Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, kolēģi! Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Paldies.

Mūsu darba kārtība ir akceptēta, bet vārdu lūdz komisijas vadītājs deputāts Panteļejevs. Lūdzu.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamā padome! Vakar otrajā lasījumā apspriedām grozījumus Kriminālkodeksā, Labošanas darbu kodeksā un Kriminālprocesa kodeksā. Nekādas piezīmes netika izteiktas, un līdz šodienai arī neesam saņēmuši nekādus priekšlikumus. Ņemot vērā jautājuma aktualitāti, man būtu lūgums noteikti šodien nobalsot par šo likumprojektu trešajā lasījumā, kā arī par lēmuma projektu, kurš regulē likuma stāšanos spēkā. Atcerieties, mums vakar pēcpusdienā bija diskusija par šo lēmuma projektu. Tā ka man ir priekšlikums nobalsot par grozījumiem likumā trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lai mēs varētu lemt, paņemiet dokumentus Nr.741 un Nr.754. Vienu minūti starpbrīdis - pārdomām.

A.Panteļejevs: Tātad, kas attiecas uz dokumentu...

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, pagaidiet, lai vispirms sameklē dokumentu!

Vakar, darbu beidzot, deputāti lielā vienprātībā pieņēma abus dokumentus otrajā lasījumā. Šīs vienprātības rezultātā neradās nekādi priekšlikumi un labojumi, tāpēc komisijas un autoru vēlme ir dabiska. Ja jau iebildumu nav, mums nav vērts pieņemšanu atlikt, bet jābalso trešajā lasījumā. Tomēr, ja jums ir iebildumi, tad... Kaut gan teorētiski iznāk gandrīz vai tā, ka šodien mums iebildumu nevarētu būt, jo vakar tādu nebija. Bet tiem kolēģiem, kuri vakar nepiedalījās apspriešanā, tiem, kā saka, vilciens ir aizgājis.

Es redzu, ka jums nav iebildumu, tātad mums balsošanas procedūra būs īsa. Tā es saprotu.

Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Man ir priekšlikums nobalsot par likumu trešajā lasījumā. Vakar mēs izvēlējāmies vienu no variantiem, tas arī ir ietverts projektā otrajam lasījumam. Izņemot divus redakcionālus labojumus, ko izdarījām kopā ar Indrikova kungu, nekādu citu grozījumu nav, un tieši tāds teksts, kāds ir jūsu priekšā, arī tiek piedāvāts trešajā lasījumā, tikai ar piebildi, ka mēs vakar nobalsojām par otro variantu vienā no punktiem.

Mans priekšlikums - balsot par likumprojektu trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas, par ko vakar ir nobalsots, šodien nav komentējams. Bet Dobeļa kungs mums visiem silti iesaka vēlreiz reģistrēties. Reģistrēšanās! Lūdzu rezultātu. Paldies.

Balsosim par likumprojektu trešajā lasījumā - "Par grozījumiem un papildinājumiem Kriminālkodeksā, Labošanas darbu kodeksā un Kriminālprocesa kodeksā". Lūdzu rezultātu. 89, nē, es atvainojos, 90. Likums ir pieņemts.

Tagad par lēmuma projektu par šā likuma spēkā stāšanās kārtību.

A.Panteļejevs: Vienīgais labojums ir redakcionāls: 8.punktā, kur rakstīts - "Iekšlietu ministrijai izstrādāt un apstiprināt", tiek piedāvāts rakstīt nevis "labošanas darbu iestāžu iekšējās kārtības noteikumus", bet "ieslodzījuma vietu iestāžu iekšējās kārtības noteikumus". Redakcija grozīta, ņemot vērā, pirmkārt, to, ka paredzēts vispār reorganizēt šo sistēmu, un, otrkārt, jēdziens "ieslodzījuma vietas" attiecas arī uz izolatoru, tātad tas ir plašāks jēdziens nekā "labošanas darbu iestāde". Tas arī ir vienīgais labojums.

Mans priekšlikums - apstiprināt lēmumu ar minēto redakcionālo labojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas ir dokuments Nr.754. Jautājumu nav, varam balsot.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 86 - par. Lēmums par likuma spēkā stāšanās kārtību ir pieņemts. Paldies.

Likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par reliģiskajām organizācijām"". Deputāts Seiksts, lūdzu.

A.Seiksts: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Mēs komisijā, departamentā un konsultatīvajā padomē mēģinājām būt maksimāli demokrātiski, izskatījām visus iesniegumus un priekšlikumus, kas bija iesniegti gan rakstveidā, gan fiksēti stenogrammā. Mēs nebijām burta kalpi, ņēmām vērā arī to, ko atradām stenogrammā.

Godātie kolēģi! Es ļoti lūdzu visus, kurus interesē šis jautājums, paņemt 792.dokumentu, bet visus tos, kurus šis jautājums neinteresē, atrast pienācīgu lasāmvielu, un mēs varētu sākt.

Kolēģi, jūs varētu atšķirt 792.dokumenta atvērumu, tur ir labojumi un papildinājumi, un, ja nevienam nav iebildumu, mēs varētu rīkoties šādi: tos labojumus un papildinājumus, kas pieņemti bez ierunām, es nekomentēšu, apstāšos tikai pie tiem, kuri ir vai nu daļēji pieņemti, vai arī noraidīti.

Kolēģa Plotnieka labojums ir pieņemts, akceptēta jauna redakcija. Kolēģa deputāta Bojāra priekšlikums arī pieņemts.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos.

A.Seiksts: Jā, lūdzu.

Priekšsēdētājs: Kas ir pieņemts un kas nav pieņemts, to deputāti redz. Kolēģi! Mazu uzmanību - par procedūru.

Cik es atceros, mums radās problēmas. Pieņemts - tas ir ļoti labi, nekādu komentāru nav. Bet katrā ziņā tam, kurš vada sesiju, jāpajautā arī pārējiem deputātiem, vai viņi piekrīt sava kolēģa un komisijas nolīgumam, jo pēc otrā lasījuma un debatēm parādījies jauns moments un dabiski, ka kādam varētu būt arī iebildumi. Tāpēc es atļaušos tomēr pajautāt, vai jūs, pārējie deputāti, šim mierīgajam nolīgumam piekrītat, vai kāds negrib izteikt savu viedokli. Atbalstīt nevajag, bet, ja ir noliegums vai argumenti, tos var izteikt.

A.Seiksts: Tātad par deputāta Plotnieka...

Priekšsēdētājs: Plotnieka labojumu. Komisija piekrīt, kolēģiem iebildumu nav? Paldies. Lūdzu, tālāk.

A.Seiksts: Deputāts Bojārs ieteica rakstīt nevis "Latvijas iedzīvotāji", bet "pastāvīgie iedzīvotāji". Es šeit gribētu papildināt, ka ne tikai komisija, bet arī konsultatīvā padome bez iebildumiem piekrita.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Cilinskis.

E.Cilinskis: Es nezinu, vai mums vajadzētu lietot šo terminu, mums vēl nav noskaidrots, kuri ir pastāvīgie iedzīvotāji un kuri nav. Tātad - kurš nav pastāvīgais iedzīvotājs, tas nevar piedalīties reliģiskajās organizācijās? Es domāju, ka tas ir lieki.

Priekšsēdētājs: Jūsu ierosinājums?

J.Bojārs: Ja Cilinska kungam nepatīk, es piedāvāju formulējumu "pilsoņi". Ja ne "pastāvīgie iedzīvotāji", tad "pilsoņi".

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Pilsoņi, pastāvīgie iedzīvotāji un tā tālāk - tās ir ne tikai juridiskas, bet reizē arī politikas kategorijas. Tāpēc nevar tā vienkārši - viens piedāvā ņemt nost, otrs piedāvā pavisam citu formulējumu. Es redzu to, kas šeit ir uzrakstīts. Visiem ir šis dokuments, ja? Mēs apspriežam 2.punktu pēc kārtas, tas attiecas uz 4.pantu. Pirmā un piektā rindkopa papildināta ar vārdiem "Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji". Piedāvā deputāts Bojārs. Deputāta Cilinska argumentus jūs dzirdējāt.

Lūdzu, deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Šis nav tikai redakcionāls pilnveidojums, tik vienkārši, bez argumentācijas atteikties no vienas vai otras idejas, manuprāt, nebūtu prātīgi. Par ko ir runa? Katrā ziņā iedzīvotājs un pastāvīgais iedzīvotājs ir visiem pilnīgi skaidri termini ar savu jēgu. Vai mums tas patīk vai nepatīk, pastāvīgais iedzīvotājs ir tāds, kura pasē izdarīta atzīme par pierakstu, pastāvīgu pierakstu šajā teritorijā. Diemžēl tā tas ir.

Tātad - vai vajag ieviest likumprojektā šādu kategoriju? Rēķinieties ar to, ka pie mums pašreiz notiek milzīga dažādu ideju un ideju nesēju plūsma. Dažādu mums pilnīgi nezināmu reliģisko organizāciju pārstāvji ierodas un dibina šeit savas šūniņas. Nevienam nav skaidrs, kas tas ir - ar politisku ievirzi, bez politiskas ievirzes un tā tālāk. Mums ir dažādas kristīgo uzņēmēju apvienības, zem to nosaukuma atkal kaut kas cits un tamlīdzīgi. Ja mēs ļausim pilnīgi brīvi šeit dibināt organizācijas, pilnīgi neko nezinot par šo organizāciju mērķiem, man šķiet, tam var būt tālejošas politiskas sekas.

Tāpēc es uzstāju uz to, lai šajā gadījumā būtu rakstīts "pastāvīgie iedzīvotāji", vai, ja mēs nevēlamies to, es solidarizējos ar deputāta Bojāra priekšlikumu.

A.Seiksts: Es, kolēģi, gribētu piebilst tikai to, ka šāda pati nostādne bija gan konsultatīvajai padomei, gan arī komisijai, turklāt bez iebildumiem. Un, ja jūs atceraties, kolēģa Bojāra papildinājums vai labojums pagājušajā lasījumā neradīja nekādas domstarpības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Silārs.

I.Silārs: Es šajā sakarā gribētu uzdot vienu jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Silārs: Lai kā mums vienam otram varbūt nepatīk vjetnamiešu viesstrādnieki, un viņi nav pastāvīgie iedzīvotāji, bet, kā es nojaušu, viņu šeit ir varbūt tūkstoši. Vai tad viņiem nav tiesību veidot savu draudzi? Es pat nezinu, kāda viņiem ir konfesija vai reliģija, bet, ja mēs šeit ierakstīsim "pastāvīgie iedzīvotāji" - un viņi nav pastāvīgie iedzīvotāji -, viņiem šādu tiesību nav.

A.Seiksts: Viņiem nav tiesību pretendēt uz reģistrāciju un tālāk - uz juridiskās personas statusu, bet pielūgt Dievu tā, kā viņi uzskata par vajadzīgu, viņiem neviens neliedz.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu klusumu pirms balsošanas. Varbūt, es atvainojos, es kādu tradīciju nedaudz izjaukšu, bet balsošanas būtība ir tāda: ir iesniegts deputāta Bojāra priekšlikums, kuru atbalsta komisija, un, tā kā deputātiem pret to ir iebildumi, mums jābalso par deputāta Bojāra priekšlikumu. Deputātam Cilinskim bija iebildumi, un tika izteiktas zināmas šaubas. Tāpēc mums jābalso par deputāta Bojāra un komisijas priekšlikumu. Es ceru, ka esmu pareizi formulējis jautājumu balsošanai. Lūdzu. Rezultāts: 50 un 8. Papildinājums tiek pieņemts.

Lūdzu, tālāk.

A.Seiksts: Kolēģi, es gribētu teikt dažus vārdus par nākamo priekšlikumu. Deputāts Šteins lika priekšā sestajā rindkopā svītrot teikumu, kas paredz vienai konfesijai vienu republikas centru, citādi esot pretruna ar iepriekšējo teikumu. Ja kolēģi seko līdzi, atšķiriet sesto rindkopu! Es īsi komentētu, ka pretruna tekstā ir tikai šķietama.

Pirmkārt, vārdi "vienas konfesijas" šajā gadījumā nozīmē, ka centru nevar veidot dažādu konfesiju piederīgie, tas ir pats par sevi saprotams, ka vienas konfesijas.

Otrkārt, es gribētu teikt, ka tas, kā izveidot šo centru, - tā ir konfesijas darīšana. Bet visas konsultatīvajā padomē ietilpstošās konfesijas pilnīgā vienprātībā iestājas par to, ka vienai konfesijai vajag vienu centru. Šādā kontekstā es šeit pretrunu neredzu, bet šaubas, par kurām runāja kolēģis deputāts Šteins, mēs centāmies novērst, pārveidojot rindkopas redakciju. Ja kolēģis Šteins izlasīs jauno redakciju un izteiks savu atzinumu, mēs varēsim iet tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Šteins.

V.Šteins: Ja tomēr katra konfesija pati nosaka pēc saviem statūtiem, kāpēc tad mums tas ir jālimitē?

A.Seiksts: Es vēlreiz atkārtoju...

V.Šteins: Ja mēs izsvītrojam vārdus "vienai konfesijai var būt viens centrs", bet tālāk rakstīts, ka, vadoties no saviem statūtiem, satversmes, konfesija pati to nosaka.

A.Seiksts: Kādā veidā izveido reliģisko centru, to nosaka konfesija, bet, ka konfesijai ir viens centrs, to pēc konsultatīvās padomes lēmuma mēs ierakstām likumā. Tās ir divas dažādas lietas, kuras tomēr nav pretrunā viena ar otru. Es vēlreiz atkārtoju, ka konfesija nosaka, kādā veidā savu centru veidot, kur tas atradīsies, kas to pārstāvēs un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Es ceru, ka jūs vienojāties? Tad iesim tālāk.

A.Seiksts: Trešajā rindkopā deputāti Ēlerts un Cālītis lika priekšā izslēgt komentāru iekavās "kristiānisma un citu reliģiju". Konsultatīvā padome un komisija piekrita, ka vārdu "kristiānisma" varētu izsvītrot, taču termins "pasaules reliģijas" jāatstāj, jo, kā es sapratu no pagājušā lasījuma, pret terminu "pasaules reliģijas" ir tāds iebildums, ka tas esot ateistisks vai padomju literatūrā ieviesies termins. Es gribētu paskaidrot, ka tas nav tikai padomju periodā radies, bet gan pasaules literatūrā pastāvošs termins. Tas sastopams arī Konversācijas vārdnīcā - gan Latvijas Republikas laikā, gan arī ārvalstīs izdotajā. Tāpēc atteikties no šā termina komisija neuzskatīja par iespējamu un vajadzīgu. Jo, es vēlreiz atkārtoju, tas ir pasaules literatūrā populārs un visiem saprotams termins, proti, tās ir reliģijas, kuras izplatītas visos kontinentos un kurām ir zināmā mērā politisks raksturs, reliģijas, kuras ir izgājušas ārpus nacionālajām robežām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir jautājumi sakarā ar šo skaidrojumu? Nav. Lūdzu, tālāk.

A.Seiksts: Kolēģis Ēlerts 4.pantā lika priekšā republikas...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, runa ir par piekto labojumu.

A.Seiksts: Republikas mērogā un republikāniskās Latvijas Republikas mērogā. Gan konsultatīvā padome, gan komisija piekrita.

Priekšsēdētājs: Tālāk, lūdzu.

A.Seiksts: Sestais labojums. 5.pantā trešo rindkopu svītrot kā nepamatotu un pretrunā esošu septītajai rindkopai. To ierosināja kolēģis Ēlerts. Jūs varat izlasīt, kādu apsvērumu dēļ šis papildinājums tika noraidīts. Es tikai gribu teikt vienu - kad lasa uzmanīgi, manuprāt un komisijasprāt, nekādas pretrunas šeit nav. Kāpēc? Tāpēc, ka trešajā rindkopā teikts, ka nevis atsaka reģistrāciju, bet ka to atliek. Un tas nav viens un tas pats.

Un, otrkārt, tas skar tikai netradicionālās organizācijas. Kas attiecas uz septīto rindkopu, tur ir runa par reģistrācijas atteikšanu, tā zināmos apstākļos var attiekties gan uz tradicionālajām, gan netradicionālajām reliģijām, kuras darbojas pretrunā ar likumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ēlerts.

I.Ēlerts: Man tomēr ir iebildums pret šādu reģistrācijas atteikšanu, jo tieši nereģistrētas organizācijas darbība, manuprāt, ir daudz, neteiksim, bīstamāka vai kā, tomēr ar reģistrētu organizāciju ir daudz vieglāk sadarboties. Cita lieta, ka varētu atteikt tiesības šādai organizācijai kļūt par juridisko personu, bet atteikt reģistrāciju... Ir divas lietas - reģistrācija un juridiskās personas statuss. Varbūt cienījamie kolēģi uz trešo lasījumu varētu sagatavot likumprojektu tieši šādā aspektā.

A.Seiksts: Ja drīkst, priekšsēdētāj un cienījamie kolēģi, man ir neliela iebilde. Proti, ja mēs strādājam tādā veidā, tad mums jāpārveido likuma koncepcija kā tāda. Mēs šeit apspriežam tikai labojumus. Es gribētu teikt vēl kādu lietu. Par reģistrāciju runājam tieši tāpēc, ka ir daudzas organizācijas, kas pretendē uz reliģiskas organizācijas statusu, bet kuru pamatā ir merkantilas vai politiskas idejas.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Ēlert, jāņem vērā arī tāda doma, ka komisija, kā es saprotu, diezgan reāli izvirza sev mērķi izskatīt likumprojektu kā steidzamu divos lasījumos.

I.Ēlerts: Es saprotu, tomēr apšaubu nereģistrēšanas lietderību. Varbūt cienījamais Seiksta kungs varētu atbildēt. Mēs tikko pirmajā lasījumā izskatījām projektu par grozījumiem Administratīvo pārkāpumu kodeksā, un tieši tur bija runa par reliģisko organizāciju vadītāju pārkāpumiem. Ja šāda netradicionāla organizācija rīkos kaut kādus patiešām sabiedrisko kārtību traucējošus pasākumus, kā tad tās vadītāju varēs saukt pie atbildības? Viņš taču nav absolūti nekas.

A.Seiksts: Viņš ir pilsonis, kurš, grib vai negrib, bet ir spiests ievērot Latvijas Republikas likumus. Un tādā aspektā viņa darbība ir kontrolējama.

I.Ēlerts: Bet viņu nevarēs saukt pie atbildības tieši pēc šā Administratīvo pārkāpumu kodeksa panta. Nekādā gadījumā. Es tomēr uzstāju uz mana priekšlikuma balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jūs dzirdējāt lūgumu, un mūsu balsojums ir par deputāta Ēlerta priekšlikumu, tas šajā dokumentā ir sestais pēc kārtas. Lūdzu, izlasiet, pirms ieslēdzam balsošanas režīmu. Šeit ir arī komisijas atzinums vai konstatējums. Vai varam balsot? Lūdzu, balsosim par deputāta Ēlerta priekšlikumu. Paldies. Rezultāts: 25 - par, tas nav vairākums, līdz ar to spēkā paliek komisijas piedāvātā redakcija.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi, ļoti principiāls ir septītais labojums, kuru iesaka kolēģis Cālītis, - 5.panta trešajā rindkopā saīsināt statūtu reģistrācijas atlikšanas laiku no trim gadiem uz kādu īsāku termiņu, jo trīs gadi esot par daudz. Es negribu gari komentēt, gribu pateikt tikai to, ka konsultatīvā padome ļoti uzmanīgi un iejūtīgi šo jautājumu skatīja, ilgi debatēja un nāca pie slēdziena, ka tomēr trīs gadi ir vispiemērotākais laiks, jo šo sfēru kaut kādā veidā kontrolēt ir ļoti grūti un tas pat nav vajadzīgs, mēs nedrīkstam īpaši iejaukties šajos procesos.

Kolēģim Muciņam ir priekšlikums. Cienījamie kolēģi! Priekšlikums, ko deputāts Muciņš vakar iesniedza, vēl nav pavairots, bet liekas, ka tas ir tīri labs un ņemams vērā. Deputāts Muciņš atzīst, ka trīs gadi ir nepieciešami, bet viņš liek priekšā ik pēc gada izdarīt pārreģistrāciju. Tas, manuprāt, celtu šo netradicionālo reliģisko organizāciju atbildības sajūtu, un tad arī Reliģijas lietu departaments redzētu, kā sabiedrība vērtē atsevišķas organizācijas un kādi ir sabiedrības iebildumi. Es ieteiktu tomēr rēķināties ar konsultatīvās padomes konsensu - to akceptēja arī komisija - par trim gadiem, kuru laikā netradicionālās reliģiskās organizācijas, kam Latvijā nav ne vēsturisku, ne etnisku, ne kādu citu sakņu, varētu parādīt savu darbību.

Priekšsēdētājs: Šā priekšlikuma autors tikko aizgāja uz otru telpu, tāpēc diskusijas nebūs, jo deputāta Muciņa priekšlikums nav iesniegts rakstveidā, turklāt paša autora nav zālē. Vai citiem deputātiem ir iebildumi pret komisijas un konsultatīvās padomes pieņemto redakciju? Nav. Paldies. Ejam tālāk.

A.Seiksts: Astotais labojums - 4. un 5.pantā mainīt vārdus "konstitūcija" un "likumi" ar vārdiem "Latvijas Republikas likumdošana". Deputātu Cālīša un Muciņa priekšlikumi ir ņemti vērā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Preinbergs. Nevajag steigties.

G.Preinbergs: Principā jau iebildumu nav, bet mēs zinām, ka vairākkārt mūsu parlamentā ir kritizēts jēdziens "likumdošana". Žēl, ka zālē šobrīd nav kolēģa Silāra, droši vien viņš celtos augšā un teiktu to pašu. Likumdošana ir process, nekādā gadījumā šoreiz šis vārds nav derīgs, es iebilstu pret to.

A.Seiksts: Es tikai īsi komentēšu, kāpēc mēs izvēlējāmies šādu redakciju. Atsaukties uz vēl nenorakstīto Latvijas PSR Konstitūciju būtu gan politiski, gan juridiski nekorekti. Ļoti daudzos likumdošanas aktos saskaņā ar šo likumu vēl tiks izdarīti grozījumi - gan Administratīvo pārkāpumu kodeksā, gan Kriminālkodeksā -, tāpēc tas arī ir it kā process. Es šeit neredzu principiālas domstarpības, ja kolēģi nobalso, var rakstīt: "saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem", nevis "likumdošanu". Mēs šeit neredzam lielu problēmu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi Preinberg, jūs uzstājat uz balsošanu? Uzmanību, mēs tagad balsosim par deputāta Cālīša un deputāta Muciņa iesniegto labojumu, tas ir astotais pēc kārtas jūsu dokumentā. Lūdzu, paskatieties, jūs dzirdējāt deputāta Preinberga argumentu, komisijas ieteikums jums arī ir, es ceru, ka varam balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 28, vairākuma nav, līdz ar to labojums netiek pieņemts. Lūdzu, tālāk.

A.Seiksts: Devītais labojums ir kolēģa Ivanova priekšlikums - otro rindkopu papildināt ar ierakstu, kas tikai reliģiskajām konfesijām dotu tiesības organizēt ticības mācību. Labojums ņemts vērā, es vienīgi gribētu vienā teikumā komentēt, kā tas izskatīsies un kādēļ ieteikts tāds labojums. Konsultatīvā padome un komisija piekrita, ka šis labojums ļaus mums novērst situāciju, ka skolas direktors un izglītības nodaļas vadītājs vai vēl kāds sāks noteikt to, kas tad mācīs ticības mācību. Šeit domstarpību nebija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputātiem arī nav iebildumu. Tālāk.

A.Seiksts: Desmitais labojums. 8.pantu deputāts Ivanovs un deputāts Muciņš lika priekšā papildināt ar ierakstu par reliģisko organizāciju monopoltiesībām uz reliģiskās atribūtikas izgatavošanu un realizāciju. Priekšlikums tika ar lielu izpratni pieņemts, taču tas iziet ārpus šā likuma koncepcijas un kompetences. Kāpēc? Cienījamie kolēģi, es gribētu īsi komentēt. Šo likumu lasa šaurāka sabiedrības daļa, bet likumu "Par uzņēmējdarbību" lasa tieši tie, kas pagrīdē izgatavo produkciju un to realizē.

Tāpēc ir priekšlikums: kad apspriedīsim likumu "Par uzņēmējdarbību", tajā ir 8.pants, kas nosaka valsts un tikai valsts tiesības uz noteiktas produkcijas ražošanu, tur minēti šaujamieroči un tā tālāk. Tad mēs varam kontekstā ietvert - un ļoti labi lasīsies -, ka tikai reliģiskajām organizācijām ir tiesības izgatavot to un to un realizēt to un to. Lai tad to lasa visi, kas ar to nodarbojas. Ja kolēģiem nav iebildumu, mēs nevis noraidīsim, bet vienkārši iestrādāsim šo ļoti vērtīgo priekšlikumu tur, kur tas, manuprāt, iederas un kur tas būtu gan loģiskāk, gan arī efektīvāk.

Priekšsēdētājs: Pagaidīsim brīdi un iesim tālāk. Lūdzu, jo deputāts Ivanovs neiebilst.

A.Seiksts: 11.labojums ir 5.pantā - kolēģis Muciņš grib precizēt: "Reliģijas lietu departaments". Tas ir redakcionāls labojums ar konceptuālu pieskaņu, tas ņemts vērā un ieviests.

Priekšsēdētājs: Izskatām 11.labojumu 5.pantā. Piekrītu jums. Tālāk.

A.Seiksts: 12.labojums. 5.panta 7.rindkopā jānorāda izpildes termiņš. Ja kolēģi izlasīs 5.panta beigas, viņi redzēs, ka tur minēts viens mēnesis. Nevienam iebildumu nebija nedz padomē, nedz arī komisijā.

Priekšsēdētājs: Tālāk.

A.Seiksts: 13.labojums. Kolēģi Vaivads un Muciņš lika priekšā svītrot otro rindkopu, lai novērstu iespējamo iejaukšanos reliģisko organizāciju iekšējās lietās un draudžu tiesību pārkāpšanu. Es šeit gribētu ļoti īsi izteikt tīri loģisku apsvērumu: ja šos papildinājumus būtu gatavojusi tikai komisija, varētu rasties iespaids, ka tā ir kaut kāda iejaukšanās, bet, tā kā šos labojumus un papildinājumus pamatā izstrādāja konsultatīvā padome, varam teikt, ka mēs šeit realizējam faktiski tieši reliģisko organizāciju intereses un gribu. Es šeit neredzu pretrunu. Kas attiecas uz teksta papildināšanu ar vārdu "autonomo" - par tiesībām autonomi darboties -, tas ir ņemts vērā, jo reālā prakse diktēja šo labojumu, par to liecina mums visiem zināmais gadījums Aizputē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kāds ir jūsu viedoklis, kolēģi? Piekrītam komisijai, kura ņēmusi vērā padomes ieteikumu? Nav iebildumu? Paldies. Tālāk.

