Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es jūtu, ka šis signāls jau vairs nedod to vajadzīgo efektu, kāds bija pirms atvaļinājuma. Laikam mūsu Lietu pārvaldei būs jāpadomā par kaut ko spēcīgāku.

Godājamie kolēģi, mēs visi esam zālē, es domāju, ka sāksim ar reģistrēšanos. Rezultāts: 131 deputāts.

Godājamie kolēģi, vakar sākām izskatīt jautājumu par grozījumiem un papildinājumiem Kriminālkodeksā, Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālprocesa kodeksā. Debates mēs oficiāli slēguši nebijām, līdz ar to sekretariāts ir iesniedzis to deputātu sarakstu, kuri vēlas debatēt par šo jautājumu. Pirms atsākam debates, lūgums visiem tiem deputātiem, kuri ir piedalījušies debatēs vai nav piedalījušies debatēs, iesniegt sekretariātā rakstisku priekšlikumu, par kādiem konceptuāliem balsojumiem vajadzētu balsot, izskatot šo likumu. Šādu priekšlikumu jau rakstiski ir iesniedzis deputāts Silārs. Lūdzu arī citus deputātus informēt par konceptuāliem balsojumiem, lai mēs precīzi varētu nobalsot par šiem jautājumiem, apspriežot šo likumprojektu.

Vārds deputātei Marjašai.

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Es gribētu par dažiem jautājumiem sakarā ar apspriežamajiem labojumiem Kriminālkodeksā. Vispirms par nāvessodu.

Es arī gribu pievienot savu balsi tiem, kas principā ir izteikušies par nāvessoda atcelšanu. It īpaši tādēļ, ka prakse pierādījusi šā soda veida, šā soda mēra neefektivitāti. Šis soda mērs padara neatgriezenisku iespējamo kļūdaino spriedumu. Vēl no prakses gribu pateikt, ka nāvessoda piespriešana ir ļoti smaga procedūra pašiem tiesnešiem. Vēlams, protams, būtu izbēgt no šā soda mēra.

Ja runā par efektivitāti, tad prakse rāda, ka vienīgais nāvessoda mērķis, ģenerālā prevencija ir brīdinājums citiem svārstīgajiem, lai viņi šādus noziegumus nedara. Taču šis soda mērķis nestrādā. Padomju Savienībā nāvessods ar maziem pārtraukumiem visu laiku ir spēkā, bet mēs redzam, ka uz noziedzības līmeni šis nāvessods nekādu iespaidu neatstāj. Personas, kuras izdara tīšu slepkavību vainu pastiprinošos apstākļos, vienkārši ignorē šāda soda mēra iespējamību.

Bet šodien mēs darbojamies sabiedrībā, kurā ir dzīva tā sauktā atmaksas teorija, atriebības teorija, kura nav juridiski pamatota, bet kura sociāli un psiholoģiski ir realitāte. Ar to mums šobrīd ir jārēķinās mūsu uzbudinātajā, pat satracinātajā sabiedrībā. Bet pie tādiem apstākļiem, es uzskatu, Kriminālkodeksa vispārējā daļā ir strikti jānorobežo tikai viens gadījums, kad šo nāvessodu var pielietot, proti, attiecībā uz slepkavību vainu pastiprinošos apstākļos. Tādēļ piedāvātajā 22.panta redakcijā es iesaku atstāt šādu tekstu: "Nāvessodu- nošaušanu kā izņēmuma soda veidu atļauts piemērot par tīšu slepkavību vainu pastiprinošos apstākļos, kādi norādīti šā kodeksa pantos, kas nosaka atbildību par tīšu slepkavību." Iesaku svītrot šā teikuma pēdējo daļu, kurā ir norādīts, ka nāvessodu varētu piemērot arī par dažiem citiem sevišķi smagiem noziegumiem. Neatstāsim šo zaļo gaismu, šo brīvo ceļu nāvessoda paplašinātai piemērošanai! Tā neapšaubāmi būs progresīvāka norma un ceļš uz nāvessoda galīgu atcelšanu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir tāds troksnis zālē, ka Marjašas kundze pat nespēj izklāstīt savu domu. Varbūt godājamie deputāti varētu ievērot klusumu debašu laikā?

R.Marjaša: Attiecībā uz nodaļu par noziegumiem pret republiku es visumā atbalstu piedāvāto redakciju. Mēs ar komisijas lēmumu nosūtīsim atbildīgajai komisijai ierosinājumu visās 59., 65. un 65.¹ panta redakcijās iestrādāt vārdu "vardarbība", jo tikai aicinājumi, kas vērsti uz vardarbīgu pastāvošās iekārtas gāšanu, var tikt atzīti par noziedzīgiem šo kriminālsastāvu nozīmē.

Es personiski labprāt piekristu deputāta Matvejeva izteiktajām domām par to, ka ir nevēlami vispārcivilizētajā sabiedrībā atgriezties un palikt pie sen negatīvi novērtētajām juridiskajām normām. Sevišķi jāatsakās no tās prakses, kas ir saistīta ar šīm normām. Bet diemžēl mēs pašreiz dzīvojam apstākļos, kad mūsu republikā darbojas opozīcija. Es runāju par opozīciju plašākā nozīmē, nevis tikai par opozīciju parlamentā. Šī opozīcija darbojas arī ar krimināliem līdzekļiem. Jebkurai valstij tādos apstākļos ir jārada normas, kas šo valsti aizstāv. Es ceru, ka varbūt ne mana paaudze, bet nākamā piedzīvos tos laikus, kad varēs šādus pantus nelikt kriminālkodeksos.

Es gribu tālāk pateikt, ka aktuāli, manuprāt, būtu pārskatīt vispār Kriminālkodeksa 83.pantu par valūtas operāciju noteikumu pārkāpšanu, ņemot vērā, ka valūtas operāciju noteikumi, par kuru pārkāpšanu ir noteikta kriminālatbildība, šodien ir principiāli un krasi mainījušies. Juristi praktiķi zina, ka agrāk valūtas operāciju noteikumus un kārtību reglamentēja parasti viens akts- PSRS Augstākās padomes Prezidija attiecīgs dekrēts. No tā tiesneši vadījās, jo šī norma bija vienā ziņā blanko. Bet no kā šodien vadās tiesas? To es jautāju vienam otram tiesnesim. Konkrētu atbildi nesaņēmu.

Es domāju, ka jautājums ir diezgan komplicēts šodienas situācijā. Sakarā ar valūtas operāciju kārtības straujo maiņu, es domāju, vajadzētu pieaicināt Kriminālkodeksa 83.panta jaunās redakcijas izstrādāšanā kompetentus finansistus un konkretizēt šā nozieguma sastāva objektīvo pusi, protams, līdz ar to arī subjektīvo pusi, jo par vainu var runāt tikai tādā gadījumā. Pilsonim ir jāzina, kā rīkoties ar valūtu šodien, lai nenonāktu konfliktā ar krimināllikumu. Bet pašreizējā 83.panta redakcija neatbilst reālajai situācijai. Es uzskatu, ka tas jādara neatliekami.

Tālāk. Es nevaru piekrist priekšlikumam apvienot Kriminālkodeksa 121. un 121.¹ pantu tikai uz tā pamata, ka abos pantos ir runa par vardarbību. Tie ir principiāli atšķirīgi panti pēc nozieguma objektiem, jo pie izvarošanas ir runa par sevišķi smagu noziegumu ar sevišķu sociālās bīstamības pakāpi, kas apdraud sievietes dzimumbrīvību, dzimumneaizskaramību, kā arī dzemdētspējas, pret ko sabiedrība nevar būt vienaldzīga nekādā gadījumā. Turpretim 121.¹ pants neparedz tik smagas sekas, pats par sevi šis pants neatkarīgi no sekām paredz psihiskas traumas, jo, ja sakarā ar šo noziegumu rodas kādas citas sekas, tad iestājas atbildība saskaņā ar citiem pantiem. Tādēļ šos pantus apvienot nevar.

Bet es piedāvāju 121.pantā variantu- netiklās darbības nepieņemt, bet atstāt- perversās, jo netikls ir morālisks kritērijs, kuru var attiecināt uz ļoti daudziem noziegumiem, bet šeit konkrēti ir runa par perversitātēm dzimumtieksmju apmierināšanā.

Visbeidzot, sakarā ar manis ļoti cienītā un mīļotā Einara Repšes jautājumu par iespēju piemērot šodien neatkarīgās Latvijas krimināllikumu. Cienījamie kolēģi, neatkarīgajā Latvijā, kur tiesāja pēc sava likuma, cilvēki pat ļaunākajos sapņos nevarēja iedomāties, ka šīs teritorijas iedzīvotāji drīz atradīsies uz tāda sabiedriskās apziņas līmeņa kā šodien, ka cietumi būs bāztin piebāzti un noziedzības gars kamerās un ārpus tām bīstami tuvināsies. Krimināllikumam ir jāatbilst konkrētas sabiedrības konkrētai sociāli ekonomiskajai situācijai.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Preinbergam. Es domāju, ka Preinberga kungam būs pietiekami skaļa balss, lai viņš varētu pārspēt šo fonu zālē.

G.Preinbergs: Cienījamie kolēģi, nāvessoda piespriešana pasaules tiesu praksē kļūst aizvien retāka. Tas ir dabisks process civilizētu cilvēku sabiedrībā. Tāpēc arī nav brīnums, ka veselā rindā valstu nāvessods vispār ir atcelts. Es domāju, ka mēs vispriecīgāki būtu tad, ka arī Latvijā varētu iet to pašu ceļu. To taču varētu izdarīt pavisam vienkārši. Nepieciešams nedaudz emociju, cik tādam noziedzniekam vai slepkavam grūta dzīve. Tad pa visiem pacelsim balsošanai nepieciešamās 67 rokas vai nospiedīsim pa visiem 67 zaļās podziņas, un attiecīgais likums vai lēmums būs gatavs. Nāvessods būs atcelts.

Tieši tāpēc es jūs visus aicinu attapties un drusku ieklausīties, jo man liekas, ka šis jautājums ir ārkārtīgi svarīgs. Mēs runājam par cilvēka dzīvību. Atcerēsimies un pieminēsim necilvēciskos upurus Biķernieku ielā, kad noslepkavota tika visa ģimene, tai skaitā viens skolas vecuma jaunietis! Atcerēsimies Jūrmalā noslepkavoto mākslinieku ģimeni, tai skaitā apmēram 10 gadus vecu zēnu. Atcerēsimies varmācīgi izvarotās un nogalinātās sievietes un mazgadīgās meitenītes! Palasīsim kriminālo hroniku, ko regulāri publicē laikraksti! Kāpēc gan mēs iedomājamies, ka šī nelaime nevar skart ne mūs, ne mūsu piederīgos, ne mūsu sievas, ne mūsu meitas, ne mūsu mazmeitas? Vai tad citiem, zaudējot tādā veidā savus piederīgos, mazāk sāp nekā mums? Kāpēc vispār lai sāpētu? Vai tāpēc, lai necilvēki apmierinātu jebkādas savas zemiskās tieksmes? Pajautājiet Jelgavā nogalinātā Inta Dreimaņa ģimenei, ko un kā viņi pārdzīvo! Pajautājiet to Jelgavā nošautā milicijas majora Zagrjaudina ģimenei, Madonā nogalinātā Zivjanova atraitnei un viņas trim mazajiem bērniem, sevišķi apstākļos, kad juristi ar šiem jautājumiem netiek galā un slepkavas tiek sodīti ar dažiem gadiem ieslodzījuma vai vispār netiek tiesāti.

Nē, ne šī ir tā reize, kad, saņemot sitienu pa vienu vaigu, sitienam pagriezīsim arī otru. Diemžēl mēs vēl nedzīvojam civilizētā sabiedrībā. Pa mūsu ceļiem un ielām klīst necilvēki. Mēs nezinām, kurā mirklī saņemsim lodi vai dunci mugurā, vēderā vai tamlīdzīgi. Tāpēc mēs, pamatojoties uz mums veltīto uzticību un it īpaši atbildību tautas priekšā, šobrīd esošajā kriminogēnajā situācijā vienkārši neesam tiesīgi sabiedrību pakļaut vēl lielākām briesmām, jo nāvessoda atcelšana mūsu republikā izveidos to par poligonu, kur šie noziegumi palielināsies un notiks biežāk un vairāk nekā jebkurā citā republikā. Tāpēc es ne tikai iesaku balsot pret nāvessoda atcelšanu, bet iesaku šo jautājumu vispār no dienas kārtības noņemt.

Ir cits jautājums, cik plašs ir noziegumu veidu spektrs, kuri sodāmi ar augstāko soda mēru. Te tiešām būtu nepieciešama rūpīga Kriminālkodeksa pantu revīzija. Taču šis jautājums rūpīgi jāizskata attiecīgajās komisijās un tikai tad Augstākās padomes plenārsēdē. Tātad es vēlreiz atkārtoju: manuprāt, šis jautājums nedod mums tiesības lemt par nāvessoda atcelšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Godājamais kolēģis Preinberga kungs praktiski jau pateica visu to, ko es gribēju teikt, man palikušas ir tikai pāris remarkas. Es domāju, ka mēs reizi no reizes šeit, augstajā namā, krītam tādā populistiski demokrātiskā bērnišķīguma slimībā. Lai neapvainojas Birkava kungs, ka viņš bija tas, kas, vārdu sakot, šo uguni šodien vai vakar šeit aizdedzināja par šo jautājumu. Jautājums par nāvessoda atcelšanu mūsu mazajā Latvijā ir pilnīgi nesavlaicīgs. Es gribētu teikt, ka tas ir pat nejēdzīgs jautājums, lai ko arī teiktu labi domājoši cilvēki, kam ļoti dārga ir cilvēka dzīvība, noziedznieka dzīvība. Viņi pavisam aizmirst to, ka dzīvība ir dārga arī tiem pārējiem, kas nav noziedznieki.

Es neatkārtošu visu to, ko teica Preinberga kungs, es arī pilnīgi uzskatu, ka šo jautājumu likt uz balsošanu vispār ir ķecerība. Tā ir pārsteidzība un populisms, ko mēs nedrīkstam Augstākajā padomē atļauties, lai šodien nekļūtu smieklīgi.

Ir gan cita lieta. Es domāju, ka to vajadzētu varbūt atsevišķi apspriest. Augstākajai padomei vajadzētu pieņemt atsevišķu likumu vai atsevišķu nodaļu Kriminālkodeksā par nāvessodu kā tādu un tiešām izskatīt, kā jau te Preinberga kungs teica, visus gadījumus, par ko nāvessods ir piespriežams. Es nekādā ziņā neuzskatu, ka šīsdienas situācijā nāvessods ir piespriežams kā kaut kas unikāls par kaut kādu sevišķi unikālu ļaundarbību, nepavisam ne. Mums ir jāskatās redzīgi uz šiem jautājumiem. Es domāju, ka tieši šī analīze ir pilnīgi nepieciešama, jo jebkurš cilvēks pateiks, ka nāvessoda problēmai ir juridiskie aspekti, ir sociālie aspekti, tikumiskie aspekti un ir arī sabiedriskās domas aspekti. Par visiem šiem četriem jautājumiem ir jābūt vissīkākajai analīzei, ieskaitot pat to, ka mums ir jāuzzina, ko domā cilvēki, kas ir ārpus šīs mājas. Tādēļ es ļoti lūdzu nekādā ziņā šo jautājumu šodien necilāt.

Tie formulējumi, kas ir iestrādāti mums piedāvātajā tekstā pašreizējā momentā, manuprāt, varētu tikt uzskatīti par pietiekamiem, kaut gan es domāju, ka ir jārevidē situācija un jārevidē, tā sakot, nāvessoda piespriešanas gadījumu skaits. Es uzskatu, ka mums ir jāpalielina to noziegumu skaits, par kuriem var piespriest nāvessodu.

Es nepavisam nebaidos, ka vienam otram cilvēkam likšos, nu, nepopulārs. Tam tā ir jābūt, mums ir jādzīvo reālā vidē, nevis kaut kādā idealizētā sapņu vidē. Tātad es aicinu pie šā jautājuma vairs neatgriezties un, ja nu tomēr, tad noteikti balsot pret jebkurām izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Vairs deputāti debatēs rakstiski nav pieteikušies. Lai neliegtu iespēju nevienam izteikties šajā jautājumā- vai kāds no deputātiem vēl vēlas izteikties debatēs? Nav. Vai komisijai būtu kas sakāms debašu noslēgumā? Jundža kungs, lūdzu!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, šis likumprojekts ir skatīts Aizsardzības un iekšlietu komisijā, un, protams, ne vienprātīgi, bet kopumā deputātu vairākums komisijā likumprojektu ir akceptējis un aicina to pieņemt pirmajā lasījumā. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, es gribu atgādināt, ka mūsu komisijā strādā darba grupa Niedres vadībā pie jaunā Kriminālkodeksa. Tās daudzās problēmas, kuras šodien skan šajā zālē,- tajā skaitā īpaši es gribu pasvītrot problēmu par nāvessodu -, protams, nav izlemjamas šodien. Es gribu teikt, ka tur mūsu komisijas deputāti bija vienisprātis. Par problēmu ir jādiskutē. Turklāt mēs bijām par to, ka būtu jāuzsāk visai plaša sabiedriska diskusija par šo problēmu, tā varētu ilgt varbūt ne vienu vien mēnesi un pat ne vienu vien gadu. Katrā ziņā tas nav šodienas jautājums.

