iznāk tā, ka pašam zosi apēst nav izdevīgi, bet, lūk, nodot to tirdzniecībā ir izdevīgi, jo tad var saņemt attiecīgu piemaksu. Tātad ir jābūt šādam reālam dotāciju mehānismam.

Otrais jautājums. Mēs visi esam tirgus piekritēji. Mēs vārdos un darbos realizējam šo ideju, bet kas no šīs realizācijas iznāk? Ja šajā zālē jau vairākas reizes esam apzinājušies, ka rūpniecības produkcijai ir palaistas brīvās cenas un tās svaidās kā vējš, bet lauksaimniecības produkcijai mēs cenas fiksējam, tad ir pienācis pēdējais laiks tā vai citādi šos jautājumus tomēr saistīt kopā, jo cenu politikai ir jābūt vienotai. Vai nu mēs izmantojam dotāciju mehānismu, tā vai citādi ietekmējam rūpniecisko un lauksaimniecisko ražošanu un fiksējam cenas abās jomās, vai arī abās jomās cenām ir jābūt brīvām, jo nevar būt tā, ka lauksaimnieciskajā ražošanā cenas ir fiksētas, bet rūpnieciskajā ražošanā tās ir pilnīgi brīvas. Mēs pie tā atgriezīsimies vēlreiz un vēlreiz. Mēs atkal un atkal no mūsu lauksaimniekiem dzirdēsim vienus un tos pašus pārmetumus - ražot nav iespējams, ražot nav izdevīgi! Šajā jautājumā mums jānonāk tomēr pie vienota principa. Tāpēc, no šā viedokļa atbalstot šo likumprojektu, es ierosinu strādāt tajā virzienā, lai mēs īstenotu vienotu cenu politiku abās sfērās - gan lauksaimniecībā, gan rūpniecībā, jo bez tā nekur uz priekšu netiksim un maldīsimies tajās pašās trijās priedēs arī turpmāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lucān!

J.Lucāns: Godātie deputāti! Šī nav nedz pirmā, nedz arī pēdējā reize, kad mēs mainām budžetu un kad atkal un atkal runājam un runāsim par lauksaimniecību. Es nevaru neko īpašu piebilst pie tā, ko Plotnieka kungs tikko teica. Un varbūt no šā viedokļa nebūtu vērts atkārtoties, taču gribētu mazliet padziļināt nākamo domu. Mēs esam iedarbinājuši sistēmu, kas darbojas, lai laukos sašaurinātu ražošanu, jo jebkura rīcības iespēju samazināšanās attiecībā uz naudas līdzekļiem pirmām kārtām atsaucas uz atražošanu. Tiklīdz zemnieks kļūst nabadzīgs, viņš vairs nevar modernizēt fermas, viņš neceļ tās no jauna, vairs nepaplašina ražošanu, gluži otrādi - viņš mēģina kaut kā savilkt kopā galus, lai kaut kādā veidā izdzīvotu. Un mēs esam radījuši tādu sistēmu, kura būs un pakāpeniski dzīs mūs arvien lielākā postā. Šeit ir tikai viena izeja - vai nu nodrošināt normālas cenas lauksaimniecības produkcijai atbilstoši tirgus cenām un līmenim, vai arī izsniegt dotācijas, kas nodrošina vajadzīgo līmeni un kapitāla uzkrāšanos laukos, jo bez kapitāla uzkrāšanās nav cerību, ka mūsu ražošana paplašināsies un būs lauksaimniecības produkti. Mēs varēsim pilnīgi pārliecināties par teikto, jo ar katru brīdi būs arvien mazāk un mazāk produktu. Šo ceļu mēs esam jau iesākuši.

Tāpēc, pēc manām domām, patiešām būtu pēdējais laiks padomāt par to, kas ir vajadzīgs un kādai cenai ir jābūt lauksaimniecības produktiem. Es domāju ne tikai par lielsaimniecību, arī par zemnieku es šodien runāju. Viņš nevar nopietni ražot, jo nespēj uzkrāt vajadzīgo kapitālu. Viņš nevar vairs nopirkt traktoru un nespēj celt jaunas ēkas sakarā ar tagadējām cenām. Cik maksā būvmateriāli un celtniecības pakalpojumi? Tātad ir pēdējais laiks runāt par šīm cenām, lai tās būtu reālas, vai arī par tādām dotācijām, kas garantē reālu samaksu par lauksaimniecībā ražoto produkciju. Citādi mēs būsim postā, neraugoties uz visām garantijām, un to es jums varu apgalvot. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Vairāk deputātu debatēs nav pierakstījušies. Vai Ozola kungs vēlas galavārdu? Lūdzu.