A.Seiksts: 14.labojums ir 2.pantā. Kolēģis Lagzdiņš lika priekšā pirmajā rindkopā atstāt tikai to ierakstu, kas reglamentē reliģisko organizāciju darbību. Komisija priekšlikumu atbalstīja, taču šeit ir viena loģiska lieta, par kuru es jau runāju pirmajā lasījumā, proti, mums vēl nav pieņemts sabiedrisko organizāciju darbību reglamentējošs likums, bet uz reģistrāciju jau šodien pretendē sabiedriskās organizācijas, kas atklāti, lai neteiktu ļaunāk, iejaucas reliģisko organizāciju darbībā. Tā ir Krievijas-Latvijas biedrība, tā ir Baltijas kristīgo uzņēmēju apvienība un tā tālāk, un tā joprojām. Tagad es skatos reāli - mēs likumu par sabiedriskajām organizācijām pieņemsim labākajā gadījumā septembrī, oktobrī vai novembrī, bet tad jau būs pagājuši ar likumu noteiktie trīs mēneši, un šīs organizācijas pateiks - piedodiet, jums jāreģistrē! Tad mēs būsim, nu, gan juridiski, gan politiski, gan arī, es atļaušos teikt, arī reliģiski ļoti neērtā situācijā, jo mēs nevarēsim atteikt to organizāciju reģistrāciju, kuras atklāti... es teikšu... kaut kādā veidā pilda viltvārža funkciju. Tāpēc es domāju, ka tas būtu mazākais ļaunums - ietvert šo pašu klauzulu šajā likumā, tā mēs nenovērsīsim, es atļaušos teikt, jūkli, kāds var rasties, ja šīs normas nebūs, jo daudzas organizācijas, kuras pretendē uz reģistrāciju, nemaz nav reliģiskas organizācijas, tās ir sabiedriskas organizācijas.

Priekšsēdētājs: Paldies par skaidrojumu. Paldies deputātam Lagzdiņam. Tālāk.

A.Seiksts: 15.labojums. Deputāti Cālītis un Ziediņš liek priekšā reglamentēt nereģistrēto draudžu un to locekļu atbildību par likumu pārkāpumiem, tātad izstrādāt kontroles mehānismu un paredzēt draudžu un to locekļu atbildību. Komisija priekšlikumu atbalsta, bet šādas atbildības detalizēta reglamentācija atkal pārsniedz šā likuma kompetenci. Kā jūs atceraties, vakar jau nobalsojām par grozījumiem Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālkodeksā. Reliģijas lietu departamentā iesniegti priekšlikumi šajā pašā virzienā, tāpēc es domāju, ka mēs problēmu varam atrisināt, katram likumam ierādot to kompetenci, kas tam pienākas. Konkrētais priekšlikums pārsniedz šā likuma kompetenci, bet katrā gadījumā tas tiks ņemts vērā.

Priekšsēdētājs: Paldies, autora zālē nav. Vai citiem deputātiem ir atšķirīgas domas? Nav, tātad piekrītam komisijai. Tālāk, lūdzu.

A.Seiksts: 16.grozījums. Deputāts Muciņš lika priekšā izstrādāt likumus vai citus juridiskus aktus, kas reglamentētu piederību konkrētai konfesijai, noteiktu kritērijus un ļautu iespējamos konfliktus risināt tiesas ceļā. Konsultatīvā padome un komisija absolūtā vienprātībā nolēma, ka šis priekšlikums jānoraida, jo mūsu likuma uzdevums ir gluži pretējs: vienreiz panākt konfesionālo jautājumu risināšanu tikai pašās reliģiskajās organizācijās. Nekādas juridiskās institūcijas, pat ļoti cienījamā Augstākā padome, tomēr nav tiesīgas iejaukties konfesionālās lietās. Tas ir pats par sevi saprotams un liekas kā alfa un omega.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jums, kolēģi, ir cits viedoklis? Nav. Tālāk.

A.Seiksts: Un visbeidzot 17.labojums. Paredzēt iespēju saukt pie atbildības to reliģisko organizāciju darbiniekus, kas vainojami kaitējuma nodarīšanā iedzīvotāju veselībai. Šis deputāta Cālīša labojums ir ņemts vērā un ietverts 2.panta pēdējā rindkopā.

Tādējādi, cienījamo priekšsēdētāj, mēs tagad esam tādā situācijā - ja nebūtu deputāta Ēlerta priekšlikuma, uz kura trešo balsojumu viņš uzstāj, mēs šodien varētu pielikt punktu, bet tagad acīmredzot tomēr būs vajadzīgs arī trešais lasījums.

Priekšsēdētājs: Nesarežģījiet situāciju, tā ir ļoti normāla, bet jūs tagad gribat to tīši sarežģīt. Mēs jau esam nobalsojuši par kolēģa Ēlerta priekšlikumu, un, ja tas nav guvis atbalstu, mums nav nekādu tiesību domāt par trešo lasījumu. Ja tagad tiks izteikts kāds cits priekšlikums par likumu kopumā, tas ir cits jautājums.

Paldies, jūs esat godam fiksējuši visus priekšlikumus, mēs esam uzklausījuši jūsu domas, un mums ir pilnīga skaidrība. Es ceru, ka mēs varam izteikt savu attieksmi, balsojot par šā likuma akceptēšanu otrajā lasījumā, jo jūs jau iepriekš esat ar balsojumu atzinuši to par steidzamu. Tātad balsojums būs par šā likuma pieņemšanu. Vai mans formulējums atbilst lietas būtībai un likuma izskatīšanas procedūrai? Varam balsot?

Lūdzu, balsosim par šā likuma pieņemšanu otrajā lasījumā. Es jūsu paceltās rokas skaitu "par". Paldies. Lūdzu rezultātu. Likums "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par reliģiskajām organizācijām"" ir pieņemts. Tāds ir likuma nosaukums. Tātad likums ir pieņemts kopumā.

Lūdzu, deputāts Špoģis.

K.Špoģis: Godājamie kolēģi, Ekonomikas komisija lūdz tagad izskatīt likumprojektu par ārvalstnieku ieguldījumiem Latvijas Republikā un šajā sakarā referātam vārdu dot Ārējo ekonomisko sakaru departamenta Starpvalstu līgumu biroja direktoram Spādes kungam. Viņam palīdzēs atbildēt uz jautājumiem valdības padomnieks Kapša kungs.

Priekšsēdētājs: Vispirms par mūsu darba kārtību. Ir nobalsots, ka pulksten 12 mums jāizskata jautājums par černobiliešiem. Jūs rēķināsities ar to, ka pulksten 12.00 mums jūsu piedāvātā jautājuma izskatīšana jāpārtrauc? Lūdzu, deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Vakar mēs sākām apspriest jautājumu par bankrotu, cienījamais profesors mums noziņoja, tagad mēs iesākto pametam un sākam izskatīt investīcijas, turklāt tas ir ļoti plašs jautājums. Tad atkal Černobiļa... Ir vajadzīga kaut kāda secība! Ja sākam apspriest bankrotu, tad bankrotu. Ja jautājums par Černobiļu ir degošs, tad sāksim izskatīt to.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Bojār, kas attiecas uz jautājumu par Černobiļu, radiotranslācija sāksies pulksten 12.00. Par citiem iebildumiem, lūdzu, deputāt Špoģi, atbildiet kolēģim Bojāram!

K.Špoģis: Redziet, būtu ļoti nepieciešams izskatīt jautājumu par ārvalstnieku ieguldījumiem, jo ir uzaicināti cilvēki, gan autori, gan arī valdības pārstāvji, kas ir ar šo jautājumu saistīti. Likuma par bankrotu otrais lasījums prasa relatīvi mazāk laika, tāpēc ka nekādi rakstveida priekšlikumi nav iesniegti un visus tos jautājumus, kuri bija skaidrojami, mēs jau vakar noskaidrojām. Tomēr vienai kolēģei likās, ka ir bijis par maz laika lasīšanai, kaut arī piecas nedēļas šis dokuments atradās pie mums, tāpēc apspriešana tika atlikta līdz piemērotākam brīdim, bet tagad, šajās 45 minūtēs, mēs varētu kapitāli iesākt izskatīt šo plašo jautājumu par ārvalstu investīcijām.

Priekšsēdētājs: Jūs piekrītat, deputāt Bojār? (No zāles deputāts Bojārs kaut ko saka.) Redziet, kolēģi Špoģi, tas viss ir jūsu kompetencē.

K.Špoģis: Abi mani jautājumi...

Priekšsēdētājs: Kas gan cits mums atliek kā tikai klausīties jūs! Par ko jūs gribat jautāt?

K.Špoģis: Es atkārtoju lūgumu, ko jau izteicu, bet mēs jau iztērējām minūtes piecas, puse referāta jau varēja būt galā, un nu jau varētu uzdot jautājumus un sākt virzīties uz priekšu. Tātad ierosinu autoram Spādes kungam dot vārdu referātam par ārvalstnieku ieguldījumiem. Ārējo ekonomisko sakaru departamenta Starpvalstu līgumu biroja direktors Spādes kungs, viņam palīdzēs valdības padomnieks Kapša kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, nekavējiet laiku un nāciet tribīnē!

Z.Spāde, MP Ārējo ekonomisko sakaru departamenta Starpvalstu līgumu biroja direktors: Labdien, cienījamais priekšsēdētāj un cienījamie deputāti! Izstrādājot likumprojektu "Par ārvalstnieku ieguldījumiem Latvijas Republikā", darba grupa pamatā lika četrus galvenos principus. Viens no galvenajiem pamatprincipiem ir nacionālā režīma piešķiršana ārvalstu ieguldītājiem. Otrs pamatprincips - ārvalstnieku ieguldījumu valstiskā aizsardzība, trešais pamatprincips - Latvijas interešu aizsardzība, un ceturtais pamatprincips - ieinteresētības radīšana ārvalstu kapitāla ieguldīšanai Latvijas Republikā. Pakavēšos sīkāk pie katra no pamatprincipiem un kāpēc mēs pie tādiem nonācām.

Kopš 1988.gada, kad PSRS teritorijā sāka aktīvi ieplūst ārvalstu kapitāls un PSRS slēdza līgumus ar Eiropas valstīm par savstarpējo kapitālieguldījumu aizsardzību, ir noslēgti 12 tādi līgumi, tajā skaitā ar Spāniju, Kanādu, Franciju, Itāliju un citām valstīm. Vienmēr šajos līgumos tika paredzēts, ka PSRS mēģinās izstrādāt likumdošanas aktus, kas attiecas uz ārvalstniekiem un viņu ieguldījumiem, nodrošinot, es citēšu krieviski: "režim ņe meņeje blagoprijatnij" (ne mazāku labvēlības režīmu - red.) nekā pašu uzņēmējiem. Taču praksē mēs redzam, ka šo trīs gadu laikā tomēr valdījis tāds princips, ka ir vienmēr bijušas dažādas atšķirības likumu normu piemērošanā ārzemniekiem un mūsu uzņēmējiem. Mūsuprāt, ir laiks vismaz Latvijas Republikas teritorijā atmest principu, ka kāds cilvēks būtu labāks par citiem vai kāds ārvalstu vai mūsu pašmāju uzņēmējs būtu vairāk aizsargājams. Šo pašu principu, ka ārvalstu ieguldītājam jāpiemēro nacionālais režīms, aizstāv arī ASV, viņu nostāja šajā jautājumā ir viennozīmīga, jo visā pasaulē, kur vien piedalās ar ieguldījumiem mūsu uzņēmēji, vienmēr tiek piemērots nacionālais režīms. Tas arī ir viens no garantiem, ka likumdevējs, pieņemot jebkuru likumdošanas aktu, būs spiests kritiski izvērtēt pieņemamo normu, jo tā vienmēr skars arī ārvalstu ieguldītāju.

Mūsu republikas jaunie likumdošanas akti ir pietuvinājušies Eiropas un pasaules līmenim, tāpēc, manuprāt, nacionālā režīma pamatprincips būtu jāpiemēro visiem ārvalstu ieguldītājiem. Tātad, piemērojot šo nacionālo režīmu, mēs vienlaikus garantējam arī ieguldījumu neaizskaramību. Diemžēl likumā šo normu reglamentējam tikai vienā pantā. Mēs apzināti izvairījāmies reglamentēt atsavināšanas iespēju, mūsuprāt, jo vairāk likuma tekstā tiek iestrādātas tādas normas, kas regulē iespējamās atsavināšanas procedūru, jo vairāk var rasties šaubu par tādas atsavināšanas pieļaujamību mūsu valstī.

Darba grupa likumprojekta pirmajā variantā, ko mēs iesniedzām izskatīšanai Ministru padomei, bija iekļāvusi normu, ka valsts drīkst nacionalizēt ārvalstnieku ieguldījumus, atlīdzinot konvertējamā valūtā, taču, ņemot vērā, ka vārds "nacionalizācija" mūsu tautai ir diezgan svaigā atmiņā, turklāt ar pavisam citādu pieskaņu nekā citur pasaulē, mēs no šā termina atsacījāmies. Tomēr vēršu jūsu uzmanību uz to, ka varbūt terminu "nacionalizācija" būtu vēlams iestrādāt, jo nacionalizācija iespējama tikai ar Augstākās padomes lēmuma pieņemšanu, un tas, manuprāt, būtu viens no garantiem, ka valsts intereses netiktu paplašināti tulkotas.

Kāpēc likumprojektā paredzējām, ka ārvalstu ieguldītāji var veikt uzņēmējdarbību, tikai dibinot vai iesaistoties sabiedrībās ar ierobežotu atbildību vai akciju sabiedrībās? Pirmais un galvenais priekšnosacījums - Latvijas interešu aizsardzība. Šo uzņēmējsabiedrību īpašuma daļu, kas būs nodalīta un ieguldīta Latvijā jau līdz reģistrācijas brīdim, mēs uzņēmēja negodīgas rīcības gadījumā vienmēr reāli varēsim atgūt ar piedziņu. Prakse rāda, ka varēja nodibināt uzņēmējsabiedrības, tā sauktos kopuzņēmumus - tāds formulējums pastāvēja līdz šim -, kur ārvalstu ieguldītājs reāli neieguldīja ne konvertējamo valūtu, ne kādu progresīvu tehnoloģiju, ne par valūtu iegādātu mantu, praktiski tika juridiski noformēts uzņēmums, kurā reāli nekāds ārvalstnieku ieguldījums nenotika, bet, apejot likumu un to, ka mums vēl šobrīd nav reālas kontroles institūcijas, šādi uzņēmumi faktiski ar rubļu ieguldījumu gūst reālas privilēģijas - nodokļu atvieglojumus, muitas atvieglojumus un citus.

Kā ceturtais pamatprincips iestrādāti nodokļu atvieglojumi tiem uzņēmējiem, kuri reāli iegulda ārzemju kapitālu šeit. Mūsu izpratnē ārvalstu kapitālam jāienāk reāli, jo mūsu galvenais trūkums attiecas uz individuālo īpašumu un ražošanas tehnoloģiju. Tie ir divi nosacījumi, kuru mums trūkst, lai varētu attīstīt Latvijas tautsaimniecību. Kā galvenais priekšnosacījums mums ir - nepieciešama kapitālieguldījumu ienākšana Latvijā. Tāpēc mēs arī nodokļu atvieglojumus piešķiram, vadoties no tā, cik liels ir ieguldījums pamatkapitālā jeb statūtu fondā. Mūsu kritērijs - maziem uzņēmējiem, kuru pamatkapitāls ir līdz 100 tūkstošiem rubļu, mēs piešķiram nodokļu atvieglojumus par 10 procentiem. Ja uzņēmēju statūtu fonds ir no 100 tūkstošiem līdz vienam miljonam rubļu, tika paredzēti nodokļu atvieglojumi par 25 procentiem. Ja kapitālieguldījumi ir lielāki par vienu miljonu rubļu, nodokļu atvieglojums ir paredzēts līdz 60 procentiem.

Tomēr darba grupā mums izvērsās sīvas diskusijas, izstrādājot šo likumprojektu, arī valdība bija par latviešu interešu aizsardzību. Ejot pa demokratizācijas ceļu, ejot uz to, ka valsts institūcijām pēc iespējas mazāk jāiejaucas uzņēmējdarbībā, mēs vienojāmies, ka visas uzņēmējsabiedrības, kuru pamatkapitāla lielums nesasniedz 100 tūkstošus ASV dolāru vai citu ekvivalentu summu valūtā, reģistrāciju veic tikai Latvijas Uzņēmumu reģistrā. Līdz šim ārvalstu kapitālam, lai ieplūstu Latvijas Republikā, bija jāsaņem četru valsts institūciju atļauja, turpretī mēs uzskatām, ka šī reģistrācija jāveic tikai Uzņēmumu reģistram. Tomēr, lai tiktu aizsargātas Latvijas intereses, uzskatām, ka lielo uzņēmēju, kuru kapitāls jau var būtiski ietekmēt Latvijas ekonomiku - gan atsevišķu nozaru attīstību, gan atsevišķu uzņēmēju intereses -, šādu uzņēmēju ienākšana Latvijas Republikā pieļaujama tikai ar Ministru padomes atļauju.

Tātad, es jau atkārtojos, mūsu pamatkritērijs ir 100 tūkstoši ASV dolāru. Par šo summu, protams, var strīdēties. Varbūt tā ir pārāk maza. Piemēram, Krievijas Federācijā, lai saņemtu šādu atļauju, kritērijs ir trīs miljoni ASV dolāru. Tomēr, ņemot vērā Latvijas apmērus un šodienas reālo situāciju, kad praktiski izveidojušies kādi pieci seši kopuzņēmumi, kuru statūtu kapitāls pārsniedz vienu miljonu rubļu, mēs uzskatām, ka 100 tūkstoši ir pieņemams variants. Tātad esmu iepazīstinājis jūs ar galvenajiem pamatprincipiem.

Ja atļausit, vēl pāris vārdu par novitātēm, kas iestrādātas likumā. Mēs pirmoreiz pieļaujam, ka ārvalstu uzņēmējs, uzņēmuma ārvalstu ieguldītājs un vienīgais dibinātājs var būt cita ārzemju firma. Ārzemju firmu ienākšana Latvijā tiek simtprocentīgi pieļauta, tāpēc es gribētu šeit deputātu kungiem atvainoties, jo 8.panta otrajā daļā, veicot tīri redakcionālu, tehnisku darbu, ir izlaists vārds "filiāles". 8.panta otrā daļa: "Filiālēm nevar būt Latvijas Republikā juridiskās personas tiesību." Par to mēs atvainojamies. Īsumā tas būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sekretariātā ir pierakstījušies jautātāji?

Z.Spāde: Ja deputātu kungiem nav iebildumu, uz jautājumiem atbildēt man palīdzēs darba grupas loceklis Imants Kapsis.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, tā kā mūsu pamatīgais reglaments vēl nav apstiprināts un sēdes vadītājam arī ir tādas tiesības, es gribētu jums nolasīt mazu sarakstiņu par deputātiem, kuri, man vadot sesiju, baudīs vislielākās labvēlības režīmu, uzdodot jautājumus un runājot debatēs, jo šie deputāti vienmēr ir zālē. Tie ir deputāts Ēlerts, Bels, Silārs, Eglājs, Gulbis, Preinbergs, Biķis, Repša, Ivanovs, Bērzs, skaitļojamā mašīna turpina skaitīt deputātus nākamajās rindās, kuri pastāvīgi atrodas zālē. Tāpēc vārds deputātam... re, kur viņš ir, starp citu, paskatieties, lūdzu! Hm, tāpēc tiek dots vārds jautājumam deputātam Ēlertam. Saraksts vēl nav noslēgts, jo mašīna vēl nav pabeigusi skaitļošanu.

I.Ēlerts: Par 9.panta otro daļu, kuru jūs tikko minējāt. Šāda norma ir pretrunā ar likumu "Par uzņēmējdarbību". Tāpēc, lūdzu, paskaidrojiet, kāpēc ārzemju uzņēmēju sabiedrību filiālēm tiek liegtas tiesības būt par juridiskajām personām?

Z.Spāde: Likumā "Par uzņēmējdarbību" ir iestrādāts grozījums - ārvalstu filiālēm var būt juridiskās personas tiesības Latvijā, ja šo valstu likumdošanas akti to pieļauj. Par šo likumu grozījumu mēs - darba grupa un arī Ministru padomes juristi - konsultējāmies gan savā starpā, gan ar valodniekiem. Pēc mūsu izpratnes, pēdējā teikuma palīgloceklis attiecas gan uz pirmo, gan uz otro daļu. Tātad, ja mūsu Latvijas Republikas likumdošanas akti paredz, ka ārvalstu filiālēm jādod juridiskās personas tiesības, tad attiecīgā norma jāiestrādā šajā likumā.

Uzreiz paskaidrošu, kāpēc mēs uzskatām, ka tas nav iespējams. Savā praktiskajā darbā, veselu gadu strādājot pie kopuzņēmumu izveidošanas, esam nākuši pie secinājuma, ka... Ko faktiski nozīmē - kopuzņēmumu filiāles un uzņēmumu izveidošana Latvijā? Tas nozīmē to, ka tiek ieguldīti rubļi, nevis konvertējamā valūta, bet rubļi, tomēr šīs filiāles iegūst juridiskās personas tiesības un līdz ar to arī visus nodokļu atvieglojumus, muitas atvieglojumus un tā tālāk. Bet mums republikā ir nepieciešama konvertējamās valūtas pieplūde, lai kaut cik varētu pacelt ekonomiku. Tāpēc likumā iestrādāta norma, ka uzņēmējsabiedrības vienīgais dibinātājs var būt ārvalstu uzņēmējsabiedrība. Tātad, ja ārzemju uzņēmums gribēs veikt šeit uzņēmējdarbību, tam būs reāli jānodala sava kapitāla daļa uzņēmējdarbības veikšanai Latvijas Republikā. Tad tas šeit iegūs reālu patstāvību, un mēs savukārt reāli varēsim to kontrolēt. Arī pasaules praksē ir tāds princips - par to mums stāstīja darba grupas vadītājs -, ja lielais uzņēmums veido filiāli kādā valstī, piemēram, kādā Amerikas štatā, tad nodokļu aplikšana attiecas uz visu lielo uzņēmumu, nevis tikai uz filiāli.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, varbūt centīsimies argumentēt savu viedokli nedaudz īsāk.

I.Ēlerts: Tad man jāprecizē savs jautājums. Tātad acīmredzot jūsu mērķis ir aizliegt dibināt filiāles. Varbūt tā arī vajadzētu teikt. Ir tā vai nav?

Z.Spāde: Jā, filiāles mums šeit nebūtu vēlamas.

I.Ēlerts: Otrs jautājums, kas man radās sakarā ar šo likumu. Es gan esmu kategoriski pret nodokļu lietu iztirzāšanu citos likumos kā vienīgi nodokļu likumos, bet acīmredzot paredzēt kādus atvieglojumus būs vajadzīgs. Taču, izlasot 1.pantā pamatoto piebildi, ka arī PSRS ir ārvalsts, es uzreiz nodomāju: ja kāda PSRS ministrija ieguldīs vismaz miljonu rubļu kādā mūsu uzņēmumā, šis uzņēmums uzreiz iegūs 60 procentu nodokļu atlaidi. Vai jūs tā esat domājis?

Z.Spāde: Mums ir iestrādāta definīcija, kas tad ir ārvalstu ieguldījums. Tā ir konvertējamā valūta. Ja PSRS ministrija ieguldīs Latvijas Republikā konvertējamu valūtu, jā, tad tā saņems nodokļu atvieglojumu.

I.Ēlerts: Jā, paldies. Šeit gan par konvertējamo valūtu nav ne pušplēsta vārda.

Z.Spāde: Visi termini ir izskaidroti 1.lappusē.

Priekšsēdētājs: Tālāk jautās deputāts Eglājs, deputāts Repša un deputāts Blažēvičs.

V.Eglājs: Man ir neskaidrība 3.pantā, kaut gan jūs jau par to runājāt. Šeit rakstīts, ka vienīgais dibinātājs uzņēmumam ar ārvalstnieku ieguldījumiem var būt ārvalsts uzņēmējsabiedrība. No tāda formulējuma es secinu: ja kādam Dānijas pilsonim patīk kāds mūsu uzņēmums, tā uzņēmējdarbība un virziens un viņš grib palīdzēt tam un ieguldīt tajā savu īpašumu, tad viņš to nedrīkst darīt.

Z.Spāde: 3.panta pirmajā daļā ir rakstīts, ka ārvalstu ieguldītāji ir tiesīgi veikt uzņēmējdarbību arī bez Latvijas uzņēmēju līdzdalības. Arī bez.

V.Eglājs: Nē, ir Latvijas uzņēmums, bet viens ārvalstnieks ir atbraucis, viņam iepatīkas šeit tieši tas, kas konkrētajā uzņēmumā tiek darīts, un viņš grib palīdzēt, ieguldīt savu īpašumu tajā, bet viņš nedrīkst to darīt, jo tas ir Latvijas uzņēmums. Te ir skaidri pateikts, ka vienīgais dibinātājs uzņēmumam ar ārvalstnieku ieguldījumiem var būt ārvalstu uzņēmējsabiedrība. Bet runa ir par Latvijas uzņēmumu, neviens ārvalstnieks tur nav bijis klāt pie dibināšanas.

Z.Spāde: Tātad šeit acīmredzot pazudis vārds - "arī". Vienīgais dibinātājs var būt ārvalstu uzņēmējs.

V.Eglājs: Bet tādā gadījumā mainās visa jēga. 4.pantā, kur ir uzskaitīts, ar kādu uzņēmējdarbību ārvalstnieki nevar nodarboties, pavisam nav saprotama tā ceturtā svītriņa. Tur minēta vērtspapīru, monētu un pastmarku emisija. Cik es zinu, emisija nav uzņēmējdarbība. Emisija ir valsts funkcija, valsts bankas funkcija. Tā nav uzņēmējdarbība.

Z.Spāde: Piekrītam jūsu labojumam. Pēdējā, absolūtā redakcija ir pie Kalniņa kunga, šeit ir arī redakcionāli grozījumi.

V.Eglājs: Turpat, kur uzskaitīts, ar kādu uzņēmējdarbību ārvalstnieki nedrīkst nodarboties, rakstīts: "zvejniecībā iekšējās ūdens tilpēs". Iekšējie ūdeņi Latvijas Republikā ir arī Rīgas jūras līcis. Tātad nevarēs pastāvēt zvejnieku uzņēmums, kurā pārsvarā ir ārvalstnieku ieguldījumi?

Z.Spāde: Ir uzskats, ka šajā jautājumā Latvijas uzņēmējiem tomēr būtu jāpatur kontrole savās rokās. Tas ir mans piedāvātais variants.

V.Eglājs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kiršteins vēlas sniegt īsu uzziņu. Varbūt tā ir nepieciešama, jo attiecas uz jautājumiem, kuri tikko tika uzdoti.

A.Kiršteins: Man te ir pēdējais "Komersants", un tur ir tieši pretēja rakstura uzziņa: mazās valstīs, tādās kā Gibraltāra, Bermudu salas, Luksemburga, Īrija, Honkonga, Panama, Kipra, Grieķija, Monako, ir atļauts dibināt citu valstu uzņēmumus un filiāles, kurās ārvalstu uzņēmēji iegulda ārkārtīgi lielus līdzekļus, un valsts tos speciāli nekontrolē. Tur ir iemaksa, kā rakstīts - parasti ne lielāka par 100 sterliņu mārciņām - un kaut kāds fiksēts nodoklis no 200 līdz 500. Tas paredzēts tāpēc, lai lielās kompānijas, kurām varbūt ir problēmas ar nodokļu maksāšanu ārzemēs, tieši pārskaitītu naudu uz šo mazo valstu bankām. Vai mums kaut kas tāds nav paredzēts?