Otrkārt, šī darba grupa strādā pilnībā pie jauna Latvijas Republikas Kriminālkodeksa, kurš stāsies tagadējā Latvijas PSR Kriminālkodeksa vietā. Tāpēc arī daudzi priekšlikumi, kas šeit skanēja par to, ka vajadzētu vēl to un šito mainīt šajā Kriminālkodeksā, protams, visi tiks ņemti vērā ļoti rūpīgi, sagatavojot jauno Kriminālkodeksu. Šajā likumu paketē ir paši neatliekamākie labojumi tagadējā Latvijas PSR Kriminālkodeksā, īpaši nodaļa par noziegumiem pret Latvijas Republiku.

Mēs jau runājām ar darba grupas vadītāju, ka paņemsim šīsdienas un vakardienas stenogrammu un ļoti rūpīgi darba grupā komisijā izstudēsim visus priekšlikumus. Ļoti daudzi, es pat teiktu, lielais vairākums priekšlikumu, kas šodien un vakar skanēja, ir vērā ņemami. Tāpēc es aicinātu atturēties šodien varbūt no tādas pārmērīgas konceptuālas balsošanas, jo katrā pantā jau var saskatīt šo koncepciju. Es domāju, ka šie vērtīgie priekšlikumi visi tomēr atradīs lielā mērā savu realizējumu otrajam lasījumam sagatavotajā variantā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, atsaucoties uz mūsu aicinājumu, ir iesniegti vairāki priekšlikumi par konceptuāliem balsojumiem. Lūdzu pievērst tiem uzmanību! Tātad deputāta Ivara Silāra priekšlikumi par konceptuāliem balsojumiem, pieņemot šo 798.dokumentu.

Pirmkārt, visas Kriminālkodeksa sadaļas par militārajiem noziegumiem. Šīs sadaļas ir precīza kopija no PSRS likuma un ir visos PSRS savienoto republiku kodeksos iekšā. Tātad- par visu militāro noziegumu izslēgšanu no Latvijas Kriminālkodeksa, no tā kodeksa, kas pašlaik ir spēkā. Otrkārt, to Kriminālkodeksa pantu izslēgšana, kuri ir pretrunā ar 4.maija Neatkarības deklarāciju. Minēti šādi panti: 73., 78., 79., 200. un 193.2.

Trešais ierosinājums par konceptuālu balsojumu. Valsts drošības komitejas, kara prokuratūras, kara tribunāla un karaspēka daļu izslēgšana no Kriminālprocesa kodeksa. Panti: 33., 77., 82., 116., 126., 127., 134. un 297. Diezgan plašs iesniegums par konceptuālajiem balsojumiem.

Deputāts Eglājs ierosina ar konceptuālu balsojumu izslēgt no mūsu dokumenta otrās daļas 3.punktu par 174.4. un 174.5.panta, tas ir, Administratīvo pārkāpumu kodeksa pantu redakciju. Balsot atsevišķi par 174.4. un 174.5.panta izslēgšanu.

Deputāts Birkavs iesniedzis divus priekšlikumus. Viens no tiem sakrīt arī ar deputāta Eglāja ierosinājumu, tātad izslēgt no Administratīvo pārkāpumu kodeksa 174.4.pantu un no Kriminālkodeksa- 61.pantu. Otrs deputāta Birkava ierosinājums ir šāds: līdz jaunā Kriminālkodeksa pieņemšanai apspriest presē un citos informācijas līdzekļos nāvessoda problēmu; pie konceptuālās balsošanas atgriezties, apspriežot sodu sistēmu kopumā jaunajā Kriminālkodeksā, galīgo redakciju apspriežot.

Vakardien iesniegts deputāta Batarevska iesniegums, kurā viņš pieprasa konceptuāli balsot par nāvessoda izslēgšanu no sodu veidiem.

Deputāts Līgotnis ierosina par nāvessodu konceptuāli šodien nebalsot, jo balsojums nav sagatavots.

Vēl deputāts Batarevskis ir ierosinājis jau pirmajā lasījumā svītrot 174.5.pantu Administratīvo pārkāpumu kodeksā.

Lūk, šādi konceptuāli balsojumi. Vai deputātiem, kuri tos ir iesnieguši, vai citiem deputātiem ir vēl kādi komentāri pie tā?

Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Kad mēs balsosim par nāvessodu, es saprotu, ka šodien attieksme ir par pilnīgu atcelšanu. Bet pēc tam varbūt varētu būt otrs balsojums tādā redakcijā, kā to ieteica deputāte Marjaša, proti, svītrot visas norādes uz citiem iespējamiem noziegumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Gribu paskaidrot, ka, lūdzot konceptuāli balsot, lai izslēgtu no Kriminālkodeksa militāros noziegumus, gribu norādīt, ka tie visi Kriminālprocesa kodeksā atsaucas uz kara prokuratūru, kara tribunālu un karaspēka daļām, kuru Latvijas Republikai nav. Tādēļ uzskatu, ka ir pilnīgi nepieļaujami, ja mēs šodien, apspriežot noziegumus pret Latvijas Republiku, turpinām atstāt Kriminālkodeksā un Kriminālprocesa kodeksā pantus, kuri nav nekādā veidā īstenojami Latvijas Republikā.

Tas pats attiecas arī uz manu trešo piedāvāto balsojumu, kurā ir kara tribunāls un kara prokuratūra, arī Valsts drošības komiteja.

Par pantiem, kas ir pretrunā ar Latvijas 4.maija Neatkarības deklarāciju. Protams, ka uz tiem attiecas arī šie militārie noziegumi un Kriminālprocesa kodeksa izmaiņas, bet bez tam šeit ir panti, kuri ne visi ir izslēdzami. Tur ir arī labojumi, piemēram, "PSRS" vietā ieliekot "Latvijas Republiku". Tas būtu par robežu šķērsošanu, par kontrabandu. Tā ka nevaram pieņemt pirmajā lasījumā, nenobalsojot par šīm konceptuālajām normām, tāda ir mana pārliecība.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Jundzi!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka diemžēl tie priekšlikumi, par kuriem runāja deputāts Silārs, vismaz attiecībā uz mani, ir pilnībā pieņemami, bet, manuprāt, procedūras ziņā tas, ko viņš ierosina, ir pilnīgi nepieņemams, jo mēs nevaram šodien paplašināt apspriežamā jautājuma priekšmetu. Mēs šos priekšlikumus, par kuriem runāja Silārs, neesam izskatījuši ne darba grupā, ne komisijā, ne arī uzzinājuši mūsu tiesību sargāšanas iestāžu domas.

Par militārajiem noziegumiem runājot, piemēram, skaidrs, ka šī sadaļa ir pilnīgi nepieņemama. Bet mums jau ir sagatavots komisijā, kā jūs arī to zināt, likumprojekts par valsts obligāto dienestu un attiecīgi likumprojekts par izmaiņām Kriminālkodeksā, kas skars atbildību par izvairīšanos pildīt šo valsts obligāto dienestu. Vienlaikus ar šo paketi mēs paredzam arī izslēgt šo nodaļu. Tāpēc nevajadzētu, manuprāt, iet notikumiem pa priekšu. Procesuāli nav, manuprāt, pieņemami izskatīt priekšlikumus, kuri nav šodienas apspriešanas gaitā paredzēti.

Kas attiecas uz Birkava kunga un Eglāja kunga piedāvāto 174.pantu, tas ir, par vardarbības un nežēlības propagandēšanu, tad mēs jau te vienojāmies, varētu teikt, darba kārtībā, ka šo pantu būtu iespējams sašaurināt attiecībā tikai uz nepilngadīgajiem. Ja šī vardarbība tiek propagandēta attiecībā uz nepilngadīgajiem, tad mēs varētu paredzēt administratīvo atbildību. To arī darba kārtībā komisijā esam gatavi izskatīt.

Par nāvessodu. Es vēlreiz saku, ka uzskatu, ka šodien katrā gadījumā nedrīkst par to balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Krastiņš: Man būtu mazliet cita veida priekšlikums par šodienas darbu. Tā kā jūs redzat, ka ir ārkārtīgi daudz iebildumu praktiski gandrīz pret katru pantu šajos likumprojektos, un, kā Jundža kungs pats teica, tie esot ļoti vērtīgi un lielākā daļa būs jāņem vērā, man būtu priekšlikums tomēr šodien šo dokumentu pirmajā lasījumā nepieņemt, atgriezt vēlreiz sagatavošanai, jo citādi mēs otrajā lasījumā iegūsim dokumentu, kurš būs atkal gandrīz jāskata kā pirmajā lasījumā. Iebildumu ir pārāk daudz, un, cik es saprotu, arī Likumdošanas komisija nav īsti tomēr piedalījusies šo svarīgo labojumu sagatavošanā. Mans priekšlikums ir atdot vēlreiz projektu sagatavošanā pirmajam lasījumam. Es nevarēšu diemžēl balsot par šā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Man kā plenārsēdes vadītājam jāatzīst, ka kolēģa Krastiņa domas laikam saskan ar to objektīvo ainu, kas man te pašlaik ir priekšā, jo es esmu apmēram fiksējis visus tos ierosinājumus un pārējo. Tiešām katrs balsojums par katru pantu šeit ir konceptuāls. Lai varētu sākt konceptuālu balsošanu par katru no šiem pantiem, mums būtu jānobalso, vai vispār šodien šādā veidā varam šo likumprojektu akceptēt pirmajā lasījumā. Ja mēs iegūstam pozitīvu atrisinājumu, tad tālāk varam konceptuāli balsot par katru no šiem pantiem.

Tas varbūt ir drusku pretēji tai kārtībai, kāda parasti ir bijusi, kad mēs ejam no atsevišķā uz kopējo likumprojektā, bet laikam šeit citas izejas nav, jo, uzsākot apmēram 10 līdz 12 konceptuālus balsojumus par katru no pantiem un beigās nepieņemot konceptuāli šo likumprojektu kā tādu, tam zūd jebkāda jēga. Tāds ir arī mans ierosinājums, atbalstot deputātu Edmundu Krastiņu.

Lūdzu, deputāt Repše!

E.Repše: Es pievienojos Edmunda Krastiņa ierosinājumam, ka šodien mēs nevaram pieņemt likumprojektu pirmajā lasījumā, bet es gribētu atbalstīt un ierosināt tomēr konceptuāli nobalsot par deputāta Silāra priekšlikumiem un varbūt arī par citiem, lai komisija zinātu, kādā veidā tai strādāt, sagatavojot izmaiņas likumos pirmajā lasījumā uz nākamo sēdi. Mani šodien un arī iepriekšējā sēdē, kad mēs apskatījām līdzīgus jautājumus, ļoti satrauca tas, ka, neraugoties uz to, ka ir pieņemta Neatkarības deklarācija, tomēr pietiekami aktīvi netiek izslēgti šie Latvijas Republikai nepieņemamie panti no Kriminālkodeksa. Pat vēl vairāk- tas, ka mēs pagaidām dažādu apsvērumu dēļ esam apturējuši savu darbību pret Valsts drošības komiteju, tomēr neliek mums šodien iet tik tālu, lai atdotu tai legāli, piemēram, telefona sarunu noklausīšanos. Tas ir iešifrēts Kriminālprocesa kodeksā tajos priekšlikumos, tieši tā- iešifrēts. Ja Silāra kungs nebūtu to pamanījis, tādā gadījumā tas būtu izgājis cauri kā mūsu pieņemts lēmums. Tāpēc es noteikti atbalstu nobalsošanu par Silāra ierosinātajiem konceptuālajiem labojumiem, konceptuālajām nostādnēm, lai komisija turpmāk šīs nostādnes ņemtu vērā.

Priekšsēdētājs: Vēl kādi priekšlikumi ir? Deputāts Silārs pieprasa, lai mēs balsotu. Vai vispirms mēs balsojam vispār principā par šo likumprojektu vai par dokumentu kā tādu?

I.Silārs: Es pieņemtu tādu variantu, ka vispirms balsojam, vai mēs pieņemam pirmajā lasījumā vai atdodam atpakaļ komisijai. Ja tiks nobalsots par atdošanu atpakaļ komisijai, tad es lūdzu likt uz balsošanu manus priekšlikumus, lai komisija zinātu, kādā veidā strādāt pie šā likumprojekta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Eglājs: Es pilnīgi pievienojos diviem iepriekšējiem runātājiem, ka šeit balsojumi ir vajadzīgi, lai darba grupai komisijā būtu saistoši tie konceptuālie varianti, kuri ir jāiestrādā. Citādi, ja tikai noraida, un viss, tad nākamreiz būsim tikpat gudri kā tagad. Tāpēc darba grupai, otrkārt, ir jāredz, ar kādu balsu vairākumu katrs konceptuālais variants tiek pieņemts, vai tas ir strīdīgs vai tur ir liela vienprātība. Tas ir ļoti būtiski pie izstrādāšanas, un tāpēc tomēr vajadzētu nobalsot, kas neprasa pārāk ilgu laiku.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, citu priekšlikumu nav? Lūdzu zvanīt mūsu sekretariātam. Reģistrēsimies un sāksim balsot. Rezultāts: 130 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, pirmais balsojums, kā saka, ģenerālbalsojums, par to, vai mēs pieņemam un akceptējam šo dokumentu. Tātad piedāvājums ir tāds, vai mēs akceptējam šo dokumentu. Ja gadījumā dokuments šādu akceptu pirmajam lasījumam neiegūst, tas tiek nodots komisijai tālākai izstrādāšanai nākamajam pirmajam lasījumam, bet pirms tam mēs konceptuāli nobalsojam, kādi jautājumi komisijai ir jāiestrādā līdz atkārtotam pirmajam lasījumam. Liekas, ka tāda bija tā doma, ko izteica vairāki deputāti un atbalstīja arī zāle.

Lūdzu, pirmais balsojums- vai mēs uzreiz akceptējam 798.dokumentu pirmajam lasījumam. Ja nebūs balsu vairākuma, tādā gadījumā dokuments tiks nodots komisijai. Es domāju, ka divi balsojumi šeit nav nepieciešami. Precīzi tā: balsojums par 798.dokumenta akceptēšanu pirmajā lasījumā bez jebkādiem iebildumiem. Rezultāts: tikai septiņas balsis ir par to, lai šo dokumentu akceptētu pirmajā lasījumā, 96- pret un 23- atturas.

Godājamie kolēģi, vai mums ir nepieciešams balsot par to, ka mēs nododam dokumentu komisijā? Man liekas, ka tas notiek automātiski. Nē, mums ir nepieciešams balsojums par konceptuāliem jautājumiem.

Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Ir paredzēts, ka tad, ja projektu nepieņem, to var vispār noraidīt un neizskatīt. Bet ir arī tāds variants, ka atdod komisijai pārstrādāt. Tādēļ mums tomēr par to ir jābalso.

Priekšsēdētājs: Citu priekšlikumu nav. Nākamais balsojums- par deputāta Silāra un arī citu deputātu ierosinājumu nodot šo likumprojektu pārstrādāšanai komisijā. Rezultāts: 109- par, 2- pret, 9- atturas. Ar pārliecinošu vairākumu šis likumprojekts tiek nodots pārstrādāšanai komisijā.

Godājamie kolēģi, kā jau ierosināja deputāti, tagad mums ir jābalso vēl par tiem konceptuālajiem jautājumiem, kuri komisijā jāizskata, pārstrādājot šo likumprojektu. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Škapars: Priekšlikums sekojošs. Ņemot vērā balsošanas rezultātus, ierosinu tomēr šos koncepciju mezglus neapspriest, jo jēgas tam nav itin nekādas. Es domāju, ja jau mēs nenobalsojām šodien par izskatīšanu pirmajā lasījumā, tad nevajag balsot arī par šīm koncepcijām. To varēs darīt tad, kad mēs izskatīsim pirmajā lasījumā. Es domāju, ka šodien ir jāpatur prātā šī apspriešana, kas notika. Manuprāt, te notika ļoti nopietna apspriešana. Bet, ja mēs šodien balsosim, attiecībā uz atsevišķām koncepcijām būs ļoti daudz paviršību. Vienkārši jāņem vērā visa apspriešanas gaita un jāiestrādā tas attiecīgi šajā likumprojektā. Un notērēsim turklāt ļoti daudz laika...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es gribētu atbalstīt Škapara kunga teikto. Vienkārši nav iespējams šodien nobalsot konceptuāli, jo faktiski divi galvenie bloki, par kuriem runāja Silārs, tas ir, par citiem valsts noziegumiem, saistās ar muitas kodeksa izstrādāšanu, kuram arī, kā zināt, projektā ir paredzēta pakete izmaiņām Kriminālkodeksā. Tur visi šie kontrabandas jautājumi atrisināsies.