I.Ozols: Cienītie kolēģi! Atļaujiet jums pateikties par jūsu, varētu teikt, kritisko novērtējumu mūsu iesniegtā likumprojekta ekonomiskajiem aspektiem. Vienlaikus gribu jūs informēt, ka esam saņēmuši deputāta Ēlerta iesniegumu šādā redakcijā:

"Ievērojot to, ka būs jālemj par maksājumiem PSRS valsts budžetā 350 miljonu apmērā, atlikt likuma sadaļas "Par cenu starpību" izskatīšanu un jautājuma izlemšanu par izmaksām nepieciešamajiem 218,2 miljoniem. Šo jautājumu risināt saistībā ar mūsu valdības parakstīto vienošanos par 350 miljonu rubļu iemaksu PSRS valsts budžetā." Līdz ar to tas ir arī ierosinājums izslēgt no likumprojekta 2.panta pirmo daļu par 218,2 miljoniem un attiecīgo naudas summu kopējā bilances aprēķinā. Es neesmu pilnvarots vienpersoniski šo jautājumu Apvienotās budžeta komisijas vārdā lemt, bet šis jautājums savā laikā mums jau tika aprunāts. Kā es jau teicu savā ziņojumā, tad mēs šos 350 miljonus nesaistām ar šinī likumprojektā paredzētās dotācijas pārskaitījumu Latvijas Lauksaimniecības ministrijai. Šie 350 miljoni arī valdības ekonomiskajā stratēģijā nav saistīti ar šo likumprojektu. Ja tie būtu savstarpēji saistīti, tad tādā gadījumā valdība pati būtu mums to ierosinājusi un noņēmusi no darba kārtības šo likumprojektu, kurā ir ietvertas dotācijas Latvijas lauksaimniecībai saistībā ar mazumtirdzniecības cenu starpību. Tāpēc, manuprāt, nebūtu mērķtiecīgi mūsu likumprojektā izdarīt šo labojumu. Taču šis jautājums mums acīmredzot ir jālemj balsojot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es tomēr domāju, ka balsojumu nevaru piedāvāt, jo tam ir jāprasa atļauja visiem deputātiem. Tas ir pirmais lasījums. Es varu vienīgi lūgt kaut ko svītrot, jo svītrošanu mēs varam piedāvāt. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Krastiņš: Atšķirībā no tiem, kuri ļoti dedzīgi aizstāvēja šo likumprojektu, es negribu tērēt daudz laika, bet tikai īsi runāt par balsošanas motīviem. Uzskatu, ka šis likumprojekts ir mēģinājums iemūžināt pastāvošo cenu veidošanas mehānismu līdz šā gada beigām, un tāpēc nevar balsot par šāda tipa dotācijām lauksaimniecības produkcijai un šāda tipa cenu veidošanas mehānismu. Šie kaitīgie ekonomiskie faktori Latvijas ekonomikā jau sāk parādīties, un tas ir rezultāts šādam cenu veidošanas mehānismam, kādu pašlaik Latvijā realizē valdība.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsošanas motīvi ir izteikti. Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Mani informēja, ka mūsu plenārsēdē piedalās arī Latvijas Republikas Lauksaimniecības ministrijas Ekonomikas pārvaldes priekšnieka vietniece Kates kundze. Tāpēc es gribētu lūgt sēdes vadītājam dot Kates kundzei vārdu par Lauksaimniecības ministrijas viedokli. Tā kā izvirzās jautājums par šā lēmuma pieņemšanu vai arī noraidīšanu, tad es uzskatu, ka būtu mērķtiecīgi tomēr dot vārdu arī Lauksaimniecības ministrijas pārstāvei. Lūdzu manu ierosinājumu atbalstīt!

Priekšsēdētājs: Tas jālemj nevis man, bet deputātiem, jo mēs esam pabeiguši debates un jūs teicāt galavārdu. Lūdzu, Blažēviča kungs!

J.Blažēvičs: Par balsošanas motīviem. Es ierosinu balsot tagad. Izturoties ar visdziļāko cieņu pret Lauksaimniecības ministrijas speciālistiem, es tomēr piedāvāju dot vārdu lauksaimniecības ministram vai viņa vietniekam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādas ir deputātu domas? Ir ierosinājums balsot. Tas ir pirmais lasījums. Vai deputāts Preinbergs vēlas izteikties? Lūdzu.

G.Preinbergs: Es atbalstu Ozola kungu, mums tomēr derētu uzklausīt Lauksaimniecības ministrijas pārstāvi.

Priekšsēdētājs: Tātad ir divi viedokļi, lūdzu, balsosim par tiem! Reģistrāciju! Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 108 deputāti. Paldies.

Tātad ir ierosinājums pēc debatēm un galavārda pirms balsošanas noklausīties vēl arī Lauksaimniecības ministrijas pārstāvi. Lūdzu balsot par šo ierosinājumu. Balsošanas režīmu! Tas ir deputāta Ozola un deputāta Preinberga ierosinājums. Rezultātu! "Par" ir mazākums. Tātad sāksim balsošanu.