Z.Spāde: Šeit vienīgā atbilde ir - mūsu austrumu kaimiņš. Šo normu mēs speciāli ietvērām vienīgi tāpēc, ka pretējā gadījumā pie mums neierobežoti ienāks rubļu kapitāls. Tikai tādēļ ir šī norma. Ja jebkura liela ārvalstu firma grib ieguldīt šeit līdzekļus, tā ir tiesīga dibināt šeit tā saukto meitasuzņēmumu. Tātad tā var būt patstāvīga sabiedrība ar ierobežotu atbildību un simtprocentīga kapitālieguldītāja. Lūdzu, lai iegulda.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi Repša! Pēc tam jautās deputāts Blažēvičs.

R.Repša: Man liekas, ka ļoti svarīgs ir 11.pants par nodokļu atvieglojumiem, kuri būtu nopietns stimuls ārzemju kapitāla iesaistīšanai šeit, Latvijā. Trešajā pielikumā, kur minētas nozares, kuras varētu baudīt nodokļu atvieglojumus, nav minētas tādas Latvijai stratēģiski svarīgas nozares kā, piemēram, enerģētika, sakari un transports, nemaz nerunājot par kokapstrādi un mēbeļu ražošanu. Un, atklāti sakot, vispār man liekas, ka ir maz tādu nozaru, kur mēs nebūtu ieinteresēti ārvalstu kapitāla ieplūšanā. Kā jūs skatāties uz to, ka šo sarakstu varētu vai nu papildināt ar tām nozarēm, kuras es nupat nosaucu, vai varbūt vispār atteikties no šāda uzskaitījuma, kurš droši vien nekad nebūs pilnīgs? Varbūt vajadzētu atstāt 11.pantu bez šīs norādes par pielikumu, lai Ministru padome katrā atsevišķā gadījumā varētu individuāli izlemt un atkarībā no tā, kā konkrētais uzņēmums darbojas, kādas ir tā sekmes un ieguldījums Latvijas ekonomikā, piešķirt nodokļu atvieglojumus?

Z.Spāde: Nozaru uzskaitījumu mēs iestrādājām, ņemot vērā valdības programmu, kas tika apstiprināta Augstākajā padomē. Tīri no juridiskā viedokļa varbūt jūsu piedāvātais variants arī būtu pareizāks un šīs nozares vajadzētu uzticēt apstiprināt Ministru padomei. Varbūt var piedāvāt tādu variantu, ka likumā iestrādājam normu, ar kuru dodam tiesības Ministru padomei pamatā apstiprināt galvenās stratēģiskās nozares.

J.Blažēvičs: Pakomentējiet, lūdzu, 12. un 13.panta realizāciju un 14.panta it īpaši. Realizācijas tehnoloģiju, lūdzu. Kas te uzrakstīts, es saprotu, bet kā tas realizēsies?

Un otrs jautājums - vai ir kādi taktiskie līgumi, kas regulēs šīs attiecības?

Z.Spāde: Gan 12., gan 13.pantā pagaidām ir iestrādāti tieši paši nodokļu atvieglojumi. Mums jāņem vērā, ka mūsu robežas pagaidām ir PSRS robežas. Tātad likumā iestrādātas tikai tās normas, ko mēs varējām iestrādāt, vadoties no reālās situācijas, jo vienīgais kavēklis ārvalstu ieguldījumiem vēl joprojām ir PSRS. Tikko mums būs sava muita un savi tarifi, mēs varēsim dot papildu atvieglojumus.

J.Blažēvičs: Vēl viens jautājums, ja drīkst.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tikai ātri.

J.Blažēvičs: Bet sakiet, kā tad reāli šis likums darbosies, kādi reāli ceļi paredzēti šim likumam?

Priekšsēdētājs: Uz šo jautājumu varbūt atbildiet beigās.

Deputāti Buka, Dīmanis, Šļakota, Endele. Tagad jautājumi tiks uzdoti tādā secībā, kā iesniegti.

S.Buka: */Par 1.pantu. Ja runājam par to, ka ārvalstis ir visas valstis ārpus Latvijas Republikas, tajā skaitā PSRS, tad, pirmkārt, mēs atzīstam rubļa iekšējo konvertējamību, tāpēc ka tālāk likumā ir runa tieši par ienākumiem rubļos, otrkārt, ārvalstu pilsoņu ieguldījumi paredzēti tikai konvertējamā valūtā. Tas nozīmē, ka Austrumeiropas valstu nauda, es nemaz nerunāju par Indiju, vispirms būs jāpārvērš konvertējamā valūtā, tikai tad to varēs ieguldīt Latvijas Republikā. Tas nozīmē, ka tām valstīm, kurām apgrozībā ir nekonvertējama valūta, mēs radīsim nelabvēlības režīmu. Manuprāt, tas nav pareizi. Kāpēc ieviesta šāda norma?/

Z.Spāde: Tātad 1.pantā iestrādātais formulējums ņemts no Augstākās padomes deputātu pieņemtajiem likumiem, kur jau šāds formulējums ir dots. Otrā norma, ka ieguldījums ir konvertējamā valūtā, mūsuprāt, ir ļoti laba, un tā rosinās mūs slēgt sadarbības līgumus ar jebkuru savienoto republiku, kuras apgrozībā maksājuma līdzeklis joprojām ir rublis. Tātad, ja būs noslēgts starpvaldību līgums ar jebkuru republiku - ar Krievijas Federāciju vai ar Lietuvu, vai ar jebkuru citu republiku - un ja starpvaldību līgumā būs noteikts, ka tiek pieņemts mantiskais ieguldījums, ko var novērtēt rubļos, tad tiks pieļauta šādu noguldījumu ienākšana Latvijas Republikā. Likuma pēdējā pantā teikts: "ja starpvaldību līgumā ir noteiktas citas normas". Tas vienkārši rosinās mūs veicināt līgumu noslēgšanu ar kaimiņu republikām.

S.Buka: */Otrais jautājums par 4.pantu - par ierobežojumiem ārvalstu noguldītājiem. Šeit kopā ar narkotikām, ieročiem, sprāgstvielām un naudu negaidīti ir iekļuvuši masu informācijas un izglītošanas līdzekļi. Jūs tos esat pielīdzinājuši spridzināšanas, narkomānijas un citām problēmām, jo tik stingri tiek norobežotas tieši šīs divas sfēras. Mēs Austrumeiropā zinām piemērus, kur ārvalstu kapitālu plaši izmanto gan izglītības attīstībai, gan masu informācijas līdzekļu piesaistīšanai./

Z.Spāde: Mēs taču neaizliedzam ārvalstu kapitāla līdzdalību šajos uzņēmējdarbības virzienos.

S.Buka: */Tajā skaitā arī Austrumeiropā kontroles apstākļos eksistē.../

Z.Spāde: Šeit mēs uzskatām, ka Latvijas uzņēmumiem tomēr ir jābūt kontrolei pār šīm nozarēm. Tas ir mūsu viedoklis, ja jūs uzskatāt...

S.Buka: Jā, paldies. */Par 12.pantu, ja atļausit, - par ārvalstu noguldītājiem, kas var izvest peļņu. Kādā valūtā ir paredzēta peļņas izvešana? Ja rubļos, tad tā būs PSRS Valsts bankas sistēmas graušana, ja konvertējamā valūtā, tad mēs divu gadu laikā varam uz ārzemēm pārsūknēt šeit visu rubļos iegūto peļņu. Tā arī ir iekšējā konvertēšanās, par kuru es runāju: konvertēt valūtu un izvest to no republikas./

Z.Spāde: Ja mēs 1.pantā esam pasludinājuši ārvalstu ieguldītājiem nacionālo režīmu, tātad jāsaprot, ka uz ārvalstu ieguldītāju attiecas visi tie paši likumdošanas akti, kas ir spēkā attiecībā uz mūsu uzņēmējiem. Tā kā mūsu uzņēmējs šobrīd nevar vest pāri robežai rubļus, tad arī ārvalstu ieguldītājs nevarēs rubļus izvest.

S.Buka: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāti Dīmanis, Šļakota, Endele. Palikušas septiņas minūtes.

S.Dīmanis: Es gribētu atgriezties pie 8.panta, kur rakstīts, ka šie uzņēmumi nevar būt ar juridiskās personas tiesībām. Jūs to jau argumentējāt, bet es īsti nesapratu un gribētu dzirdēt vēlreiz. Kāpēc šis ierobežojums? Jo 3.pantā ir norādīts, ka var veidoties sabiedrības ar ierobežotu atbildību un akciju sabiedrības, bet pēc attiecīgo likumu satura un uzņēmējdarbības veida tie ir juridiskās personas.

Z.Spāde: Es atvainojos, šeit ir tīri redakcionāli izlaists vārds "filiāle".

S.Dīmanis: Tikai par filiālēm ir runa?

Z.Spāde: Jā, jā.

S.Dīmanis: Nu tad daudzmaz. Tad 5.pants. Veikt kontroli tiek uzdots Ārējo ekonomisko sakaru departamentam. Bet, ja ir runa par ieguldījumu kontroli, es domāju, ka šīs funkcijas noteikti jāpilda tieši Finansu ministrijai, jo laist pie naudas kontroles, kuru pagadās, man liekas, nedrīkst.

Z.Spāde: 5.pantā iestrādāta norma, ka Ārējo ekonomisko sakaru departaments pārzina ārvalstu kapitāla iesaistīšanu un veic kontroli. Šis departaments ir institūcija, pie kuras jebkuram ārvalstu uzņēmējam būtu jāgriežas un jāmeklē palīdzība.

Nākamajā pantā iestrādāta norma, kas paredz, ka kontroli veic un atļauju izsniedz republikas valdība. Acīmredzot pār ieguldījumiem, kas būs lielāki par 100 tūkstošiem ASV dolāru, tātad tādiem, kas var būt bīstami Latvijas Republikas uzņēmējiem, ne jau tikai Ministru padome vien noteiks kontroli, varbūt būs arī Finansu ministrijas kontroles sistēma, bet valdība izlems, kuram šo kontroli uzticēt. Tātad bez valsts kontroles lielie uzņēmumi nepaliks. Un noteikti būs finansu orgāni, kas šo kontroli veiks.

S.Dīmanis: Tā, 11.pants - nodokļu atvieglojumi. Vai nebūtu jānosaka ārzemju kapitāla īpatsvars statūtu fondā, lai saņemtu nodokļu atvieglojumus, jo pat, teiksim, 100 dolāri, pēc manām domām, varētu izraisīt pārāk nopietnus atvieglojumus.

Z.Spāde: Mums ir paredzēti 30 procenti. Ja ārvalstu kapitāla daļa ir mazāka par 30 procentiem, tad jāmaksā nodokļi tāpat kā visiem mūsu uzņēmējiem.

S.Dīmanis: Tā, es paskatīšos. Laikam kaut kas nav kārtībā ar tulkojumu.

Un vēl. Pēdējā lapaspusē ir to nozaru uzskaitījums, kurām paredzēti vēl papildu atvieglojumi. Vai nevajadzētu precizēt? Varbūt izrakstīt šīs nozares sīkāk. Piemēram, ir runa par elektronisko produkciju, bet kāpēc, teiksim, ne radioprodukcija, radiorūpniecības produkcija vai vēl kāda cita, varbūt jāizdala arī apakšnozares?

Z.Spāde: Es domāju, ka var piekrist priekšlikumam, ka iestrādā vēl normu, kas dod tiesības Ministru padomei koriģēt nodokļu atvieglojumus, ja tas nepieciešams, lai operatīvi attīstītu kādu nozari.

S.Dīmanis: Tādā veidā? Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi Šļakota!

K.Šļakota: Attiecībā uz nodokļiem, par 11.pantu. Lieta tāda, ka šie 30 procenti neattiecas uz pirmajiem diviem gadiem un pietiek ar minimālu ieguldījumu, ar tīri funkcionālu ieguldījumu, lai lielākā daļa no mūsu pašu uzņēmumiem, ieguldot piecus vai desmit dolārus, tiktu atbrīvota no peļņas nodokļa maksāšanas vismaz divus gadus. Es lūgtu autorus šeit palabot.

Un otra lieta. Es domāju, ka jāparedz aizsardzības mehānisms. Varbūt autori to redz šajā likumā, bet es, piemēram, neredzu. Iespējama taču arī nosaukuma maiņa. Paiet trīs gadi, firma nomaina nosaukumu, ieguldījums paliek tas pats, bet atkal atvieglojumi sākas no gala. Vai autori to ir paredzējuši?

Z.Spāde: Par pirmajiem diviem gadiem peļņas nodokļa atvieglojums paredzēts visiem jaundibinātajiem uzņēmumiem, arī Latvijas. Nekāda jauna norma iestrādāta nav.

Par nosaukuma maiņu - tā acīmredzot ir problēma. Arī mēs to apspriedām darba grupā kopā ar Kalniņa kungu un nācām pie secinājuma, ka šī problēma risināma visiem, visiem uzņēmumiem Latvijas Republikā, jo nav skaidrs jēdziens, kas ir jaundibināmais uzņēmums. Acīmredzot tuvākajā laikā attiecīga norma ir jāizstrādā likumdošanas iniciatīvas kārtībā, pagaidām mēs uz šo jautājumu gatavu atbildi nevaram dot.

Priekšsēdētājs: Pēdējais jautātājs sarakstā ir kolēģis Endele. Lūdzu.

J.Endele: Man pavisam sīks jautājums. 4.pants ir, tā sakot, aizlieguma pants, un tas ir pilnīgi atbalstāms. Bet tur ir teksta daļiņa iekavās par speciālistu kvalifikāciju. Man liekas, ka tā būtu izslēdzama, jo tas ir diezgan bīstami. Kā jūs komentētu?

Z.Spāde: Mūsuprāt, jebkuri daudzmaz organizēti pasākumi tīri profesionālā ziņā, kas nav saistīti ar ideoloģiju, šobrīd būtu pieļaujami.

J.Endele: Bet šeit jau nav redzams, ka ideoloģiju nepauž, tātad jāpieņem, ka tas attiecas arī uz izglītības darbinieku kvalifikācijas celšanu. Varbūt vajadzētu precizēt?

I.Kapsis, valdības padomnieks: Te ir vārds "izņemot", kas attiecas uz speciālistu kvalifikācijas celšanu. Man liekas, ka mums ir ļoti svarīgi, lai ārvalstniekam, kas šeit nāk ar savu ieguldījumu, būtu iespēja palīdzēt Latvijai arī tādā veidā, kā ceļot speciālistu kvalifikāciju. Es tā sapratu jūsu jautājumus.

J.Endele: Bet jau pašā sākumā ir minēts par tā saukto kontroles paketi. Tātad nav runa par to, ka nevarētu darīt, bet lai zināmā mērā neiegūtu kontroli pār speciālistu kvalifikācijas celšanu.

I.Kapsis: Es domāju, tā ir kontrole atsevišķā uzņēmumā, kas ar to nodarbojas.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jums jautājumu vairāk nav. Lūdzu, sēdieties. Klāt arī starpbrīdis. Es iesaku tiem kolēģiem - pirmais būs deputāts Bojārs -, kuri runās debatēs, starpbrīdī sagatavoties šīm debatēm, jo pulksten 12.00, kā jau ir nolemts, mēs sāksim izskatīt jautājumu par pasākumiem, kas veicami, lai uzlabotu Černobiļas AES avārijas rezultātā cietušo Latvijas Republikas iedzīvotāju sociālo stāvokli.

Paziņojumam vārds Tālavam Jundzim.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, vakar mēs izskatījām pirmajā lasījumā kriminālprocesa grozījumu paketi. Būtu liels lūgums līdz pirmdienai, 17.jūnijam, iesniegt savus priekšlikumus, ja tādi radušies, lai mēs jaunnedēļ varētu grozījumus kriminālprocesā izskatīt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu kolēģus doties pastaigāties ārā, bet sekretariātu - atvērt visus logus.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Turpinām plenārsēdes darbu.

Nākamais jautājums, kuru izskatīsim, ir lēmuma projekts "Par pasākumiem, kas veicami, lai uzlabotu Černobiļas AES avārijas rezultātā cietušo Latvijas Republikas iedzīvotāju sociālo stāvokli".

Vārds komisijas priekšsēdētājam Ivaram Krastiņam. Lūdzu.

I.Krastiņš: Ja cienījamajiem kolēģiem nebūtu iebildumu, es piedāvātu šādu lēmuma projekta apspriešanas gaitu: vispirms lūgtu dot vārdu streikotāju pārstāvjiem ar viņu prasību izklāstu, tad lūgtu dot vārdu Ministru padomes priekšsēdētāja pirmajam vietniekam Bišera kungam pārskatam par Ministru padomes paveikto kopš 27.maija, tad komisijas vārdā pats lūgtu vārdu ziņojumam un pēc tam varētu noritēt debates par piedāvāto lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi ir jautājumi vai priekšlikumi par procedūru? Vai atbalstāt?

No zāles: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad, lūdzu, kurš vēlas runāt Černobiļas AES avārijas rezultātā cietušo vārdā? Kādu reglamentu jūs ierosināt?

A.Gorlotenko, Černobiļas AES avārijas seku likvidēšanas dalībnieks: */Godātie tautas ievēlētie! Es, Anatolijs Gorlotenko, Černobiļas atomelektrostacijas avārijas seku likvidēšanas dalībnieks, otrās grupas invalīds, vairāk nekā piecu tūkstošu no Latvijas sūtīto likvidatoru vārdā, 300 invalīdu, jau 62 mirušo biedru vārdā, no saindētajām teritorijām pārvietoto, Slavutičas un Zaļā raga celtnieku un viņu ģimeņu vārdā griežos pie jums, tautas deputāti, ar lūgumu par sociālo aizsardzību tiem, kas par savas dzīvības un veselības cenu aizsprostoja ceļu radioaktīvā mēra izplatībai.

Tas, ka mūsu māte Latvija dzīvo salīdzinoši tīros ekoloģiskos apstākļos, ir šo zēnu, kuru kļūst arvien mazāk, nopelns. Kopš 3.jūnija, kopš badastreika sākšanas dienas, kad republikas parlaments atlika černobiliešu jautājuma izskatīšanu, ir miruši četri cilvēki. Lai gaišā piemiņā paliek Jānis Gailums, Juris Rudmanis, Ivars Proms, Valdis Kociņš, kuri avārijas seku likvidēšanā pielika savu roku un ticēja, ka jebkurā gadījumā viņu ģimenes nepaliks bez uzmanības.

Jau pašā badastreika sākumā mēs visiem paziņojām, ka mums nav politisku mērķu. Sākumā 16, pēc tam 19 cilvēki 3.jūnijā Doma laukumā pieteica badastreiku ar mērķi pievērst deputātu un sabiedrības uzmanību likvidatoru un viņu ģimeņu sociālās aizsardzības jautājumiem, uzmanību tiem, kas katastrofas seku dēļ kļuvuši par invalīdiem, kas miruši, atstājot ģimenes bez apgādniekiem.

Preses lappusēs, cilvēku jautājumos un Krastiņa kunga atbildēs laikraksta "Diena" korespondentam izskan doma: ar ko gan mēs esot labāki par citiem invalīdiem. Par nožēlu, lieta ir tā, ka "parastais" invalīds, kas nav cietis Černobiļā, dzīvos tik ilgi, cik viņam Dievs ir atvēlējis, bet mums, černobiliešiem, turpmākais dzīves ceļš jau iemērīts. Katram likvidatoram iekšā jau ir maza Černobiļa, kas jebkurā mirklī var pārvērsties par nāvi. Pēdējais no aizgājējiem - Valdis Kociņš - mira no smadzeņu audzēja. Cēloņsakarība ar Černobiļā gūto radioaktīvo apstarojumu. Žēl, ka tagad tas jāstāsta ārstam reimatologam Krastiņam, kas vada Sociālo jautājumu un veselības aizsardzības komisiju. Tāpēc es lūdzu saskatīt mūsu sāpes, problēmas, mūsu sievu un bērnu asaras! Nesaprašanas aklo sienu mēs redzam jau pusotra gada kopš tā laika, kad sākām ierosināt černobiliešu problēmas. Savu sašutumu mēs izteicām Černobiļas katastrofas piecu gadu atzīmēšanas mītiņā 26.aprīlī. Tad nevienas frakcijas neviens deputāts nepievērsa uzmanību viņiem - nevis diedelētājiem, bet Latvijas varoņiem, kas pieticīgi un klusi darīja vajadzīgu darbu. Meklējiet varoņus pagātnē un nākotnē - šie varoņi ir jūsu priekšā. Kopš mītiņa dienas 14 jau ir miruši. Mēs, černobilieši, esam ļoti pateicīgi Marijai Kosteņeckai, Latvijas Sieviešu līgai, Latvijas Miera fondam, kas bija neatlaidīgi un piespieda Daiņa Īvāna kungu pievērst uzmanību "kaut kādiem tur likvidatoriem".

Saruna Latvijas parlamenta Sociālo jautājumu un veselības aizsardzības komisijā beidzās bez rezultātiem, jo mēs gatavojāmies sarunai ar nopietniem, saprotošiem parlamentāriešiem. Bet saruna iznāca nenopietna. Krastiņa kungs izrādījās nekompetents elementāros žēlsirdības un humānisma jautājumos, bet no 12 komisijas locekļiem piedalījās tikai trīs. Taču klāt bija 14 pārstāvji no preses, kuru mērķis acīmredzot bija presē pamatīgi nopērt tos, kas manus biedrus mēģinātu aizstāvēt. Sarunas nebija. Dabiski, ka arī nekāds lēmums netika pieņemts. Šodien mēs un mani biedri ir apmierināti, jo Latvijas parlaments beidzot ir ķēries pie likvidatoru un viņu ģimeņu sociālās aizsardzības problēmu izskatīšanas.

Godātie parlamentārieši! Mēs esam lietas kursā par balsošanas rezultātiem, tāpēc lūdzam jūs drošāk izteikt savus viedokļus un neslēpties aiz neitrālas atturēšanās. Runa taču ir par dzīviem cilvēkiem un viņu likteņiem. Lietuvas un Igaunijas parlamenti jau pērn izstrādāja un pieņēma analoģiskus likumus - Lietuva, piemēram, jau 1990.gada 26.oktobrī. Bet man un maniem biedriem neizpratne un aizvainojums ir krājies kopš 3.jūnija: seši no badastreiku pieteikušajiem janvāra krīzes dienās ir apsargājuši jūsu namu, bet tagad pie tā tik ilgi jāstāv ar izstieptu roku.

Mēs Sociālo jautājumu un veselības aizsardzības komisijā iesniedzām konkrētus priekšlikumus, bet šeit mums pretī nostājās Krastiņa kunga augstprātība, negodīgums un rupjība. Mēs bijām spiesti paziņot par neuzticību viņam, paziņot, ka nevēlamies turpināt dialogu ar cilvēku, kas apkauno Latvijas parlamentu. Mēs par to rakstiski paziņojām Gorbunova kungam, bet no masu informācijas līdzekļiem uzzinājām, ka mūsu budžets ir trūcīgs, ka visām vajadzībām naudas nepietiek. Mēs ierosinājām ratificēt PSR Savienības likumu par sociālo palīdzību tiem, kas cietuši Černobiļas katastrofas seku likvidēšanas procesā, kamēr tiks izstrādāts un stāsies spēkā analogs Latvijas Republikas likums, kas uzliks par pienākumu republikas Ministru padomei izstrādāt konkrētus savas programmas īstenošanas termiņus. PSRS šā likuma īstenošanai piešķīrusi 10 miljardus 320 miljonus rubļu. Daļa no šīs summas varētu ienākt arī Latvijas černobiliešu labā, bet vēlāk tas varētu kļūt par Latvijas likuma izpildes garantu, ievērojot Latvijas Republikas nacionālās, demogrāfiskās un ekonomiskās problēmas. Sociālās aizsardzības garantu ziņā šim likumam jābūt ne sliktākam kā Savienības likumam.

Mūsu izmisuma akcija atsaucību gūst nevis kabinetos izdomātās ideālās tautas, bet vienkāršu cilvēku sirdīs, kas Doma laukumā iet mums garām. Lūk, dažas no 500 atsauksmēm. "Arī es biju Černobiļā. Visi labi zina, ka uz turieni mēs nebraucām brīvprātīgi. Zēni, turieties!" "Esmu kļūdījies par deputātu Eduardu Berklavu. Par savu deputātu." "Deputāti! Padomājiet par mūsu bērniem! Šutavs, Madonas pilsētā." "Latvijas Republikas parlament! Izpildiet černobiliešu prasības! Jūs pārkāpjat cilvēka tiesības. Dievs jums to nepiedos. Arī tauta." "Dārgie tēvi! Panākumus jūsu cīņā! Veselību! Černobilieša dēls." "Mēs esam ar jums. Leiko, Latvijas bāreņu biedrības priekšsēdētājs." "Kad es naktī no 20. uz 21.janvāri kopā ar citiem likvidatoriem dežurēju pie telecentra, mēs ticējām tautas, pašu ievēlētajai valdībai un bijām gatavi to aizstāvēt. Tagad šai valdībai mēs vairs neticam. Fedotovs, otrās grupas invalīds." "Latvieši - austrālieši ar jums. Janovs." Atsauksmju grāmatas, kurās apmēram 10 ārzemnieku - angļu, franču, vāciešu, japāņu, amerikāņu - ierakstu, liecina par mūsu prasību atbalstu. Piemēram, ASV Masačūsetsas štata senatora Grosmana ieraksts: "Es solidarizējos ar jūsu cīņu. Jūsu likumīgās prasības atbalsta labas gribas cilvēki visā pasaulē." Kā redzat, jautājums par černobiliešu sociālo aizsardzību pāraug par uzticības jautājumu parlamentam, par tā taisnīgumu cīņā par cilvēka tiesībām.

Tomēr savu uzstāšanos gribu beigt ar fragmentu no pensionāra Bikļa ieraksta: "Gorbunova, Krastiņa, Īvāna, Godmaņa kungi! Kā jums nav kauna! Jūs apvainojat cilvēkus, kuri daudziem ir glābuši dzīvības, iespējams, arī jūsu. Iegaumējiet, ka to tauta jums nepiedos! Jūs atbildēsiet katrs personīgi!" Uzstāšanās beigās manu biedru vārdā gribu apliecināt, ka mēs aiziesim tikai tad, kad presē būs paziņots, ka likums pieņemts.

Nedaudz vārdu par mūsu piederību politiskajiem spēkiem. Mēs jau diezgan esam atklausījušies dažāda veida baumas par to, ka par teltīm Doma laukumā Rubiks mums maksā tūkstoš rubļu dienā. Mēs ar sapratni uztveram visus tos, kas saprot mūsu centienus un prasības, bet spēlēt ar sevi politiskas spēles mēs neatļausim. Mani biedri lūdza nodot parlamentam: ja mūsu akcija ne ar ko nebeigsies, tad seši cilvēki sāks sauso badastreiku.