Otrais, kā jau es minēju, ir bloks, kas saistīts ar valsts obligāto dienestu. Tur atrisināsies jautājums par šiem militārajiem noziegumiem. Tā nu tas ir iznācis, ka mēs varam šo likumprojektu uz pāris mēnešiem norakstīt un atgriezties pie tā tad, kad būs atrisināti arī šie jautājumi, kad būs izskatīts likums par muitas kodeksu un likums par valsts obligāto dienestu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Man ir jāapkopo, varbūt pārkāpjot nerakstītos sēdes vadītāja pienākumus, divas pozīcijas. Viena pozīcija ir tā, ka mums ir konceptuāli jānobalso, lai līdz pirmajam lasījumam komisija iestrādātu deputātu izteiktās domas, ka spēkā esošajā kriminālajā likumdošanā ir jāizslēdz visi tie nozieguma sastāvi, kas vērsti pret PSRS vai pret atsevišķām PSRS struktūrām, kuras nav Latvijas kompetencē. Tie ir militārie noziegumi un arī procesuālajā likumdošanā viss, kas attiecas uz PSRS struktūru darbību Latvijā, jo laikam Latvijas Republika nevar likumdošanas ceļā noteikt, kādā veidā šīm struktūrām būtu jāstrādā, tāpēc ka šīs struktūras arī neatzīst Latvijas Republiku. Tas ir deputāta Silāra ierosinājums.

Otrs ir deputāta Jundža ierosinājums un vēl viena otra deputāta ierosinājums, ka mums jāatstāj spēkā šie militārie noziegumi un savā Kriminālkodeksā jāreglamentē to personu sodīšana, kuras dienē PSRS bruņotajos spēkos un izdara noziegumus pret šo bruņoto spēku reglamenta prasībām. Par valsts dienestu šeit nav runas.

Tātad divas šīs koncepcijas. Bet es domāju, ka šinī gadījumā mums vienkārši nevajadzētu daudz strīdēties, ir jānobalso. Pavisam abstrakts balsojums, tas ir, vai mēs pirms šā likuma nodošanas komisijā izdarām konceptuālus balsojumus par tiem principiem, kurus minēja deputāts Silārs un arī citi deputāti. Vai mēs vispār šādus atsevišķus konceptuālus balsojumus izdarām? Tīri procesuāls balsojums, un vairāk itin nekas. Ja gadījumā izšķirsies, tad mēs redzēsim, vai iet šo ilgo ceļu tālāk vai ne.

Deputāts Jundzis vēl vēlas runāt. Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamais sēdes vadītāj, es gribu izteikt kategorisku protestu pret jūsu nekorektumu. Es neesmu par to, lai militārnoziegumus atstātu Kriminālkodeksā, es jau to vienreiz apgalvoju.

Priekšsēdētājs: Trīs mēnešu atstāšana tomēr arī ir atstāšana. Es atvainojos, ja esmu jūs aizskāris.

Godājamie kolēģi, tātad principiāls balsojums- vai mēs turpinām balsošanu par atsevišķiem konceptuāliem jautājumiem, kuri komisijai obligāti jāietver savā tālākajā darbībā. Tātad par šo ierosinājumu. Vai mēs turpinām konceptuālus balsojumus vai neturpinām?

Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par ir 46, pret- 42, atturas- 28. Tātad nolemts, ka mēs balsojumus neturpinām.

Vienlaikus komisija, protams, jau ir apsolījusi, ka pārskatīs šo divu dienu sēžu stenogrammas un ņems vērā ierosinājumus, sagatavojot šo likumprojektu atkārtotai izskatīšanai pirmajā lasījumā. Paldies.

Godājamie kolēģi! Turpinām darbu sakarā ar jau pieņemto darba kārtību. Nākamais mūsu darba kārtības jautājums ir desmitais- likumprojekts "Par amatniecības organizāciju" pirmajā lasījumā. 776.dokuments. Lūdzu ziņotāju tribīnē. Deputātus lūdzu pierakstīties jautājumu uzdošanai un debatēm.

R.Černajs: Ziņotājs ir Amatnieku brālības priekšsēdētājs Balčūna kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ziņotāju tribīnē.

A.Balčūns, Amatnieku brālības priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Jūsu izskatīšanai nodots republikas amatniecības organizācijas likumprojekts.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu tos, kuri iet ārā no zāles, darīt to ātrāk un netraucēt pārējiem klausīties ziņojumu.

A.Balčūns: Šobrīd atjaunojot Latviju, veidojot to par vienu no Eiropas valstīm, mēs nedrīkstam aizmirst amatniecību kā vienu no daudzveidīgām īpašuma apsaimniekošanas formām. Formu, kas sevi ir apliecinājusi gadu simtiem. Amatniecība, tāpat kā zemniecība, nav tikai rūpniecības vai lauksaimnieciskās lielražošanas pretpols, amatniecība ir plaša un dziļa katras tautas kultūrdaļa, caur kuru atsedzas ne tikai tautu uztvere, bet arī nacionālā savdabība. Amatnieks, tāpat kā zemnieks, pēc būtības ir saimnieks, sava darba saimnieks, sava laika saimnieks.

Ja mēs paskatāmies vēsturē- ko četrdesmito gadu revolucionārās pārmaiņas Latvijā visvairāk aizskāra? Tā bija zemniecība un amatniecība. Skaitļos tas varētu izpausties šādi. Kopā 1939.gadā Latvijā bija 41 977 amatniecības uzņēmumi, kuros tika nodarbināti 68 513 amatnieki. Ja paskatāmies pēc sadalījuma laukos un pilsētās, tad pilsētās bija 23 765 uzņēmumi un 47 855 nodarbinātie, laukos- 1749 uzņēmumi un 20 000 nodarbināto. Šiem skaitļiem nav pieskaitīti klāt vēl melderi, audēji, zobu tehniķi, akmeņkaļi un aku būvētāji. Ko vēl iznīcināja šīs revolucionārās pārmaiņas? Tās iznīcināja normālu amatniecisko apmācību, kvalifikācijas līmeņus- māceklis, zellis, amata meistars.

Pašreiz, strādājot pie šā likumprojekta, mēs ņēmām vērā Latvijā līdz 1940.gadam pastāvējušo likumu par amatniecības kameru, Latvijas amatniecības aizsardzības likumu, ņēmām vērā to, kāda ir pieredze un prakse pašreiz Eiropā. Praktiski pārsvarā vairāk to, kas ir Vācijā, Ņēmām par pamatu arī Vācijas amatniecības organizācijas likumu.

Kāpēc tieši Vācijas? Tāpēc, ka, pētot arhīvu materiālus, izriet, ka Vācijas amatniecības organizācijas būtība, struktūra un visas normas faktiski atbilst tam, kas mums bija Latvijā līdz 1940.gadam. Atiet no tās pieredzes, ko mēs bijām iestrādājuši līdz 1940.gadam, vienkārši nebūtu loģiski. Kā apliecinājums tam, cik nopietna nozīme ir amatniecībai pašreiz Vācijā, minami skaitļi, ka Vācijā šodien ir 540 000 amatniecības uzņēmumu, kuros nodarbināti 3 miljoni 800 amatnieku. No kopējās saražotās produkcijas amatniecības uzņēmumi dod 99 procentus.

Ar šo likumprojektu mēs ierosinām noteikt normas, kas drīkst nodarboties patstāvīgi ar amatniecību, veidot amatniecības uzņēmumus. Tie būtu amata meistari. Pārejas periodā varētu darboties amatnieka karte, kas izsniedzama katrai amatniekam pielīdzināmai personai, kura pašreiz nodarbojas amatniecībā. Tas vajadzīgs, lai neapturētu šo procesu. Šī amatnieka karte dotu iespēju amatniecības kamerai izstrādāt savu politiku amatnieciskajā izglītībā, reģistrēt un faktiski apsekot Latvijas amatnieku kvalifikācijas līmeni, izstrādāt politiku, kā vajadzētu attīstīties un kādā virzienā strādāt, lai jebkuram, kas vēlas nodarboties ar amatniecību, būtu iespējas iegūt vai nu amatnieka karti, vai amata meistara un zeļļa diplomu un iet tālāk.

Šis likums nosaka amatnieku, amata meistaru, zeļļu reģistrāciju un, pēc mūsu priekšlikuma, arī amatniecības uzņēmumu reģistrāciju. Likumā ir paredzēts, ka amatniecības uzņēmumu reģistrs būtu kā Latvijas amatniecības kameras institūcija, kas ietilptu Latvijas Uzņēmumu reģistra sastāvā. Es piekrītu tam, ka pašreiz šī norma varētu būt pārsteidzīga. Atjaunošanas procesā amatniecības kamera nav varbūt uzreiz gatava pārņemt arī amatniecības uzņēmumu reģistru. Šī norma varētu stāties spēkā pēc gada, varbūt diviem.

Likums nosaka amatniecisko izglītību un amatniecību. Es jau pieskāros trim līmeņiem- māceklis, zellis un amata meistars. Likums noteiktu, kā iegūstama katra no šīm kvalifikācijām.

Iebildumi ir radušies sakarā ar to, ka Latvijā it kā veidotos divas profesionālās izglītības- arodizglītība un amatnieciskā. Es domāju, ka tad, ja pastāv divas ražošanas sistēmas, proti, rūpnieciskā un amatnieciskā, mēs neizbēgsim arī no divām apmācības sistēmām- arodizglītības un amatnieciskās apmācības. Nevaram skolā, kurā gatavo konveijera strādnieku, mācīt un sekmīgi sagatavot amatnieku. Tur ir pilnīgi citas prasības.

Un vēl kas. Likumā ir noteikts, kas nodarbotos ar šīs amatnieciskās izglītības politikas noteikšanu. Tā būtu kameras amatu padome, kura, pieaicinot profesionāļus, izstrādātu profesionāli noteiktus kritērijus amatapmācībai un amatizglītībai. Šos kritērijus ir tiesīga noteikt tikai profesionālā organizācija. Nepiekrītu tam, ka skola, kura apmāca, arī pati noteiktu pārbaudes kritērijus gala diploma iegūšanai.

Likums nosaka arī amatniecības organizācijas struktūru Latvijā. Pašreiz ar šiem jautājumiem nodarbojas Latvijas amatnieku brālība. Tā izveidojās ar vienu un galveno mērķi- atjaunot Latvijā amatniecību. Pašreiz tieši brālība strādā pie tā, ka aprobē perspektīvās Latvijas Amatniecības kameras struktūras. Ja jūs esat ievērojuši, ir pašreiz sludinājums par to, ka brālība aicina darbā direktoru rīkotāju. Izvēršot kameras struktūras, tas faktiski būtu kameras sekretāra postenis. Tātad mēs ejam uz šo struktūru apmierināšanu, lai, atjaunojot kameru, būtu reāli un atbilstoši mūsu šodienas prasībām jau aprobētas šīs struktūras.

Tāpat brālība jau ir sākusi nodarboties ar amata meistara pārbaudēm. Tātad šeit arī mums jau ir zināma iestrāde. Likumā paredzēts atjaunot Latvijas Amatniecības kameru. Es domāju, ka šajā gadījumā nevajadzētu baidīties no vārda "kamera", nevajadzētu baidīties, ka tā varētu izveidoties tāda, kāda tā bija līdz 1940.gadam.

Man ir pareizi arhīva izraksti. Kamera tika veidota ar finansu ministra rīkojumiem. Darbu sagatavotājs šajā gadījumā bija Augusts Ozols, kas izvēlējās kameras prezidija locekļus. Šie kameras prezidija locekļi tika apstiprināti ar finansu ministra rīkojumu, un ar šo pašu finansu ministra rīkojumu tika iecelts kameras priekšsēdētājs. Ja mēs tādu ceļu iesim, tad dabiski, ka nekas nesanāks. Amatnieku brālība šodien jau strādā, lai veidotos teritoriālās amatniecības organizācijas. Es uzsveru vārdu "teritoriālās", jo Latvijas laukos pašreiz amatniecības organizāciju veidošanā ir divas plūsmas- viena ir tā, kas atjauno līdz 1940.gadam bijušās amatniecības organizācijas un amatnieku biedrības, otra- vienkārši Latvijas amatnieku brālība, kas veido it kā pēc nosaukuma jaunu organizāciju- teritoriālās amatnieku brālības. Tālākais ceļš būtu, ka šīs teritoriālās amatniecības organizācijas izvēlē kameras locekļus, kuri tālāk veido visu izpildinstitūciju.

Likumam ir pievienots amatu saraksts, kurā ir 48 amati. No kā mēs vadījāmies, nosakot šo amatu sarakstu? No tā, cik un kādi amatnieki ir apvienojušies amatnieku brālībā. Esam arī ierobežojuši šo amatu sarakstu ar 48, tāpēc ka ir jāapzinās perspektīvās kameras iespējas, cik ilgā laikā būs iespējams izdot amatnieka kartes un strādāt tālāk pie amatmeistaru pārbaudēm un izstrādāt vai pilnveidot amatapmācības un pārbaudes programmas. Salīdzinājumam var minēt Vāciju. Amatniecības sarakstā, uz kuru attiecas amatniecības organizācijas likums, ir 125 amati plus vēl 40 amatniecībai pielīdzinātie. Tas ir mūsu tālākais mērķis.

Priekšsēdētājs: Pirmais jautājumu uzdod Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Vai jūs nevarētu tomēr precīzāk paskaidrot, kāda tad īsti šā likuma izpratnē ir amatniecības definīcija? Terminu definīcijās mēs to neatrodam. Tas ir netieši saprotams, ka amatniecību pēc 1. un 2.panta izpratnes nosaka šis amatu saraksts. Tajā pašā laikā amatnieku definīcijā ir teikts, ka tas ir roku darbs, ka izmanto vienkāršus darba rīkus, kāda ir izpildītā darba kvalitāte. Tajā pašā laikā, skatoties šajā sarakstā, es redzu tur šādas profesijas: virpotājs, darbarīku izgatavotājs, automehāniķis, radio un televīzijas mehāniķis, videooperators. Šajās profesijās strādājošajiem nav vienkārši darbarīki. Viņiem var būt ārkārtīgi sarežģīti darbarīki. Kura īsti ir tā prioritārā definīcija amatniecībai jūsu izpratnē? Vai šis pirmais saraksts vai tomēr tas, kas ir teikts pie termina "amatnieks" definīcijas?

A.Balčūns: Mēs esam pētījuši un mēģinājuši definēt jēdzienu "amatniecība". Mums diemžēl ir jāatgriežas pie mūsu pieredzes. Līdz 1940.gadam amatniecības definīciju nevarējām atrast. Ir skaidrojumi, pat uz divām un trijām mašīnraksta lappusēm, jo amatniecība aptver ne tikai tehnisko izpildījumu, ne tikai ekonomisko sfēru, tā aptver arī sociālo un izglītības sfēru. Esam ar mieru tomēr mēģināt divos trijos teikumos izstrādāt precīzu definīciju. Kas attiecas uz šo sarakstu, es jau paskaidroju, kā šis saraksts tapa. Izmaiņas un papildinājumus šajā sarakstā likumprojekts paredz Ministru padomes kompetencei.

Otrs. Amatnieku raksturo tiešām primitīvi un vienkārši darbarīki un instrumenti. Tas, ka TV operators rīkojas ar videokamerām, kas nav vienkāršas, nav galvenais, jo pats darba process ir ļoti vienkāršs. Viņam ir jādomā līdzi, ko viņš dara un kā viņš dara.

E.Krastiņš: Otrs jautājums. Augstākā padome ir pieņēmusi likumu par uzņēmējdarbību, ko jūs droši vien zināt. Tur ir noteikti tie uzņēmējdarbības veidi, kuros brīva darbība ir ierobežota tādā vai citādā veidā. Attiecīgi šā likuma 31. un 32.pantā, ja es nekļūdos, ir noteikts, ka citus ierobežojumus ir tiesīga noteikt tikai Augstākā padome. Tajā pašā laikā šis jūsu saraksts būtībā nosaka ierobežojumus vēl apmēram 48 uzņēmējdarbības veidiem jeb profesijām, un tajā pašā laikā 2.pantā ir rakstīts, ka turpmākās šā saraksta izmaiņas apstiprina Ministru padome. Tātad faktiski jūs piedāvājat tās prerogatīvas, kas likumā par uzņēmējdarbību ir noteiktas Augstākajai padomei, tālāk nodot diezgan lielā mērā Ministru padomei.

A.Balčūns: Likumā par uzņēmējdarbību 31.panta 6.punkts skan: "...citi likumos par uzņēmējdarbības formām un Uzņēmumu reģistru noteiktie dokumenti". Tas ir, kādi dokumenti ir jāiesniedz uzņēmuma reģistrācijai. Mēs uzskatījām, ka šis punkts dod mums tiesības iestrādāt normu par amatmeistara diplomu kā kvalifikācijas rādītāju.

Kas attiecas uz amatu sarakstu, jā. Katrā ziņā sarakstā izmaiņas operatīvāk būtu iespējams izdarīt Ministru padomei. Mēs piegājām no tāda viedokļa.

E.Krastiņš: Bet šeit taču ir pretruna ar iepriekšējo likumu! Kas ir operatīvāk vai neoperatīvāk, tas ir cits jautājums. Te ir skaidri redzama pretruna.

Priekšsēdētājs: Jautājumam vārds deputātam Ēlertam.