Godājamie kolēģi, tātad ir viens konkrēts deputāta Ēlerta ierosinājums par svītrošanu, ja mēs to uzskatām par konceptuālu balsojumu. Tas varētu būt konceptuāls, jo ir par budžeta apspriešanu; te ir runa par 218 miljoniem. Uzskatu, ka koncepcijai tā ir pietiekami liela summa. Tātad ir ieteikums svītrot 2.panta 1.apakšpunkta otrajā daļā tekstu: "...cenu starpības izmaksāšanai piena produktiem, lopiem, putniem 218 miljonu 200 tūkstošu rubļu apmērā." Deputāts Ēlerts piedāvā šo tekstu svītrot. Taču, pirms balsosim kopumā par likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā, lūdzu nobalsot par deputāta Ēlerta konceptuālo priekšlikumu par šo 218 miljonu 200 tūkstošu svītrošanu no šā likumprojekta. Kā jūs dzirdējāt, Apvienotā budžeta komisija nebija tiesīga deleģēt savu pārstāvi Ozola kungu paust šīs komisijas viedokli, tā ka jums tas tagad ir jāizlemj balsojot. Cik tas būs nopietni, mēs tūdaļ redzēsim.

Vēl par balsošanas motīviem vēlas izteikties deputāts Lucāns. Lūdzu.

J.Lucāns: Cienījamie deputāti, es pašreiz neredzu citu iespēju, kā vien balsot par šo budžeta dotāciju izdalīšanu, citādi stāvoklis būs vēl kritiskāks, nekā tas ir patlaban. Manuprāt, cenu jautājums ir jākārto priekšdienās, bet šinī brīdī ir jādod dotācijas, citādi būs vēl sarežģītāka situācija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Motīvi ir izteikti. Tātad būs balsojums par deputāta Ēlerta priekšlikumu - no šā likumprojekta 2.panta 1.apakšpunkta svītrot šos 218 miljonus. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Deputātu Ēlertu atbalsta 10 deputāti, tā ka viņa ierosinājums nav guvis balsu vairākumu. Paldies.

Un tagad, lūdzu, balsosim kopumā par likumprojektu "Par grozījumiem Latvijas Republikas 1991.gada valsts budžetā", tas ir 793.dokuments. Lūdzu. Vai tie kungi, kuri rāda paceltas rokas, nav reģistrējušies? Rezultātu! Par - 85, pret - 13, atturas - 5. Paldies. Par likumprojekta otro lasījumu ziņos deputāts Ozols.

I.Ozols: Cienītie kolēģi, ņemot vērā to, ka nav izdarīti ne redakcionāli, ne arī principiāli konceptuāli labojumi... Es atvainojos - tomēr ir! Man ir lūgums iekļaut pēcpusdienas plenārsēdē kā pirmo jautājumu mūsu iesniegtā likumprojekta izskatīšanu otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, to mēs laikam lemsim pēc pusdienu pārtraukuma, jo, kā pareizi izteicās vairāki deputāti, šajā laikā var tikt iesniegti vairāki priekšlikumi, bet uz otro lasījumu tie ir jāpavairo un jāizskata komisijā, tā ka komisija laikam pagaidīs līdz pusdienu pārtraukumam. Ja tāda situācija radīsies, tad uzreiz pēc pusdienu pārtraukuma mēs to izlemsim. Deputāts Zaļetajevs jau stāv pie mikrofona un vēlas protestēt. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Man jāapbrīno jūsu principialitāte, jo, kā rāda prakse, atlikšana pēc pārtraukuma ir bīstama. Mēs jau pirms pārtraukuma atlikām lēmuma pieņemšanu par zemes reformu. Pie kā noveda šī atlikšana? Nepieņemot nekādu lēmumu, mēs sākām cita darba kārtības jautājuma apspriešanu. Lūk, tāpēc es arī negribu, lai neatkārtotos līdzīga veida prakse pēc mūsu darba otrā pārtraukuma. Es nekādi nevaru piekrist tādam pārsteidzīgam jautājuma pārnesumam un absolūti nekorektai tā apspriešanai otrajā lasījumā. Es uzdevu jautājumu par to, kādās bankās, kādi kredīti un ar kādiem nosacījumiem tie ir saņemti. Tikai pēc pilnīgas informācijas saņemšanas mēs šo likumprojektu varam izskatīt otrajā lasījumā. Vai jūs pēc pusdienām varat sniegt šo informāciju? Es ļoti šaubos./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, lūdzu, pieejiet pie Salīša kunga, kurš ir tepat, ja tas jūs tik ļoti interesē. Viņš vismaz norādīs to vietu, kur jūs varat dabūt šo informāciju. Es domāju, ka tā varētu būt Zvejnieku kolhozu savienības grāmatvedība. Lūdzu, pirmais mikrofons.

E.Buķele: Cienījamie kolēģi, ja ir kaut kādas neskaidrības arī tādā jautājumā, kādu Zaļetajeva kungs uzdeva, tad varu teikt, ka mums ir speciālisti arī šādā jautājumā, un mēs varētu atļauties dažas minūtes viņus uzklausīt. Gribu pateikt, ka šeit Lauksaimniecības ministra un viņa vietnieka nav tikai tāpēc, ka viņi ir darba vizītēs ārpus republikas. Taču mūsu atteikšanās uzklausīt ranga ziņā drusciņ zemākus ministrijas speciālistus - es atvainojos! - vienkārši rāda mūsu neieinteresētību šajā jautājumā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Buķeles kundze, bet mēs tikko jau nobalsojām...