Un pēdējais. Deputāta kungi! Kur bija jūsu balsis, kad 1989.gadā, 1990.gadā cilvēkus no Latvijas Republikas sūtīja uz Černobiļu?

Izmantojot parlamenta tribīni un man atvēlēto laiku, gribu ierosināt dažus labojumus un piezīmes Latvijas Republikas Augstākās padomes paziņojumā.

Pirmkārt, Augstākās padomes paziņojumā teikts par apvienības "Černobiļa" atsevišķu pārstāvju badastreiku. Mēs neesam atsevišķi pārstāvji, bet apvienība "Černobiļa".

Tālāk. "Kopš 1990.gada pieņemti vairāki normatīvie akti." Normatīvais akts nav likums, tāpēc, ierodoties sava rajona vietējā padomē, černobilietis dzird: "Atvainojiet, tas ir rekomendējoši, bet ne pēc likuma, tas ir - pēc mūsu vēlēšanās."

Tālāk. Runā, ka mums esot piešķirtas augstākas invaliditātes pensijas. Nekā tamlīdzīga! Runa ir par pensijas aprēķināšanu no vidējās darba algas. Neviens nesaņem vairāk.

Tālāk. Mūs apvaino, ka mēs nepārtraukti mainot savas prasības, ka mēs ieņemot obstrukcionistiskas pozīcijas. Lūdzu, pierādiet, ka mēs esam obstrukcionisti! Mums ir tikai likumīgas prasības, kas izriet no normatīvajiem aktiem.

Tālāk. Mums saka - lasu: "Nepieciešamību ratificēt PSRS likumu izslēdz šī likuma 3.pants. Šī likuma darbība attiecas uz visām personām, ieskaitot ārzemniekus." Atvainojiet, tas mums nav saprotams, jo ārzemniekiem PSRS teritorijā ir visi tie paši atvieglojumi. Taču tas amerikānis, kas aktīvi piedalījies avārijas seku likvidēšanā, ar černobilieša apliecību nevar braukt bez maksas ASV teritorijā!

Pēdējais. Šeit stāstīja, ka kopējais līdzekļu apjoms, kas nepieciešams mūsu prasību apmierināšanai, sasniedz desmitiem miljonu rubļu. Deputātu kungi! Kāpēc runāt bez pamatojuma? Parādiet, lūdzu, mums aprēķinus! Mums, černobiliešiem, un visiem deputātiem.

Mūs cenšas stādīt priekšā kā kādu īpašu kategoriju, taču mēs neesam priviliģēta kategorija. Mēs cīnāmies tikai par to, lai pēc mūsu nāves ģimenēm būtu sociālā aizsardzība. Atkal un atkal kādi cenšas vērtēt mūsu uzstāšanos kā politisku, mūs kā politiskas spēles upurus. No šīs tribīnes atkārtoju: nekādiem politiskiem spēkiem mēs nekalpojam. Mūsu prasības ir tikai likvidatoru sociālā aizsardzība, invalīdu, Slavutičas celtnieku, mūsu mirušo biedru ģimeņu aizsardzība.

Un pats pēdējais. Latvijas Republikas Augstākā padome aicina badastreika dalībniekus atteikties no nepamatotām politiskām un pašreizējā momentā nerealizējamām materiālām prasībām. Taču savādi ir tas, ka jautājumos, kas attiecas uz Latvijas iedzīvotājiem, kas cietuši Černobiļas katastrofas rezultātā, naudas nav, bet kompensācijai bijušo īpašnieku mantiniekiem gatavi atdot visu. Atvainojiet, to mēs nekādi nevaram saprast. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Bišera kungs, lūdzu.

I.Bišers, Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks: Latvijas Republikas valdība ar černobiliešu problēmu sāka nodarboties jau tūlīt pēc valdības izveidošanas, negaidot vēl nekādus PSRS likumus par atvieglojumiem un kompensācijām, un jau pagājušā gada 12.jūlijā pieņēma lēmumu par medicīnisko un sociālo palīdzību personām, kas piedalījušās Černobiļas atomelektrostacijā notikušās avārijas seku likvidācijas darbos.
Šeit ir atrisināta virkne medicīnisku jautājumu, arī ārstēšanas, atvaļinājumu jautājums, darba jautājumi, zāļu iegādes jautājums un tā tālāk. Tika izlemts arī jautājums par speciāla černobiliešu reģistra izveidošanu un speciālu apliecību izdošanu visiem Černobiļā cietušajiem. Tā ka, es domāju, pamats problēmas risināšanai jau bija ielikts.

Vairākkārt notikušas tikšanās, kurās mēs izvirzījām un kopīgi apspriedām priekšlikumus par to, kas veicams, lai uzlabotu černobiliešu sociālo aizsardzību. Pēc tam, kad ar likumprojektu par černobiliešu sociālo aizsardzību sāka nodarboties Augstākā padome, šie kontakti atslāba, acīmredzot tāpēc, ka apvienības "Černobiļa" biedri turpināja savus jautājumus kārtot ar Augstāko padomi.

Šā gada maijā man piezvanīja Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Īvāna kungs un lūdza tikties kopā ar citiem valdības locekļiem ar Černobiļas upuriem, lai valdības līmenī atrisinātu dažus jautājumus par palīdzību černobiliešiem - viņi nedrīkstētu atrasties sliktākā stāvoklī, kā tas ir noteikts PSRS Augstākās padomes pieņemtajā likumā. 29.maijā notika šāda sanāksme. Tajā piedalījās gan valdības pārstāvji - piecu ministriju ministri vai viņu vietnieki -, gan Rīgas pilsētas izpildkomitejas priekšsēdētājs, gan vairāki Augstākās padomes deputāti, kā arī trīs republikāniskās apvienības "Černobiļa" pārstāvji. Mēs iepazināmies ar PSRS likumu, izskatījām, kādi jautājumi un kādi atvieglojumi tajā paredzēti Černobiļā cietušajiem, apspriedām visus apvienības priekšlikumus, kādā veidā un kā to varētu attiecināt uz mūsu republiku.

Jāsaka, ka nevienā jautājumā mums neradās nekādi konflikti, mēs nonācām pie saskaņotiem lēmumiem, kā risināt jebkuru jautājumu, kaut gan, protams, šajā apspriedē - tā nebija valdības sēde - visus jautājumus uzreiz nebija iespējams atrisināt, tomēr mēs vienojāmies, ka visi jautājumi tiks risināti. Par to tika sastādīts speciāls protokols, man tas ir rokās. Mēs nolēmām, kas būtu jādara Platkāja kungam un kādos termiņos attiecībā uz medicīnisko palīdzību, kas būtu jādara Janovska kungam un Siliņa kungam, risinot jautājumu par transporta izmantošanas atvieglojumu piešķiršanu, apspriedām jautājumus par černobiliešu nodrošināšanu ar dzīvokļiem, telefonu un pārtikas produktiem, kā arī jautājumu par pensiju un pabalstu piešķiršanas kārtības precizēšanu likumā. Tika noteikti konkrēti termiņi. Diemžēl tobrīd mēs vēl nebijām saņēmuši pirms divām nedēļām pieņemto Augstākās padomes lēmumu par sociālās palīdzības nodrošināšanu, taču principā par šo lēmumu mēs zinājām, mūsu vidū bija deputāti, tā ka mēs šo lēmumu arī ņēmām vērā. Tāpēc mani ļoti pārsteidza jautājuma nostādīšana šādā gaismā, neskatoties uz to, ka mēs apspriedē ar Černobiļas pārstāvjiem it kā par visu vienojāmies un norunājām, kā šos jautājumus risināsim.

Pasvītroju, ka valdība to šobrīd darīs no saviem un pašvaldību līdzekļiem, un tā ir valdības darīšana, vai mums izdosies šos līdzekļus atgūt no PSRS patlaban caurās kabatas, kur šobrīd nav brīvu 10 miljardu, par ko ir runa. Mēs zinām, ka viņiem ir milzīgs budžeta deficīts, bet tā nu būs mūsu darīšana, ko risināsim sarunās ar PSRS, lai šī summa tiktu ja ne tieši pārskaitīta mums, tad vismaz kompensēta tad, kad mēs runāsim par kaut kādiem pārskaitījumiem PSRS budžetā.

Kas ir darīts pēc tam? Šeit ir noteikti termiņi - 10.jūnijs, 15.jūnijs, 1.jūlijs. Līdz 10.jūnijam Municipālajam departamentam bija jāsagatavo vēstule visām pašvaldībām par tiem jautājumiem, kas ietilpst pašvaldību kompetencē. Ministru padome tagad neizdala pašvaldībām līdzekļus dzīvokļu celtniecībai, tās pašas to dara, tāpēc arī Ministru padome nevar noteikt, kam un kur dot dzīvokļus. Mēs varam dot tikai rekomendācijas šajos jautājumos, bet mēs esam vienojušies ar apvienības "Černobiļa" pārstāvjiem, ka viņi mums iesniegs sarakstu par tiem saviem biedriem, kuriem tiešām ir visgrūtākais, vissmagākais stāvoklis, un ka mēs kopīgi ar pašvaldībām centīsimies šos jautājumus atrisināt, kontrolēsim to izpildi un tā tālāk. Klātesošais Inkuļa kungs arī deva attiecīgus solījumus.

Risināms arī jautājums par mašīnu piešķiršanu. Mums jāvadās no tā reālā mašīnu skaita, kas šobrīd piešķirts republikai, no tā skaita, ko mēs saņemam no PSRS, tikai šo resursu ietvaros mēs varam piešķirt mašīnas Černobiļas upuriem. Mēs vērsīsim visu pašvaldību uzmanību uz šo jautājumu un, ja būs kādas īpašas problēmas, centīsimies arī konkrēti risināt visus jautājumus ar pašvaldībām. Bet mums tiešām jāsadarbojas ar apvienību "Černobiļa", jo uzskatīt, ka mēs visiem sešiem tūkstošiem černobiliešu varam piešķirt mašīnas, tas nav reāli, mēs tādu daudzumu mašīnu nemaz gada laikā nesaņemam.

Par to, kas ir izdarīts. Vēstule no Municipālā departamenta nosūtīta visām pašvaldībām. Platkāja kungs iesniedzis priekšlikumus par pagājušā gada 12.jūlija lēmuma papildināšanu, jautājums tiek gatavots uz valdības sēdi, un būtu vēlams, lai apvienības "Černobiļa" pārstāvji izskatītu projektu, pārliecinātos, vai tur nekas nav izlaists. Pēc tam projekts tiks izskatīts valdības sēdē, un es ceru, ka tie uzdevumi, kuriem noteikti vēlāki termiņi, piemēram, 1.jūlijs, arī tiks laikā izpildīti. Turklāt es gribu pasvītrot, ka, izskatot šo problēmu, mēs pēc apvienības "Černobiļa" priekšlikuma vairākos jautājumos gājām tālāk, nekā tas ir vissavienības likumā, piemēram, mēs pieņēmām apvienības priekšlikumu, ka visi atvieglojumi tiek attiecināti uz tiem cilvēkiem, kurus aizsūtīja uz Černobiļu vēl 1989. un 1990.gadā. Tas nav atspoguļots PSRS likumā.

Man liekas, ka visi jautājumi ir atrisināti, vismaz mēs esam vienojušies, ka tos risinām valdības līmenī. Man viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ivars Krastiņš - komisijas priekšsēdētājs.

I.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Vispirms nedaudz par notikuma norisi. Pirmoreiz draudi par badastreiku tika izteikti aprīlī, šie draudi kļuva reāli maija beigās, un 27.maijs bija pirmais datums, kad badastreikam it kā vajadzēja sākties. Doma laukumā tikšanās laikā agri no rīta 27.maijā apvienības "Černobiļa" pārstāvji izvirzīja pārsvarā tiešām sociālas prasības. Mēs vienojāmies par iespējamiem ceļiem šo prasību risināšanā, notika minētā apspriede pie Bišera kunga. Tur tika panākts progress visu jautājumu risināšanā, un apspriedes laikā, kā jau Bišera kungs teica, apvienības pārstāvjiem nekādu iebildumu nebija. Iebildumi parādījās divas dienas pēc tam - 31.maija vakarā. Un 3.jūnijā sākās streiks. Pēc tam notika atkārtotas tikšanās ar mērķi panākt vienošanos, tomēr, ņemot vērā mainīgās prasības un streikotāju aizvien pieaugošo kareivīgumu, tas mums diemžēl līdz šim nav izdevies.

Streika pamatmotīvs, kā jau pārstāvis teica, ir nabadzība un beztiesība. Es citēju 19.punktu no prasībām, kas iesniegtas mums: "ņiščeta i bespravije" (nabadzība un beztiesīgums - red.). Kāds ir reālais stāvoklis?

Par beztiesību. Nu, cienījamie kolēģi, lieki teikt, ka Latvijā nav nekādu likumdošanas aktu, kas ierobežotu šīs iedzīvotāju grupas tiesības salīdzinājumā ar citiem Latvijas iedzīvotājiem.

Par nabadzību. Vidējās pensijas šīs grupas ļaudīm ir 400 rubļu mēnesī. Pārskatot pensiju sarakstu, var atrast visdažādākos skaitļus no 596 līdz 1223 rubļiem mēnesī. Protams, tā nav nekāda milzīgā nauda, bet, no otras puses, ja cilvēks saņem 600 līdz 800 vai 900, vai 1200 rubļiem mēnesī... Grūti būs piekrist apvienības pārstāvim, ka viņam jāiet ar izstieptu roku. Es gribētu atzīmēt, ka pensijas ir ievērojami lielākas nekā jebkurai citai invalīdu grupai. Ievērojami lielākas. Materiālajā ziņā Černobiļas invalīdi ir nodrošināti vislabāk.

Otrkārt, tas ir ievērojami vairāk, nekā patlaban garantē PSRS likumdošanas akti, jo PSRS likumā par Černobiļas katastrofā cietušo pilsoņu sociālo aizsardzību pensiju daļa stājas spēkā tikai ar 1.septembri. Tas redzams lēmumā, un lieki teikt, ka visas pensijas tiek maksātas tikai no Latvijas Republikas budžeta, bet PSRS nav pārskaitījusi ne kapeiku un nav ne mazāko pazīmju, ka tuvākajā laikā taisītos to darīt.

Par černobiliešu prasībām. Man ļoti žēl, ka viņi atteikušies no savām sākotnējām prasībām. Es uzskatu viņu sākotnējās prasības par pilnīgi pamatotām un vēlreiz gribu apliecināt komisijas viedokli, ka šo prasību realizācijai ir jādara viss, ko vien mēs varam. Runa ir tiešām par sociālām problēmām, par medicīniskām problēmām. Diemžēl, neraugoties uz atkārtotiem lūgumiem, komisija vēl joprojām nav saņēmusi konkrētus materiālus par vismazāk nodrošinātajiem černobiliešiem, par pašvaldībām, kas atsakās izpildīt mūsu iepriekš pieņemtos lēmumus.

Principā patlaban badastreikotāji izvirza divu veidu prasības. Vienas ir materiālas dabas prasības - tie ir tie 19 punkti, kas pavairoti un jums visiem ir izdalīti. Cienījamie kolēģi, lielākā daļa šo prasību ir nereālas. Tikai viens pats punkts - 9 līdz 50 tūkstošu aizdevums bez procentiem uz ilgu termiņu, no republikas budžeta tas prasītu 250 miljonus rubļu. Cienījamie černobilieši, no kurienes mēs ņemsim šos 250 miljonus? Kam jūs tos pavēlēsit atņemt - vai pensionāriem, vai mātēm, kas saņem pabalstus par bērnu audzināšanu? Domāju, ka tikpat nereālas ir prasības par automašīnām un dzīvokļu piešķiršanu gada laikā. Tādas prasības šobrīd nav realizējamas, un man ļoti žēl, ka badastreika dalībnieki to nesaprot.

Jautājums - kāpēc vispār rodas šādas prasības, ja ir labi zināma republikas ekonomiskā un finansiālā situācija? Baidos, ka šīs prasības ir sacerējuši cilvēki, kuri citādās kategorijās domāt nemāk, kuru dzīves sapnis un šā sapņa piepildījums ir specveikals, specmašīna, vasarnīca un tā tālāk, un tā joprojām.

Otra prasību grupa ir par PSRS likuma ratifikāciju. Katrs, kas uzmanīgi izlasīs PSRS likuma 3.pantu, sapratīs, ka neatkarīgi no tā, vai PSRS Latvijas teritorijā dzīvojošos likvidēšanas darbu dalībniekus uzskata par saviem pilsoņiem vai ne saviem, neatkarīgi no tā PSRS garantē savos likumdošanas aktos noteiktos atvieglojumus un kompensācijas. Tas būtu tikai loģiski. Galu galā Vācija maksā pensiju saviem bijušajiem kara invalīdiem, kas dzīvo Latvijā, un neprasa, lai mēs ratificējam Vācijas pensiju likumu! Un, kad Padomju Savienība, lai ievingrinātu roku, notrieca Dienvidkorejas aviolaineri, tad pirms kompensāciju izmaksas bojāgājušo ģimenēm arī netika prasīta kaut kāda PSRS likuma ratifikācija. Protams, lieki teikt, ka viena no dezinformācijām, kas tiek regulāri izplatīta streikotāju vidū, - ka Igaunija un Lietuva it kā esot ratificējušas šo PSRS likumu - ir nepatiesa. Nav ratificējusi ne viena, ne otra valsts.

Kāpēc vajadzīga šāda ažiotāža un kam tas ir vajadzīgs? Es domāju, šeit atbilde nav tālu jāmeklē. Es gribu teikt, ka šie cilvēki ne pie kā nav vainīgi. Viņi pret savu gribu ir zaudējuši dārgāko, kas cilvēkam ir, - veselību, un mūsu pienākums ir viņus atbalstīt, cik vien to varam. Bet man ļoti žēl, ka viņi pašlaik kļuvuši... man diemžēl tas ir jāsaka... par ņevzorovu pievilinātājiem Doma laukumā.

Kas būtu darāms tālāk, cienījamie kolēģi? Principā mums ir divas iespējas. Pirmā ir uz citu invalīdu vai pensionāru, vai arī citu sociāli neaizsargātu slāņu rēķina radīt jaunu privileģētu kategoriju ar speciālām priekšrocībām. Tas ir apmēram tas, ko mums piedāvā frakcija "Līdztiesība".

Otra iespēja risināt sociālās problēmas būtu nodrošināt to, ko mēs varam, galveno uzmanību pievēršot tieši medicīniskajai aprūpei gan par pašiem avārijas seku likvidētājiem, gan viņu bērniem, bet atsakoties no nerealizējamiem materiālajiem jautājumiem. Tas, protams, varētu būt arī likums, kā to piedāvā frakcija "Līdztiesība", tomēr man jāsaka, ka diemžēl te laikam nav saskaņotības pretējās frakcijas vidū, jo, kad darba grupas vadītājam deputātam Priščepovam tika piedāvāts un lūgts šādu likumu izstrādāt, viņš kategoriski atteicās. Tomēr komisijas vairākums uzskata, ka likums nav vajadzīgs, jo vairāk tāpēc, ka pašreiz tiek gatavots likums par invalīdu sociālo aizsardzību, un es domāju, ka daudz kas no tā, ko pamatoti pieprasa Černobiļas invalīdi, tikpat lielā mērā pienākas arī visiem citiem invalīdiem.

Ka tiešais avārijas vaininieks, proti, PSRS, sāks realizēt savu 12.maijā pieņemto likumu, par to, protams, varētu būt zināmas šaubas, jo pagaidām, cienījamie kolēģi, likums ir tikai skaistu frāžu savirknējums. Uzmanīgi izlasījuši lēmumu par likuma spēkā stāšanos, jūs redzēsit, ka finansējums ir paredzēts tikai no 1992.gada. PSRS Ministru padomei trīs mēnešu laikā vēl ir jāizstrādā priekšlikumi, kādā veidā likumu varēs realizēt, un, ja nebūs šādas iespējas, ko tad? Tad, tāpat kā laba daļa iepriekš pieņemto likumu, arī šis likums paliks uz papīra un pārvērtīsies par otru pārtikas programmu vai par dzīvokli 2000.gadā un tā tālāk, un tā joprojām. Ja nu tomēr PSRS atradīs līdzekļus un iespējas realizēt savu likumu, mūsu pienākums ir darīt visu, lai nodrošinātu šā likuma realizāciju šeit, Latvijā. Ja mēs nevienam Latvijā neko neatņemam un visus atvieglojumus un priekšrocības piešķir PSRS, tad mums nekas nevar būt pretī, gluži otrādi - es vēlreiz atkārtoju - mēs esam gatavi doties uz Maskavu un censties panākt šā likuma izpildi gan PSRS Augstākajā padomē, gan PSRS Ministru padomē. Diemžēl mūsu atkārtotais priekšlikums ir vairākas reizes noraidīts.

Nobeigumā es gribētu apliecināt savu visdziļāko cieņu cilvēkiem, kuri pret savu gribu tika aizsūtīti uz Černobiļu. Ļoti žēl, ka tagad dezinformāciju viņiem bieži vien piedāvā tie paši, kas 1986.gadā viņus ķerstīja pa darba vietām un dzīvokļiem, lai varētu izpildīt plānu un par to ziņot priekšniecībai. Žēl, ka dezinformācija par desmit miljardiem, kas it kā esot piešķirti Latvijai un no kuriem Latvija it kā esot atteikusies, par līguma ratifikāciju, ko it kā esot veikusi Igaunija un Lietuva, atrod dzirdīgas ausis. Es aicinātu černobiliešus atteikties no dezinformatoru pakalpojumiem un vēlreiz rūpīgi apspriest savas sociālās prasības ar mūsu komisiju un Ministru padomi, un esmu pilnīgi pārliecināts, ka liela daļa no šīm prasībām ir realizējama. Paldies.

Priekšsēdētājs: Mums ir pierakstījušies jautājumiem deputāti Ivans Ivanovs, Kostins, Jagupecs, Drobots, Ždanoka. Kādā nolūkā mūsu kolēģi deputāti grib jautāt, es nezinu, bet lūdzu. Deputāti Ivanov, Kostin, Jagupec, ieņemiet vietu pie mikrofona.

V.Kostins: */Es gribētu uzdot jautājumu tam, kas gatavoja šo lēmuma projektu. Cienījamo kolēģi! Lēmuma projekta 1.1.punktā rakstīts: "Līdz 1991.gada 20.jūnijam izveidot Ministru padomes darba grupu." Sakiet, lūdzu, vai šajā grupā būs černobiliešu pārstāvis?/

I.Krastiņš: Ja apvienības pārstāvji to vēlēsies, es domāju, Bišera kungam nebūs nekādu iebildumu un viņi tiks iekļauti darba grupā. Reāli šī darba grupa eksistē, un tajā iekļauti Sociālās nodrošināšanas ministrijas, Finansu ministrijas, Veselības aizsardzības ministrijas, kā arī Rīgas pilsētas pašvaldības pārstāvji. Visi tie, kas tieši saistīti ar šā jautājuma risināšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Jagupecs.

J.Jagupecs: */Es gribētu atgriezies pie Augstākās padomes aicinājuma, lai beidzot saņemtu konkrētu atbildi uz jautājumu, kas šodien jau izskanēja Doma laukuma badastreikotāju pārstāvja runā. Kas tie ir par "zināmiem politiskiem spēkiem" un kas tā ir par "politisku spēli"? Konkrēti, kas apgādā badastreika dalībniekus ar dezinformāciju un tīriem meliem? Tas man ir pirmais jautājums.

Es jau dzirdēju - tie esam mēs, taču es no komisijas priekšsēdētāja mutes gribu dzirdēt konkrētus faktus. Tā ir dezinformācija./

I.Krastiņš: Par dezinformāciju, Jagupeca kungs, es jums varu minēt konkrētu piemēru. Cienījamais deputāts Priščepovs šiem cilvēkiem apgalvoja, ka no PSRS budžeta Latvijai černobiliešu problēmu risināšanai ir piešķirti desmit miljardi rubļu. Piedodiet, tā ir dezinformācija. Nav piešķirti, un nav arī saņemti.

J.Jagupecs: */Šodien, vismaz es tā saprotu, rezultāti konkrētai sociālai palīdzībai Černobiļas katastrofas upuriem ir tieši atkarīgi no politiskiem motīviem, tas ir, no sarunām starp Latviju un PSRS pārstāvjiem. Esmu pareizi sapratis?/

I.Krastiņš: Absolūti nepareizi. PSRS pienākums, mūsu izpratnē, ir pildīt to, kas rakstīts 12.maija likumā. Ja mums ir iespējams, dodoties uz Maskavu, kaut kādā veidā paātrināt šo procesu, lai negaidītu visus tos mēnešus, ko nosaka daudzās atrunas lēmumā par šā likuma spēkā stāšanos, tādā gadījumā, es domāju, šādas pārrunas var būt lietderīgas, bet neatkarīgi no starpvalstu sarunām, neatkarīgi no valdību delegāciju tikšanās, neatkarīgi no kādiem citiem politiskiem jautājumiem PSRS ir jāpilda šis likums, bet mūsu pienākums ir realizēt to, kas attiecas uz mums.

Priekšsēdētājs: Deputāts Drobots, deputāte Ždanoka arī tiek lūgta pie mikrofona.

J.Drobots: */Ja atļausit, man ir daži jautājumi. Pirmais par finansējumu. Paziņojumā rakstīts, ka katrā gadījumā 1991.gadā likuma darbība pilnā apjomā nav iespējama, jo ar iepriekšminēto likumu PSRS uzņemas finansēt visus ar to saistītos izdevumus no budžeta, sākot ar 1992.gadu. Es nezinu, vai jūs likumu lasījāt, pareizāk, lasījāt lēmumu par šā likuma spēkā stāšanās kārtību, vai apzināti sakāt puspatiesību, īstenībā dezinformējot cilvēkus par finansēšanas kārtību. Es atļaušos jautāt, kas radījis tik atklātus melus šajā paziņojuma projektā? Lēmumā rakstīts: sākot ar 1992.gadu no Savienības budžeta, bet līdz 1992.gadam šis likums tiek finansēts saskaņā ar Savienības republikāniskajām programmām, kas pieņemtas - es uzsveru datumu - 1990.gada 25.aprīlī, tas ir, līdz Neatkarības deklarācijas pieņemšanai. Es domāju, ka Latvijas valdība tad piekrita šīm kopējām programmām./

I.Krastiņš: Cienījamais Drobota kungs, es lūgtu iepazīties ar Latvijas Republikas finansu ministra vietnieka parakstīto dokumentu, ka šajā gadā republika neatkarīgi no tā, vai tas ir PSRS budžets vai PSRS un savienoto republiku budžets - tas nav svarīgi -, nav saņēmusi nevienu kapeiku. Nevienu! Tātad pagaidām šis likums nedarbojas. Ir 1991.gada vidus. Vēlreiz izlasiet lēmumu par likuma spēkā stāšanos! Pensijas no septembra, trīs mēnešu laikā Ministru padomei izstrādāt priekšlikumus, kādā veidā vispār šo likumu varēs realizēt. Tātad no šā lēmuma var saprast, ka pagaidām likums nedarbojas arī Padomju Savienībā.