I.Ēlerts: Man ir trīs jautājumi par jūsu likumu. Jautājums cienījamajam autoram. Otrajā nodaļā 22.pantā ir runa par to, ka tiesības pieņemt amata mācekļus ir amatnieku uzņēmumiem, kurus atestējusi Latvijas Amatniecības kamera. Bet nekur citur likumā es neatradu šādu atestācijas kārtību.

A.Balčūns: Atestācijas kārtība varētu tikt izstrādāta atsevišķi.

I.Ēlerts: Tas būs cits likums?

A.Balčūns: Kāpēc likums? Nolikums. Ir jābūt nolikumam par Latvijas Amatniecības kameru.

I.Ēlerts: Vismaz norādei uz šo nolikumu laikam vajadzētu būt. Tālāk jautājums par amatniecības reģistru. Vai šeit ir domāts, ka amatniekus un amatnieku uzņēmumus, ieskaitot statūtu sabiedrības, reģistrēs tikai amatnieku reģistrs un tālāk nodos dokumentus Uzņēmumu reģistram? Vai tas ir reāli? Vai te ir kāda cita doma likta iekšā?

A.Balčūns: Tas ir tieši tā domāts. Bet es savā ziņojumā pieskāros tam, ka tuvākā gada laikā, atjaunojoties Latvijas Amatniecības kamerai, nostiprinot tās struktūras, tiešām varētu būt, ka jūsu iebildums ir pareizs.

I.Ēlerts: Vai pareizāk nebūtu, ja amatniecības reģistrs reģistrētu tikai specifiskos, kvalitāti garantējošos punktus un nedublētu Uzņēmumu reģistru?

A.Balčūns: Varētu tam piekrist.

I.Ēlerts: Un pēdējais- par sarakstu. Otrajā nodaļā metālapstrādātāju amati, kuri strādā ar karsto metālapstrādi, ir uzskaitīti diezgan izsmeļoši- kalēji, varkaļi, rotkaļi. Bet metāla auksto apstrādi pārstāv viens vienīgs- virpotājs. Vai tad frēzētāji un tamlīdzīgi metālapstrādes amata meistari būtu zemāki, noniecināmi?

A.Balčūns: Mēs neuzskatām, ka tas būtu noniecināms. Katrā ziņā. Es vēlreiz atkārtoju. Mēs šo sarakstu taisījām reāli no tā, kādi amatnieki pie mums ir apvienojušies, kādiem amatniekiem jau esam konkrēti veidojuši amata apmācības pārbaudes programmas. Darām to, uz ko esam vairāk gatavi, kur ir iestrādes.

I.Ēlerts: Vai jūs nevarētu vispār apvienot šīs profesijas, kuras strādā ar metālu?

A.Balčūns: Ja tas lietu vienkāršo, vajadzētu.

I.Ēlerts: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kidem.

E.Kide: Turpinu deputāta Krastiņa uzdoto jautājumu vairāk niansētā veidā. Vai jūs patiešām nenodalāt ar kaut kādu robežšķirtni amata jēdzienu un profesijas jēdzienu masu profesijās- mūrnieki, apmetēji, mehāniķi, automehāniķi? Nenodalāt nekur augstas kvalitātes meistarus, amatniekus un masu profesijas? Jūs 1.pantā noliedzat visiem masu profesijas strādniekiem strādāt ar arodskolas diplomiem un jebkuriem kvalifikācijas diplomiem. Vai ir kaut kāds dalījums starp profesiju "parastais mūrnieks" un "mūrniekmeistars ar augstu cunftes diplomu"?

A.Balčūns: Šeit dalījums vispār nedrīkstētu būt, jo mūrnieka darbs prasa augstu kvalitāti un garantiju.

E.Kide: Tad man ir otrs jautājums. Vai jūs ar saviem teritoriālajiem spēkiem, kur pašlaik meistari ir veci vecīši, spēsit šos simtus, tūkstošus cilvēku pārkvalificēt, izdot kartes, noteikt viņu kvalifikāciju?

Otra daļa. Vai tiem, kuriem jūs nedosit to karti, būs aizliegums uz profesiju, jo 54.pantā teikts, ka jūs uzliekat naudas sodus? Tiem, kuri nesaņems augstā meistara karti (bet tādu mums šodien ir ļoti daudz), jāaiziet no profesijas uz bezdarbu.

A.Balčūns: Amatnieka karte tieši tāpēc tiek izdota, lai nevienam neradītu nekādus šķēršļus. Tieši tāpēc. Tas ir pārejas laika dokuments, kurš tiek piecu vai desmit gadu laikā nomainīts ar amatmeistara diplomu.

E.Kide: Bet 1.punkts paredz, ka, tikko likums ieslēgsies darbībā, tiks aizliegts strādāt jebkuram strādniekam, kuram nav meistara kartes. Turklāt šie vecie meistariņi, kā es jau teicu, vai viņi spēs kvalificēti noteikt, kurš var un kurš nevar? Ja nevarēs, tad lielākā daļa būs tādu, kuri nevarēs. Ko ar tiem darīsim?

A.Balčūns: Par vecajiem meistariem. Mēs esam arī aicinājuši viņus palīdzēt. Praktiski, lai cik tas ir bēdīgi, vecie meistari var izstāstīt savus "knifus", bet jāapzinās, ka ir pagājuši 50 gadi un ka vecie meistari ir 80 gadu vecumā.

E.Kide: Jā.

A.Balčūns: Praktiski viņi komisijās nav izmantojami. Būdams vēl jūnija beigās, jūlija sākumā Vācijā, es nācu ar priekšlikumu Austrumtīringas Amatniecības kamerai, ka mēs varētu sadarboties šajās meistaru pārbaudēs, pieaicinot, apmainoties ar amatu meistariem un tādā veidā nodrošinot jauno meistaru ļoti augstu kvalifikāciju, ko apstiprina šīs kvalifikācijas līmeņa pārbaude.

E.Kide: Pēdējais jautājums. Vai jūs neizslēdzat korupciju sakarā ar tik masveidīgu pārkvalificēšanos ar tik augstām tiesībām? Jūs atņemat tiesības visai arodu sistēmas diplomu, sertifikātu sistēmai. Lai pārietu uz savu sistēmu, lai varētu dibināt privātos uzņēmumus, šim nolūkam vajadzīgas jūsu kartes, un jūsu onkuļiem tās kartes jāizdod. Vai jums nerodas aizdomas, ka tas varētu radīt korupciju, lai karti dabūtu?

A.Balčūns: Es saprotu, bet to, kuram cilvēkam izsniegs šo amatnieka karti, noteiks paši amatnieki, nevis mūsu onkuļi. Paši amatnieki noteiks. Es jau pieskāros tam, ka kvalifikācijas kritērijus drīkst noteikt tikai profesionāla organizācija.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Apsītis, gatavojas deputāts Freimanis.

R.Apsītis: Vai šajā likumprojektā jūs neesat pārlieku centies, tā sakot, vēsturisko pieeju ne tikai atjaunot, bet arī, pēc mana ieskata, pārspīlēt? Un ne tikai terminoloģiskā ziņā, sakot, piemēram, "cunftes", "kamera", "brālība", bet arī pēc būtības?

Jūs jau savā runā nedaudz pieskārāties jautājumam par kamerām, bet šīs kameras lielā mērā Latvijā 30.gadu otrajā pusē tika izveidotas, balstoties uz toreizējās Itālijas paraugiem. Arī paši trimdas latvieši, tajā skaitā tiesību zinātnieki, vēsturnieki, ir diezgan kritiski savā laikā vērtējuši kameras kā īpatnējas pārvaldes organizācijas, kas zināmā mērā dublēja toreiz pastāvošās ministrijas. Tā ir ar šo jautājumu.

A.Balčūns: Es tam negribētu piekrist. Pirms izšķīrāmies par vārdu "kamera", mēs runājām ar vecajiem meistariem, runājām ar amatniekiem vispār Latvijā. Amatnieku viennozīmīgs spriedums ir, ka kamera jāatjauno.

Es jau atzīmēju, ka mēs stingri pētījām vācu pieredzi, kā kameras tiek veidotas Vācijā. Man ir šīs Vācijas amatniecības organizācijas likuma tulkojums. Tam kā pielikums ir tieši kameras locekļu vēlēšanas. Kopumā ņemot, es domāju, ka amatniecība varmācīgi tika pārtraukta 1940.gadā, un, ja mums kaut kas ir, lai mēs sāktu atkal iet uz priekšu, mums kaut daļēji ir jāizmanto tās 1940.gada izejas pozīcijas. Dabiski, ka mēs tās nedrīkstam burtiski ņemt, bet pamatnostādnēm jābūt tādām.

R.Apsītis: Šajā definīcijā "Latvijas Amatniecības kamera" jūs rakstāt, ka tā realizē valstiskas tiesības amatniecības jautājumos. Kas te domāts ar šīm valstiskajām tiesībām?

A.Balčūns: Ar šo definējumu ir domāta kvalifikācijas noteikšana amatnieku un amatnieciskās apmācības izglītības organizēšanā. Tās ir galvenās valstiskās tiesības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Man ir, ja atļausit, vairāki jautājumi. Vispirms 5.lappusē 16.pants. Tagad pēc visas likuma nostādnes redzam, ka cilvēks var nodarboties ar kaut kādu amatu tikai tad, kad viņš ir saņēmis šo amatniecības karti. Bet te ir rakstīts melns uz balta šādi: vecākiem vīriem, kas ir vecāki par 50 gadiem, izsniedz amatnieka karti uz visu mūžu, un, otrkārt, pārējiem- līdz 1996.gada 31.decembrim ar noteikumu, ka šajā laikā jāiegūst amata meistara nosaukums.

Kā tas jāsaprot? Ja tas cilvēks nemaz negrib šo amata meistara nosaukumu, bet grib vienkārši pīt kaut ko vai kaut ko darīt, varbūt piepelnīties, varbūt ne, bet viņam, lūk, šie "augstākie plaukti" nav vajadzīgi, kādēļ tādā gadījumā viņam obligāti ir jāiet uz amata meistaru birokrātiskā nozīmē?

A.Balčūns: Te ir jāšķir tādā gadījumā amatnieks kā profesionālis un amatnieks kā mājamatnieks.

J.Freimanis: Ja viņš ir mājamatnieks, tad...

A.Balčūns: ...tad amatnieks kā profesionālis, jo viņš ražo tirgum, patēriņa tirgum.

J.Freimanis: Bet patēriņā jebkurā gadījumā cilvēks piepelnās. Viņš pārdod pāris podiņu vai uzpītu groziņu... Nu, un tad? Kurā gadījumā te ir tā robeža? Kurā gadījumā ir tikai piepelnīšanās un kurā gadījumā tas ir papildu ienākumu avots vai kaut kas tamlīdzīgs? Te nav saprotama robeža.

A.Balčūns: Es saprotu, ka šo robežu mēs varētu te meklēt.

J.Freimanis: Ko nozīmē vai ko dod vienkāršam cilvēkam tas, ja viņš var saukties par mācekli vai zelli? Es saprotu, ja viņš ir meistars, tas nozīmē, ka viņš var apmācīt citus, tur būtu skaidrība. Bet, ja viņš ir zellis vai māceklis, kāpēc šī gradācija šeit ir ielikta? Ko tas dod cilvēkam, ja viņš ir dabūjis papīru, ka viņš ir zellis?

A.Balčūns: Vārds pats jau izteic. Viņš mācās amatu. Ieguvis zeļļa grādu, viņš jau var strādāt, bet strādāt amatmeistara uzraudzībā.

J.Freimanis: Citādi nevar?

A.Balčūns: Citādi nevajadzētu būt.

J.Freimanis: Un tālāk. Paskatāmies 28.pantu! "Zeļļa pārbaudē var pieteikties..." Pēc šīs nomenklatūras mēs pie zeļļiem netiksim, jo mums ir desmitiem un simtiem cilvēku, kas sen jau prot šo amatu. Prot kalt, pīt, ar ādu strādāt un tā tālāk. Viņš to prot darīt. Bet te melns uz balta ir rakstīts, ka zeļļa pārbaudē var pieteikties tikai tie, tie un tie. Tātad visiem vecajiem praktiķiem, līdzšinējiem praktiķiem nav iespējams pieteikties uz šo kvalifikācijas celšanu, jo viņi nav gājuši šo birokrātijas skolu cauri.

A.Balčūns: Visi vecie praktiķi, ja viņi izsaka savu vēlmi, saņem amatnieka karti un likumā noteiktajā kārtībā to apmaina pret amatnieka diplomu. Viņiem nav jāiziet zeļļu kategorija.

J.Freimanis: Bet ja mēs runājam par zeļļu pārbaudi? Ja sadomā būt par zelli un pēc tam par meistaru, tad viņam visa birokrātija jāiziet?

A.Balčūns: Zeļļa pārbaude nosaka kārtību, kāds ceļš ejams māceklim no 15 gadu vecuma, lai viņš tiktu līdz amatmeistaram. Uz praktiķiem, es vēlreiz atkārtoju, attiecas amatnieka karte un turpmākā meistara diploma iegūšana.

J.Freimanis: Es atvainojos, kolēģi, bet jūs neatbildējāt uz manu jautājumu: vai tiem cilvēkiem, kas nebūs ieguvuši amatmeistara nosaukumu, amatnieka karti dos arī tad, ja viņi būs jaunāki cilvēki, vai nedos? Jūs neatbildējāt par 16.pantu. Te skaidri un gaiši rakstīts, ka obligāti jādabū meistara kvalifikācija. Izlasiet, lūdzu, 16.panta 2.punktu! Tātad visi jaunie cilvēki, kuri negribēs iet cauri šai birokrātijai, paliks aiz vārtiem.

A.Balčūns: Kāpēc viņi paliks aiz borta? Tie jaunie cilvēki, kas jau strādā amatā, var saņemt amatnieka karti.

J.Freimanis: Nu, tad 2.apakšpunktu palabojiet, lūdzu! Iedziļinoties 2.apakšpunktā, atklājas, ka tas ir paradoksāls.

A.Balčūns: Es neredzu...

Priekšsēdētājs: Berklavam vārds jautājumam.

E.Berklavs: Es neatradu likumprojektā skaidri pateiktu, kas finansēs, kas saimnieciski uzturēs kameru. Te ir teikts- sabiedriska organizācija. Bet vai uz budžeta rēķina vai ar pašfinansēšanos? No kā tā dzīvos?

A.Balčūns: Latvijas laikā 50 procenti no kameras budžeta piemaksāja valsts, mēs, izstrādājot šo likumu, esam paredzējuši ņemt maksu par pakalpojumiem. Tātad kamerai ir jāuztur pašai sevi, tai jābūt kā servisa organizācijai, kas sniedz pakalpojumus.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdošanai neviens vairs nav pierakstījies. Šajā sakarībā paldies ziņotājam par atbildēm uz jautājumiem. Mums ir palikušas piecas minūtes līdz starpbrīdim. Pirmais debatēs pierakstījies deputāts Celmiņš. Vai ir vēlēšanās debatēt šo piecu minūšu laikā vai mēs to atliekam pēc tam?

Varbūt kādam no debatētājiem ir ko teikt? Nav. Tātad neviens nevēlas samazināt savu debašu laiku, kas ir paredzēts 10 minūtes. Tādā gadījumā mums nav vērts sākt debates, tās uzsāksim pēc pārtraukuma. Pārtraukums līdz pulksten 12.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Turpinām apspriest dienas darba kārtības jautājumu par amatniecību. Debatēs pierakstījušies deviņi deputāti. Man jāatvainojas deputātam Celmiņam, kuram devu vārdu kā pirmajam, jo manas prombūtnes laikā ar citu rokrakstu izdarīts labojums, un kā pirmais ir minēts deputāts Černajs. Nākamais ir deputāts Celmiņš. Laikam tas ir saskaņots.

Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Godājamie deputāti! Jūsu apspriešanā ir nodots likumprojekts par amatniecības organizāciju. Es strādāju grupā, kas šo likumprojektu sagatavoja, un tāpēc nedaudz pastāstīšu par šā likumprojekta tapšanas vēsturi. Likumprojekts tika iesniegts jau iepriekšējā sasaukuma Augstākajai padomei, taču nevis šādā veidā, bet kā Latvijas PSR likums par amatniecības uzņēmumu. Apspriežoties Ekonomikas komisijā ar Amatniecības brālību, tomēr nonācām pie slēdziena, ka šis likumprojekts būtu izveidojams daudz plašāk, ne tikai par uzņēmumu, jo amatniecība skar ne tikai uzņēmējdarbību, bet arī dažus citus aspektus. Praktiski tā ir viena no kultūrekonomiskās vides sastāvdaļām.

Kā jau ziņotājs teica, totalitārais režīms iznīcināja amatniecību un zemniecību kā patiesos saimniekus, kā uzņēmējus Latvijas Republikā, kuri tieši veidoja Latvijas Republikas identitāti, Latvijas Republikas seju. Tie bija Latvijas Republikas amatnieki, Latvijas Republikas zemnieki kā viena procesa divas neatņemamas sastāvdaļas.