Tagad varbūt tiešām norunāsim tā - tiklīdz likumprojekts būs gatavs otrajam lasījumam, vienalga, vai tas būs šīs plenārsēdes laikā vai nākamās, Ozola kungs mums ziņos, un mēs būsim gatavi to izskatīt. Mēs nobalsosim par to arī otrajā lasījumā. Ozola kungs lūdz vārdu īsam ziņojumam. Lūdzu.

I.Ozols: Apvienotās budžeta komisijas locekļus lūdzu sapulcēties 15 minūtes pirms pēcpusdienas plenārsēdes, lai apspriestu šo likumprojektu un deputātu iesniegtos priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mūsu darba kārtības 10.punkts ir likumprojekts "Par kooperatīvajām sabiedrībām". Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ! Tas ir likumprojekta otrais lasījums, tāpēc apspriedīsim pa pantiem.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi, mums jāizskata 775.dokuments - likumprojekts "Par kooperatīvajām kopdarbības sabiedrībām", kā arī 786.dokuments, kurš satur deputātu priekšlikumus par šo likumprojektu pēc tā pirmā lasījuma. Turklāt jums ir izdalīts arī 785.dokuments, tas ir lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas likuma "Par kooperatīvajām kopdarbības sabiedrībām" spēkā stāšanās kārtību", taču tas mums šodien nav jāpieņem, to pieņemsim trešā lasījuma laikā.

Jāteic, ka pēc pirmā lasījuma rakstiski priekšlikumi ir saņemti tikai no diviem deputātiem, proti, no deputāta Mantuļņikova un deputāta Ēlerta. Šajā 786.dokumentā pirmie astoņi ir tie priekšlikumi, kas izskanēja mutiski, bet pēc tam diemžēl rakstiskā formā netika iesniegti, tā ka balsošana par tiem, manuprāt, nav obligāta. Bez tam komisijā ir iesniegts arī Dobeles rajona padomes lēmums par šo likumprojektu. Taču, tā kā tas skāra patērētāju biedrību pārveidošanas jautājumu, konversijas jautājumus, tad mūsu komisija uzskatīja par lietderīgu šo lēmumu nodot Augstākās padomes Nacionālā īpašuma konversijas komisijai izskatīšanai, un es ceru, ka šī komisija dos savu atzinumu par to līdz šā likumprojekta trešajam lasījumam. Varbūt tā uzskatīs par nepieciešamu iekļaut lēmumā par šā likuma spēkā stāšanās kārtību arī kādus jaunus vai precizētus punktus. Tādējādi es domāju, ka mēs varam stāties pie šā likumprojekta izskatīšanas pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par 1.pantu.

E.Krastiņš: 1. un 2.pantā ir izdarītas tikai redakcionālas izmaiņas, nekādi priekšlikumi no deputātiem nav saņemti; tas pats attiecas arī uz preambulu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem nav pretenziju? Nav. Paldies. Par 3.pantu.

E.Krastiņš: Par 3.pantu ir iesniegti divi deputātu priekšlikumi. Deputāta Mantuļņikova priekšlikuma rezultātā ir pievienots 8. un 9.punkts, kurš paredz divus jaunus kooperatīvo sabiedrību veidus. Bez tam ir noraidīts deputāta Ēlerta priekšlikums par 7.pantā uzskaitīto sabiedrību veidu sadalīšanu divās daļās, divos veidos.

Priekšsēdētājs: Vārds jums, deputāti! Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Seleckis: Tātad es aicinu deputātus ļoti uzmanīgi padomāt par pašu būtiskāko momentu visā šinī likumā, proti, padomāt par to, vai šis likums attieksies arī uz pašreizējām patērētāju biedrībām, kuras ir tapušas pēc pavisam citiem principiem, nekā tas paredzēts šinī likumā.

Pirmām kārtām, lūk, 1.pantā, kā mēs tikko runājām, ir ierakstīts, ka kooperatīvās sabiedrības ir brīvprātīgas personu apvienības, lai gan neviens no tādiem patērētāju biedrības biedriem, kāds esmu arī es, tur brīvprātīgi nav iestājies. Kāda bijusi šī iestāšanās, kā tā ir notikusi visur, katrā rajonā, to katrs cilvēk labi zina, tā ir piespiedu iestāšanās, lai nopirktu to preci, kura tiek pārdota tikai patērētāju biedrības biedriem. Līdz ar to šim cilvēkam vienkārši ir bijusi nepieciešamība iestāties šajā biedrībā, samaksāt papildus tos 10 vai vairāk rubļu, lai viņš tiktu pie vēlamās preces. Tā nav brīvprātīga iestāšanās!