J.Drobots: */Atbilde saprotama. Otrais jautājums. Kādi ir motīvi, kāpēc Latvijas Republikas teritorijā netiek pieņemts likums par palīdzību černobiliešiem, kas citur nesen pieņemts? Zinot vairākuma frakcijas deputātu aizraušanos ar starptautiskajām tiesībām, es gribu uzdot jautājumu: vai jūs esat iepazinies ar ANO Ģenerālās asamblejas 1975.gada decembrī pieņemto deklarāciju par invalīdu tiesībām?/

I.Krastiņš: Cienījamais kolēģi, jūsu jautājumu nostādne, precīzāk - pirmā teikuma apgalvojuma daļa, ir nepareiza pati par sevi. Neviens nenoliedz PSRS likumu, tieši otrādi - mēs cenšamies panākt, lai PSRS to sāktu pildīt attiecībā uz Latvijas iedzīvotājiem, kas cietuši Černobiļas katastrofas rezultātā. Neviens šo likumu nenoraida. Gluži otrādi.

J.Drobots: */Man gan jautājums bija: vai jūs zināt deklarāciju par invalīdu tiesībām?/

Priekšsēdētājs: Kolēģi Drobot! Šādus jautājumus tomēr...

J.Drobots: */Nezināt! Jā! Tad es jūs iepazīstināšu ar 10.pantu: "Invalīdiem jābūt aizsargātiem no jebkuras ekspluatācijas, no jebkāda veida reglamentācijas un no ziņojumiem, kam ir diskriminējošs, aizvainojošs vai pazemojošs raksturs." Es uzskatu, ka lēmumā, kuru mēs šodien esam ieplānojuši pieņemt, mēs reglamentējam černobiliešiem diskrimināciju, tiem, kas dzīvo Latvijas Republikas teritorijā, salīdzinot ar tiem, kas dzīvo Padomju Savienībā. Viņi paši to apgalvo, prasot šī likuma ratifikāciju Latvijas Republikas teritorijā./

Priekšsēdētājs: Deputāte Ždanoka, lūdzu!

J.Drobots: */Un pēdējā, ja drīkst, piezīme.../

Priekšsēdētājs: */Jums tiks dots vārds debatēs./

J.Drobots: */Neliela piezīme par kārtību, par procedūru. Es gribu griezties pie sekretariāta. Ja mēs reiz esam šurp aicinājuši černobiliešus, tad zinājām, ka viņiem būs nepieciešams tulkojums. Sekretariātam bija jāparūpējas, lai viņiem būtu tulkojums./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Ždanoka!

T.Ždanoka: */Man jautājums Augstākās padomes priekšsēdētājam Anatolijam Valerianovičam Gorbunovam. Jautājums radies pēc pārdomām par to, vai republikāniskajā budžetā iespējams atrast līdzekļus černobiliešu prasību apmierināšanai, vismaz par vienreizēja pabalsta izsniegšanu katram 500 līdz 1000 rubļu apmērā. Anatolij Valerianovič, oktobrī jūs ierosinājāt Augstākajā padomē pieņemt lēmumu par parlamenta locekļu ārzemju komandējumu pārtraukšanu. Lēmums netika pieņemts. Vai jūs neesat parēķinājis, kāda summa jau būtu ieekonomēta, ja jūsu priekšlikums toreiz būtu pieņemts?/

A.Gorbunovs: */Es atbildu uz jūsu jautājuma pirmo daļu. Es domāju, ka vienreizēju pabalstu tādā apmērā, kādu jūs nosaucāt, no mūsu budžeta var izmaksāt./

T.Ždanoka: */Bet uz jautājuma otro daļu?/

A.Gorbunovs: */Uz jautājuma otro daļu? Tad mums uz stundu vai divām jāapsēžas un jāparēķina./

T.Ždanoka: */Cik man zināms, parlamentāriešu ārzemju braucieniem 1991.gadā ieplānoti 100 tūkstoši ārzemju valūtas rubļu. Tas ir tieši tie divi miljoni, pat nedaudz vairāk, kas vajadzīgi vienreizējam pabalstam. Tūlīt pieņemsim tādu lēmumu, un nauda būs rokā!/

Priekšsēdētājs: Godātā kolēģe! Jūsu informācija, es atļaušos teikt, ir neprecīza, un tas būtu teikts ļoti aptuveni. Jums ir jāiepazīstas ar mūsu budžetu, kurš nav sadalīts invalūtas rubļos vai kaut kā citādi. Un par komandējumu jautājumu arī Augstākajā padomē nav balsots. Mums ir vienots Augstākās padomes budžets, kur ietverti arī komandējumu izdevumi, un, ja tur ir par daudz vai par maz, mēs par visu to kopā varam spriest un lemt, bet es nekādā gadījumā šo jautājumu nesaistītu ar pašreiz apspriežamo problēmu.

T.Ždanoka: */Nu, tās ir jūsu tiesības nesaistīt. Es tomēr ierosinu parlamentam šos jautājumus saistīt un pieņemt attiecīgu lēmumu./

Priekšsēdētājs: Nākamais jautātājs - deputāts Dinevičs, lūdzu.

J.Dinevičs: Mans jautājums gan būtu Bišera kungam. Kamēr viņš nāk, jautāšu. Bišera kungs! Vai es pareizi sapratu, ka Latvijas Republikas valdība ir gatava maksāt pašreiz no saviem līdzekļiem ar domu, ka pēc tam, sākot darboties PSRS likumam, lūgs kaut kādā veidā ar starpvalstu nolīgumu šos līdzekļus dabūt atpakaļ?

I.Bišers: Tieši tā es teicu.

J.Dinevičs: Paldies. Tādā gadījumā viss pārējais ir demagoģija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu mums vairs nav. Sāksim debates. Debatēs ir pieteikušies desmit deputāti. Šo sarakstu sastādījis mūsu sekretariāts tādā kārtībā: deputāti Kostins, Gulbis, Zatuliviters, Preinbergs, Ivans Ivanovs, Jurševics, Dobelis, Buķele, Stepičevs, Kide.

Man būtu liels lūgums kolēģiem. Tā ir traģēdija, par kuru tiešām jārunā, bet, visu to atceroties un domājot par to, tomēr galvenos akcentus vajadzētu likt uz mūsu priekšlikumiem par lēmuma projektu. Lēmuma projektā, kā jūs zināt, ir trīs punkti, viens no tiem attiecas uz jautājumu par černobiliešu prasību ratificēt attiecīgo PSRS likumu. Manuprāt, mums uzreiz būtu jābūt skaidrībā par to, ka nedz Latvijas Republikas likumi, nedz PSRS Konstitūcija neparedz likumu ratificēšanu. Tāpēc man liekas, ka nevajadzētu uzsākt plašu diskusiju šajā sakarā. Man liekas, ka pārejas periodā mums ne vienu reizi vien radīsies smagas situācijas, kad mūsu Latvijas Republikas iedzīvotāji būs saistīti ar attiecīgu problēmu risināšanu PSRS likumdošanā. Mums faktiski ir tikai divas izejas: vai nu mēs sava likuma veidā precīzi dublējam attiecīgas PSRS likuma normas, vai arī, kā šajā gadījumā, uzdodam Latvijas Republikas valdībai savas kompetences ietvaros pildīt saistības, kuras izriet no attiecīgā PSRS likuma. Varbūt ir citi varianti, bet tad tās būs bezgalīgas debates ar mūsu subjektīvo skatījumu, bezgalīgas debates, kurās tiks izvirzīts bezgalīgi daudz punktu, mēs nobalsosim par vieniem, pēc tam parādīsies vēl citi un tā tālāk.

Es atvainojos par tādu garu ievadu, bet ļoti aicinu atturēties no politiskas aģitācijas, kura jau diemžēl izskanēja jautājumos, bet vairāk domāt par konkrētu mūsu lēmuma projektu - kā palīdzēt mūsu nelaimīgajiem cilvēkiem.

Lūdzu, deputāts Dobelis.

J.Dobelis: Cienījamo sēdes vadītāj, ienākusi zīmīte no deputāta Stepičeva ar tādu, var teikt, uztraucošu saturu - vai visi tie, kurus nosauca, saņems vārdu debatēs, jo, kā zināms, mums ir laika ierobežojums. Tāpēc es piedāvāju dot vārdu visiem tiem, kuri nosaukti, un vēl mūsu frakcijas vadītājam Jānim Dinevičam, kurš arī ir pieteicies.

Priekšsēdētājs: Nu, es domāju, ka mūsu procedūras ietvaros tā arī darīsim. Lūdzu, deputāts Kostins. Sāksim debates. Pēc tam runās deputāts Gulbis.

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Šodien mēs atgriežamies pie jautājuma, kurā, man liekas, vienaldzīgo kļūst arvien mazāk. Par to liecina apspriešanas sākums šodien. Ņemot vērā jūsu novēlējumu, Anatolij Valerianovič, es šodien pacentīšos runāt tieši par to traģēdiju, kāda piemeklējusi šos jaunos ļaudis, iespējams, arī tos, kas Latvijas Republikā dzimuši pēc 1985.gada. Es trešo reizi no šīs tribīnes runāju par to, ka nepieciešams precīzi noteikt, kādi Latvijas teritorijas rajoni un kādā mērā ir bijuši pakļauti radioaktīvajam saindējumam. Līdz šim es kā tautas deputāts par to neesmu saņēmis nekādas ziņas. Tā nav PSRS vaina, ka Latvijas Republikas valdība pagaidām izvairās no atbildes.

Katrs černobilietis, kas ir pabijis tajā ellē, ir pelnījis tīri cilvēcīgu uzmanību, nevis tāda lēmuma apspriešanu, kas neko nedod. Šos cilvēkus uz turieni sūtīja ne tikai maršals Jazovs, kā mīl runāt daži deputāti. Sūtīja valdība, sūtīja Celtniecības ministrija, Autoceļu ministrija, Veselības aizsardzības ministrija, Latvijas PSR civilās aizsardzības resors. Droši vien vajag atzīt arī faktu, ka deputātu vidū ir arī tie, kas šajās darbībās bija tieši iesaistīti. Žēl, ka žurnālisti, kas šeit ir klāt un apvaino černobiliešus, ka viņi gūst labumus no pieteiktā badastreika, paši tolaik nebija Ukrainā. Bet es tur biju, redzēju bēdas, sapratu, kas tur notika 1985.gadā. Tāpēc šodien nevaru saprast parlamenta vishumānākās pastāvīgās komisijas - Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas - priekšsēdētāju, kas savās atbildēs černobiliešiem negribēja aiziet no politikānisma, vēl jo vairāk tāpēc, ka viņš ir ārsts. Politika šobrīd jāatmet, Krastiņa kungs, un jānodarbojas ar jautājumiem, kas ir jūsu komisijas ziņā. Tad šeit nebūtu šī jautājuma jau trešās apspriešanas. Droši vien nebūtu trešās apspriešanas, ja tautas deputāti pirmajā balsojumā nebūtu noraidījuši šī jautājuma izlemšanu un tobrīd nebūtu aizmirsuši, ka arī černobilieši bija viņu vēlētāji. Droši vien par to tagad jārunā, jo Jūrmalā viņu ir vairāk nekā 100 cilvēku, Jelgavā apmēram 200, Liepājā vairāk nekā 200, Ventspilī 150, Preiļos, Krāslavā, Tukumā, Gulbenē - vairāk nekā 100 cilvēku katrā pilsētā. Deputātu kungi pirmajā balsojumā bija pret černobiliešu jautājuma apspriešanu vai arī atturējās.

Atgriezīsimies pie tīri cilvēciskām attiecībām pret saviem vēlētājiem, pacentīsimies šeit netaisīt politiku, bet mēģināsim saprast traģēdijas dziļumu. No kurienes šī traģēdija? Tā sākās pēc pirmā lēmuma, kad deputāti nespēja nopietni sākt problēmas risināšanu. Ja mēs to būtu uztvēruši nopietni, šodien nebūtu vajadzīga šī apspriešana, nebūtu černobiliešu badastreika.

Šeit Bišera kungs stāstīja, ko jau ir darījusi Ministru padome. Jā, es viņam piekrītu. Taču es nevaru piekrist tam, ka lēmums Nr.661 līdz šodienai ir palicis tikai lēmums. Bišera kungam jāuzņemas vaina pašam uz sevi, ka Ministru padome, pieņēmusi lēmumu, pazaudēja kontroli pār tā izpildi. Konkrēti, 2.punktā rakstīts: lai nodrošinātu sistemātisku medicīnisko izmeklēšanu visām personām, kas piedalījušās Černobiļas atomelektrostacijas avārijas seku likvidēšanā un bijušas pakļautas radioaktīvajai apstarošanai, - Latvijas Republikas Veselības aizsardzības ministrijai līdz 1990.gada 1.oktobrim jāizveido vienota uzskaite - reģistrs. Bet mēs tagad, 1991.gada jūnijā, atkal atgriežamies pie šā jautājuma, runājam par konkrētām ministrijām un resoriem, kam šo reģistru uzdots izveidot. Es aicinu nekavējoties atgriezties pie šā lēmuma un piespiest norādītās ministrijas un resorus izpildīt Ministru padomes lēmumu un atzīt, ka arī viņi ir vainīgi tajā, kas noticis.

Es uzskatu, ka černobiliešu problēma ir pelnījusi to, lai izveidotu speciālu sociālo programmu "Černobiļa un valdība". Šeit bija runa par finansēm. Taču jau pirmajā lasījumā lēmuma projekts gandrīz tika noraidīts, jo nebija finansu un ekonomisko aprēķinu. Kas pa šo laiku ir izdarīts? Sakarā ar to, ka 6.jūnijā bija jānotiek Padomju Savienības un Latvijas Republikas konsultatīvajām sarunām, es ierosināju šo jautājumu kā steidzamu iesniegt izskatīšanai, tomēr vairākums šo manu priekšlikumu noraidīja, un šodien, 13.jūnijā, mēs pie tā atgriežamies. Līdz šim laikam jautājums nav izpētīts, mēs neko nevaram pateikt par nepieciešamo naudas summu. Kā gan atrisināt problēmu, ja uz konkrētu jautājumu nav konkrētas atbildes? Es runāju ar darba grupas locekļiem par pašu lēmumu un secināju, ka darba grupas sastāvā noteikti jābūt černobiliešiem.

Es gribu izteikt savus iebildumus par 1.2.punktu. "Līdz 1991.gada 1.jūlijam izveidot valdības delegāciju starpvalstu sarunām ar PSRS, lai sarunās..." un tā tālāk. Nē, līdz 1.jūlijam šim jautājumam jābūt atrisinātam! Es nevaru piekrist arī papildinājumam pie 1.2.punkta: "Savas kompetences ietvaros izpildīt PSRS likumu..." un tā tālāk. Kas tā tāda "sava kompetence"? Varbūt godīgāk būtu ierakstīt: "Latvijas Republika apņemas izpildīt savas saistības, kas izriet no PSRS likuma par to pilsoņu sociālo aizsardzību, kas cietuši no Černobiļas katastrofas sekām, attiecībā uz tiem Latvijas iedzīvotājiem, kas cietuši Černobiļas atomelektrostacijas avārijas rezultātā."

Un pēdējais. Šo jautājumu apspriest ne 1.septembrī, bet 1.augustā.

Augstākā padome jau trešo reizi lemj černobiliešu jautājumu. Pietiek dokumentu! Viņiem vajadzīgi nevis dokumenti, bet praktiska, konkrēta darbība, atbildes uz satraucošiem jautājumiem. No šīs problēmas aizvāksim politiku, upurus un zināmu aprindu politiskās spēles figūras, dezinformāciju, saltus melus. Lai paliek tikai elementāra sociālā aizsardzība.

Cienījamie biedri černobilieši! Es jūtu, ka šodien jautājums pozitīvi netiks atrisināts, tāpēc aicinu pārtraukt badastreiku. Neatstājiet savus bērnus bāreņos un sievas par atraitnēm! Prasīt no parlamenta vairākuma pozitīvu lēmumu ir bezcerīgi. Esiet saprātīgi! Šis jautājums prasa kapitālu izpēti, kapitālu analīzi, kapitālus aprēķinus, kā šodien nav un tuvākajā laikā nebūs. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāts Gulbis. Pēc tam - deputāts Zatuliviters. Es ceru, ka kolēģi deputāti tomēr ievēros reglamentu.

J.Gulbis: Cienījamie kolēģi un klātesošie! Ļoti skumji, ka mums šodien ir jāapspriež šis jautājums, bet, tā kā es strādāju komisijā, gribu tomēr izteikt arī savas domas par šo gadījumu.

Es domāju, ka visi republikas iedzīvotāji, tāpat kā pārējie šeit klātesošie deputāti, ļoti labi redzēja, ar kādu uzmanību strādāja un cik lielu darbu mūsu komisija ieguldīja, izstrādājot pensiju likumu, cik plašas bija debates, runājot par invalīdiem. Visgrūtāk, man liekas, komisijai klājas tajā ziņā, ka mēs gribam radīt civilizētas valsts likumus, nevis pieņemt kaut kādus populistiskus lēmumus, kurus pēc tam nevar realizēt ne uz vietām, ne arī pati valsts ir spējīga to izdarīt.

Un jāsaka, ka mūsu komisijai bija un ir laba sadarbība arī ar "Līdztiesības" pārstāvjiem, kuri strādā mūsu komisijā. Tomēr pēkšņi, kad nonācām pie Černobiļas avārijas seku likvidatoru jautājuma risināšanas, parādījās atsevišķas nianses, par kurām es šeit jau runāju. Un, kaut gan priekšsēdētāja kungs teica, ka nebūtu vajadzīgs risināt politiskos aspektus, tomēr man, jāsaka, ir iekšēja pārliecība, ka šis jautājums ir ļoti politizēts.

Tā kā es pārstāvu Invalīdu biedrību un ļoti sadarbojos ar visiem invalīdiem, es gribētu pievērst visu republikas iedzīvotāju uzmanību tam, cik grūtā stāvoklī Rīgā atrodas daudzi invalīdi un veci cilvēki, jo mums šodien jādomā par to, kā mēs varētu viņiem vienreiz bez maksas izvārīt zupu, kā varētu kaut vienu mašīnu dabūt, lai šo zupu aizvestu uz māju tiem, kuri nevar atnākt paši. Ir vēl daudz citu smagu jautājumu, kas jārisina sakarā ar valūtas trūkumu, piemēram, invalīdu ratiņu un protēžu izgatavošana. Bet mūsu sociālajā budžetā pašreiz ir milzīgs deficīts! Par šo situāciju vajadzētu būt lietas kursā arī tiem cilvēkiem, kuri šodien uzstāda mums savas prasības. Tāpēc es domāju, ka mums visiem vienādi vajadzētu iedziļināties mūsu kopīgajā stāvoklī. Es, protams, saprotu, ka labi darīts arī tas, ka presē nav publicētas streikotāju izvirzītās prasības.

Mēs, gribēdami labu, sagatavojām savu likumu vēl pirms PSRS pieņemtā likuma, un neskatījāmies uz to, ko PSRS dod vai nedod, mēs uzskatījām, ka ir jāpalīdz šiem cilvēkiem, un palīdzēsim arī turpmāk. Tāpēc jau jūs redzat, ka mēs pat bez mūsu pašu vietējā likuma, varētu teikt, uz savu galvu, jau maksājam šiem invalīdiem tādas pensijas, kāda bija viņu izpeļņa. Un viņu pensijas ir lielākas nekā pārējiem invalīdiem. Mēs neesam no PSRS saņēmuši nevienu kapeiku černobiliešiem, bet mēs gājām arī tālāk, izsvērām, kas specifisks ir šīs grupas invalīdiem no medicīnas viedokļa. Pats būtiskākais ir rūpēties, lai visi šie cilvēki tiktu pārbaudīti un ņemti medicīniskajā uzskaitē, dispanserizācijā, darīt visu, lai viņi nekļūtu par invalīdiem. Ko varam darīt, tas ir jādara, un mēs strikti prasīsim no Veselības aizsardzības ministrijas attiecīgās likuma daļas izpildi.

Es gribēju pateikt arī to, ka ir atskanējuši priekšlikumi pavēlēt pašvaldībām, nevis tikai izteikt savu vēlēšanos. Es domāju, klātesošajiem vajadzētu saprast, ka mēs vairs neizdodam pavēles, neadministrējam. Pašvaldības katra savā vietā dara, ko var. Man nav saprotams, cienījamie klātesošie, arī tas, ka jūs šajās dienās negribat mums iedot to cietušo sarakstu, kuri tiešām ir nabadzības stāvoklī un kuriem nepalīdz pašvaldības, jo, ja mēs gribam kontrolēt savu lēmumu un likumu izpildi, mums jāzina, kur likums netiek pildīts. Lūdzu, iesniedziet sarakstu, citādi vispārējas runas neko nedos, mēs nevarēsim jums konkrēti palīdzēt.

Un beidzot es gribētu teikt, ka es atbalstu lēmuma projektu, kuru esam sagatavojuši, un tā papildinājumu ar 1.2.punktu. Un es iebilstu Krastiņa kungam par vārdiem, ka savas kompetences ietvaros mums būtu jāpilda PSRS likums. Savas kompetences ietvaros mūsu Ministru padome var izpildīt tikai to, kas nāk no Maskavas. Ja Maskava nepārskaita vispār nevienu kapeiku, mūsu Ministru padome neko nevar izdarīt. Mēs varam dot tikai to, kas mums ir, un to arī darām un darīsim. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zatuliviters, pēc tam - deputāts Preinbergs. Kolēģi Kostin! Jūs iesniedzāt savus priekšlikumus sekretariātā? Lūdzu, iesniedziet, lai pēc tam nebūtu lieki jātērē laiks.

V.Zatuliviters: */Kolēģi! Es gribētu sākt ar šādiem vārdiem. Kad cilvēks dzīvo uz zemes, viņš tic, ka daba cilvēkam ir atvēlējusi vismaz savus septiņus gadu desmitus, tādēļ dzīvo ar optimismu, kaļ plānus un ar pārliecību skatās nākotnē. Droši vien tā ir viena no cilvēka pašcieņas šķautnēm un viens no dzīvesprieka avotiem. Bet, ja cilvēks, saprātīga būtne, uzzina, ka viņam šai saulē iemērīts neliels laika sprīdis un ne vairāk, viņš jau ir nelaimīgs no tā vien, ka zina, kas viņam nolemts. Tāpēc šai problēmai, ko tagad analizējam, vispirms jāpieiet no morālās puses.

Sakarā ar to es gribētu pieskarties vairākiem momentiem. Mūsu parlamentā, šo problēmu apspriežot, pilnīgi nav morāles. To mēs esam aizmirsuši. Vilcienā, kuru mēs nosacīti sauksim par Černobiļu, mēs visi braucām kopā, visa Savienība. Ja nu liktenis bija lēmis tā, ka vilcienā, kas traucās uz traģēdiju, atradās arī Latvijas iedzīvotāji, tad kāpēc politisku apsvērumu dēļ mēs atkratāmies no traģēdijas upuriem? Pēc 1990.gada 4.maija Deklarācijas atkratāmies. Nav saprotams - kāpēc?

Otrais. Es gribētu apstāties pie dokumenta, kas šodien mums izsniegts. Priekšpēdējā rindkopā rakstīts: "Nav šaubu, ka Doma laukumā cilvēki, kas savu veselību zaudējuši Černobiļā, kļuvuši par upuriem un figūrām zināmu aprindu politiskajās spēlēs." Es domāju, ka tā rakstīt ir amorāli. Šie cilvēki ir traģēdijas upuri un nekādā gadījumā nevar būt upuri "zināmu aprindu politiskajā spēlē". Ja jau šīs aprindas ir zināmas un to apstiprinošie fakti zināmi, tad godīgi būtu šos faktus nosaukt un arī "aprindas" nosaukt. Apvainojumi to adresē, kas jau tāpat cietuši Černobiļas traģēdijā, ir vienkārši ciniski.

Un trešais moments. Es domāju, ka mūsu valdības un Augstākās padomes, mūsu, šeit klātesošo deputātu, rīcība ir amorāla, tāpēc ka mēs, balsojot par budžetu, draudzīgi balsojām par to, lai nemaksātu Savienības budžetā to daļu, ko Latvijai pienācās maksāt, starp citu, arī tai Savienības programmai, kas saucas "Černobiļa". Vai gan ne no tā nesākās mūsu amorālais gājiens pret Černobiļas upuriem? No tā sākās! Un vai ne tāpēc mēs pēkšņi atteicāmies maksāt savu finansu līdzekļu daļu Savienības budžetā, lai sevi mierinātu ar nevainīgo bezdeficīta budžeta ilūziju? Budžets vienalga nebūs bez deficīta, par ko premjerministrs jau viennozīmīgi ir teicis. Gada beigās budžeta deficīts sasniegs apmēram miljardu.

Tagad pievērsīsimies citam sižetam, diametrāli pretējam, jo tad, kad runājam par morāli, naudu pieminēt nav parasts. Un tomēr, kur ņemt naudu šo problēmu risināšanai? Droši varu apgalvot, ka nauda ir! Tā ir Latvijas Republikas budžetā, kas uz šodienu ir bez deficīta, galvenokārt pateicoties auļojošajām cenām. Ja nu reiz budžets bez deficīta, daži apgalvo, ka pat ar pozitīvu saldo, ka uz šā gada 1.jūniju esot pat budžeta rezerve, tad man pilnīgi nav saprotams, kāpēc mēs sakām, ka šīs programmas īstenošanai nav naudas? Es nesaprotu arī ko citu: šeit tiek apspriesta nopietna problēma, ka Budžeta komisijai vajadzētu sēdēt šeit un domāt, kur ņemt naudu šai lietai, bet pašlaik šī komisija sēž blakustelpās un apspriež budžeta problēmas, kas pavisam nav saistītas ar Černobiļas traģēdiju.

Otrais. Šeit pareizu jautājumu uzdeva deputāte Ždanoka. Ārzemju komandējumi, kā tas redzams ne tikai no "sarkanās" , bet arī no vietējās preses, neko nedod vai arī gandrīz neko nedod. Braukt pamācīties - vajag, pieredzi apgūt - vajag, bet pašos pamatos tomēr šie ārzemju komandējumi ir lieka naudas izšķērdēšana. Tie ir jāpārtrauc, nauda jāatdod Černobiļas traģēdijas problēmu risināšanai. Tas jau ir otrais avots. Trešais avots. Mēs nesen saņēmām likumprojektu par tautas zemessardzi. Tiks veidota jauna struktūra un atkal Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieka pakļautībā. Spriežot pēc visa, šai struktūrai, kas vēl nav veidota, nauda jau ir. Bet, ja ir nauda vēl neesošai struktūrai un līdzās ir "karstas" problēmas, kas jau šodien risināmas, tad varbūt tā zemessardze, kas vēl neeksistē, kādu laiku var pagaidīt. Tik ilgi, kamēr atrisināsim problēmu, kas "kliedz"? Vai tautas zemessardzes finansēšanu atlikt nevar? Apvērsums gatavojas? Saprotams. Bet es domāju, ka apvērsuma nebūs, tāpat kā nebija janvārī. Naudu droši var atdot černobiliešiem. Līdzās tam līdzekļus vēl var iegūt šādi. Kāpēc gan Augstākā padome, valdība nevar vērsties pie iedzīvotājiem ar aicinājumu ziedot ārpusbudžeta fondam, kuru nosaukt par "Černobiļa", ja nu reiz republikas budžetam tas nav pa spēkam? Līdzās budžeta finansējumam izveidot arī ārpusbudžeta fondu? Domāju, ka cilvēki tam piekritīs. Taču nekādā gadījumā valdība nedrīkst atteikties no finansēšanas programmas par labu tiem, kas cietuši Černobiļas traģēdijā.