Pasaules praksē pastāv divi virzieni attiecībā uz sīkajiem uzņēmumiem un uz amatniecību. Viens no šiem virzieniem ir tā sauktais Amerikas virziens, kurā sīkajos uzņēmumos netiek izdalīti amatniecības uzņēmumi. Nosacīti varētu teikt, ka otrs ir tā sauktais Vācijas variants, atdzimušais Latvijas Republikas variants, kur tomēr pastāv likumdošanas kārtā noteikta šī amatniecība, šie amatniecības uzņēmumi.

Amatnieku uzņēmums un amatniecība kā definīcija ir diezgan grūti izstrādājama, bet to jau arī man aizrādīja Likumdošanas komisijā, ka tāds jēdziens būtu ieviešams definīcijās. Acīmredzot tas ir vajadzīgs. Visumā ir bijuši diezgan lieli pētījumi. Es nepretendēju ne uz ko jaunu, bet īsumā tas varētu būt tā, ka amatniecība ir arī viena no uzņēmējdarbības formām, bet tā ir diezgan specifiska, jo šeit vienā personā tiek apvienotas vairākas funkcijas. Amatnieks ir gan kā uzņēmējs, gan kā ražotājs, gan kā tirgotājs, gan arī kā skolotājs un apmācītājs. Šīs četras funkcijas ir amatniecības definīcijas pamatā. Pārējos uzņēmējdarbības un ražošanas veidos nekur šīs visas četras funkcijas nesanāk kopā, un tieši tas ir raksturīgs amatniecībai, un tieši ar to arī bija kādreiz tik stipra Latvijas amatniecība.

Kas attiecas uz to, kādā veidā drīkst nodarboties ar amatniecību kā uzņēmējdarbību, tas ir strīdīgs jautājums. Citās valstīs tas ir diezgan stingri reglamentēts un licencēts, kā, piemēram, Vācijā, kur drīkst darboties tikai ar amatniecības kameras izdotu atļauju, licenci vai diplomu, kā nu tas tiek nosaukts.

Varētu būt, ka šis jautājums var tikt traktēts arī daudz brīvāk. Es domāju, ka mums šis 1.pants būtu jāpārstrādā un arī jātraktē stipri brīvāk. Pēc manām domām, amata meistara diploms dod tiesības veidot amata uzņēmumu, kas ir tikai augstas kvalitātes garants un nekas vairāk, un nekādā gadījumā tā nav konkurences ierobežošana. Amatniecības uzņēmumam ir vienīgi tās tiesības, kas ar sava amata diplomu garantē augstu kvalitāti, ceļ Latvijas amatniecības slavu un tādējādi arī mēģina pievilināt pasūtītājus. Protams, par daudz lielāku maksu. Bet es jau teicu, arī ar lielāku kvalitāti.

Tas, protams, neizslēdz iespēju nodarboties ar šādu pašu arodu bez šīs amatniecības kameras diploma, bez amatnieka kartes, kaut vai tas ir šajā sarakstā. Tikai tādā gadījumā šis uzņēmējs nedrīkst lietot vārdu "amatnieks" un "amatniecība".

Ar šo likumu mēs praktiski aizsargājam tieši šo nosaukumu, lai nebūtu tā, kā tas pašlaik notiek, kad Rīgā ir vairāki veikali ar nosaukumu "Amatnieks", bet tajos pārdodamā produkcija bieži vien stāv tālu no tiem amatniecības kritērijiem, kādi pieņemti pasaulē un kādus spēj nodrošināt Latvijas amatnieki. Tāpēc nevajadzētu uztvert to kā profesiju aizliegumu, kā tas šeit izskanēja jautājumos, bet tikai kā augstas kvalitātes garantu un neko vairāk, ja uzņēmējs lieto šos vārdus: amatnieks, amatniecības uzņēmums, amata meistars.

Juristi man iebilst, ka, lasot 1.pantu, to tā nesaprot. Es esmu ar mieru darba grupas vārdā uzņemties šā 1.panta pārstrādāšanu, kā arī vispār to izteikt citādi, bet es domāju, ka likumā tas būtu skatāms tieši šādā izpratnē, nevis citādi.

Kas attiecas uz amatniecības reģistra jautājumiem, tad, protams, tālākā nākotnē tas varētu būt kā Uzņēmumu reģistra struktūras sastāvdaļa, bet ne tagad. Bija pareiza Likumdošanas komisijas iebilde, ka šī reģistrācija tomēr, kas attiecas uz uzņēmēju darbības reģistrāciju, ir tikai Uzņēmumu reģistra kompetence. Amatniecības reģistrs reģistrētu tikai to, kas attiecas specifiski uz amatniecību, tas ir, amata meistarus, amata zeļļus un amata mācekļus. Tātad veiktu tīri specifisku šo amatniecības reģistru ar savām funkcijām, lai pētītu amatniecības struktūru, varētu plānot tās attīstību, apmācības veidus un tā tālāk.

Kas attiecas uz izglītību un iespējām nodarboties profesijā, par to jau es teicu. Tātad neviens neaizliedz mūrniekam nodarboties ar mūrniecību un mūrēt mājas, virpotājam virpot. Tāpēc viņam nav jāiet uz amatniecības kameru un jāizņem licence. Šī licence viņam ir vajadzīga tikai tad, ja viņš grib veidot amatniecības uzņēmumu un saukties, piemēram, Kalniņš- mūrniecības amata meistars, mūrnieku amatnieku uzņēmums. Tādā gadījumā viņš reģistrējas amatniecības kamerā, un tādā gadījumā ir šīs saistības ar amatniecības kameru. Arī tad viņš var izvēlēties, vai kļūt par šīs amatniecības kameras locekli, amata brālības locekli vai arī ne. Kā jau teicu, tas ir tikai kvalitātes garants.

Kāpēc šī amatniecības kamera? Vācijā amatniecības kameras ir ļoti plaši izplatītas. Bija arī Skandināvijas valstīs pirms kara, bet pēc tam tās tomēr pamazām likvidējās, taču tagad jau atkal sāk savienoties, jo amatnieki tomēr ir nākuši pie slēdziena, ka šādai amatniecības organizācijai ir jābūt. Kā jau teicu, Vācijā šādu kameru ir diezgan daudz, ir arī kameru apvienība, arī Eiropas vienībā ieiet jau šīs amatnieku asociācijas apvienības. Eiropas līmenī ir vairāk nekā deviņas vai desmit šādas starptautiskas organizācijas.

Pagājušā gada septembrī Aviņonā sapulcējās konference, kurā bija 400 pārstāvju no dažādām Eiropas valstīm. Konference sprieda par šiem amatniecības jautājumiem. Mēs negribam atgriezties pirmskara Latvijā ar nostalģisku pieskaņu, ko mums pārmet, sakot, ka šis likums esot tendēts uz to. Tas ir tendēts tieši uz otru pusi, lai mēs spētu iekļauties Eiropas apritē ar savu amatniecību, taču jau pašreizējā Eiropas līmenī, nevis pirmskara Latvijas līmenī. Tāpēc arī mums ir vajadzīga šī amatniecības likumdošana šādā līmenī, amatniecības struktūras un šī amatniecības valsts politika.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Celmiņ!

J.Celmiņš: Cienījamie kolēģi, likumprojekta sagatavošanas periodā es iesaistījos darba grupā, un mēs kopīgi veidojām otro likumprojekta daļu par amata izglītību un amata apmācību. Galvenokārt runāšu konkrēti par šo likumprojekta sadaļu.

Likumprojekts paredz, ka amata izglītību var iegūt valsts un privātajās skolās, kā arī amatniecības uzņēmumos meistaru vadībā. Šāda nostādne, manuprāt, rada visplašākās iespējas iegūt tieši amatizglītību. Pamatos atbalstu to, kas ir iestrādāts, šīs nostādnes, kas ir iestrādātas otrajā daļā, izņemot atsevišķus redakcionālus labojumus. Tā, piemēram, 28.panta 3.punktā ir lietots jēdziens "speciālās skolas". Pēc izglītības likuma pieņemšanas tas nozīmē kaut ko citu, tāpēc tur varbūt vajadzētu rakstīt- "arodskolas un tehnikumi" vai kā citādi.

Taču atvaļinājumā pavadītais laiks radījis laika distanci, arī pēdējie notikumi Jelgavas Lauksaimniecības akadēmijā ļauj secināt, ka pie šīs daļas tomēr vēl ir jāstrādā konceptuāli.

Jautājums par augstāko izglītību. Tas jāizstrādā gan konceptuāli, gan arī pašā likumprojektā. Šķiet, ka šobrīd neviens nešaubīsies par to, ka mūsdienīgam amatmeistaram būtu vēlams iegūt augstāko izglītību. Taču atklāts paliek jautājums, kā un kur to iegūt. Amatnieku brālības vadība un arī vairāki deputāti aizstāv tādu viedokli, ka vajadzētu veidot amatniecības augstskolu, kur varētu apgūt šīs amatniecības profesijas un kļūt par amatniecības pasniedzēju. Lai konceptuāli rastu atbildi uz šo jautājumu, manuprāt, nepieciešams izsekot galvenajām amatniecības attīstības tendencēm, kuras šobrīd vērojamas Rietumeiropā un pasaulē.

Pavērojot amatniecību, varam secināt, ka amatniecība attīstās četros galvenajos virzienos. Pirmo gribētu minēt to, ka attīstītajās valstīs amatniecība attīstās kā rūpniecības palīgnozare, kas izstrādā produkcijas paraugus un iesniedz apstiprināšanai, pieņemšanai masveida ražošanā. Tāds vienkāršs piemērs. Amatnieks galdnieks izstrādā mēbeļu paraugus, kurus iesniedz rūpnieciskajā ražošanā. Tātad, ja tie tiek pieņemti, tālāk tos ražo masveidā.

Otrs amatniecības virziens ir amatniecība kā tūrisma industrijas sastāvdaļa. Šā tipa amatnieku darbnīcas tiek iekārtotas pēc viduslaiku paraugiem, tajās strādā ar viduslaiku darbarīkiem, par attiecīgu samaksu tūristiem ir iespējams apskatīt šīs amatnieku darbnīcas, vērot ražošanas procesu un turpat arī iegādāties saražoto produkciju kā suvenīrus. Pastāv, lūk, arī šāds virziens.

Trešais amatniecības virziens, ko es gribētu minēt, ir amatniecības attīstība lietišķās mākslas ietvaros vai vismaz robežojoties ar to. Pie mums šo amatniecības novirzienu pārstāv dažādu nozaru tautas daiļamata meistari. Jāpiebilst, ka likumprojektā neesam paredzējuši (un, manuprāt, par to vajadzētu padomāt), kā tautas daiļamata meistars varētu tikt reģistrēts. Ja viņš vēlas būt amata meistars, lai viņš varētu iegūt arī šo amata meistara juridisko statusu. Vai tas ir vajadzīgs vai ne, tas ir diskutējams jautājums, bet faktiski, es domāju, šādu iespēju likumprojektā vajadzētu paredzēt.

Ceturtais amatniecības novirziens ir amatniecība kā preču ražotāja un pakalpojumu sniedzēja. Šajos ekonomiskajos apstākļos amatniecība var veiksmīgi pārdot savus ražojumus. Tā tas ir šeit pie mums, tā tas ir mazattīstītajās valstīs, kā man to ir izdevies vērot Turcijā, Marokā. Savādākas iespējas amatniecībai realizēt savu produkciju ir, piemēram, Francijā, Anglijā un citās attīstītās zemēs, kur rūpnieciskā lielražošana, jebkura lielražošana praktiski izkonkurē amatnieku ražošanu. Tāpēc arī, par perspektīvu domājot, jārēķinās ar to, ka amatnieku preču ražotāju gaida šī konkurence, kas zināmā mērā var izdarīt attiecīgas korekcijas.

Kā redzam, amatniecības funkcijas 20.gadsimta beigās nevar salīdzināt ne ar viduslaiku tradīcijām, pat ne ar amatniecības stāvokli Latvijas Republikā divdesmitajos un trīsdesmitajos gados. Tā kļūst daudzveidīgāka gan pēc satura, gan pēc funkcijām. Domāju, ka šādā situācijā viena amatniecības augstskola nespēs apmierināt to daudzveidību, kāda reāli veidojas amatniecībā. Tāpēc šobrīd augstskolas vajadzētu ieinteresēt gatavot kvalificētus speciālistus ar amatniecisku ievirzi.

Reāli, manuprāt, to varētu darīt Lauksaimniecības akadēmija, Tehniskā universitāte, Mākslas akadēmija un arī citas mūsu republikas augstskolas. Domāju, ka vajadzētu likumā paredzēt šādu iespēju un arī padomāt par ieinteresētību, lai šīs augstskolas būtu ieinteresētas sagatavot speciālistus ar tādu ievirzi. Domāju, ka pamatos tie varētu būt inženieri, kuri, piemēram, beiguši Tehnisko universitāti, ir sagatavoti ražošanai rūpniecībā, bet papildus guvuši ievirzi amatnieciskajā darbībā. Vajadzētu paredzēt, kā šādi cilvēki var iegūt meistara statusu.

Pievienojos arī ierosinājumam, ka 1.panta redakcija jāmaina, lai to nevarētu pārprast vai saprast kā kategorisku aizliegumu nodarboties ar amatniecību tiem, kuri nav saņēmuši amatnieka karti. Ieinteresētībai kļūt par amatnieku ir jāizriet no meistara augstā prestiža un iespējām realizēt amatniecības produkciju par augstāku cenu. Es reāli to iedomājos tā: ja tirgū tiek pārdota produkcija, kuru amata meistars ir apzīmogojis ar savu meistara zīmogu, tad šādai produkcijai būtu lielāka uzticība un, protams, arī augstāka cena, tas ir, amatniecībai ir jāizcīna sava vieta prestiža ziņā ar kvalitatīvu produkciju. Jau viduslaiku Rīgā ir bijuši mēģinājumi aizliegt citiem nodarboties ar amatniecību, tika izspiesti tā sauktie bēniņu amatnieki, bet īpašus rezultātus tas nav devis.

Ierosinu likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā, bet izteiktos ierosinājumus un priekšlikumus varēs iestrādāt, sagatavojot projektu otrajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide! Šobrīd jau 11 deputāti ir pierakstījušies debatēs.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Cienījamais priekšsēdētāj! Mēs šodien pieņemam likumprojektu, varētu teikt, it kā par amatniecību, varbūt ne tik svarīgu pēc savas būtības, bet īstenībā šis ir ārkārtīgi svarīgs likumprojekts, jo tas, pirmkārt, risina jautājumu par amatniecības atdzimšanu vai neatdzimšanu Latvijā. Otrkārt, tas skar ļoti plašu strādniecības un uzņēmēju slāni, ļoti plašu. Varētu teikt, ka visi masveida profesijās strādājošie tiek skarti ar šo likumu. Ja šādā veidā likums tiktu pieņemts, tad zem jautājuma ir visi viņu diplomi, visas kvalifikācijas apliecības, kas faktiski ir devalvētas.

Vēl šis likums skar, kā jau te Krastiņa kungs teica, uzņēmējdarbību, jo tas cilvēks, kuram nebūs pieejama šāda karte par amatniecības uzņēmumu, amatniecības uzņēmumu atvērt nedrīkstēs. Tātad tas var ierosināt plašas kolīzijas, un mums jāvērtē šis ļoti vajadzīgais likumprojekts ļoti uzmanīgi, tas jāizveido tieši tāds, kāds Latvijas Republikai ir vajadzīgs.

Par vēsturi. Kad mēs izskatījām amatbrālības ierosinājumu amatniecības izglītībai dot ceļu šeit, Latvijā, Izglītības komisijā es biju viens no tiem, kuri uzstājās, ka vajag. Mēs arī likumā par izglītību 39.pantā iekļāvām to un dodam zaļo ceļu. Tikai šajā likumā, kuru šodien pieņemam, uzdots izstrādāt pamatprincipus amatizglītībai. Ne arodizglītībai, bet amatizglītībai, kā arī izstrādāt nolikumus kopā ar Izglītības ministriju par amatizglītības mācību tehnoloģiju.

Likuma autori konsultējās ar mums, bet pēc šīm konsultācijām daudz kas šajā likumprojektā ienācis konceptuāli atšķirīgs. Viena no konceptuālajām atšķirībām ir šāda: mēs bijām iecerējuši paralēli masveida arodizglītībai, kas patiešām dod vēl diezgan palētus strādniekus, kuri nemāk mūrēt vai citu kādu amatu darīt, veidot īstu strādnieku gvardi no vecā ierauga, no vecajiem meistariem, pakāpeniski un paralēli to paplašinot un izspiežot ārā šo pelēcību.

Iepazīstoties ar šā likuma 1. un 2.pantu, deputāts Krastiņš to bija īpaši uztvēris. Šeit nav tādas paralelitātes, šeit uz arodizglītības bāzes projicējas jauna izglītības sistēma, kas būtībā it kā noliedz arodizglītību ar saviem sertifikātiem. Atšķiriet, lūdzu, uzmanīgi 1. un 2.pantu, kur rakstīts, ka "nodarboties ar arodu 48 profesijās", kā nosauca Krastiņa kungs, drīkst tikai amata meistari. Tikai. Bet tie ir simti tūkstoši. Viņiem izdos kartes. Šis ir gandrīz tāds kā monopols, kartes izdos sabiedriskā organizācija, nevis valsts sertifikātu organizācija. Mēs uzskatījām, ka šos diplomus var izdot amatnieku brālība. Tie ir ļoti vērtīgi, un, kā jau te teica Celmiņa kungs, ar diploma prestižu jāiekaro tirgus.