Nākamais jautājums. Tajā pašā 1.pantā ir rakstīts, ka šīs biedrības ir dibinātas, lai apmierinātu savu biedru saimnieciskās un citas vajadzības. Un tagad iedomājieties rajonu, kur patērētāju biedrība pašreiz ir vienīgā organizācija, kas nodarbojas ar tirdzniecību. Tādējādi tai ir tiesības apmierināt tikai savu paju biedru, lūk, šīs tirdznieciskās vajadzības. Taču kas apgādās visu rajonu? Vārdu sakot, patērētāju biedrība šobrīd ir uzņēmums, nevis brīvprātīgi radusies iestāde. Varētu minēt vēl daudzus citus tamlīdzīgus argumentus, kas liecina, ka tā turpmāk nevar būt.

E.Krastiņš: Selecka kungs, varbūt jums būtu kāds konkrēts priekšlikums par 3.pantu? Mēs tagad skatām 3.pantu.

V.Seleckis: Konkrētais priekšlikums ir tāds: izsvītrot tajā patērētāju biedrības, un ir nepieciešams attiecībā uz patērētāju biedrībām izstrādāt likumu par to privatizāciju - tāpat kā par kolhoziem. Nākotnē to ir nepieciešams izdarīt. Bez tam es gribu pateikt vēl vienu momentu attiecībā uz patērētāju biedrībām. Latvijas Patērētāju biedrību savienība ir pakļauta arī vissavienībai. Tas nozīmē, ka uz tās īpašumu var pieteikties arī šī kopīgā vissavienības patērētāju biedrība. Jo arī tā var pateikt, ka, lūk, tas ir mūsu atsevišķs īpašums; tātad viss, kas pieder patērētāju biedrībai šeit, Latvijā, pieder arī Maskavai. Tāda ir situācija. Tāpēc lūdzu deputātus atbalstīt šo priekšlikumu, šis likums nedrīkst attiekties uz patērētāju biedrībām. Es labi saprotu, ka tie deputāti, kuri dzīvo pilsētās, nav saskārušies ar patērētāju biedrībām, viņi varbūt tik labi nezina situāciju, bet es tomēr ceru, ka jūs sapratīsit arī mūs, no lauku rajoniem nākušos deputātus, un atbalstīsit šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāta Selecka ierosinājums pēc visas garās uzstāšanās praktiski bija viens - svītrot no 3.panta patērētāju tiesības. Jā, tas attiecas uz tekstu.

Lūdzu, otrais mikrofons.

R.Černajs: Arī es atbalstu deputāta Selecka ierosinājumu, viņš jau visu praktiski pateica. Arī Dobeles tautas deputāti šo jautājumu ir izskatījuši un arī pilnvarojuši mani lūgt, lai tomēr mēs balsotu par šo jautājumu. Mēs savā laikā jau cīnījāmies par to, lai no Konstitūcijas tiktu izsvītrota šī PSKP noteicošā loma, bet tā ir saglabājusies; arī patērētāju biedrības ar patērētāju biedrības priekšsēdētāju priekšgalā (šeit ir direktora padome) tomēr izlemj visus jautājumus, un pašvaldībai bieži vien tur nav nekādas lomas. Neviens pašlaik nevar zināt, kā šis īpašums ir radies, jo ļoti daudzos gadījumos patērētāju biedrību īpašumā ir pārgājis nacionalizētais īpašums, arī represēto īpašums, un arī es pats nezinu, kur ir mans īpašums. Es kādreiz iestājos Džūkstes patērētāju biedrībā, kura pēc tam tika pārveidota par Dobeles patērētāju biedrību, pēc tam - par Dobeles rajona patērētāju biedrību; pēc tam Džūksti pievienoja Tukumam, līdz ar to tā ir Tukuma rajona patērētāju biedrība, tā ka šo jautājumu tik vienkārši nevar atrisināt ar vienu ierakstu. Labāk būtu to tomēr izstrīpot. Un pareizi teica Krastiņa kungs, ka šis jautājums tomēr ir jāskata likumā par konversiju, tāpēc mums ir nepieciešams speciāls likums par patērētāju biedrību reorganizāciju.

E.Krastiņš: Es teicu mazliet citādāk.

Priekšsēdētājs: Tātad divi priekšlikumi ir vērsti pret patērētāju biedrībām. Laikam Plotnieka kungs bija pirmais. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Godājamie kolēģi, mēs pašreiz runājam par un pret. Taču mani pārņem kaut kādas šaubas, vai mēs, izvirzot politiskus lozungus - bet mēs parasti izvirzām šos politiskos lozungus! -, domājam par sekām? Jā, es saprotu tos deputātus, kas kaismīgi aizstāv savu pozīciju un pretējā viedokļa paudējiem neļauj runāt, taču parlamentos tā nav pieņemts darīt. Tātad tomēr, ja mēs īstenojam labu parlamentāro praksi, tad laidīsim vispirms darbā domu apmaiņu, bet tikai pēc tam krēslus, arī Latvijas Republikā bija tāda prakse.