Un pēdējais. Mūsu parlamenta frakcijai, frakcijai "Līdztiesība" ir pašai sava... Tā ir opozīcija, parlamenta sastāvdaļa. Opozīcijas esamību, gribat to vai negribat, neviens noliegt nevar. Mūsu frakcijai šajā jautājumā ir savs viedoklis, sava programma, var to saukt tā. Frakcija pastāv uz to, lai atgriežamies pie tās programmas, kura precīzi tika izklāstīta deputāta Priščepova runā, kas arī bija frakcijas "Līdztiesība" programma. Tā ir pilnīgi reāla. Ja mēs pieiesim problēmai no morālās puses, tad mums jāatgriežas pie šīs programmas apspriešanas. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Par procedūru?

J.Bojārs: Man viens teikums. Viens priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Bet tikai par procedūru.

J.Bojārs: Jā, par procedūru, kur dabūt naudu. Ir milzīgas iespējas dabūt naudu no Baltijas kara apgabala budžeta. Ļoti lielas iespējas, nauda ir.

Priekšsēdētājs: Deputāt Preinberg, ir sešas minūtes līdz starpbrīdim. Jūs tās izmantosit? Jā, lūdzu!

G.Preinbergs: Cienījamie deputāti un klātesošie! Tik tiešām šodien ir ļoti rūgti runāt par tām problēmām, kas ir mūsu šīsdienas darba kārtībā. Mēs visi, gan viena frakcija, gan otra, domājam par šīm problēmām gan ar līdzjūtību, gan ar jautājuma izpratni. Taču katrs sevī mēs acīmredzot šo domu nesam nedaudz savādāk. Un diemžēl arī interpretācija, vismaz frakciju ietvaros, ir atšķirīga.

Vispirms par badastreiku. Protams, tas ir izmisuma solis, viens no protesta izteikšanas veidiem, visdramatiskākajiem veidiem, un, ar vai bez pamata, tas, protams, saista visas sabiedrības uzmanību. Tomēr streikam vajadzētu būt absolūti pamatotam, argumentētam, un pie tā varētu ķerties tikai tad, kad izsmelti visi reāli iespējamie līdzekļi. Diemžēl šeit noticis, kā man liekas, pārpratums, badastreiku cilvēki uzsākuši jau tad, kad ne tuvu nav izmantotas tās iespējas, kādas ir mūsu republikai. Vārdu sakot, cilvēki nav bijuši informēti.

Vēl. Par līdzjūtību un izpratni. Protams, mēs jūtam līdzi jums un arī jūsu ģimenēm. Bet jums vajadzētu atcerēties vēl vienu lietu - Latvijai, tāpat kā kaimiņvalstij un kaimiņrepublikām, radioaktīvie mākoņi gājuši pāri. Pēdējā laikā, mēs zinām, palielinājies to cilvēku skaits, kas saslimuši ar asins slimībām, konkrēti, leikozi. Es ar pilnu atbildību varu teikt, ka no manas ģimenes vien no leikozes aizgājuši bojā divi cilvēki. Šobrīd arī mana kolēģa 16 gadus vecā meitiņa ir slima un gaida palīdzību. Tātad tā ir liela problēma, kura, protams, atduras pret jūsu teikto - cik ilgi atlicis dzīvot? Es negribu runāt par to, cik ilgi mums katram Dievs nolicis dzīvot. Tomēr es gribētu atgādināt arī tos cilvēkus, kas bijuši Staļina nāves nometnēs, Staļina izveidotajās un vēl ilgi esošajās urāna raktuvēs. Atcerēsimies tos puišus, kas dienē uz atomzemūdenēm. Cik ilgi viņiem atlicis dzīvot? Tātad šis jautājums neskar tikai vienu groziņu - Černobiļas groziņu. Tas ir daudz, daudz plašāk skatāms. Un, ja runājam par šīm problēmām, es tomēr gribētu teikt, ka tieši "Līdztiesības" pārstāvju nekompetentā un destruktīvā rīcība novedusi jūs tur, kur jūs pašreiz esat, - Doma laukumā. Šie nemitīgie padomi, nemitīgi mainītās prasības ir apliecinājums tam. Nav jau arī tālu jāmeklē. Mēs vēl šodien dzirdējām Drobota kunga manipulēšanu ar starptautiskajiem cilvēktiesību aktiem attiecībā uz invalīdiem. Viņš tikai aizmirsis, ka šie jautājumi attiecas uz visiem invalīdiem, tur nav runas tieši par Černobiļas invalīdiem. Vajag skatīties uz lietām reāli, kaut cik būt pragmatiķiem.

Tālāk. Mēs dzirdējām Kostina kunga dižo runu, emocionālo un tik tiešām skaisto runu. Tikai es gribu atgādināt, ka visi šie vērtējumi būtu attiecināmi uz pašu Kostina kungu, jo viņš kā kara komisārs bija tas, kas lika jums un jūsu kolēģiem braukt uz Černobiļu. Kāpēc par to netiek runāts? Par to būtu jārunā!

Visbeidzot par Zatulivitera kungu, kurš runāja par budžetu un tā tālāk. Tātad galu galā padarīsim to republiku galīgi pliku! Turklāt neaizmirsīsim, ka Zatulivitera kungs pats ir militāri rūpnieciskā kompleksa pārstāvis. Un, ja runājam par politikānismu, neaizmirstiet arī, ka šorīt pie jums bija pulkvedis un deva padomu. Neaizmirstiet, ka jūs pat nepaņēmāt līdzi vienu no kolēģiem, kas domāja citādi nekā jūs. Tātad tā nav tik vienkārša lieta. Es domāju, ka kaislību uzkurināšana ir absolūti lieka. Absolūti lieka! Jautājumi jārisina iespēju robežās. Tādēļ arī es pilnā mērā atbalstu komisijas izstrādāto lēmuma projektu un visus tā punktus. Vienīgais, kam es varētu piekrist, ja nemaldos, bija Drobota kunga priekšlikums - iekļaut 1.1.punktā arī apvienības "Černobiļa" pārstāvjus. Tam es pilnā mērā piekrītu. Tad būtu arī pastiprināta kontrole un, galvenais, tieša saikne starp valdību un Černobiļas cilvēkiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es esmu saņēmis Ivara Krastiņa komisijas vārdā uzrakstīto iesniegumu, kurā viņš lūdz atlikt starpbrīdi un pabeigt iesāktā jautājuma izskatīšanu. Lūdzu, kādi ir jūsu priekšlikumi, attieksme? Vai es varu šo jautājumu likt uz balsošanu? Vai arī jūs piekrītat, nemaz nepieprasot balsošanas procedūru? Vai ir kāds, kurš pieprasa balsošanas procedūru? Nav. Paldies.

V.Zatuliviters: */Lai deputāti tomēr neizjustu pusdienu vilinājumu, iesaku pasludināt pārtraukumu, kā pienākas, bet pēc pusdienām atgriezties pie debatēm un tās pilnvērtīgi pabeigt. Lūk, tāds ir mans priekšlikums. Paldies./

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mums ir jābalso. Tātad komisijas ierosinājums - turpināt jautājuma izskatīšanu. Nu, argumenti, kurus minēja deputāts Zatuliviters, jums arī ir skaidri.

Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 96 deputāti zālē, nē - 97. Tagad, lūdzu, balsosim par komisijas ierosinājumu, kuru iesniedza deputāts Krastiņš, komisijas priekšsēdētājs, - atlikt starpbrīdi un pabeigt iesāktā jautājuma izskatīšanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 81 deputāts - par, 2 - pret, 13 - atturas.

Turpinām debates. Vārds deputātam Ivanam Ivanovam, pēc tam runās deputāts Jurševics. Lūdzu.

I.Ivanovs: */Cienījamie biedri černobilieši! Kolēģi deputāti! Šis lēmuma projekts par Černobiļu normāli domājošam cilvēkam nav saprotams. Es centīšos paskaidrot, kāpēc tas tā.

Lēmuma projekts varoņus - es nebaidos šī vārda - pārvērš par vainīgajiem. Ja spriežam, sekojot šai necilvēcīgajai loģikai, tad iznāk, ka nevienam nevajadzētu braukt dzēst un būvēt sarkofāgu. Bet tad mēs bijām vienādos apstākļos un lēmām kopā. Esmu vienisprātis ar černobiliešiem, ka ne valdība, ne Augstākā padome šo problēmu negrib risināt. Par to, kur ņemt naudu, frakcijas "Līdztiesība" vārdā runāja deputāts Priščepovs. Es domāju, ka Ministru padomei bija jāuzzina, cik republikai pienākas un kā šo naudu saņemt. Taču ar to neviens nenodarbojas.

Otrais. Es pieļauju, ka parlamentam naudas nav. Bet tad, kad gatavojās maija lēmums - frakcijas "Līdztiesība" lēmums - mēs priekšlikumus par visiem punktiem izsūtījām visām ministrijām, visām Latvijas ministrijām. Visas ministrijas, izņemot Sakaru ministriju, mūs atbalstīja, tas ir, piekrita palīdzēt černobiliešu prasības apmierināt. Tomēr tagad visi par to ir aizmirsuši, līdzekļu atkal nav. Piekrītu, ka nav, bet es vēlreiz atkārtoju, kur iespējams paņemt naudu.

Šeit runāja, ka līdzekļus var ņemt tikai no budžeta, bet es jau nosaucu - tiesa, mani atslēdza - citu avotu: samazināt činavnieku skaitu "augstajā namā", kā Bela kungs to sauc, Ministru padomē un citos departamentos, piemēram, nelikumīgi izveidotajā Muitas departamentā. Likuma nav, bet tas eksistē! Naudu tam maksā!

Šeit černobilieši runāja par kompensācijām bijušajiem saimniekiem, kurām nauda atradīsies, bet černobiliešiem ne. Zatuliviters minēja Latvijas Republikas zemessargu departamentu. Viņu likumā jau ir punkts: ja zemessardzes dalībnieks zaudē veselību, tad viņam ārstēšanu pilnīgi atmaksā no budžeta. Kāpēc gan zemessargiem naudu atrodam, bet černobiliešiem ne?

Par politiku. Mums pārmet, ka frakcija "Līdztiesība" nodarbojas ar politiskiem jautājumiem, šo problēmu izvirzot. Nemeklēsim vainīgos! Černobiļa - tā ir traģēdija, un, ja mūsu ļaudis piedalījās tās seku likvidēšanā, tad meklēsim līdzekļus. Vakar Prezidija sēdē Škapara kungs, lai palīdzētu cietušajiem, paldies viņam par to, uztraucās par mūsu frakciju - pieslēgt televīziju vai ne. Frakcija "Līdztiesība" varot sākt runāt ne to, ko vajag. Paldies, Škapara kungs! Lai televīzija rāda, lai tiesu spriež vēlētāji! Bet Batarevska kungs černobiliešu teltī teica, ka frakcijai "Līdztiesība" nekādas varas nav, tā var tikai ierosināt. Batarevska kungs! Tiesa, viņa šeit nav. Mums tiesības devuši mūsu vēlētāji, bet ne jūs! Tādēļ, lūdzu, tādus jautājumus... Mēs esam opozīcijā. Jā, mūsu ir mazāk, bet tas nekas...

Mans priekšlikums: šo projektu nepieņemt, noraidīt. Šeit jau nosaukti divi dokumenti, kuri jāpieņem par pamatu: frakcijas "Līdztiesība" dokuments ar Priščepova parakstu un tie 20 punkti, kurus formulējuši černobilieši. Izveidot komisiju. Tās darbības termiņš - līdz 1.jūlijam. Apsēsties, pastrādāt, lai dokuments kļūtu par černobiliešu aizsardzību. Pēc tam apspriest sesijas sēdē. Tādā veidā mēs cilvēcīgi atrisināsim šo jautājumu un palīdzēsim jaunajiem zēniem. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Atļaujiet jums uzdot jautājumu. Kolēģi Ivanov, kolēģi deputāti! Es, protams, nereaģēšu uz deputāta Ivanova repliku, bet vakar deputāts Ivanovs piedalījās Augstākās padomes Prezidija sēdē, kurā mēs apspriedām šā jautājuma detaļas. Ņemot vērā konkrēto situāciju, es ierosināju, ka noteikti jāietver punkts, kas valdībai uzliek pienākumu pildīt visas saistības, kuras izriet no šā lēmuma. Un deputāts Ivanovs visiem Prezidija locekļiem paziņoja, ka tas esot tieši tas, kas nepieciešams. Šodien jūs, deputāt Ivanov, no šīs tribīnes paziņojat, ka tas nekam neder un ka jums ir citi priekšlikumi.

I.Ivanovs: */Es neiebilstu pret šādu punktu, taču tas ir vienīgais, tas visu neatrisina. Šis jautājums jāizlemj kompleksi./

Priekšsēdētājs: */Uzstājoties tomēr vajag runāt tā, lai var saprast, kur ir lietas būtība./

Deputāts Jurševics, pēc tam deputāts Dobelis.

E.Jurševics: Cienījamie apvienības "Černobiļa" pārstāvji, cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Pirmkārt, es griežos pie apvienības "Černobiļa" pārstāvjiem, lai tad, kad mēs runājam par jautājuma politisko pusi, viņi neattiecina to uz sevi. Par jautājuma politizāciju jāuztraucas tiem politiskajiem spēkiem, kas tajā ieinteresēti. Es šeit domāju visas puses.

Otrkārt, es gribētu atbildēt uz dažiem šeit izskanējušajiem jautājumiem. Piemēram, deputātam Ivanovam par līdzekļu meklēšanu. Tas labums, ko mēs saņēmām maijā, izmaksāja aptuveni 10 miljonus rubļu. Šīsdienas lēmuma projekta pieņemšana, kurā paredzam pildīt PSRS likumā paredzētās saistības, kas attiecas uz mūsu republiku, maksās nesalīdzināmi vairāk. Vajadzīgi īpaši aprēķini, bet katrā ziņā mūsu lēmums paredz daudz vairāk.

Deputāts Drobots minēja dažas konvencijas, bet jāatceras arī tas, ka PSRS parakstījusi vēl divas konvencijas, tas ir, konvenciju Nr.29 "Par piespiedu un obligāto darbu" un konvenciju Nr.153 "Par strādājošo aizsardzību pret jonizējošo radiāciju". Konvencijā noteikts, ka civiliedzīvotāju izmantošana šādiem nolūkiem nav pieļaujama. Tātad vaina pirmām kārtām jāuzņemas tiem, kas šos cilvēkus sūtīja tādos darbos.

Tālāk es gribētu jautāt, vai mēs varējām izdarīt vēl kaut ko vairāk līdz šim brīdim? Noteikti varējām. Taču diemžēl, kaut arī mēģinājām atrast kompromisu gan sēdē pie Bišera kunga, gan arī tikšanās reizēs Augstākajā padomē, piedāvātie protokoli tika noraidīti. Bija paredzēts arī izveidot saskaņošanas komisiju, arī šis priekšlikums tika noraidīts. Projektā bija principā ietverti un apspriesti arī Priščepova kunga ierosinājumi, kuru realizācija ir iespējama. To mēs noskaidrojām ministrijā. Papildinājumā ietvertie punkti pašreiz jau tiek realizēti. Ir konkrētas personas, no kurām varam prasīt atbildību. Tomēr ir vēl viens moments. Sēdē pie Bišera kunga apvienības pārstāvjiem tika lūgts, arī es pats personiski pēc tam esmu lūdzis, iesniegt sarakstu par konkrētiem gadījumiem, lai mēs varētu pasteidzināt palīdzību. Arī PSRS lēmumā par PSRS likuma stāšanos spēkā ir 5.punkts, kurā norādīts, ka nepieciešams palīdzēt pēc iespējas ātrāk tieši vismazāk nodrošinātajiem un tiem, kuru sociālais stāvoklis ir vissliktākais. Mēs varam palīdzēt tikai šādā ceļā - risinot konkrētus gadījumus.

Vairākkārt tika apgalvots, ka kaimiņrepublikās ratificēti vai pieņemti attiecīgi likumi par černobiliešiem. Ratifikācijas nav ne Lietuvā, ne Igaunijā, nav arī pieņemti attiecīgi likumi. Lietuvā pagājušajā gadā ir pieņemts lēmums, kurā tiek plānots pieņemt grozījumus likumā, bet tas vēl tikai tiek plānots. Tur černobiliešu vidējā pensija ir aptuveni 400 rubļu, tāpat kā pie mums. Principā šis lēmums tika pieņemts tikai tādēļ, ka Lietuvā nebija sava pensiju likuma. Igaunijā šī vidējā summa ir mazāka. Igaunijā černobiliešiem pensija tiek aprēķināta tāpat kā visiem pārējiem invalīdiem, bet viņi vēl saņem 20 procentu piemaksu, kas ir apmēram 24 rubļi.

Lūdzu deputātus atbalstīt lēmuma projektu un pieņemt 1.2.punkta projektu Prezidija piedāvātajā variantā.

Par termiņiem, kas noteikti lēmumā. Krastiņa kungs piedāvā šos termiņus samazināt, bet tie nav ņemti "no gaisa". Tie izriet no PSRS lēmuma par likuma stāšanos spēkā, kur teikts, ka PSRS Augstākā padome uzdod PSRS Ministru padomei trīs mēnešu laikā izstrādāt konkrētus priekšlikumus par šā likuma īstenošanu. Tātad šie priekšlikumi ir jāizstrādā līdz 12.augustam un tikai tad jāiesniedz PSRS Augstākajai padomei. Kāpēc ir šis termiņš - 1.septembris? Var jau būt, ka mūsu valdībai izdosies sarunu ceļā šo procesu paātrināt. Vēl jo vairāk tādēļ, ka Lietuvas valdība, kā mēs noskaidrojām, ir saņēmusi vēstuli no PSRS valdības par iespēju šīs problēmas risināšanu iekļaut starpvaldību sarunās. Ja būs ieinteresētība no PSRS puses, varbūt mums tiešām izdosies šo procesu paātrināt un saņemt līdzekļus, lai varētu pilnībā īstenot to, kas paredzēts PSRS likumā.

Un nobeigumā es tomēr aicinātu apvienības "Černobiļa" pārstāvjus pārtraukt vai vismaz apturēt badastreiku, jo domāju, ka tas jums nepalīdzēs atrisināt problēmu. Tas nenāks par labu ne mums, ne viņiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Dobelis, pēc tam deputāte Buķele. Vienu sekundīti, es atvainojos!

V.Zatuliviters: */Anatolij Valerianovič! Es gribu pievērst jūsu kā priekšsēdētāja uzmanību tam, ka daži deputāti runā nevis par problēmas būtību, bet kritizē iepriekšējos runātājus. Mums iznāk tā, kā dzelzs kanclera Bismarka laikā, kad viņš mīlēja teikt: "Katrs vācietis var domāt, kā grib, bet lai tik pamēģina par to runāt!" Es runāju par cienījamā profesora uzstāšanos. Es domāju, ka jārunā par problēmas būtību, nevis jākritizē, kas ko teicis. Bet mūsu parlamentā iegājies... Paldies./

Priekšsēdētājs: Vienu mirklīti! Lūdzu klusumu! Katrs izsaka savu viedokli un savas piezīmes. Tā jābūt parlamentā. Un tāda ir mūsu situācija. Lūdzu, deputāts Dobelis, pēc tam runās deputāte Buķele.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi un viesi! Es apskatāmajā jautājumā redzu divas puses. Konkrēti, šo nelaimīgo cilvēku likteņus un visu to politisko kampaņu, ko viens otrs orators cenšas izraisīt. Šī problēma ir tikai sekas tam, kas risinājies jau daudzus gadu desmitus. Un visbēdīgākais ir tas, ka tieši tie, kas šo problēmu radījuši, tie, kuri izraisījuši Černobiļas avāriju un slēpuši to, un sūtījuši turp cilvēkus, šodien tādā aktiera iesācēja stilā ākstās šeit pie mikrofona. Tagad viņi tēlo lielos aizstāvjus, lej asaras par tiem pašiem cilvēkiem, kurus savā laikā paši iegrūduši nelaimē. Diemžēl ar to mums būs jārēķinās visu laiku, jo vēl un vēl atradīsies problēmas, kuras radījis totalitārais režīms, bet mums būs jālikvidē šo problēmu radītās sekas, un tas atkal tiks attiecīgi izmantots.

Vissavienības televīzijas programmai "Laiks" nebija neērti vakar izplatīt melus par to, kas notiek Latvijas Augstākajā padomē. Lūdzu, Kasjanovas kundze, kuru mēs mēnešiem ilgi neesam redzējuši šajā zālē! Kad spriedām par savām ekonomiskajām problēmām, kad spriedām par to, kas mūsu republikai patiešām ir sāpīgs, viņas te nebija. Šodien viņa ir ieradusies, jā, tāpēc, ka centrālajai televīzijai vajag materiālu. Viņiem vajag parādīt, cik mēs esam slikti, kā mēs neprotam strādāt un kā izturamies pret nelaimīgiem cilvēkiem. Ja jau runājam par tikumisko pusi, kā te viens deputāts mēģināja iztēlot, tad es domāju, ka Kasjanovas kundzei tāds jēdziens kā tikumiskā puse ir galīgi svešs.

Cita lieta, ka šo cilvēku problēmas ir jārisina, tā ir pavisam cita runāšana, un te nepieciešama pilnīgi praktiska, lietišķa diskusija. Šie cilvēki tiešām nav vainīgi, un es esmu par to, lai mēs risinātu viņu problēmas. Bet nedrīkst taču šīs problēmas risināšanu reducēt vienkārši uz kaut kādu 20 vai nezin cik punktu pildīšanu. Problēmas risināšana ir komplekss, un tai jāsākas ar pamatīgu izskaidrošanas darbu - ne tikai mūsu vidū, bet visu Latvijas iedzīvotāju vidū un arī visu citu valsts iedzīvotāju vidū - par to, kā šī problēma radusies, kas notika Černobiļā, kas vairākas dienas slēpa no visas pasaules, ka notikusi avārija? Palūgsim, lai cilvēki liecina par konkrētām amatpersonām, kas ar draudiem un krāpšanu viņus piespieda braukt uz turieni. Es domāju, ka badoties pie kara komisariātiem nemaz nebūtu sliktāk kā badoties Doma laukumā. Un vēl man būtu lūgums visuvarenajai PSRS televīzijas programmai "Laiks": ļaujiet arī Latvijas Republikas Augstākās padomes Tautas frontes frakcijas deputātiem izteikt savu viedokli par šiem jautājumiem, varbūt tad jūs kļūsit par kapeiku godīgāki, nekā esat šodien!

Tālāk. Es domāju, ka mums trūkst rūpīgas papildu uzskaites par cietušajiem, par visu viņu prasību kopumu. Ko tas materiāli mums nozīmē, kādā veidā kopumā varam risināt šos uzdevumus? Tiešām šodien vēl daudzi skaitļi nav apkopoti, tādēļ nevaram vispārīgi spriest. Turklāt līdztekus šai problēmai jārisina arī visu pārējo invalīdu problēmas. Mums jāsalīdzina nepieciešamās summas ar cilvēku skaitu un jāprognozē, kā tas ietekmēs Latvijas valsti tuvākajā un tālākajā nākotnē. Visas šīs ziņas var atklāti publicēt. Es lūgtu presi apspriest jautājumu nopietnāk, pieļauju, ka līdz šim masu informācijas līdzekļos nav bijusi pietiekami labi izgaismota visa šī problēma un kas ar to saistīts.

Piedāvāju regulārus, lietišķus sakarus ar černobiliešiem, regulāras tikšanās par konkrētu jautājumu risināšanu, jo, redziet, cienījamie černobilieši, cik es esmu informēts, varas iestāžu pārstāvji daudzos Latvijas rajonos ļoti bieži tiešām ar lielu nolaidību izturas pret jūsu problēmām. Vairāki fakti liecina par vienaldzīgu attieksmi no ārstniecības iestāžu un vietējo izpildkomiteju puses, un šie fakti mums ir vajadzīgi. Mēs tiešām vērsīsimies pret cilvēkiem, kas nolaidīgi izturas pret saviem pienākumiem. Nepieciešama lietišķa saruna par to, kurā rajonā, kurš darbinieks vainojams un kādi bijuši konkrēti fakti. Tikai tad, kad šie fakti būs mūsu rīcībā, varēsim tos tiešām izmantot un, būdami republikas Augstākā padome, kaut kādā veidā regulēt kārtību Latvijā.

Protams, arī starp mūsu vēlētājiem ir Černobiļas avārijas seku likvidēšanas dalībnieki, tā tas ir, un mēs tiešām cenšamies interesēties un palīdzēt viņiem. Piemēram, es neatceros, ka manā vēlēšanu apgabalā būtu bijis kāds gadījums, kad mēs nebūtu ievērojuši šo cilvēku vajadzības. Es domāju, ka te arī ir jārunā par konkrētiem vēlēšanu apgabaliem.

Tagad par mūsu dokumentu. Tas ir tikai viens no soļiem, tas nav nekas aptverošs. Šī problēma nav tāda, ka mēs to jau šodien varam atrisināt, pieņemot lēmumu, un viss būs gatavs. Šī problēma jārisina ilgāku laiku, līdz nonāksim pie secinājuma, ka tā lieta iet uz priekšu. Ja regulāri uzturēsim sakarus ar jums - un es jums to piedāvāju -, tad kopīgi mēs šo problēmu arī atrisināsim. Neredzu tur nekādu briesmīgu traģēdiju. Un nav vajadzīga šī demagoģija par ārzemju komandējumiem un tamlīdzīgas lietas. Ja šādā veidā skatīsim problēmas, tad, protams, mums būs grūti virzīties uz priekšu.

Es aicinu černobiliešus piedalīties jebkurās mūsu sarunās par šo jautājumu risināšanu, arī sarunās ar PSRS vadību, jo galu galā tomēr PSRS vadība bija tā, kas jūs iegrūda nelaimē, nevis Latvijas Republikas Augstākā padome. Un liels paldies tiem, kas mūs atbalstīja janvāra notikumos Latvijā, mēs to neaizmirsīsim.