Bet, atšķirot 54.pantu, lasām, ka tas, kam šādas kartes nebūs, tiks sodīts ar naudas sodu un to iekasēs amatnieku brālība. Mēs atgājām pilnīgi no sodu sistēmas, iztiekot tikai ar ekonomiskiem stimuliem. Lūk, šim diplomam ir jāiziet darba tirgū tikai ar šo prestižu. Es esmu pilnīgi pret 54.pantu, ka administratīvā veidā ar naudas sodiem masveidā sāktu sodīt šīs profesijas, kurām vēl nav kvalifikācijas. Arī tas ir zem jautājuma, ko darīs tie, kuriem nevarēs piešķirt šo karti, tie pelēkie? Vai viņiem būs jāatstāj darbs vai visu laiku jāmaksā naudas sodi? Esmu pret šādu monopolu, un, manuprāt, mums tas būtu jānovērš.

Ļoti lielas neskaidrības un arī klupšanas akmeņi ir terminoloģijā. Ja mēs izdodam likumu par amatniecību, tad likuma autori nedrīkst pateikt: "Mēs neatradām vārdnīcās, kas tā amatniecība ir." Tajā pašā laikā visi šie amatniecības termini nes ļoti lielu juridisku slodzi, proti, drīkst strādāt amatnieks vai nedrīkst, bet, kas viņš ir, tas nav noteikts. Kas ir amatniecība? Drīkst nodarboties ar amatniecību vai nedrīkst nodarboties? Nav, kā Krūmiņa kungs teica, definēts, kas tad tas ir. Nav nošķirts, kas ir amats un kas ir profesija. Ir masu profesijas, bet ir amats ar augstu meistarību, un tas ir likumā jānosaka. Tad tas viss tiks novērsts.

Mums jāprasa, vai masveida amats ir audējas "Rīgas manufaktūrā", lauksaimniecības mehāniķi, traktoristi, elektromehāniķi, televīzijas mehāniķi...? Austrālijas speciālisti skatās uz šo lietu stipri, stipri niansētāk. Arī mums vajadzētu ieskatīties gan Latvijas, gan arī ārzemju pieredzē.

Izglītības likuma 39.pants uzliek par pienākumu šai likumā, ko mēs šodien pieņemam, izstrādāt principus amata izglītībai. Amata, bet ne arodizglītībai. Un amata izglītības skolas galvenos principus. Likumā nekas tāds nav teikts, vienīgi tas, ka amata izglītību var iegūt valsts skolās vai privātās skolās. Kas tad tās skolas ir? Vai mums tās ir? Vai celsim no jauna? Uz kādiem principiem tās balstīsies, uz kādiem kadriem? Tas viss būtu kopā ar Izglītības ministriju jāizstrādā.

Tālāk, kā jau Celmiņa kungs atzīmēja, nav nekādas skaidrības terminoloģijā par pārējām skolām. Te ir rakstīts: "speciālās skolas, kuru absolventi var saņemt amata kartes". Kas tās par speciālajām skolām? Izglītības likumā tādas terminoloģijas nav.

Nākamais termins- "atbilstoša profila skolas kadri var saņemt apliecības..." Kas tas ir- "atbilstoša profila skola"? Tas nav termins. Likumā tā rakstīt nedrīkst. Sabiedriskajām organizācijām uz vietas jāizdod kartes visām šīm masveida profesijām, pie tam katrs uzņēmējs ir ieinteresēts to karti saņemt.

Cienījamie deputāti, pieņemot nodokļu likumu, mēs pilnīgi atbrīvojām no nodokļa amatniecības uzņēmumus, pilnīgi, ne daļēji- par saražoto produkciju. Mēs esam ierakstījuši likumā, ka lauksaimnieciskais amatnieks pilnīgi pakļaujas zemnieka statusam, tas ir, sociālais nodoklis samazināts uz pusi, visas, visas priekšrocības. Tādēļ ļoti liela interese būs šo karti saņemt. Es baidos par korupciju, stingri par to jāpadomā. Vai tie astoņdesmitgadīgie vecīši spēj to tā atrisināt, par to ir jādomā.

Tad vēl viena lieta. 23.pantā ir ierakstīts, ka "amata uzņēmumiem ir jābūt atļaujai, lai varētu apmācīt amata meistarus", bet citā pantā var spriest, ka drīkst apmācīt arī tehniskais vadītājs, ja viņam ir amata meistara amata karte. Ja ir speciāla licence, tad to vajadzētu likumā paskaidrot sīkāk.

19.pantā paredzēti divi līmeņi- amatniecības zellis un meistars, bet no likuma izriet, ka ir arī trešais līmenis, proti, vecītis (piedodiet, es ne sliktā nozīmē to saku), kam ir amatnieka karte, kas var gan apmācīt, gan arī uzstāties kā meistars uzņēmējdarbībā. Tas ir trešais līmenis. Ko tas nozīmē? Tas ir jāpaskaidro.

21.pantā nav skaidrs, vai visa šī amatizglītības sistēma būs maksas vai bezmaksas. Likumā par izglītību mēs ielikām, ka visa arodsistēma ir bezmaksas. Vajag ierakstīt viennozīmīgi, vai tā tiek pielīdzināta tam vai netiek pielīdzināta. Tur ir rakstīts, ka ņems maksu par arodizglītības līmeņa pārbaudi. Vai tas ir kaut kas cits?

Un vēl. Pateikts, ka vietējās teritoriālās organizācijas nosaka algas tarifus. Vietējās organizācijas nosaka algas tarifus, nevis darba tirgus, nevis Cenu komiteja. Tie visi ir jautājumi, kuri jāizstrādā viennozīmīgāk. Es ļoti baidos, ka šis likums var iedarboties uz uzņēmējdarbību kā bremzējošais faktors.

Principā es neesmu pret, šo likumu es atbalstu, tam ir jābūt. Manuprāt, ir divas lietas. Pirmkārt, konceptuāli jānoņem šis 54.pants par soda naudām tiem, kuriem vēl nav atbilstošas profesijas, jānoņem soda naudas likums. Lai ar prestižu iekaro darba tirgu. Otrs. Vajadzētu nodalīt divas lietas: amata līmenis un profesionālais masveida līmenis. Ja to nodalīsim, tad varam atrisināt likumu par amatniecību un ļaut Latvijas amatniecībai atdzimt. Es uzskatu, ka līdz otrajam lasījumam ir ļoti daudz jāstrādā pie šā likuma un jāizveido tas līdz galam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Tomašūn!

A.Tomašūns: Cienījamie kolēģi! Vairāku gadu laikā, tiekoties un apspriežot amatniecības problēmas ar cilvēkiem, kuri Latvijā tik tiešām tās reāli un patiesi risina, šodien varu viennozīmīgi izdarīt vienu secinājumu: šis likums ir vajadzīgs. Šis likums ir vajadzīgs, šobrīd domājot par nākotni, sekojošu apsvērumu dēļ.

Pirmais. Šis likums noteikti palīdzētu tiem cilvēkiem, kuri dara tik tiešām patiesi svētīgu darbu, palīdzētu viņiem strādāt, atrisinātu tās problēmas un pārvarētu tos šķēršļus, kas viņiem šajā darbā ir nākuši priekšā un varbūt šobrīd vēl nav pārvarēti tikai tāpēc, ka nekompetenti cilvēki var spriest, lemt un panākt savu, bet tajā pašā laikā kompetenti cilvēki to nevar izdarīt, jo viņiem nav šā likumīgā pamata un atbalsta.

Otrs. Ja skatāmies uz izglītības sistēmu, par ko es gribētu šeit vairāk runāt, kāds tad ir galvenais uzdevums šodien mums, likumdevējiem, domājot par nākotni, par cilvēku izglītošanu un par apstākļu radīšanu, lai šie cilvēki varētu nākotnē strādāt? Ir jāpalielina piedāvājums, lai cilvēki varētu izvēlēties un apgūt dažādas profesijas, tai skaitā arī amatus.

Izglītības sistēma šodien pārdzīvo reformu, un neaizmirsīsim, ka izglītības sistēmas reforma nāk no augšas, tā netiek veikta no apakšas. Arī šeit likumdevējiem noteikti ir ļoti nopietni un uzmanīgi jāpadomā un konsekventi šī izglītības reforma jāturpina arī šajā jomā. Protams, likumprojekts nav pilnīgs, jo tas ir tapis ilgstošā laikā, laiks ir ritējis uz priekšu, ir notikušas daudzas pārmaiņas, ir parādījušies jauni likumi, bet tāpēc jau šis likumprojekts šodien šeit tiek apspriests. Protams, līdz otrajam lasījumam to var labot, pilnveidot un papildināt. Kādas problēmas redzu nākotnē, par kurām varbūt arī derētu mums visiem padomāt?

Pirmais. Paskatīsimies uz statistiku un skaitļiem! No tiem audzēkņiem, kuri šodien mācās vidusskolā, tikai 30 procenti vai nedaudz vairāk katru gadu iestājas augstskolās. Kas notiks ar šiem 70 procentiem? Vai mēs turpināsim gatavot 70 procentus katru gadu par bezdarbniekiem?

Otrs. Kad Latvijā sāksies bezdarbs, kas notiks ar lielajiem rūpniecības uzņēmumiem, kuri jau šobrīd pāriet no trīs maiņu darba uz divu un vienas maiņas darbu, samazina darbinieku skaitu? Kāds ir piedāvājums šiem cilvēkiem šodien mācīties arodskolās, dažādos tehnikumos un citās vietās, kur gatavo amatu speciālistus? Nav. Tajā pašā laikā šobrīd nestrādā svarīga izglītošanas sistēma- šie amatnieki, kas varētu ņemt pie sevis mācekļus un atbilstoši noteiktam likumam un kārtībai tos apmācīt, garantējot viņiem dokumentus vai kāda cita veida apliecinājumus, ka viņi ir ieguvuši kvalificētu, labu izglītību.

Es šeit negribētu runāt par šo amatniecības institūtu, bet vienkārši piemēra pēc. Lauksaimniecības akadēmijā pirms diviem gadiem bija liels, pompozs notikums- Mājturības katedras atklāšana, Valdekas pils saņemšana un pārējais. Tas viss šodien novedis pie tā, ka Lauksaimniecības akadēmijā nespeciālisti ir nolēmuši, ka viss, kas tur ir radīts divu gadu laikā, ir jālikvidē. Jautājums- kas Latvijā ir tā iestāde, kura varētu kompetenti iejaukties šajos procesos vai vismaz kompetenti spriest un pateikt kādu jēdzīgu secinājumu, kas būtu jāņem vērā šiem nespeciālistiem, kuru rokās šobrīd atrodas vara?

Protams, ja likumā ir kaut kas tāds, kas aizliedz, tā ir nepareiza politika. Mēs visi zinām, ka vajag šodien veicināt piedāvājuma palielināšanos. Dabiski, ka likumā ir daudz kas jālabo, jāpapildina. Es šeit gribētu cerēt uz jūsu visu maksimālu atbalstu, iesaistīšanos šajā procesā un mēģinājumu paskatīties nākotnē un ieraudzīt amatniecības lomu Latvijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Likumdošanas komisija pirmdien izskatīja šo likumprojektu. Kādi iebildumi tika izteikti par šo likumprojektu un kādi komisijas secinājumi izdarīti- par to es gribētu jums ziņot. Bet vispirms es gribētu atzīmēt, ka acīmredzot šodien varbūt 11 cilvēkiem nevajadzētu runāt debatēs, kā arī daudziem uzdot jautājumus, ja mēs sakārtotu savu likumprojekta izskatīšanas kārtību. Pirms komisijas nav devušas rakstisku atzinumu, Prezidijam tomēr nevajadzētu likumprojektus iekļaut darba kārtībā izskatīšanai. Tad mēs nenonāktu pie tādiem secinājumiem, pie kādiem šodien esam nonākuši. Vismaz man kā juristam, izsakot visu savu cieņu Vācijas amatniecības vismaz 500 un vairāk gadu lielajai praksei, Latvijas amatniecības tradīcijām, kamerām un visām citām skaistām lietām un labiem nodomiem, kas šeit tiek teikti no tribīnes gan no amatniecības pārstāvju puses, gan no deputāta Černaja puses... Es tomēr esmu jurists un lasu tikai to, kas ir rakstīts likumā, nevis klausos šeit dažādus paskaidrojumus un interpretācijas, kā tas varētu būt un ka mums ir jāsaglabā tradīcijas, kā arī visādus citādus sociālismam līdzīgus aicinājumus un saukļus.

Tātad visvairāk kritikas, kā mēs šeit dzirdējām, guva 1.pants. Arī komisijā tas nesaņēma absolūtu atbalstu, kaut gan mums tiek mēģināts skaidrot, ka šeit rakstītais nosaka vienīgi to, ka nedrīkstēs lietot vārdu "amatnieks", bet vajadzēs darboties ar visiem citiem nosaukumiem un tā tālāk. Es domāju, pirmkārt, kā tas likums ir kombinēts kopā ar šo sarakstu un 1.pantu. Es to izprotu tikai viennozīmīgi- kā aizliegumu profesijām. Skaidrs, ka tāds mums nav pieņemams nekādā gadījumā. Es šeit neielaidīšos motivācijās- tās ilgi un plaši tika izteiktas.

Tāds moments vēl par to, kādā veidā tiks reģistrēti šie amatniecības uzņēmumi, un 7.pants, ka tiek noteikta speciāla grāmatvedības un statistiskas kārtība. Es domāju, ka mums ir likums par uzņēmējdarbību. Tas ir spēkā esošs likums, un mums pēc tā ir jāvadās. Tādēļ šeit absolūti nav pieņemami mēģinājumi veidot kaut kādu amatniecībai speciāli noteiktu uzņēmumu reģistrēšanas kārtību. Šāds viedoklis ir noraidāms. Ja mums ir jāatrod kaut kādas atvieglotas grāmatvedības vai statistikas formas, tad tās ir jādod visiem uzņēmumiem, kur ir līdz pieciem strādājošajiem, vai vēl kaut kāda vieglāka kārtība, kā uzskaitīt produkciju vai pakalpojumus.

Par Uzņēmumu reģistru. Es domāju, ka šobrīd neeksistē amatniecības biedrība tādā stāvoklī, lai mēs tai varētu uzticēt kaut kādu uzņēmumu reģistrāciju, tātad valstiskas funkcijas veikšanu. Tas viss jādara Uzņēmumu reģistram. Šeit izvirzās jautājums: kas tad paliek pāri? Paliek pāri likums par sabiedrisko organizāciju.

Atkal man jāatzīmē, ka mēs ejam to ceļu, ka neesam pieņēmuši likumu par bezpeļņas biedrībām, no kurām viens veids ir sabiedriskās organizācijas. Mēs neesam pieņēmuši likumu par sabiedriskajām organizācijām un nezin ko gaidām, toties veiksmīgi cepam likumus par reliģiskajām organizācijām, arodbiedrībām, tagad likumu par amatniecību, kas ir zināmā mērā jaukts likums par sabiedrisko organizāciju ar dažām valsts funkcijām (šeit ir jāpārdomā, kādas valsts funkcijas mēs varam nodot organizācijai, kura pēc savas būtības vēl nav izveidojusies). Varbūt vispār jāpadomā, kad jāļauj izveidoties amatnieku brālībām, amatnieku kamerām vai citām sabiedriskajām organizācijām. Kad tās ar masveidību pierādīs savu spēku un spēju darboties, tikai tad mēs tām varam nodot un uzticēt dažas valsts funkcijas, atvieglojot valsts budžetu un valsts izdevumus.

Absolūti nepieņemams ir 52.pants: Ministru padome aptur kameras darbību. 51.pants: uzraudzību veic Ministru padome (es domāju, ka prokurors veic uzraudzību). 54.pants vispār iziet ārā no jebkuras mūsu likumdošanas sistēmas. Sodus saņem amatniecības kamera. Kopā ar 1.pantu un profesiju sarakstu tas, kā sacīt, pietiekami raksturo šā likuma ievirzi, kas ir vērsts, man gribētos teikt, uz korporācijas interešu aizsardzību.

Bet, cienījamie deputāti, tās korporācijas nav,- ko tad mēs aizsargāsim? Ja šobrīd eksistētu kaut kāds likums par advokātu interešu aizsardzību, tad es saprastu- tur ir advokātu kolēģija, tā darbojas, tā ir ar tradīcijām bagāta un par kaut ko varētu cīnīties, tai varētu kaut ko pārmest par šādu korporatīvu interešu aizsardzību. Bet nav mums šobrīd šīs sistēmas.