Tātad padomāsim, uz ko mēs aicinām. Mēs pašreiz šeit parlamentā uzstājamies faktiski tā vai cita sabiedriskā veidojuma vārdā. Tā ir sabiedriska organizācija, un neatkarīgi no tā, vai viens tajā ir iestājies tāpēc, lai saņemtu desu, bet otrs ir iestājies tāpēc, ka viņš ir pārliecināts, ka šai kooperācijai ir jābūt, mēs tagad uzstājamies tās biedru vārdā un lemjam tās likteni. Es atvainojos - ar kādām tiesībām? Tikai tie, kuri ir apvienojušies šajā patērētāju biedrībā, ir tiesīgi lemt šo jautājumu. Un tad, ja likumdevējs uzurpē vienā gadījumā rūpnieku, otrā gadījumā - zemnieku, trešajā gadījumā - kooperatīva biedru tiesības, viņš jaucas tajā sfērā, kurā nav tiesīgs iejaukties. Mēs varam pieņemt tikai šo likumu, bet patērētāju biedrību biedriem pašiem jālemj tālāk, ko viņi grib. Ja jūs esat uzmanīgi lasījuši, tad redzat, ka šajā otrajā redakcijā ir iestrādātas normas par to, kas tiek dalīts vai nedalīts tad, ja šī biedrība kādā rajonā beidz eksistēt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Aizezers: Es principā pilnīgi piekrītu nupat teiktajam un varu vienīgi sacīt: es, būdams deputāts no laukiem, esmu šo jautājumu, kas saistīts ar kooperāciju laukos, arī ar patērētāju kooperāciju laukos, izdiskutējis ar saviem vēlētājiem. Manuprāt, šodien mēs Selecka kunga ieteikto variantu pat nevaram likt uz balsošanu, jo, kā kolēģis nupat teica, tā ir sabiedriskas organizācijas īpašuma forma, bet, ja kāds no īpašniekiem, kuru īpašumi tika nacionalizēti, izvirzīs prasības, tad, protams, šī sabiedriskā organizācija tos arī atdos. Tomēr tanī pašā laikā mums šeit absolūti nav tiesību lemt par šīs sabiedriskās organizācijas likvidēšanu, nelikvidēšanu, konversiju vai nekonversiju. Patērētāju savienības īpašums pieder tās biedriem, kuri ir apvienojušies attiecīgajās organizācijās, nevis kādai Maskavas organizācijai. Šis īpašums pieder tieši patērētāju biedrības biedriem, kuri šobrīd dzīvo Latvijas laukos. Tieši Latvijas laukos, nevis Maskavā. Tāpēc es uzskatu, ka šis likums principā der tādai struktūrai kā Patērētāju biedrību savienība. Saskaņā ar šo likumu arī šī organizācija var strādāt, un, manuprāt, būtu absolūti nenormāli, ja mēs izsvītrotu kādu no šajā likumā ierakstītajām tēzēm. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepāņa kungs! Rezultāts pagaidām ir 2:2.

A.Čepānis: Es tāpat kā jebkurš deputāts, kuram ir tiesības izteikt savu viedokli, negribu aģitēt ne par, ne pret. Es tikai gribētu lūgt visus deputātus, kuri kaut ko saprot no ekonomikas, izteikties par šo likumprojektu un nerunāt par kooperatīvo sabiedrību veidošanas likumdošanu. Tas attiecas uz bijušajiem partijas vēstures pasniedzējiem, plaša profila pulkvežiem un citām militārpersonām vai cilvēkiem, kuriem nav nekādas sajēgas par šiem jautājumiem. Es ļoti lūdzu izteikties par likumprojektu tos deputātus, kuri ir kompetenti šajā jautājumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Plotnieka kungs jauc divas dažādas lietas. Tāpat to dara Aizezera kungs un pabāž vienu jēdzienu otra vietā. Selecka kunga priekšlikums nebūt nenozīmē patērētāju biedrību darbības pārtraukšanu, izrēķināšanos ar patērētāju biedrībām vai kaut ko tamlīdzīgu. Vienkārši lieta ir tā, ka salīdzinājumā ar šajā likumā nosauktajām deviņu tipu kooperatīvajām sabiedrībām patērētāju biedrība ir cita tipa sabiedrība, kura šeit vienkārši tam neatbilst un kurai vajadzīgi citi noteikumi. No tā izriet, ka mēs negribam ar šo likumu risināt patērētāju biedrību jautājumu. Un tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Es saprotu tā, Bērza kungs, ka jūs esat par svītrošanu? Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Manuprāt, mums būtu jādomā, ko pašlaik darām: vai pieņemam kaut kādus lēmumus, ar kuriem vienas esošās struktūras tiek likvidētas, bet citas tiek radītas, vai arī pieņemam likumu par kooperatīvajām sabiedrībām. Es personīgi zinu, ka visā pasaulē patērētāju biedrības pastāv, es nezinu praktiski nevienu valsti, kur to nav, turklāt visās šajās valstīs, Latvijas Republiku ieskaitot, kur tās vispār ir, ir bijušas pat vairākas šīs savienības. Tātad tās bija pieskaitītas pie kooperatīvajām sabiedrībām, jo tās ir pats galvenais, pats populārākais kooperatīvo sabiedrību veids. Ja šeit deputāti - un viņu ir daudz - tik aktīvi iestājas pret esošo Patērētāju biedrību savienību, tad tā ir pavisam cita problēma, tāpēc ierosinu deputātiem, pieaicinot vēl arī pašreizējo biedrību kooperatorus, sapulcēties un panākt vai nu kādas strukturālas izmaiņas, vai kaut ko citu, jo tā ir pavisam cita problēma. Nevajag jaukt kopā likumdošanu ar pastāvošās struktūras pārveidošanas darbu. Es esmu noteikti par to, ka šim ierakstam obligāti ir jāpaliek. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Celmiņ!