Beigās par līdzekļiem. Ja mēs sakām, ka vajag palīdzēt, ja runājam par materiālo līdzekļu iegūšanu, tad, es domāju, tiešām nav smādējams ierosinājums par sarunām ar PSRS vadību un PSRS armijas vadību. Mēs varētu pat konsultēties ar Baltijas kara apgabala vadību, varbūt viņiem ir vēlēšanās ieguldīt kādu summu Černobiļas jautājuma risināšanā, varbūt pat ne tikai Černobiļas. Var jau būt, ka mēs galu galā varētu panākt, vienojoties ar armijas vadību, zināmu līdzekļu transformāciju. Mums taču bija ļoti populārs lozungs - par zobenu pārkalšanu lemešos. Lai armijas vadība - gan Maskavā, gan Rīgā - pierāda, ka viņi ir gatavi šādām sarunām un ka viņus tiešām interesē šī problēma. Tāpēc es, cienījamie černobilieši, nobeigumā jums piedāvāju - kopīgi izveidosim nelielu delegāciju, kurā būtu gan Černobiļas avārijas seku likvidēšanas dalībnieki, gan Augstākās padomes deputāti, un aiziesim pie Kuzmina kunga, lai pārrunātu šo jautājumu. Man tiešām būtu interesanti dzirdēt atbildi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāte Buķele, pēc tam - deputāts Stepičevs.

E.Buķele: Cienījamie černobilieši, cienījamie kolēģi deputāti! Es savu uzstāšanos gribētu sākt ar to, ka es tik tiešām piekrītu tiem, kuri sacīja, ka černobiliešu prasības ir pilnīgi sociāls jautājums un ka šiem cilvēkiem katram atsevišķi patiešām nav un droši vien nebūs nekāda sakara ar šo parlamenta politisko spēli. Tajā pašā laikā es apzinos, ka jūsu nelaimi patiešām ļoti bezkaunīgi, es atļaujos sacīt, ļoti bezkaunīgi izmanto mūsu cienījamie kolēģi no opozīcijas frakcijas. Ko viņi darīja Doma laukumā, to pašu viņi dara arī šodien šeit. Es to saku ar pilnu atbildību.

Šīsdienas izskatāmo jautājumu es dalītu divās daļās. Uz pirmo attiecas tie momenti, kurus varētu atrisināt un kuri nekavējoties ir jārisina, jo tie neprasa nekādus kapitālieguldījumus. Tie ir saistīti ar Rīgas pilsētas sociālās nodrošināšanas nodaļu darbinieku pienākuma apziņu, ar kādu viņi veic savu darbu, jo vairākkārt, Doma laukumā runājot ar černobiliešiem, dzirdēju minam tādus neatrisinātus jautājumus, kurus katrā gadījumā varēja un pat vajadzēja atrisināt.

Piemēram, Valdis Viļumsons no Ausekļa ielas Ziemeļu rajonā jau februārī lūdza ceļazīmi, bet vēl nav saņēmis atbildi. Es nerunāju par ceļazīmi, viņš vēl šodien nav saņēmis pat atbildi! Puisim, kura uzvārdu diemžēl esmu piemirsusi, ir izziņa no 24.aprīļa par otrās grupas invaliditātes piešķiršanu, bet viņš vēl nesaņem pensiju. Diagnoze - Černobiļas avārijas sekas. Maņkova Genādija Dāvida meita Kurzemes priekšpilsētā, viņa gan nav černobiliete, ir pirmās grupas invalīde, nestaigājoša, un arī viņa nesaņem pensiju kopš marta. Manuprāt, tādus piemērus varētu minēt vēl un vēl. Tas ir nepadarītais darbs, kas beidzot ir jāpadara, un tas mums, valdībai un parlamentam, ir jāprasa no pašvaldībām.

Vēl viens neatrisināts jautājums, kurš jau šodien tika minēts, - tas ir pabalsts, ar nodokli neapliekamais minimums, kuru katra darbavieta ir spējīga izmaksāt vienam vai diviem Černobiļas avārijas seku likvidēšanas dalībniekiem, kas strādā attiecīgajā darbavietā. Paldies uzņēmumiem, iestādēm un organizācijām, kas to dara, bet Ministru padomes reģistrs noteicis tik zemus griestus, ka, ja darbavieta izmaksā 1000 rubļus, kā tas ir Lūša kungam, tad gandrīz 200 rubļus viņš ir spiests samaksāt nodokļos. Man ļoti žēl, ka šis Ministru padomes lēmums nav koriģēts atbilstoši inflācijai. Es ceru, ka tas vēl tiks darīts. Tie ir jautājumi, kuri mums katrā ziņā ir jārisina, par černobiliešiem ir jārūpējas. Par to šaubu nav, vismaz man tā liekas, nevienam no klātesošajiem.

Otra lieta, manuprāt, ir pavisam citāda, un man ārkārtīgi žēl, ka par to nerunā mūsu kolēģi no frakcijas "Līdztiesība". Es jau iepriekš atvainojos kolēģim Zatuliviteram, bet es gan viņa uzvārdu šeit minēšu. Cilvēcīga attieksme prasa patiešām konkrētu un izsvērtu rīcību, tāpēc nepieciešama liela atbildības sajūta. Manuprāt, šā jautājuma risināšanā visi mūsu meklējumi sastopas ar ārkārtīgi spēcīgu opozīcijas pretdarbību - man ļoti žēl, bet tā tas ir - un ar absolūtu neizpratni sabiedrībā. Tas, ka mūsu republikas černobiliešiem palīdzība pienākas, ir nenoliedzami, un risinājuma ceļi jāmeklē. Un mūsu lēmums noteikti var būt vērtīgs ieguldījums, kas ļaus paātrināt darba gaitu. Bet līdzekļi mums katrā ziņā ir jāprasa no Savienības, no avārijas vaininiekiem, par kuriem neviens šodien negrib runāt, jāprasa no Enerģētikas ministrijas, kura turpina savu darbību gan Savienībā, gan šeit, un cenšas iefiltrēties ne tikai Ignalinā, ne tikai Salaspilī, bet dzirdamas jau runas par to, ka vajadzētu republikā būvēt vēl kādu atomstaciju. Cienījamie kolēģi, cienījamie černobilieši, vai mēs visi kopā apzināmies, ka varbūt pēc gada mums būs jārunā par Ignalinas vai Salaspils avārijas seku likvidatoru ciešanām, ja vien vainīgajiem neizdosies atkal kaut ko noslēpt, tāpat kā centās slēpt Černobiļas avāriju?

Es domāju, ka šīs problēmas dziļumi vislabāk būtu jāizprot un jānovērtē tieši mūsu kolēģiem no frakcijas "Līdztiesība", jo daudziem no viņiem ir militāras specialitātes. Es saprotu, ka droši vien neaptveru un neapzinos šīs problēmas dziļumu. Bet tīri cilvēciski, man liekas, šī dezinformācija ir pats kaitīgākais, ko vien jūs varat pašreiz darīt, un man ārkārtīgi žēl, ka uz šādu runāšanu ļoti daudzi ir iekrituši. Runāt ir ļoti viegli, tepat ir republikas valdība, kuru var nozākāt, tepat ir komisija, kuru var nozākāt, kaut gan aiz šīs komisijas un aiz republikas sociālā budžeta stāv 72 tūkstoši republikas invalīdu, nerunājot par bērniem un visiem pārējiem iedzīvotājiem, kuriem tāpat ir jāpalīdz no sociālā budžeta. Kad Doma laukumā, klātesot vairākiem černobiliešiem un arī Larionova kungam, kolēģis Priščepovs minēja desmit miljardus un es teicu, ka tad taču jābrauc un jāmeklē mehānisms, kā arī mūsu republika varētu tikt klāt pie šīs naudiņas, ne viens vien kolēģis no frakcijas "Līdztiesība" paraustīja plecus.

Un uz šo spožo makšķeri ir iekrituši mūsu masu informācijas līdzekļi. Tas, ka tā dara Kasjanovas kundze centrālajā televīzijā, nav nekāds jaunums, bet arī mūsu republikas prese diemžēl ir uzķērusies uz šo lietu. Es nekad neesmu dzirdējusi par kaut ko pozitīvu, ko varam sagaidīt no Černobiļas un Ignalinas, toties mūsu komisijai ir ļoti daudz informācijas par bērniem, kuri dzimst Daugavpils apkārtnē jau slimi, par karavīriem, kuri pārnāk no armijas, arī tos neviens negrib minēt, bet tā ir tāda pati nelaime, kas vienlīdz skar gan mūsu bērnus, gan tagadējo černobiliešu bērnus.

Man ļoti žēl, ka deputāts Zatuliviters runā par morāli un nekaunas sacīt, ka mēs atsakāmies no nelaimīgajiem Černobiļas upuriem, kaut gan līdz šim par viņiem ir gādājusi tikai Latvijas Republikas valdība, kura darīs to arī turpmāk. Es ar pilnu atbildību to saku. Ir jau labi, varbūt mums patiešām ir jāveido jauns fonds un jāuzkrāj tajā līdzekļi. Varbūt mums tiešām ir jāapelē arī pie armijas vīru sirdsapziņas, lai varētu vairāk palīdzēt Černobiļas avārijā cietušajiem, bet man gribētos jautāt Zatulivitera kungam, kur tad palika tie līdzekļi, kurus mēs visi kopā ziedojām un kuri aizgāja vissavienības Černobiļas fondā? Es zinu tikai vienu gadījumu, kad cienījamā rakstniece Kosteņecka ar lielām pūlēm izlūdzās 70 tūkstošus mūsu republikai. Ja šī summa ir lielāka, ļoti labi. Bet, pirms veidot jaunu fondu, vai nebūtu kopīgi jāpaskatās, kur tad palicis vecais fonds?

Cienījamie kolēģi, es gribu beigt ar to, ka mums patiesi ir jādara viss iespējamais, lai palīdzētu šiem nelaimīgajiem cilvēkiem, tomēr cienījamiem kolēģiem no frakcijas "Līdztiesība" gan vajadzētu beigt mānīt un dezinformēt viņus, bet gan censties saprast un palīdzēt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Stepičevs. Pēc tam - deputāts Kide.

L.Kurdjumovs: */Gribu dot uzziņu Buķeles kundzei un pārējiem vairākuma frakcijas deputātiem. Deputāts Priščepovs jau pirms divām nedēļām smagā stāvoklī aizvests uz hospitāli. Tieši tāpēc viņš nepiedalās plenārsēdē, nevis tāpēc, ka ir nobijies./

Priekšsēdētājs: Par procedūru? Es atvainojos, lūdzu.

S.Dīmanis: Es protestēju, jo šeit vairākkārt ir izskanējusi doma, ka frakcija "Līdztiesība" kūda černobiliešus pret Augstāko padomi. Bet konkrēti minēts tikai viens fakts, tas pats visai apšaubāms. Runa ir par Priščepova 10 miljardiem, kuri viņam nepieder, kurus viņš nesadala un par kuriem viņš vienkārši ir pateicis. Un vairāk nekā nav. Tāpēc vai nu miniet faktus, vai vairs nerunājiet par to. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi Stepičev!

M.Stepičevs: */Cienījamie černobilieši! Es runāšu krievu valodā, lai atbrīvotu tulkus, un lai jūs saprastu visu, ko teikšu.

Pirmais, kam gribu pievērst uzmanību, - tas ir jūsu sagatavotais dokuments, kurā izteiktas jūsu prasības Latvijas parlamentam, tajā skaitā arī prasība iedalīt līdzekļus no republikas budžeta. Taču vakar programmā "Vremja" uzstājās kāda cienījama dāma, kas paziņoja, ka jums ir tikai viena prasība - ratificēt Savienības likumu. Jājautā - ja tikai tas, tad vispār jautājumu var noņemt? Jo savā paziņojumā jūs sakāt, ka, zinot un ievērojot Latvijas Republikas grūtības ar budžetu, jūs bez šī likuma ratifikācijas neizvirzāt nekādas citas prasības. Ja lasām citu lappusi, tad uzzinām, ka jūs prasāt to, ko parlaments ar šo lēmuma projektu paredz jums dot - medicīnisko apkalpošanu, ieskaitot arī jūsu ģimeņu locekļus, dzīves apstākļu uzlabošanu, bezmaksas transportu un tā tālāk. Tas viss tika uzskaitīts arī Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieka runā, tas ir, šeit nekādu palīdzības ierobežojumu nav. Reizē ar to jūs saņemat pensiju, kas ir lielāka nekā citiem I un II grupas invalīdiem. Šī pensija ir augstāka nekā Savienībā. Tādas pensijas Savienībā vēl nevienam nav rēķinātas. Domāju, ka šajā ziņā nekādu pārmetumu Augstākajai padomei jums nevar būt.

Cita lieta, ja jūs prasāt kompensāciju par zaudēto veselību 100 tūkstošu rubļu apmērā, 10 tūkstošus rubļu, 7 tūkstošus rubļu, 5 tūkstošus rubļu, iespējas iegādāties mašīnu, celt māju, atbrīvošanu no nodokļiem un vēl daudz ko citu. Kompensācija neatrisinās jūsu veselības problēmas, šodien to prasīt ir priekšlaicīgi. Var, protams, prasīt Savienībai no tiem 12 miljardiem, ko paredzēts izlietot černobiliešiem. Šajā ziņā mēs jūsu prasības atbalstām. Bet šo jautājumu šodien nevar izlemt Doma laukumā badastreika ceļā. Ja tādā veidā jautājumu risināt, tad uz Doma laukumu jāiet arī afganistāniešiem, 1941. un 1949.gadā represētajiem.

Šorīt no rīta es biju pie saviem vēlētājiem VEF un vienkārši neiedrošinājos strādnieku priekšā nosaukt prasības, kuras jūs izvirzāt. Prasības ir pārāk augstas, un, lai tās izpildītu, ir kaut kam jāatņem - no tiem pašiem pensionāriem, kas šodien saņem 200-240 rubļus, bet atsaukšanās uz kādiem tur ārpusbudžeta līdzekļiem, atvainojiet, tā vienkārši ir demagoģija. Mūsu cienījamai frakcijai tomēr jāskatās reāli, nevis jāaicina cilvēki prasīt neiespējamo. Republikai nav iespēju apmierināt prasību pēc kompensācijām. Tāpēc tiek piedāvāts konstruktīvs dialogs.

Es ierosinu izveidot komisiju, kuras sastāvā, dabiski, jābūt černobiliešu pārstāvjiem, ja viņi to vēlēsies. Viņu prasības jāizsaka ar maksimālu precizitāti. Tad kopā ar valdības komisiju jāizstrādā prasības PSRS valdībai par kompensācijām. Ja PSRS budžetā tāda iespēja radīsies, tad, protams, jums tiks radīti visi apstākļi, lai jūs varētu braukt ar automobiļiem, celt mājas un tā tālāk. Šodien republikai tādas naudas nav, tāpēc nevajag izvirzīt prasības, kas nav izpildāmas. Citādi sociālās prasības kļūst par tīri politiskām.

Ja paklausāties frakcijas "Līdztiesība" dažu pārstāvju runas, kad viņi ierosina izdarīt pārtraukumu, lai pusdienotu tajā laikā, kad jūs izsalkuši pusotras stundas gaidīsiet, tad tas liekas pavisam amorāli. Runājot par morāli, jāpadomā par savu uzvedību. Paldies./

A.Beluha: */Uzziņai. Šorīt no rīta es, tāpat kā kolēģis Stepičevs, biju pie VEF strādniekiem. Gribu nodot sekretariātā dokumentu, kurā ir šādi vārdi: "Mēs prasām no Latvijas Augstākās padomes nekavējoties veikt pasākumus to pilsoņu sociālai aizsardzībai, kas cietuši Černobiļas katastrofā." Un 200 VEF darbinieku parakstus./

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide, lūdzu!

E.Kide: Cienījamie "černobiļci" un cienījamie kolēģi deputāti! Neskatoties uz to, ka priekšsēdētājs Gorbunova kungs brīdināja traģēdiju apspriest lietišķi un ar pietāti, atkal lido politiskas frāzes un šis smagais jautājums patiešām, kā te atzīmēja daudzi, ir pārlieku politizēts. Iemetu acis dokumentā, kas cirkulē černobiliešu vidū. Tas ir it kā no Augstākās padomes, bet bez paraksta, bez autoriem, pilns ar politiskām frāzēm un tajā maz lietišķuma.

Arī pretējā frakcija pārlieku politizē šo lietu. Tāpat, es domāju, nevajadzētu tagad teikt vārdus par to, kurš sūtīja, jo laikam jau bija jābrauc. Es neesmu speciālists, bet šaubos, vai radioaktīvais ugunskurs pats no sevis būtu nodzisis. Nevajadzētu teikt arī to, ka visi invalīdi ir vienādi, jo patiešām - cilvēkam ir melnā loterija, kur lemj liktenis, bet te ir runa par pretējo gadījumu - mēs sabiedrības vārdā lūdzam un sūtām cilvēku apzināti iet uz risku.

Tagad par pašu lietu. Pirmkārt, man šķiet, ka jautājums nav sagatavots, kaut arī mēs ilgi runājam, jo nav nekādu aprēķinu. Krastiņa kungam vajadzēja pateikt, par cik miljoniem tad konkrēti ir runa. Bija jābūt skaidram aprēķinam plusos un mīnusos, kur mūsu lēmums būtu salīdzināts ar Maskavas lēmumu. Tā kā mēs salīdzinājām likumus par pensijām, jo cilvēki skatās, kas ir labāks un kas ir sliktāks. Es no Bišera kunga teiktā sapratu, ka lielākā daļa černobiliešu visumā ir apmierināti ar projektu, bet mēs uzskatām, ka it kā neko neesam devuši. Tā ir vēl viena lieta. Es domāju, ka šiem skaitļiem, cienījamais Krastiņa kungs, vajadzēja būt arī Budžeta komisijā. Budžeta komisijai vajadzēja izanalizēt, cik tas izmaksās un vai mēs to varam atļauties, un cik mums konkrēti jāprasa. Vajadzēja izstrādāt vairākus variantus. Manuprāt, kļūda ir arī tā, ka jautājumu risināt sāka Ministru padome, tad to pārņēma parlaments, bet nepabeidza līdz galam. Parlamentam kopā ar Ministru padomi būtu jāpabeidz iesāktais.

Es divas reizes satikos ar černobiliešiem un sapratu, ka viņu prasības ietvertas noteiktos rāmjos: dodiet mums to pašu, ko PSRS! Un es domāju, ka mēs neesam devuši mazāk. Diezin vai ir pareiza černobiliešu prasība, lai mēs pilnīgi kopētu PSRS likumu, mūsu republikā tomēr ir specifiskas atšķirības. Dažos aspektos mēs černobiliešus atbalstām pat vairāk nekā PSRS, dažos - varbūt mazāk. Bet domāju, ka sarunu ceļā pie apaļā galda mēs varētu atrast vienošanos.

Par lēmuma projektu. Pirmkārt, es atbalstu papildu 1.2.punktu, kas nosaka, ka Ministru padome savas kompetences ietvaros kārto materiālās saistības, kas izriet no likuma. Ja kaut kas tiek grozīts attiecībā uz kompetenci, par to jāvienojas ar černobiliešiem.

Otrkārt, es piekrītu 1.punktam, kur ir runa par to, ka jāveido komisija sarunām ar Maskavu, bet man nepatīk, ka termiņi ir tik gari. Es domāju, ka to var izdarīt vienas vai divu dienu laikā - izveidot komisiju, ietverot tajā černobiliešu pārstāvjus, un uzprasīt Maskavai - būs no tiem 10 miljardiem kaut kas vai nebūs. Represētie Latvijas cilvēki mirst, nesaņēmuši neko - ne apsolījumu, ne naudu. Un tā arī viņi aizies. Tādēļ komisijai nekavējoties jāaizbrauc uz Maskavu, jānoskaidro un jādara zināms presei - vai Latvijai tiks piešķirti līdzekļi kompensācijām vai netiks.

Par 3.punktu. Es izslēgtu palīgteikumu par to, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums darbojas līdz tam brīdim, kad PSRS sāks savu palīdzību. Es domāju, ka valdībai pašai jānorēķinās ar PSRS un saskaņā ar pašas pieņemtajiem lēmumiem jāsniedz palīdzība černobiliešiem.

Un domāju, ka vajadzētu patiešām, kā te piedāvāja daži deputāti, Černobiļas pārstāvjiem kopīgi ar Ministru padomi pie apaļā galda precizēt visus plusus un mīnusus, darot to ļoti lietišķi un ar pietāti. Mums šodien vajadzētu pieņemt lēmumu, pēc tam precizēt šā lēmuma iekšējo mehānismu un galu galā šo traģisko jautājumu atrisināt. Protams, ne jau šodien tas atrisināsies, tam būs nepieciešams process. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Dinevičs, lūdzu.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Es gribētu šo problēmu skart divos griezumos.

Pirmais. Patiesi, mēs šodien lemjam mūsu vēlētāju, mūsu Latvijas iedzīvotāju likteņus. Es gribētu teikt, ka tā ir traģēdija, kā šodien jau tika teikts, bet man tomēr liekas, ka nav bijis nepieciešams sākt badastreiku, jo Latvijas Republikas valdība jau sākusi šo problēmu risināt un tuvākajā laikā, es domāju, šis darbs turpināsies.

Varbūt uzreiz konkrēti par lēmuma projektu. Es negribētu piekrist Prezidija piedāvātajam 1.2.punktam, jo tas, manuprāt, ir neveikli formulēts. Tas skan: "no PSRS likuma izrietošās saistības". Juridiski tas ir diezgan neskaidri, līdz ar to šeit var sākties diskusijas. Es piedāvāju 1.2.punktu uzrakstīt citā redakcijā. Nav jāveido jaunas komisijas. Mums nav zināms, kāda komisija paredzamajās sarunās pārstāvēs otru pusi, tas ir sarežģīti. Mums jau ir viena delegācija, kura pašreiz vada konsultācijas ar PSRS, un mēs tai varētu uzticēt arī šīs problēmas risināšanu. Tādā gadījumā 1.2.punkts varētu būt apmēram tāds: "Uzdot Latvijas Republikas delegācijai konsultācijās ar PSRS atrisināt jautājumu par PSRS 1991.gada 12.maija likuma "Par Černobiļas avārijas rezultātā cietušo pilsoņu sociālo aizsardzību" izpildi attiecībā uz Latvijas Republikas iedzīvotājiem, kas cietuši Černobiļas AES avārijas rezultātā." Jāpanāk vienošanās valdību līmenī. Līdz tās sasniegšanai Latvijas Republikas Ministru padome turpina problēmu risināt patstāvīgi. Pieņemot 1.2.punktu šādā redakcijā, mēs varētu, es domāju, izvairīties no neskaidrā formulējuma, kas skar PSRS likumdošanas aktus, un tajā pašā laikā Latvijas Republikas Ministru padome varētu šo darbu veiksmīgi turpināt.

Lai nekavētu jūs pārāk ilgi, runāšu par problēmas otru aspektu. Atvainojos priekšsēdētājam, es arī nevaru izvairīties no zināmas jautājuma politizēšanas. Kas attiecas uz Kostina kungu, uz kara komisāru Kostinu, un viņa darbību šeit, par to jau ir runāts pietiekami daudz un nebūtu vajadzības atkārtoties. Bet pretējā frakcija gribēja dzirdēt konkrētus pierādījumus tam, ka ir ticis melots. Es lūdzu kungus atšķirt šīsdienas laikrakstu "Sovetskaja Latvija", kur publicēts iepriekšējā oratora, mūsu cienījamā plaša profila pulkveža Zatulivitera raksts par Latvijas Republikas budžetu. Es atļaušos citēt rindkopu: */Jo 1991.gada jūnija sākumā Latvijas Republikas budžeta deficīts ir 1 miljards rubļu. To saku kā speciālists, kā Augstākās padomes Ekonomisko jautājumu komisijas loceklis./

Bet tajā pašā laikā "čļen komisii" (komisijas loceklis - red.) stāvēja šeit un paziņoja visiem, ka Latvijas Republikas valdība ejot uz bezdeficīta budžetu un tas tiekot darīts tīšām, lai nebūtu jāpārskaita nauda PSRS budžetā, no kura šī nauda varētu atgriezties atpakaļ cietušajiem černobiliešiem. Tad kurā brīdī dārgais kolēģis Zatuliviters, "čļen komisii po ekonomike" (Ekonomikas komisijas loceklis - red.), ir melojis - stāvēdams šeit un aprakstīdams budžetu no vienas pozīcijas vai publicēdams savu rakstu laikrakstā "Sovetskaja Latvija", kur viņš mūsu budžetu traktējis pavisam citādi?

Vēl par to, kur tad īsti ņemt naudu. Nu, es domāju, ka varētu būt runa arī par armiju, tas ir viens. Un, ja no PSRS līdzekļiem netiktu finansētas tādas noziedzīgas organizācijas kā OMON Latvijā, es domāju, tādā gadījumā pietiktu naudas, lai mēs pilnībā nosegtu tās prasības, kuras izvirza cietušie Černobiļas avārijas seku likvidēšanas dalībnieki.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to, kolēģi deputāti, mēs pārtraucam debates. Ja jūs vēlaties lūgt vārdu īsai uzrunai, - lūdzu, ja jums tādas vēlēšanās nav, strādāsim tālāk. */ Lūdzu./

Černobiļas AES avārijas seku likvidēšanas dalībnieku pārstāvis (Stenogramma neuzrāda pārstāvja uzvārdu. - Red.): */Černobiliešu vārdā.

Cienījamie deputāti! Savu biedru vārdā vēlreiz lūdzu žēlsirdības lietu neizmantot savās parlamentārajās spēlēs. Mēs pie tām nepiederam, mēs paliekam malā.

Tālāk. Mūsu prognozes ir piepildījušās, vismaz tas, kas attiecas uz Krastiņa kungu. Tādi meli, ka, atvainojiet, krievu valodā sakot, ausis nosarka. Kad viņš teic, ka mēs prasām 50 tūkstošu aizņēmumu, viņš nezin kāpēc aizmirsa piebilst, ka tas ir aizņēmums fermera saimniecības izveidošanai. Tā ir viena no prasībām. Saprotams, ka no piecarpus tūkstošiem černobiliešu taču ne visi prasīs aizdevumu fermera saimniecībai. Tas ir absolūts absurds! Saprotat? Nesaprotat? No Krastiņa puses tā sagatavots jautājums vai runa runas dēļ? PSRS likums, kā viņš tālāk teica, paliek uz papīra.

Cienījamie deputāti! Paņemiet, lūdzu, atsauksmju grāmatu, kurā rakstījuši Baltkrievijas, Krievijas, Ukrainas, Tadžikistānas černobilieši. Tad jūs tiešām būsit lietas kursā, sapratīsit, kas un kāpēc.

10 miljardi 320 miljoni, kā jūs paziņojāt, iedalīti ne Latvijai, bet visai Padomju Savienībai, lai sniegtu palīdzību cietušajiem. Un te īpaši nesaprotama ir Stepičeva uzstāšanās. Kādas automašīnas? Kādi 100 tūkstoši? Jo šīs prasības, kuras mēs izvirzījām Sociālo jautājumu komisijai, ir no Savienības likuma. Pielikām tikai divus punktus: paātrināt rehabilitācijas centra celtniecību Aizkrauklē un dzīvokļu privatizācijas gadījumos nodrošināt tādu sociālo atvieglojumu, kā dzīvokļa nodošanu bezmaksas lietošanā. Lūk, ko mēs prasījām!

Gribu nodot mūsu grupas priekšlikumus.

Latvijas Republikas Ministru padomei uzlikt par pienākumu pildīt Savienības likuma nosacījumus, attiecināt tos uz pilsoņu kategoriju, kas cietuši Černobiļas katastrofā.