Likumdošanas komisija ir aizrādījusi uz visām šīm kļūdām un indiferenti attiecas pret likuma pieņemšanu, bet es kā deputāts diemžēl nevaru balsot par šādu likumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Acīmredzot to deputātu galvās un prātos, kuri nodarbosies ar uzņēmējdarbības likumu izstrādāšanu, tās domas, kas rodas, izlasot šo likumu detalizēti, ir diezgan līdzīgas. Tāpēc kolēģis Linards Muciņš pateica daudz ko no tā, ko es gribēju teikt. Bet es tagad domāju par tādām vispārīgākām problēmām, par kurām mums varbūt būtu jāpadomā. Vai mēs gribam mērīt sava darba efektivitāti ar pieņemto likumu skaitu un biezumu? Es te, lasot valdības programmu, ievēroju vienā lappusē, ka paredzēts izstrādāt arī likumu par fizisko kultūru un sportu. Tā jau mēs varam sākt reglamentēt visas dzīves jomas, un tā mēs varbūt arvien vairāk sāksim tuvināties kaut kam līdzīgam totalitārai valstij, kur pilnīgi visas cilvēka dzīves jomas reglamentētas ar detalizētiem likumiem. Ja neiekļausimies šajos likumos, tad tas, protams, no valsts viedokļa būs sodāms nodarījums.

Runājot ar šā likuma aizstāvjiem kuluāros, es centos noskaidrot, ko tad viņi no valsts īsti grib panākt ar šo likumu. Likums jau pats par sevi viņiem neko nedod. Vai viņiem ir vajadzīgi līdzekļi vai kaut kas cits (zālē sarosīšanās), vai viņi grib ierobežot konkurenci, lai varētu veiksmīgi darboties turpmāk? Īstu atbildi es nevarēju dabūt, saņēmu apmēram šāda tipa atbildes: "Nu, mēs nevaram darboties, mēs esam ierobežoti..." Es tikai nesaprotu- kādā veidā.

Kurš liedz dibināt jebkādu sabiedrisku organizāciju, vai tā būtu amatnieku brālība vai kāda cita brālība, kurš liedz veidot savas skolas, saskaņojot ar Izglītības ministriju? Saskaņā ar Izglītības likumu ir tiesības iegūt jebkāda veida diplomus. Vai vajag pierādīt Budžeta komisijai šeit, Augstākajā padomē, attiecīgajām ministrijām, ka nepieciešami finansējumi no budžeta? To visu var darīt parastā ceļā.

Es nezinu, cik daudz vairāk viņiem palīdzētu šis likums, kurā, kā cenšas iegalvot, gan nekādā veidā netiek ierobežota konkurence, taču es piecas, desmit reizes lasu 1.panta definīciju, kas ir amatnieks, un ne tikai 1., bet arī 2.pantu un 1.pielikumu, bet redzu tikai vienu, ka šeit ir mēģinājums ierobežot konkurenci. Diemžēl neko citu te ieraudzīt nevaru, lai kā es arī censtos to izdarīt. Labi, mēs varam iet šo ceļu, izlabot šos pantus un atļaut arī citiem darboties šajās profesijās. Bet kāda tādā gadījumā vispār ir visas šīs regulācijas jēga? Es neredzu, ko te no valsts puses būtu nepieciešams regulēt? Varbūt šo arodizglītību? Bet jautājums- kāpēc? Kāpēc nevarētu rasties vēl viena alternatīva amatnieku brālība atšķirībā no tās, kāda piedāvāta vienā no trešās sadaļas pantiem? Tā būtu monopolamatniecības kamera, kas varbūt veiksmīgāk izveidotu šos amatniekus pēc pavisam citiem principiem.

Mēs nobalsojām, atceros, Izglītības likumā, ka Izglītības ministrijai ir iespējams finansēt jebkuru, pat privātskolu, ja tā uzskata, ka apmācība tiek veikta attiecīgā veidā.

Vēl viena tendence, kas man nekādi nav pieņemama šajā likumā- vēlme kārtējo reizi (vai ne kārtējo, jo varbūt tā pat ir pirmā reize) atgriezties pie vecās prakses un sākt nodot dažādām sabiedriskajām organizācijām valsts funkcijas. Cik lielā mērā tas ir nepieciešams? Iepriekšējā periodā, iepriekšējā gadā, kad strādājām, cik atceros, mēs centāmies šīs valstiskās funkcijas noņemt sabiedriskajām organizācijām, piemēram, arodbiedrībām, jebkurai partijai. Tagad mēs cenšamies izdalīt kādu vienu organizāciju, apveltīt to ar valstiskām funkcijām. Nezinu, vai tas ir nepieciešami šāda likuma ietvaros.

Ja visu to izņem no šejienes, tad beigās izrādās, ka tas ir kaut kas līdzīgs vienas sabiedriskās organizācijas statūtiem, kurus neviens neliedz tai pieņemt un darboties tālāk pašai ar savu iniciatīvu. Es varu tikai atbalstīt jebkuras jaunas sabiedriskās organizācijas rašanos, kas pilnveido to dažādību, kāda pastāv Latvijā, un nedomāju, ka valstij šeit speciāli būtu jāiejaucas. Ja vajadzīgs kāds materiāls atbalsts, vāksim ziedojumus sabiedriskā fonda veidā vai ziedojumus no uzņēmumiem galējas nepieciešamības gadījumā. Varbūt var arī atbalstīt šādas organizācijas veidošanos un palīdzēt tai veikt šādu izglītības darbu. Tāpēc kopumā man diemžēl, nekādā veidā neesot pret amatniecības atjaunošanu vai kādu citu sabiedrisku darbību, kas pilnveidotu mūsu dzīvi, jāizsakās pret šāda likuma pieņemšanu. Šeit, manā skatījumā, nelīdzēs nekādi attaisnojumi ar citu valstu praksi, jo tad ir jāizskata, kurā no šīm valstīm šie likumi nāk jau no feodālās iekārtas laikiem, no feodālās sistēmas un ir tradīcija. Vai šeit varbūt ir ļoti spēcīgs lobisms, kas liek parlamentāriešiem šādus likumus pieņemt, lai ierobežotu konkurenci attiecīgās produkcijas tirgū un uzturētu augstas attiecīgā produkta cenas?

Es domāju, ka mums pašreiz modernā sabiedrībā ejams tomēr nedaudz cits ceļš, kur konkurences apstākļos tiek noteikts, kurš produkts ir labākais. Ja šeit ir kaut kāda amatnieku brālība, kura izdod diplomus, un ja šie diplomi tirgū ir pierādījums kvalitātei, lūdzu, man nav nekādu iebildumu. Bet šāds likums tāpēc nav jāpieņem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cālīti!

I.Cālītis: Godātie deputāti, šodien es runāšu divējādā kvalitātē- gan kā amatnieks, gan kā deputāts. Esmu viens no tiem nedaudzajiem deputātiem, kuri ir arī amatnieki. Es esmu ņēmis līdzdalību Amatnieku brālības tapšanā. Ļoti iespējams, ka es vēl šobrīd esmu šīs Amatnieku brālības sarakstos. Bet es nekādi nevaru atbalstīt ideju, ka šādai sabiedriskai organizācijai, vienalga, kā tā tiks nosaukta, par brālību vai par kameru, varētu tikt uzticētas jebkādas valstiskas regulēšanas funkcijas. Tas ir absurds.

Viens piemērs- mums ir arodbiedrība, kurai mēs šīs valsts regulēšanas funkcijas esam anulējuši, un ir pilnīgi neloģiski, ka mēs kādai citai sabiedriskai organizācijai pēkšņi, ne no šā, ne no tā, piešķirtu valstiskas tiesības.

Jā, amatniecība ir jāatjauno, jāceļ amatniecības prestižs, jo līdz šim mēs esam gājuši (īpaši, ja ir runa par lietišķo mākslu) pavisam aplamu ceļu. Visi tie, kas strādājuši lietišķās mākslas jomā, ir centušies kļūt par māksliniekiem, un neviens nav gribējis, ka viņu nosauc par amatnieku. Tieši šā iemesla dēļ es neesmu tautas daiļamata meistars, jo es nekad neesmu centies kļūt par mākslinieku. Bet tas neliedz man piedalīties ar saviem darbiem republikāniskajās un starptautiskajās izstādēs.

Tādēļ es esmu kategoriski pret 1.pantu, 2.pantu, pret 3.nodaļas 8.pantu, kas praktiski dublē jau pieņemtos likumus par uzņēmējdarbību un Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistru. Nav vajadzīga jauna organizācija, kas darbotos paralēli jau esošajām struktūrām. Es esmu pret 17.pantu, kas nosaka maksu par šīs amatnieka apliecības izdošanu. Respektīvi, tā nav vis samaksa brīvprātīgi, ja es gribu šo amatnieka apliecību saņemt, bet tā jau ir nodeva, jo visiem, kuri gribēs būt amatnieki, būs jāizņem šīs apliecības.

Es esmu pret 46.pantu, ka sabiedriskai organizācijai piešķir valsts pārvaldes funkcijas. Protams, pavisam absurds ir 54.pants, kas paredz kaut kādas soda naudas. Mēs labi zinām, ka, pēc mūsu likumiem, visas soda naudas ir paredzētas Kriminālkodeksā un Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Tātad nevar būt atsevišķos likumdošanas aktos paredzētas kaut kādas soda naudas.

Mans uzskats sakrīt ar citu debatētāju uzskatiem- nepieņemt šo likumu vai to ļoti kapitāli pārstrādāt. Es domāju, ka nekas ļauns nenotiks, ja mēs šodien nepieņemsim šo projektu pat pirmajā lasījumā, bet nodosim to atpakaļ komisijai pārstrādāšanai. Nekas ļauns nenotiks tādēļ, ka bez šīs amatniecības darbības regulēšanas mēs esam iztikuši daudzus gadus un amatniecības lejupslīde nepaātrināsies, ja vēl dažas nedēļas šis likums tiks pārstrādāts. Kā šeit deputāts Krastiņš izteicās, visdrīzāk, ka tie ir sabiedriskās organizācijas statūti un nekas vairāk. Tā tam arī ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Geidān!

I.Geidāns: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi, visnotaļ godājamie mani kolēģi, kuri teica, ka šo likumprojektu vajag iemest miskastē un ka nav te ko jaukt gaisu mūsu gaišajām domām, un arī cienījamie kolēģi, kuri saka, ka tikai tādus likumprojektus vajag un ka tikai tad mēs kaut ko panāksim! Visi mēs esam līdztiesīgi, kā nupat runājām un noskaidrojām. Katram ir tiesības uz savām domām. Bet es nedomāju tik kategoriski runāt, ka mest prom, šaut, kārt vai atļaut strādāt. Es drusciņ maigākos toņos mēģināšu runāt.

Es pats neesmu amatnieks. Manu amatniecisko darbību, kad es skolas laikā taisīju paštaisītus šaujamos un mainīju tos pret ēdamo un drēbēm, droši vien likums nekad nebūtu atzinis par amatniecību, un es būtu ievietots citur. Es varbūt tos būtu ļoti skaisti izgatavojis un muzeji tos ņemtu pretī, tad tā būtu daiļamatniecība. Tāpēc es izmantoju to, ko amatnieki taisa.

Sākumā mūsu cienījamais Amatnieku brālības priekšsēdētājs Balčūna kungs teica, ka Latvijas laikā bijis desmitiem tūkstošu reģistrēto amatnieku. Ieklausieties, mīļie kungi! Mēs nezinām savu vēsturi. Maz vairs ir tādu, kas zina. Viņi ir pietiekami gandēti un mīcīti, viņi jau baidās domāt par to, kā atjaunot Latviju, latvietību.

Kas ir amatniecība? Atcerieties, kādas milzīgas cīņas mums bija par tiem likumiem, kas skar zemniecību! Amatniecība taču ir viena no latvietības sociāli ekonomiskajām sastāvdaļām, tā nāk no latvieša vitalitātes. Bez amatniecības nav iedomājams vispār dzīvot. Mikroamatniecība, amatniecība kā iztikas līdzeklis vai kā palīdzība savai eksistencei- mēs taču katrs kaut ko meistarojam mājās- mazāk vai vairāk. Citi no tā tikai pārtiek. Mēs pārtiekam šajā laikā no sava deputātu darba. Citi pārtiek, strādājot kā amatnieki.

Es šo likumu neuztvēru kā amata aizliegumu. Es to neuztvēru kā kaut kādu pretlikumību. Es uztvēru šo likumu kā dabisku un kā mēģinājumu nevis kaut kādai sabiedriskai organizācijai dot priekšroku (epitetus neteikšu, kolēģi te formulēja), bet tā ir cīņa par tautsaimniecības, latviskuma un sociālekonomiskās struktūras atjaunošanu.

Atcerēsimies, ko iznīcināja? Mēs bieži aizmirstam savu vēsturi. Mēs kādreiz tā bikli, runājot par šodienas demogrāfisko situāciju, sakām, ka tāda tā izveidojusies, jo iebrauca ļoti daudz sveštautiešu. Bet mēs mērķtiecīgi vai aiz bailēm vienmēr aizmirstam, kas bija pirms tam.

Mīļie draugi, pirms tam bija latvietības iznīcināšana, kad izslepkavoja šeit amatniekus, zemniekus, inteliģenci, tas ir, savas zemes, savas kultūras, savas tautas saimniekus. Izslepkavoja, pārējos aizveda uz vergu nometnēm un tad ieveda cittautiešus. Atcerieties, ka piecdesmito gadu sākumā bija pavēles un dedzināja latviešu grāmatas, latviešu uzrakstus ņēma nost. Visu, kas bija latvietisks, iznīcināja, pirmām kārtām latvietisko amatniecību. Šodien ir cīņa par latvietības atdzimšanu.

Kas ir amatnieki? Tie ir daļa no Latvijas, latvieša. Daļa no manis, daļa no manas tautas. To nevar nonivelēt līdz kaut kādai amatu noliegšanai, kaut kādu likumu pārkāpšanai vai kam citam, vai līdz kādai sabiedriskai organizācijai- makšķernieku biedrībai, zirņu audzētāju biedrībai vai kam citam. Tā ir daļa no latvietības. Tā ir jāuztver šis likums, un tā es to uztveru.

Mēs esam pietiekami redzējuši, kas notika Jelgavā. Tā bija pirmā augstskola, kurā mēģināja (Tomašūna kungs jau par to teica, Černaja kungs pieminēja) divus gadus atpakaļ caur Kultūras fondu, tāpat kā daudzas mērķprogrammas, atjaunot šo mājamatniecību, mājturību un amatniecību. Nebija kur dēties šai komunistu radītajai izglītības sistēmai, un to tad pieņēma. Pamazītiņām iznīcināja. Šodien tur viss ir iznīcināts. Lai labi raksturotu šo attieksmi pret amatniecību, es jums varu pateikt, ka katedras vadītājs ar cirvi skaldīja stelles. Tas ir videoierakstos, mēs iedevām "Panorāmā". Lūk, tie lemj, būt vai nebūt amatniecībai.

Šis likums ir viens no ceļiem, kā amatniecība redz savas atdzimšanas iespēju, lai palīdzētu sev būt nevis sabiedriskai organizācijai, bet likumīgai tautsaimniecības nozarei, daļai no mums, latviešiem. Daudzi noniecina sevi kā latvieti, savu kultūru, savu vitalitāti, savu radīto pasaules daļiņu un piekrīt tam, ko mums mēģina iestāstīt daudzi, ka tas ir nacionālisms, tas pat ir fašisms, tas ir šovinisms, ka ir jābūt kaut kam internacionālam, bezpersoniskam.

Nē, es nekad tam nepiekritīšu, vienmēr, ja varēšu, ja spēšu, ja sapratīšu, palīdzēšu tomēr atdzimt latvietībai. Un es aicinu jūs, mīļie kolēģi, ar šādām acīm arī šo likumu skatīt. Ne pirmo likumu kāds no mums gatavo, ne pirmo likumu kritizē, tāpēc jau nevajag autoriem krist pesimismā. Ne pirmo likumu kādreiz pabīda atpakaļ. Bet es ceru un ticu, ka kopīgiem spēkiem mēs šo likumu pilnveidosim un pieņemsim. Arī Muciņa kungs un Edmunds mums palīdzēs šo likumu pilnveidot tādā veidā, ka arī Cālīša kungs gribēs to izmantot un būs lepns, ka ir amatnieks.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Augstais nams! Zināmā mērā manī izraisa izbrīnu, kāpēc šī likuma izstrādātājiem vajadzēja mocīties un meklēt superzinātniskus amatniecības definējumus un kāpēc viņi nevarēja apmierināties ar to, ar ko visi apmierinājušies kopš senseniem laikiem, proti, ka amatniecība ir ražošana pēc individuālā pasūtījuma, turklāt ražošana, kurā nepastāv darba dalīšana. Meistars izpilda visu darbu no sākuma līdz beigām. Protams, tā nav augsti zinātniska definīcija, to māca 6.klasē viduslaiku vēsturē.

Šajos pašos viduslaikos arī ir noformējusies amatniecības organizācija, no kuras aiz kaut kādiem varbūt romantiskiem apsvērumiem arī ir ņēmuši terminoloģiju un nosaukumus šā likuma autori. Šī viduslaiku organizācija bija veidota tādēļ, lai nodrošinātu amatnieku monopoltiesības, tā cīnījās pret industriālo ražošanu, kas viņus konkurēja ārā. Šī cīņa noveda pie tā, ka industrializāciju, rūpniecisko ražošanu šīs normas bremzēja.