J.Celmiņš: Es uzskatu, ka Patērētāju biedrību savienība atšķiras no pārējām kooperatīvajām sabiedrībām ar savu īpašuma formu, kā tas ir veidojies. Piemēram, Tukuma rajonā - gan Kandavā, gan Tukumā - pašreizējās patērētāju savienības rīcībā, kā saka, bezmaksas un beztermiņa lietošanā ir liels skaits bijušo ebreju veikalu. Šie veikali praktiski netiks arī pieprasīti, jo ebreji mūsu pusē ir pilnīgi iznīcināti. Šeit rodas jautājums: kā īpašums tas ir un kāds būs tā turpmākais liktenis? Un tāpēc, manuprāt, lemjot par Patērētāju biedrību savienības īpašumu, šis jautājums ir jāskata atsevišķi un par to jālemj atsevišķā likumā, nevis ar šā likuma palīdzību. Tāpēc arī es atbalstu svītrot patērētāju savienības no šā likuma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēlreiz vārdu lūdz deputāts Seleckis.

V.Seleckis: Vēl dažas iebildes, kaut arī es patiešām acīmredzot neesmu tāds speciālists, kāds ir Čepāņa kungs, jo es šinī jautājumā daudz ko apguvu, strādādams partijas darbā. Un tomēr es atļaušos teikt dažus vārdus. Es pilnībā piekrītu Kodoliņa kunga teiktajam, ka principā patērētāju biedrības varētu būt šinī sarakstā, bet šobrīd patērētāju biedrības ir tādas, kādas tās patlaban ir. Šis likums tiek izstrādāts tām biedrībām, kuras ir šobrīd. Līdz ar to šis likums legalizē nelikumīgi, vardarbīgi un piespiedu kārtā tapušās biedrības, lūk, par ko ir runa! Tāpēc šis likums nedrīkst attiekties uz tām biedrībām, kuras tapušas jau iepriekš. Tāpēc ir aicinājums tās izsvītrot. Ja tās veidosies no jauna saskaņā ar nolikumu, lūdzu, tās var veidoties!

Manuprāt, ir vēl viens ļoti būtisks arguments. 6.pantā ir teikts, ka kooperatīvs...

Priekšsēdētājs: Mēs runājam par 3.pantu...

V.Seleckis: Tas ir par to pašu.

Priekšsēdētājs: Mēs apspriežam 3.pantu!

V.Seleckis: Jā, es sapratu, bet te 6.pants noteic, ka pašvaldība nedrīkst iejaukties, lūk, šo kooperatīvo sabiedrību darbā. Tas nozīmē, ka visa tirdzniecība atrodas šo patērētāju biedrību rokās, un līdz ar to tās var tirgoties, kā pašām patīk, bet pašvaldība absolūti nevar iejaukties to darbā. Tad tās savu preci var sadalīt tā, kā tām patīk, un faktiski to šobrīd arī dara. Un līdz ar to šis stāvoklis rajonos ir absolūti nekontrolējams. Tas ir vēl viens arguments, kas parāda patērētāju biedrības tādas, kādas tās ir šobrīd, bet tādas tās nedrīkst palikt, un arī mēs nedrīkstam tās legalizēt ar šo likumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Es tomēr uzskatu, ka patērētāju biedrībām ir jābūt šeit, bet tās ir vienīgi tās, kuras izveidojušās no jauna, nevis esošās. Tāpēc lēmumā par šā likuma stāšanos spēkā 1.punktam jābūt tādam: "Tiek nacionalizētas pastāvošās patērētāju biedrības, jo tās ir radušās uz salaupīto īpašumu bāzes," bet 2.punktā jābūt norādei, ka ir atzīstamas tikai tās patērētāju biedrības, kuras radušās no jauna. Apmēram tādā garā vajadzētu risināt šo problēmu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai ar diviem punktiem vien to būs grūti atrisināt. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Es ļoti atvainojos, godājamie kolēģi! Neuzspiežot savu viedokli, es vienkārši gribētu sniegt divas komentāra veida konsultācijas. Vispār tiesības kā tādas ir iespējamas tikai tajā gadījumā, ja visos gadījumos pamatā tiek likts viens un tas pats princips. Šajā zālē vienas sēdes laikā es dzirdu aicinājumu saglabāt un garantēt svēto īpašumu, bet citās sēdēs skan uzsaukumi: nost ar šo īpašumu, ņemsim katrs, cik varēsim! Godājamie kolēģi, tā nevar rīkoties, ja kaut elementāri gribam cienīt tiesības. Tātad, ja cienām īpašumu, kurš bijis pirms 60 gadiem, tad jāciena arī tas īpašums, kas ir šodien. Tādā gadījumā mums vajag pasludināt visu par nacionalizētu, kā tas bija 1917.gadā. Atstāsim katram no šeit esošajiem vienus svārkus un vienas bikses. Un tad sāksim jaunu dzīvi. Nav iespējams kaut ko atņemt vienam un kaut ko dot otram. Šis princips nedarbojas!