Negaidot to personu sarakstus, kam ir atteikts, uzdot vietējiem izpildorgāniem izpildīt visus Latvijas Republikas likumdošanas aktus, tas ir, lai katra vietējā padome nekļūtu par mazu augstāko padomi, lai likums būtu obligāts visiem.

Un pēdējais, kā teikt, novēlējuma veidā. Kā jūs tagad izrīkojaties ar mums, tāpat var gadīties arī ar citiem. Daugavpils atrodas 30 kilometru zonā, bet arī Ignalinas atomelektrostacijā ir bijušas avārijas. Dodu garantiju, ka pēc tādas attieksmes pret mums diezin vai būs tādi, kas vajadzības gadījumā turp brauks. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāt Zatuliviter, jūs jau piecas reizes šodien esat runājis. */ Es tikai jūs lūdzu, cieniet pats sevi. Lūk, ar šo.../

V.Zatuliviters: */Es sapratu. Jūs man nedodat tiesības runāt. Paldies. Neko citu jau es negaidīju./

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es, protams, ļoti labi saprotu, ka jūs gribējāt ievērot manu aicinājumu, bet tas bija grūti, kad tiek apspriesti tādi jautājumi, tāpēc es pilnīgi saprotu, ka debatēs var parādīties pārmērīga politizācija. Tāda ir mūsu parlamenta reālā prakse, un pagaidām es arī nemaz nevaru iedomāties, ka varētu būt citādi. Tomēr varbūt tagad pārvilksim svītru politizēšanai un runāsim par mūsu lēmumu. Runāsim konkrēti un ar tādu domu, ka lēmumam jātiek pieņemtam, turklāt pieņemtam bez zināmiem politizēšanās elementiem, kaut gan tādi bija. Pats galvenais - lēmumam jābūt par labu šiem nelaimīgajiem cilvēkiem, un, protams, tas ir gan mūsu lūgums, gan mūsu vēlme - šim lēmumam kaut kādā veidā jāstimulē badastreika pārtraukšana.

Es jums pateikšu, kā es iedomājos mūsu turpmākos uzdevumus, un jūs pēc tam varēsit izteikt savu viedokli - vai tie atbilst vai neatbilst mūsu mērķim. Pirmkārt, es ierosinātu atteikties no paziņojuma. Ja mēs sāksim tagad to apspriest, turpināsies tikai politiskās diskusijas, nekas vairāk. Šis paziņojums, man liekas, mums it neko nedos, kaut gan es ļoti labi saprotu, ka tajā ir gan fakti, gan konstatējumi, kuri būtu jāzina sabiedrībai. Tomēr es ierosinātu atteikties no paziņojuma.

I.Krastiņš: Komisija atbalsta jūsu priekšlikumu - neapspriest paziņojumu un nepieņemt to.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tālāk, kolēģi, 1.2.punkts, par kuru tika izteikti dažādi viedokļi. Kad mēs vakar Augstākās padomes Prezidijā apspriedām šo jautājumu, ļoti labi iedomājāmies situāciju, ka jebkurā gadījumā, lai arī cik sīki mēs uzrakstītu punktus... Varbūt es runāšu krieviski, jo visiem, es redzu, nav tulkojuma. */Lai kā mēs censtos iekļaut kādas, teiksim, prasības, novēlējumus vai priekšlikumus, projektā jābūt punktam, kas dotu pārliecību, ka PSRS likums par Černobiļu attiecībā uz mūsu valdības kompetenci būs nelokāmi izpildīts. Mēs nepieņemam jaunu likumu un neizvirzām jautājumu par ratifikāciju, jo tā nav paredzēta ne mūsu, ne Savienības lēmumos. Bet par tādu punktu, kā "savas kompetences ietvaros" es iebilstu kolēģim, kas teica, ka šo "kompetenci" nevajag. "Kompetenci" vajag, jo no Ministru padomes jāprasa! Tāpēc: "Savas kompetences ietvaros izpildīt saistības, kas izriet no PSRS likuma par to pilsoņu sociālo aizsardzību, kas cietuši no Černobiļas katastrofas sekām, attiecībā uz tiem Latvijas iedzīvotājiem, kas cietuši Černobiļas atomelektrostacijas katastrofas rezultātā."

Un es ļoti gribu vērsties pie saviem kolēģiem. Tādos gadījumos kā Černobiļa, man liekas, Prezidija locekļu vairākums uzskatīja, ka mums ir tiesības ieviest tādu punktu, kas dotu noteiktas garantijas, pirmkārt, parlamentam, otrkārt, tas uzliks par pienākumu vietējām pašpārvaldēm darboties savas kompetences ietvaros attiecībā uz cietušajiem Latvijas iedzīvotājiem. Šis punkts ir būtisks, un tas ir jāpieņem. Ja mēs šo punktu nepieņemsim, turpināsies tā prakse, kas ir tagad: valdība sāka ar šiem jautājumiem nodarboties, pēc tam radās kaut kādas pretenzijas, pieslēdzās Augstākās padomes komisija, sākās kaut kādu atsevišķu punktu apspriešana, kurus gan var, gan nevar izpildīt, un tā tālāk. Bet būtība skaidra: valdībai savas kompetences ietvaros jāstrādā un jānodarbojas ar šiem jautājumiem, bet parlamentam jākontrolē, jāizvērtē tas, kas izdarīts. Bet tehniskie jautājumi - vai izveidot grupu vai braukt uz Maskavu, lai panāktu naudas iedalīšanu, noskaidrotu, kāpēc tā nav piešķirta un tā tālāk, - tās ir tikai sekas.

Attiecībā uz pārējiem diviem punktiem te domas dalījās tikai par termiņiem. 1.punkta otrajā apakšpunktā papildinājums par Černobiļu, termiņš - 1.augusts. Vairāk nekādu domstarpību par konkrēto tekstu nebija./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Dinevičs: Gorbunova kungs, es jums iesniedzu konkrētu priekšlikumu un gribētu, lai kolēģi par to nobalso, jo mums nevar uzlikt saistības sakarā ar PSRS likumiem, saistības mums var būt tikai sakarā ar starpvalstu vienošanos.

Priekšsēdētājs: Kamēr mēs gaidīsim šīs starpvalstu vienošanās, tikmēr cilvēki uz Doma laukuma...

J.Dinevičs: Bija arī piebilde, ka līdz tam jautājumu risina vienpusējā kārtā Latvijas Republikas Ministru padome.

Priekšsēdētājs: Nu, bet tā nevar - līdz vienošanās sasniegšanai Latvijas Republikas Ministru padome turpina problēmu risināt patstāvīgi.

L.Kurdjumovs: */Godātais Anatolij Valerianovič! Man, godīgi sakot, liekas savādi, ka mēs visi, saņēmuši, lūk, šo dokumentu paku, pēc debatēm neesam pat mēģinājuši apspriest konkrētus punktus, ko prasa černobilieši, un pieņemt noteiktus lēmumus, nolikt termiņus to īstenošanai. Bet tas taču palīdzētu risināt problēmu. Šeit viss precīzi ierakstīts. Kāpēc par katru punktu nenobalsot?/

Priekšsēdētājs: */Cienījamo kolēģi! Ja mēs sāksim ar mašīnām, kas, kad kur sadalīja, kā tālāk, kā ar naudām, un tamlīdzīgi? Vai gan jautājums par līdzekļiem nav valdības rūpe? Kas var precīzi pateikt, cik vajag? Bet mēs ņemsim un nobalsosim.../

L.Kurdjumovs: */Es absolūti jums piekrītu. Taču ir punkti, kurus var pieņemt nekavējoties. Jūs saprotat? Tas arī ir lēmums./

Priekšsēdētājs: */Lūk, tā jau ir mūsu nelaime, ka mēs sākam izlemt detaļas, bet par jautājuma atrisināšanas principiem vēl neesam izteikušies. Lūk, pie tā nu esam nonākuši. Pašlaik pieņemsim vienu konkrētu punktu, bet nenobalsosim par otru konkrētu punktu. Ko tad tālāk darīsim?/

L.Kurdjumovs: */Mēs pateiksim, kad izlemsim. Tas būs lēmums, bet ne solījums./

Priekšsēdētājs: Es ierosinu apspriest lēmumu pa punktiem, izsakot konkrētus priekšlikumus. Mans un arī komisijas ierosinājums bija politisko paziņojumu neapspriest un noņemt to no balsošanas. Lūdzu, izsakiet savus iebildumus, ja tādi ir! Nav.

Lēmuma 1.punkts - uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei līdz 1991.gada 20.jūnijam izveidot darba grupu apvienības "Černobiļa" pārstāvju sociālo problēmu risināšanai saskaņā ar agrāk pieņemtajiem normatīvajiem aktiem. Deputāts Kostins ierosināja pievienot palīgteikumu: */kurā ieslēgt černobiliešus/. Tātad - iekļaut Černobiļas pārstāvjus. Vai ir nepieciešama balsošana? Vai kāds pret to iebilst?

Priekšsēdētājs: Tātad mēs nebalsosim un iekļausim darba grupā arī apvienības "Černobiļa" pārstāvjus. Lūdzu.

E.Kide: Man ir priekšlikums vārdus "normatīvajiem aktiem" aizstāt ar vārdiem "likumdošanas aktiem". Mums ir Augstākās padomes lēmums, un tas ir likumdošanas akts. Un jāsvītro vārdi "agrāk pieņemtajiem".

Priekšsēdētājs: Kolēģi, tur taču ir arī normatīvie akti... Paldies. Kolēģis Kide noņem savu priekšlikumu. Vai ir vēl citas piebildes par 1.punktu? Nē.

Tagad par 1.2.punktu. Kolēģa Dineviča ierosinājumā izskanēja doma, ka šis jautājums būtu risināms starpvalstu sarunās jau izveidotajai delegācijai sarunām ar PSRS. Es pat nezinu... Varbūt Dineviča kungs pats konkretizētu. Var jau izveidot arī atsevišķu delegāciju, kura sāk darboties un kaut vai rīt var braukt uz Maskavu. Lūdzu jūs izteikt savu viedokli.

J.Dinevičs: Jautājumu par černobiliešiem var apspriest nākamajā tikšanās reizē, jo tas - tā uzskata arī Panteļejeva kungs - arī skar cilvēka tiesības. Mēs esam vienojušies, ka nākamajā tikšanās reizē tiks runāts par cilvēka tiesībām pietiekami plašā mērogā, ņemot vērā daudz dažādu problēmu, un es domāju, ka mēs noteikti varēsim iekļaut darba kārtībā arī šo jautājumu. Sarunas notiks 4. un 5.jūlijā Maskavā.

Priekšsēdētājs: Tad vajadzētu, ja pārējie neiebilst, izslēgt vārdu "izveidot". Nav iebildumu? Paldies.

J.Drobots: */Anatolij Valerianovič! Es principā neesmu pret šādu formulējumu, bet vārdi "savas kompetences" šādā teikumā... Kas nosaka šo kompetenci? Neatkarības deklarācija? Republikas likums par Ministru padomes nolikumu? Lēmumi par PSRS likumu ieviešanas kārtību? Ļoti nesaprotami. Tāpēc es atbalstu precīzāko deputāta Kostina priekšlikumu un ierosinu par to balsot./

Priekšsēdētājs: */Cienījamo kolēģi! No juridiskā redzesviedokļa šeit viss ir sabalansēts, cik vispār šo jautājumu var sabalansēt. Kāpēc? Atvainojiet: "savas kompetences ietvaros un saistībās attiecībā uz tiem iedzīvotājiem, kas cietuši Černobiļas atomelektrostacijas avārijas rezultātā". Tas viss pamatojas uz lēmumu vai likumu, kas izriet no PSRS likuma. Tāpēc Ministru padomei vajadzīgi kaut kādi rāmji, kuros tā darbojas. Šeit, man liekas, viss pateikts ļoti korekti un ļoti precīzi. Es, protams, arī jūsu priekšlikumu likšu uz balsošanu, taču, iedrošinos piezīmēt, tas ir mans personiskais viedoklis, ka jūs te pieejat nedaudz vienkāršoti, vispārīgi, ja ir paredzēts 1.septembrī - vai 1.augustā - noklausīties valdības atskaiti./

Lūdzu, kolēģi Bērz!

A.Bērzs: Es pilnā mērā atbalstu Dineviča kunga domu, ka 803.dokuments ir absurds no juridiskā viedokļa, jo neviens PSRS likums Latvijas Republikas Ministru padomei neuzliek absolūti nekādas saistības, tāpēc šādu formulējumu mēs nevaram pieņemt. Es pieprasu balsot par šā formulējuma neiekļaušanu lēmumā.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Es pilnīgi piekrītu deputāta Bērza izteiktajai domai, es to atkārtoju jau trešo reizi: tādos gadījumos atbilstoši situācijai Augstākā padome var pieņemt lēmumu, ar kuru tā Ministru padomei uzliek par pienākumu veikt konkrētus uzdevumus. Šo formulējumu es jau komentēju. Ja jūs to līdz pat šim brīdim nesaprotat un uzskatāt par nonsensu, es jums nekā nevaru palīdzēt, un mēs balsosim. Es domāju, ka bija pietiekami daudz laika, lai visus šos momentus izvērtētu.

Vai kāds vēlas runāt par šo punktu? Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 109 deputāti. Es ļoti aicinu arī pretējo frakciju padomāt, vai mēs turpināsim konfrontāciju vai tomēr virzīsimies uz priekšu. Lūdzu, balsosim par 1.2.punktu. */1.2.punktu, kurš jums visiem ir izdalīts./ Mēs balsosim par šo redakciju, ja deputāts Drobots uzstāj, - balsosim arī par viņa priekšlikumu, un, ja deputāts Dinevičs uzstāj, balsosim arī par deputāta Dineviča priekšlikumu, tikai tādā gadījumā mums nepieciešams starpbrīdis, jo jūsu priekšlikums nav noformulēts.

J.Dinevičs: Labi, tad ņemsim pēdējo nost...

Priekšsēdētājs: Balsojam par 803.dokumentu. Lūdzu rezultātu. 79... vēl viens cēla roku. Vai jūs, kolēģi Drobot, uzstājat uz balsošanu? Paldies.

Tagad, lūdzu, par termiņiem.

J.Dinevičs: Es atvainojos, Gorbunova kungs, es uzstāju uz balsošanu arī par savu variantu.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu.

J.Dinevičs: Turklāt, Gorbunova kungs, pēdējā teikumā paliek tikai tas, kas bija sākotnēji. (Runā, pagriezies pret deputātiem.)

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu...

I.Krastiņš: Es atvainojos, bet acīmredzot te ir pārpratums. Es sapratu, ka Dineviča kunga priekšlikuma daļa par delegāciju konsultācijām ar PSRS jau ir iekļauta kā 1.2.punkts.

Priekšsēdētājs: Es to pašu gribu teikt.

I.Krastiņš: Un izdalītais 803.dokuments, par kuru nupat nobalsoja, kļūst par 1.3.punktu; tad šeit nav nekādu pretrunu.

Priekšsēdētājs: Pilnīgi pareizi, tā tas ir.

I.Krastiņš: Pie reizes es atvainojos, par termiņiem. Bija ierosinājums līdz 1.augustam, ja?

Priekšsēdētājs: Es tūlīt pateikšu. Tātad vēl mums būtu jābalso par termiņu.

I.Krastiņš: 1.augusts, es atvainojos, nav reāls, jo pats lēmums par PSRS likuma spēkā stāšanos dod laiku PSRS Ministru padomei līdz 12.augustam kaut ko izdomāt. Tātad 1.augustā nekā vēl nebūs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Kostin! Lai neiznāktu tiešām mums te skaitīt balsis, es aicinu jūs noņemt šo priekšlikumu, jo valdība jau tūlīt strādās, bet mums noklausīties - līdz 1.septembrim...

V.Kostins: */Esmu gatavs iet uz kompromisu un atsaucu savu priekšlikumu./

Priekšsēdētājs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Paliek līdz 1.septembrim. Vairāk rakstveidā iesniegtu priekšlikumu nav. Ja valdībai vajadzīgas kādas vēstules vai konkrētas vēstules pašvaldībām par to, kur kaut ko neizpilda, tad tādas vēstules valdībai jādod un šis darbs jākontrolē.

Un pēdējais punkts. Es domāju, ka mēs visi griežamies pie Černobiļas, kā viņi sevi sauc, "likvidatoriem" ar lūgumu pārtraukt badastreiku.

Un tagad balsosim par lēmumu kopumā.

S.Dīmanis: Par balsošanas motīviem. Vēl otrdien es frakcijas vārdā piedāvāju uzdot valdībai atrast naudu un atrisināt šo jautājumu kā likumdevējiem. Nevajadzēja gaidīt divas dienas, lai pieņemtu to, ko pieņemam šodien, jo praktiski mēs neesam tikuši ne par matu uz priekšu, un kāda būs reakcija tur, Doma laukumā, nezinām. Tāpēc frakcija lūdz 15 minūšu pārtraukumu, lai apspriestos, kā balsot par šo dokumentu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mums pārtraukums būs, bet es ļoti lūdzu jūs saprast, ka par konkrētām naudas summām šajā situācijā balsot mēs nevaram. Mēs varam jūsu iesniegumu nodot valdībai, lai tā izskata un iesniedz priekšlikumus Budžeta komisijai, kā tas pienākas. Mēs taču tagad nebalsosim par to.

S.Dīmanis: Es jūs ļoti labi saprotu un tieši tāpēc, ka mēs tagad nevaram runāt par naudu. Taču ir reālā situācija Doma laukumā. Mums vajag tagad apspriesties 15 minūtes. Tieši tāpēc, ka ir šī pretruna.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mūsu procedūra ir tāda, ka mums... Vai jūs tomēr nevarētu desmit minūtes?

S.Dīmanis: Labi, desmit.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums desmit minūtes, tad visi atgriežamies zālē.

S.Dīmanis: Bez šaubām...

Priekšsēdētājs: Deputāt Dīmani, lūdzu!

S.Dīmanis: Mēs apspriedāmies, un, ņemot vērā to, ka mūsu priekšlikumi, tā sauktais Priščepova variants, tika praktiski atmesti, kā arī ņemot vērā to, ka tikko piedāvātais lēmuma projekts ir vismaz kaut kāds pussolītis, varbūt pat mazāk, tomēr uz priekšu, un arī to, ka noteikti būs jāatgriežas pie šā jautājuma risināšanas, frakcija nolēma atbalstīt un balsot par šo lēmuma projektu.

Vēl es gribu pateikt to, ka mūs uztrauc, kā šā lēmuma projekta izpilde notiks uz vietām. Tāpēc es griežos pie Augstākās padomes un Ministru padomes ar lūgumu reāli kontrolēt, kā šis lēmums tiks pildīts pašvaldību līmenī.

Un vēl. Frakcija "Līdztiesība" arī uzņemas kontrolēt, lai černobiliešu intereses un viņu vajadzības pilnā mērā tiktu apmierinātas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Krastiņ. Jā, lūdzu!

J.Dinevičs: Cienījamais priekšsēdētāj! Man liekas, ka arī mūsu frakcijas locekļiem pirms balsošanas būtu mērķtiecīgi dzirdēt pašu černobiliešu viedokli par to, vai šādā redakcijā pieņemtais lēmums ir garants tam, ka šis badastreiks Doma laukumā tiks pārtraukts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Jurševics.

E.Jurševics: Es tikko biju Doma laukumā kopā ar frakcijas "Līdztiesība" pārstāvjiem, viņi pašreiz gatavo atbildi. Vajadzētu sagaidīt viņus un ļaut viņiem izteikties.

Priekšsēdētājs: Bet, kolēģi, ja šīs atbildes mums nav, es tomēr lūgtu Krastiņa kungu precizēt. Mums ar Dineviča kungu iznāca neliela nesaprašanās, kā vienmēr, sēdes vadītāja dēļ. Lūdzu, precizējiet! Es uzskatu, ka mums ir jābalso.

I.Krastiņš: Es pilnībā atbalstu priekšlikumu balsot par lēmuma projektu, bet, lai nebūtu neskaidrību, ja kolēģiem nav iebildumu, lai viņi paņem 796. un 803.dokumentu, un es mēģināšu nolasīt šo pašreizējo variantu, par kuru notiks balsošana. Pamats ir 796.dokuments.

1.1.punkts. Te rakstīts: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei līdz 20.jūnijam izveidot darba grupu apvienības "Černobiļa" pārstāvju sociālo problēmu risināšanai saskaņā ar agrāk pieņemtajiem normatīvajiem aktiem, iekļaujot darba grupā apvienības pārstāvjus."

1.2.punkts ir 803.dokuments. Dineviča kunga formulējums, kurš kļūst par lēmuma 2.punktu: "Uzdot Latvijas Republikas delegācijai konsultācijās ar PSRS atrisināt jautājumu par PSRS 1991.gada 12.maija likumu izpildi attiecībā uz Latvijas Republikas iedzīvotājiem, kas cietuši Černobiļas AES avārijas rezultātā, paredzot vienošanos valdību līmenī."

Pašreizējais 796.dokumenta 2.punkts kļūst par 3.punktu, kurā mēs uzdodam ziņot līdz 1.septembrim, un 3.punkts kļūst par 4.punktu.

Priekšsēdētājs: Tātad mēs neko nemainām no tā, par ko esam jau šeit nobalsojuši, vienkārši Krastiņa kungs precizēja, lai kādam kolēģim, kas varbūt nesekoja līdzi, nebūtu jautājumu.

Černobiļas AES avārijas seku likvidēšanas dalībnieku pārstāvis (Stenogramma neuzrāda pārstāvja uzvārdu. - Red.): */Cienījamie biedri deputāti! Černobiliešu vārdā atļaujiet nolasīt paziņojumu. Mēs tikko bijām teltīs, apspriedām jūsu priekšlikumus un prasām iekļaut lēmumā divus punktus. Pirmais, kas mūs garantēs no vietējo birokrātu patvaļas, tas ir, uzliks par pienākumu vietējām padomēm un sociālās nodrošināšanas orgāniem izpildīt Latvijas Republikas likumus pilnā apjomā. Otrais - likums stājas spēkā ar tā publicēšanas dienu. Kā likums tiks publicēts, tā teltis Doma laukumā novāksim./

Priekšsēdētājs: Nu, kolēģi, kas attiecas uz to, kad lēmums stājas spēkā, jāatbild, ka tas stājas spēkā ar pieņemšanas brīdi. Lēmumu acīmredzot publicēsim rīt.

Kas attiecas uz 1.punktu jeb prasību */"no vietējas varas patvaļas". Mēs tagad varam iesniegt paskaidrojumu un apliecinājumu: 1.septembrī valdība atskaitās un par katru patvaļas gadījumu, ja tāds būs, protams, tā atbildēs, jo vietēja vara - izpildvara - ir pakļauta valdībai. Bet tādā tonī Augstākās padomes lēmumā - "lai nekur nebūtu patvaļas!"... Jums jāsaprot - tā neraksta. Taču tas neliecina, ka jūsu prasība netiks apmierināta. Ja tomēr kaut kur... visādi dzīvē gadās, tad vainīgais tiks saukts pie atbildības./

Lūdzu. Un balsosim, kolēģi!

A.Plotnieks: Godājamie deputāti! Man šķiet, ka mēs, ievērojot formulētās prasības un izskatīšanai iesniegto projekta tekstu, varētu to papildināt ar vienu punktiņu, līdz ar to rodot kompromisu. Šis punktiņš varētu būt tāds, ka mēs uzdodam visām Latvijas Republikas valsts institūcijām, arī vietējām padomēm, nekavējoties realizēt pilnā apjomā visus normatīvos aktus, kuri reglamentē pasākumus, kas veicami, lai uzlabotu Černobiļas avārijas rezultātā cietušo sociālo stāvokli. Līdz ar to būtu it kā apstiprinājuši likumdošanas aktus, kas ir pieņemti šo prasību realizēšanai, un nodrošinājuši arī aizsardzību pret tiem vai citiem pārkāpumiem uz vietām.

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu viedoklis? Papildināsim ar tādu punktu? Tātad iebildumu nav. Ir iebildumi? Tad izsakiet savus argumentus!

J.Krūmiņš: Mēs šeit spriežam trīs dienas un vēl ilgāk, un es domāju, ka deputātam Plotniekam bija iespēja šo papildinājumu iesniegt rakstveidā, tagad pēc dzirdes mēs par to nevaram balsot. Tāpēc es ierosinu balsot par mūsu iepriekšējo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Man, protams, ir savs viedoklis par deputāta Plotnieka darba stilu.

A.Plotnieks: Es atvainojos, tā bija uzziņa, nevis mans priekšlikums. Es uzklausīju apvienības "Černobiļa" pārstāvju pozīciju un piedāvāju jums iekļaut šajā lēmumā juridiski formulētu viņu prasību. Tad nebūs nekādu pretrunu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es ierosinu iekļaut šo normu lēmumā un pēc tam nodarboties atsevišķi ar deputātu Plotnieku un viņa darba stilu. Jā, lūdzu, balsosim! Deputāt Dobeli, ejiet sekretariātā! Ejiet sekretariātā! Ejiet sekretariātā!

J.Dobelis: Es lūgšu reģistrēties. Pagaidiet, pagaidiet! (Zālē troksnis.) Es lūdzu reģistrēt visus zālē esošos deputātus, jo lielais mīlētājs Zatuliviters nupat izlaidās ar visu portfeli no zāles ārā. Tāda ir viņa attieksme pret...

Priekšsēdētājs: Nu tā ir viņa darīšana, ja viņš izlaidās ar visu portfeli, labi, ka viņš neatstāja portfeli. (Zālē smiekli.) Lūdzu reģistrēties! Dobeļa kungs to prasa. Rezultāts: 107 deputāti. Lūdzu, tagad balsosim. Izsakiet savu attieksmi balsojot. */Ja neesat reģistrējušies, paceliet roku./ Lūdzu rezultātu. 99 - par, 1 - pret, 4 - atturas. Lēmums ir pieņemts. Lūdzam Černobiļas pārstāvjus to darīt zināmu saviem kolēģiem, kā arī darīt zināmu viņiem mūsu lūgumu.

Tā, kolēģi, šodien mēs darbu beidzam.

Černobiļas AES avārijas seku likvidēšanas dalībnieku pārstāvis (Stenogramma neuzrāda pārstāvja uzvārdu. - Red.): */Atvainojiet, lūdzu! Mani biedri lūdza pateikt, ka pietiek ar paziņojumiem televīzijā un radio. Badastreiks Doma laukumā beidzies./

Priekšsēdētājs: */Paldies./

Tā. Vai ir kādi paziņojumi? Plenārsēde notiks otrdien. Šodien būs Prezidija sēde. Vienu sekundi! Lūdzu, kolēģi Dinevič!

J.Dinevičs: LTF frakcijas sēde notiks pirmdien pulksten 10.00 no rīta šajā zālē.

Priekšsēdētājs: Vai šodien neviens neuzstāj, ka vēl jāturpina darbs plenārsēdē? Lūdzu, deputāte Zeile!

V.Zeile: Apvienotās budžeta komisijas sēde notiks pirmdien pulksten 12.00 Brīvības ielā. Ā, tādā gadījumā šeit pēc frakcijas, es atvainojos!

Priekšsēdētājs: Paldies. Paldies. Uz redzēšanos!