Jāsaka paldies, ka, sākot ar krievu ķeizaru Aleksandru I, kurš grāva šīs amatnieku cunftu privilēģijas un deva iespēju arī citiem ražošanas veidiem... Faktiski šo sagraušanu, šo amatniecības privilēģiju sagraušanu un pašas amatniecības sagraušanu pabeidza nevis Aleksandrs I, bet Josifs Pirmais, nolikvidējot amatniecību.

Šodien mums visa ražošana ir industrializēta, drēbnieks vairs nešuj kā drēbniekmeistars, bet kā strādnieks sadzīves pakalpojumu šūšanas darbnīcā. Tik tiešām šodien mums būtu visiem spēkiem un visiem mūsu rīcībā esošajiem līdzekļiem jāveicina amatniecības atdzimšana. Ar šādu skatienu būtu jāskatās uz mums piedāvāto likumprojektu, tas ir, ar vienu jautājumu: vai šis likums, ja mēs to pieņemsim, sekmēs amatnieku rašanos un amatniecības attīstību un vai tas sekmēs to, ka šis amatnieks varēs atkal pastāvēt blakus šai rūpnieciskajai ražošanai, vai radīsies drēbniekmeistars, kurš varēs sākt konkurēt ar firmas "Latvija" šūtajiem apģērbiem, vai radīsies kurpnieks, kurš varēs sākt ražot pēc pasūtījuma par spīti "Rekordam", un tā tālāk, un tā joprojām...

Man ir žēl, man tiešām liekas, ka šā likuma autori ir nokļuvuši feodāli ulmaniskās Latvijas un citu kategoriju romantiskajā gaisotnē un rezultātā uzkonstruējuši kolosālu birokrātisku sistēmu, caur kuru vairs neviens amatnieks par amatnieku tapt, man liekas, nevarēs. Mani vienkārši šokē šī terminoloģija, kur visiem no laika gala zināmiem jēdzieniem, kas ir amata meistars, kas ir zellis, kas ir māceklis, šeit ir radīts kaut kāds jauns saturs jeb apzīmējumi. Ja mēs restaurējam šos vecos apzīmējumus un nosaukumus un ieliekam tajos jaunu saturu, tad man nav saprotams, kāpēc netiek atjaunoti visi ar amatniecību saistītie vecie nosaukumi un kategorijas, kāpēc es šeit neredzu tādu jēdzienu kā bītnieks, kuru likums te rada, bet kurš nav nosaukts vārdā? Vai tad autori nezināja, ka bītnieks ir tas, kas darbosies pēc šā likuma bez amatniecības kameras atļaujas, nodarbosies ar amatu nelegāli? Tad jau šim jēdzienam arī šinī likumā ir jāieiet iekšā.

Ziniet, mani iepriecina, ka savākts ir viss, ko tikai var, lai radītu birokrātisku struktūru. Iedomājieties, kas būs! Sāksies ar amatu reģistru, būs amatu padome, būs teritoriālā sekcija, tas ir, cunfte, būs kamera. Katras šīs struktūras darbību vēl bez šā likuma reglamentēs nolikumi un tā tālāk, un tā joprojām. Vēl šajā likumā mēs varam lasīt, ka divu nedēļu laikā, ja esi tur piereģistrējies, tad tev tur ir jāpiesakās. Paskatieties, tas ir 11.pantā! Kaut kas līdzīgs atkal atkārtojas nākamajā pantā. Lai izdzīvotu pēc šā likuma, amatniekam tik tiešām būs tikpat labi jāpārvalda šīs amatniecības tradīcijas, kā tas bija viduslaikos.

Manī izbrīnu izraisa arī amatnieku saraksts, nerunājot jau par tādiem kā laivu būvētāji. Kāpēc ratus nevar taisīt, vai tad zirgi neradīsies no jauna tagad mūsu laikos, kad veidosies zemnieku saimniecības? Kāpēc tad dreimaņu nebūs? Kāpēc nebūs rēdnieku, kas taisīs zirglietas? Tad arī jautājums, vai mēs tāpat kā Augstākās padomes lejas ēdnīcā vakardien pāriesim uz veģetārismu, ka maiznieki un konditori būs, bet miesnieki nebūs paredzēti? Tur tātad ar gaļas kombinātiem jāiztiek. Es saprotu, ka sakarā ar to, ka viens no AIDS izplatīšanās veidiem ir caur "friziera būšanu", tad arī friziera amats šeit nav paredzēts. Ak, ir, ja? Tad es atvainojos, es vienkārši neatradu.

Vienu lietu es nesaprotu, kādā veidā šāds likums varētu stimulēt amatniecības attīstību. Es tajā saskatu tikai simtiem mākslīgi izveidotu visādu šķēršļu, tāpēc es esmu par šā likuma izskatīšanas pārtraukšanu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Biezajam.

J.Biezais: Cienīto priekšsēdētāj, cienītie kolēģi! Diezgan tāda raiba apspriešana iznāk mums, kā pa viļņiem, bet ko lai dara... Pēc manas izpratnes, mēs kopumā eksistējam, kā tas arī šodien jūtams, negatīvā ekonomiskā, garīgā un sociālā telpā. Tomēr ir perspektīvas potenciālas salas, kas ietiecas pozitīvā vidē. Darbā tās būtu zemniecība un amatniecība, garā- kultūra, zinātne, ja nomet sārņus ētikā,- pieticība un harmonija ar dabu. Amatniecība, tās ekonomiskais un humānais spēks Latvijai un latviešiem ir nepieciešams kā gaiss un ūdens. Te nav jābaidās no it kā neparastā, arī ne no augstiem kritērijiem. Iebildes rada droši vien mūsu inertā un rutinētā ar pseidoviszinību un paštaisnību nomāktā "komsovetikus" psiholoģija.

Uzskatu, ka projekts konceptuāli ir jāpieņem un kritēriji prasību daļā nevis jāpazemina un jāsašaurina, bet gan otrādi. Perspektīvā es neredzu iespēju atražot pašreizējo civilizācijas tipu ar tik augstu vulgārās industrijas un resursu patēriņa pakāpi, kas, manā uztverē, nomāc un nomāks dabu, cilvēka garu, vidi, tautu, īpaši latviešus. Ir jādzīvo ar to, ko dod daba un saule, koks, akmens, māls, rokas, prāts. Ja latvieši atradīs taku uz šādi centrētu civilizāciju, tad gan tauta atgūs elpu, gan kļūsim neatkarīgi pēc būtības, gan pasaulei būsim saistoši un interesanti ne tikai ar vaidēšanu un žēlošanos vien.

Tātad- par likumu. Šādā nozīmē es uzskatu, ka ļoti cienījamo kolēģu- Muciņa, Krastiņa kungu- formāli nivelējošā pieeja nav adekvāta. Mani nemulsina it kā valstiskuma elementi likumā. Tas nenozīmē, ka projektam nevajag palīdzēt.

Vēl tīri informatīva piezīme par tēmu. Alūksnes rajona Kalncempjos ir ļoti interesantas Ates dzirnavas, kurās savākts, var teikt, tāds kā latviešu zemniecības un amatniecības muzejs. Ja iespējams, tad, lūdzu, apmeklējiet.

Priekšsēdētājs: Debates noslēdz deputāts Špoģis. Lūdzu.

K.Špoģis: Cienījamie kolēģi! Mums kā atbildīgajai komisijai, kurai uzliktas šīs funkcijas, vajadzēja ļoti ilgstoši un ļoti daudz pie šā likumprojekta strādāt, tāpēc ka tas jau ļoti ilgi apgrozās. Katrā ziņā krietni ilgāk par pusgadu tas apgrozās mūsu Ekonomikas komisijā dažādās darba grupās, daudzreiz mēs pie tā bijām spiesti atgriezties faktiski to pašu jautājumu dēļ, par kuriem šodien visi šeit runājam. Šodien izskanēja absolūta vienprātība par to, ka amatniecība ir jāatjauno un ka amatniekiem ir jābūt tiešām tādiem, kāds ir latviešu amatnieks.

No otras puses, ir arī ļoti daudz būtisku iebildumu. Ekonomikas komisijā arī pirmais iespaids radās tāds (es atvainojos arī saviem kolēģiem, ar kuriem mēs jau to esam darba grupās izdebatējuši), ka mums veidojas te augšā virsotne, ļoti elegantu darbinieku grupa, krietna, kuri izdomājuši pamatīgu sistēmu, kādā veidā savākt naudu, lai varētu, kā saka, sevi uzturēt un lai būtu tas viss uz likumīgiem pamatiem. Taču darba gaitā mums šaubas tika noņemtas, mēs it kā tikām atbrīvoti no šīm šaubām. Beidzot mēs tomēr pēc daudzreizējas apspriešanas nācām pie slēdziena, ka laikam esam jau Ekonomikas komisijā saraduši ar šo projektu tā, ka tajā pat nevaram saskatīt tās lielākās pretrunas un tos trūkumus, kādi ir, un tāpēc mēs nolēmām lūgt visu cienījamo kolēģu līdzdalību šā likumprojekta tālākajā apspriešanā.

Kas šeit šodien tā sevišķi spilgti izdalījās? Pirmkārt, tas, ka šis likumprojekts ir ne visai sakārtots juridiski, lai neteiktu vairāk. Tā it kā nebūtu konceptuāla lieta. Tālāk. Galīgi skaidrām šeit ir jābūt tām konceptuālajām nostādnēm, ka individuālais darbs un amatniecība nekādā gadījumā nedrīkst būt pretrunā. Tās ir pilnīgi dažādas lietas, un tam ir jānotiek paralēli. Tās šodien te tika masveidīgi noliegtas. Individuālais uzņēmums un amatniecības uzņēmums nedrīkst viens otru, kā saka, izslēgt, lai arī kāds monopols būtu. Tamlīdzīgi ir visi šie lielie jautājumi.

Visi, kuri šeit izteica konkrētus iebildumus, arī vairāki komisijas locekļi, visu laiku turpināja savstarpēji apspriesties, lai mēs varētu kaut kādā veidā šobrīd pateikt šīsdienas apspriešanas rezultātā izveidojušos nostādni. Nācām pie slēdziena, ka tik tiešām tagad, skatoties ar citādām acīm, ņemot vērā jūsu, cienījamie kolēģi, priekšlikumus, mēs arī redzam, ka tie ir pareizi, tie ir pieņemami, tie ir iestrādājami. Es domāju, ka komisija, katrā ziņā Ekonomikas komisija, prasīs tālāku darbu no autoriem, kuriem ir uzlikta atbildība. Te ir jāstrādā pamatīgi.

Vai šodien varam runāt par šā likumprojekta pieņemšanu konceptuāli pirmajā lasījumā? Acīmredzot situācija ir diezgan sarežģīta, tāpēc ierosinām šodien balsot. Mēs tomēr varētu konceptuāli šo projektu kopumā pieņemt pirmajā lasījumā, bet katrā ziņā bez 1. un 2.panta. Tie ir kapitāli jāpārstrādā. Pamatīgi jāprecizē formulējumi. Kā mēs esam darījuši daudzreiz, otrajā lasījumā atsevišķus pantus konceptuāli varētu izskatīt. Ja mēs varētu tādā veidā rīkoties, atstājot 1. un 2.pantu konceptuālai izlemšanai, nobalsošanai otrā lasījuma stadijā, tad pārējo varētu pieņemt, ņemot vērā to, ka konkrētie priekšlikumi, kuri šodien tika izteikti, ir lietišķi un pieņemami. Tie it kā nemaina galveno konceptuālo būtību. Arī tie panti, par kuriem šeit ļoti daudz tika teikts. Lai varētu virzīties uz priekšu, jo projekts tiešām ir jau ļoti ilgi bijis, varbūt varētu tādu variantu īstenot.

Vairāki kolēģi izteica tādu domu, ka vajadzētu vēl atlikt uz pāris nedēļām, lai autori pastrādā un tad komisija vēlreiz lai izskata, bet varbūt tomēr mēģināt mums iet pirmo priekšlikumu ceļu un balsot bez 1. un 2.panta.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, diskusija par šo likumprojektu ir pabeigta. Izskanējušas dažādas domas. Vieni aicina neakceptēt, otri- akceptēt. Deputāts Špoģis izteica komisijas vārdā, ka būtu akceptējams, bet bez 1. un 2.panta. Tādējādi es lūdzu sekretariātu zvanīt, lai varbūt ierodas zālē tie deputāti, kuri pašlaik nav šeit, lai var piedalīties balsošanā.

Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu reģistrēties deputātus, kas ienākuši zālē. Pa to laiku deputāts Kide izteiksies par balsošanas motīviem. Lūdzu.

E.Kide: Es godājamos deputātus aicinātu projektu akceptēt pirmajā lasījumā ar deputāta Špoģa priekšlikumiem, jo mums konsekventi jāiet tālāk. Izglītības likumā ir ierakstīts šis pants, ka mēs attīstīsim amata izglītību, bet es gribētu papildināt deputāta Špoģa priekšlikumu un ierosināt svītrot 54.pantu par soda naudām. Un pārskatīt sarakstu. Es domāju, ka šis projekts ir patiešām normāli pārstrādājams uz otro lasījumu.

Priekšsēdētājs: Tātad ir papildinājumi par 1., 2. un 54.pantu.

E.Kide: Jā, un saraksts.

Priekšsēdētājs: Un saraksts. Saraksts šeit ir papildināts, un arī laikam tālākajos lasījumos tā būs, tas nav konceptuāls. Tātad arī komisija, cik es saprotu, piekrīt par 1., 2. un 54.pantu. Tādējādi balsojums būs tikai viens.

Vārds deputātam Cālītim vēl par motīviem.

I.Cālītis: Par balsošanas motīviem. Es domāju, ka bez 1. un 2.panta šeit vēl ir vairāki panti, kas ir svītrojami. Tas pats 17.pants- maksa par amatnieka karti, 46.pants- par sabiedriskajām organizācijām piešķiramām valsts pārvaldes funkcijām. Šeit ir patiešām vairāki panti, kurus vienkārši nav nekādas jēgas svītrot pašlaik un atstāt kaut kādu hipotētisku pirmo lasījumu. Projekts ir jāatgriež atpakaļ pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Černaj!

R.Černajs: Kas attiecas uz svītrojumiem, tad mums jau ir prakse, ka tos mēs varam izdarīt arī otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Šeit tika izteikti daudzi konceptuāli iebildumi. Es ierosinu likumprojektu nodot komisijai pārstrādāšanai un pārtraukt pirmo lasījumu, jo nav jēgas turpināt nevēlamo tradīciju, ka mēs otrajā lasījumā faktiski veicam pirmā lasījuma uzdevumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Tomašūn!

A.Tomašūns: Es cienījamos kolēģus tomēr lūdzu balsot par šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Geidān!

I.Geidāns: Ja cienījamais Lagzdiņa kungs aicina atdot atpakaļ, tad es tomēr aicinu balsot par pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka visi tie 11 deputāti, kuri uzstājās debatēs, vēlreiz nenāks pie mikrofona un neatgādinās par savu pozīciju.

Godājamie kolēģi! Tā kā šis jautājums ir ļoti konceptuāls, es domāju, ka varbūt atkārtošu iepriekšējā likumprojekta variantu; balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu vai neakceptēšanu pirmajā lasījumā. Gadījumā, ja tiks akceptēts, tad mēs varam konceptuāli balsot par attiecīgo normu izslēgšanu no šā likumprojekta. Citādi mums nav jēgas te tukši strīdēties.

Pirmais balsojums- par šā likumprojekta akceptēšanu vai neakceptēšanu pirmajā lasījumā. Ja projekts tiks akceptēts, tad mēs tālāk varam balsot par atsevišķu pantu izslēgšanu. Rezultāts: 34- par, 39- pret, 23- atturas. Likumprojekts nav akceptēts pirmajā lasījumā.

Mums vēl, godājamie kolēģi, ir divi varianti un vēl viens balsojums- vai mēs šo likumprojektu, kā saka, neesam akceptējuši vispār un noraidām kā tādu vai mēs to nododam komisijai pārstrādāšanai. Es domāju, ka šis balsojums ir jāizdara, jo te bija divas dažādas domas.

Lūdzu, balsojam. Balsojam par vairāku deputātu ierosinājumu nodot likumprojektu komisijai pārstrādāšanai un tad atkal atgriezt pirmajā lasījumā. Ja tas iegūs vairākumu, tad projekts tiks nodots komisijai. Vai godājamie deputāti nav reģistrējušies, ka šos žestus rāda? Rezultāts: ar 71 balsi vairākumu ir ieguvis priekšlikums nodot šo likumprojektu komisijai pārstrādāšanai.

Godājamie kolēģi! Es domāju, ka atlikušajās sešās minūtēs mēs nevaram izskatīt nevienu no mūsu būtiskajiem likumprojektiem, kuri skar nodokļus un finanses. Tāpēc pārtraukums līdz pulksten 15.00. Labu apetīti!