Un vēl otrs tāds pats jautājums. Tas ir jautājums par to, vai mēs kā likumdevēji varam iekļaut sarakstā vai svītrot no tā vienu vai otru organizācijas veidu. Ziniet, man tas atgādina situāciju, kad mēs atzīsim, ka turpmāk deputāta algu maksāsim visiem, bet tagad sāksim ar pirkstu rādīt uz vienu, otru, trešo un nosaukt uzvārdus - izņemot tos! Vai šāda loģika vispār ir iespējama? Salīdzinājums ir ļoti korekts. Es atvainojos - ja tās ir sabiedriskas organizācijas, tad tās visas ietilpst šajā jēdzienā un neviens likumdevējs vienu vai otru no tām nevar izsvītrot. Tas nozīmē to pašu, ka galdi ir visi, izņemot to, aiz kura sēž Prezidijs. Tā nevar rīkoties! Pastāv taču kaut kāda loģika, un šī loģika ir jāciena, cienījamie kolēģi!

Priekšsēdētājs: Paldies. Plotnieka kungs laikam tikai mazliet sajauca - te bija domāts tas, ka svēts ir īpašums, kas nav iegūts noziedzīgā ceļā. Te laikam bija tāda nianse.

A.Plotnieks: Es atvainojos - tādā gadījumā ir vēl trešais moments. Jebkurš noziedzīgā ceļā iegūts īpašums ir jāatdod atpakaļ tā īpašniekam. Šeit tad atkal darbojas civiltiesību princips, bet tam nav nekāda sakara ar šo likumprojektu. Tas ir pilnīgi cita rakstura jautājums, kas tiek reglamentēts Civilkodeksā. Un, ja reiz jūs mani šinī gadījumā esat izprovocējuši uz trešo uzstāšanos, tad es ierosinātu mūsu parlamentā sākt atjaunot to 1937.gada Civilkodeksa daļu, kurā ir runa par mantošanu, un pēc tam, to rediģējot, virzīties tālāk šajā Civilkodeksā, to visu pasludinot par spēkā esošu. Tas būtu normāls civiltiesisks risinājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Eglāj!

V.Eglājs: Es gribētu pievienoties Plotnieka kungam tajā daļā, ka vajag svītrot visu 3.pantu, jo mēs nevaram nekādi ierobežot, kurš tad būs tajā likumā un kurš nebūs. Likumā būs tas, kurš atbildīs visiem pārējiem pantiem. Un 3.pants, ja labi padomā, vispār ir lieks, turklāt tas ir strīdu avots. Bez tam mums taču likums pats par sevi nosaka, kas tas tāds ir. Ja kāda organizācija izpilda šo likumu un atbilst tam, tad tā ir iederīga. Tāds būtu mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endele!

J.Endele: Es gan laikam piederu tai kategorijai, kura šajā gadījumā, būdama nelietpratēja, nemaz nevar uzstāties, turklāt pat neesmu biedrs tajā organizācijā, par kuru šodien notiek strīdi. Tomēr es domāju, ka mēs sakarā ar savu skumjo pieredzi, to, ka mums nav veicies, sadarbojoties vai nesadarbojoties, dabūjot vai nedabūjot kaut ko no šīs biedrības, nevaram izgāzt naidu pret likumu. Tas droši vien nebūtu īsti pareizi. Varbūt tiešām būtu ņemams vērā tas priekšlikums, kuru izteica Eglāja kungs, - ka nekas nav jāuzskaita un mēs šo 3.pantu vispār svītrojam. Iespējams, ka arī tāds varētu būt balsojums. Es piekrītu arī Rikarda kunga teiktajam - ja ir kaut kas īpašs, tad tas lēmumā ir jāatrunā. Pie tam, runājot par diskusijām, es gribu lūgt: varbūt nekliegsim, jo te, aizmugurē, briesmīgi skan, gluži vai ausis plēš pušu...

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Es domāju, ka daudz veiksmīgāk mēs varēsim atrisināt šo jautājumu pēc pusdienām.

Pusdienu pārtraukums līdz pulksten 15.