Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemsim, lūdzu, vietas! Jāsāk reģistrēties. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Vai visi kolēģi ir reģistrējušies? Rezultāts: 110 deputāti reģistrējušies.

Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Šobrīd pēc mūsu apstiprinātās darba kārtības nākamais ir likumprojekts par pilsonību. Taču domāju, ka šobrīd šo likumprojektu izskatīt nebūtu lietderīgi. Es ierosinu to svītrot no darba kārtības un izskatīt nākamo likumu- konstitucionālo likumu par cilvēka un pilsoņa tiesībām un pienākumiem, bet likumu par pilsonību vismaz uz divām nedēļām nodot atpakaļ darba grupai, kura paralēli šim likumprojektam izstrādātu likumu par tā spēkā stāšanās kārtību, kurā būtu noteikts, kādā kārtībā un kur varētu būt pilsoņu referendums un tā tālāk. Visas šīs normas pašlaik pilnīgi nav skaidras. Tādā veidā mēs šo likumu pieņemt nevaram. Ja to pieņemsim tīrā veidā, Tautas frontes frakcijas dalībniekiem būs ļoti grūti iet uz domes sēdi. Tā ka es aicinu to šobrīd svītrot no darba kārtības un nodot šai izveidotajai darba grupai.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Es gribēju mazlietiņ modificēt šo lūgumu. Tātad es arī ierosinu šodien sākt ar konstitucionālo likumu par pilsoņa tiesībām un pienākumiem, tādēļ ka pēc būtības mēs varam kompetenti runāt par pilsonības likumu tad, ja zinām, kas ir šī pilsonība. Es nesaku, ka to vajadzētu svītrot no darba kārtības, bet- atvirzīt drusku tālāk un konstitucionālo likumu par pilsoņa un iedzīvotāja tiesībām sākt tieši kā 1.punktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Freimaņa kungs, ja kāds nezina, kas ir pilsonība, lai paskatās pilsonības likumprojekta 2.pantā. Esiet tik laipns, cienījamais profesor! Tas ir pirmais.

Otrs. Cienījamie kungi, es jūtu, ka sākas spēlītes. Mēs aizmirsām, par ko runājām nupat, proti, ka pilsonības likums būs nākamais, ka mēs pieņemam šo un ka tālāk viss būs saistīts ar pilsonības likumu. Pietiek mums to atvirzīt no darba kārtības šodien, tas šajā darba kārtībā neparādīsies nekad. Es to jums varu galvot.

Es pieprasu to atstāt darba kārtībā, jo par to ir nobalsots plenārsēdē, cienījamie kungi. Tas ir jautājums numur viens. Otrs ir tas, ka mēs pieņemam šo pilsonības likumu tikai pirmajā lasījumā. Tātad- konceptuāli. Izejot no vakardienas plenārsēdes un no iepriekšējās, mums ir drusku mainījušās dažas konceptuālas pieejas. Nu un tad? Bet tikai atsevišķos jautājumos. Mēs tos atzīmēsim. Šodien šo likumu izlasīsim. Mums ir jāzina precīzi jūsu domas, pie kāda modeļa strādāt. Pie kāda modeļa? Pretējā gadījumā mēs nevaram strādāt, šo projektu pilnveidojot. Tātad mēs gribētu precīzi par katru pantu noklausīties jūsu domas, konceptuālās pieejas, tikai tad varēsim strādāt pie šā likumprojekta otrā varianta. Tāds ir mans priekšlikums. Mums ir precīzi jāzina plenārsēdes norādījumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Mans pamatojums par šo problēmu ir šāds. Atstāt pilsonības likumu darba kārtībā, bet atstāt kā trešo darba kārtības punktu, izskatot vispirms konstitucionālo likumu par cilvēka un pilsoņa tiesībām. Kāpēc? Tāpēc ka daudziem nav skaidrs, kas ir pilsoņa tiesības un kas ir cilvēka tiesības. Nav skaidrs, kāda ir atšķirība. Daudziem tas šodien vēl nav skaidrs.

Kad būsim izsprieduši likumu par cilvēktiesībām un pienākumiem, tad tas kļūs skaidrs. Tad uzreiz izpaliks daudzi jautājumi, par kuriem mēs varbūt bezjēdzīgi diskutētu, ja sāktu apgrieztā kārtībā- par pilsonības likumu. Tā ir viena lieta. Tātad es ierosinu vienkārši apmainīt darba kārtībā tos vietām, nenoņemot no darba kārtības pilsonības likumu.

Otrs. Jāņem vērā, kas notiek ārpus Augstākās padomes sienām. Vakardienas lēmums nav publicēts. Tauta nezina tā saturu. Tauta absolūti nezina tā saturu. Ir jāpublicē. Var publicēt, protams, rītdienas "Dienā", tur tātad jāpublicē šis vakardienas lēmums. Lai visa tauta zina, gan krieviski runājošie, gan latviski runājošie, kāds ir vakardienas lēmuma saturs. Tad mēs varam runāt par pilsonību.

Otrkārt, tas, ko teica Cilinskis. Absolūti nepieciešams pie pilsonības likuma ir lēmums par pilsonības likuma spēkā stāšanos. Šāds lēmums nav sagatavots. Tā sagatavošana jāsāk ļoti steidzīgi šodien pat. Tātad es vienkārši ierosinu apmainīt darba kārtības punktus vietām, konstitucionālo likumu par cilvēka tiesībām izskatot vispirms un pēc tam- pilsonības likumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Daļu jau pateica deputāts Rikards, es viņam piekrītu, bet nedaudz gribētu oponēt Bojāra kungam, jo mēs nevaram to izskatīt pašreiz. Kāpēc? Tāpēc ka, pirmkārt, 19.pantā ir norāde uz Saeimu. Šeit jau ir pretruna ar to pamatlikumu, ko mēs pieņēmām vakar. Tā nav vienkārši konceptuāla kaut kāda atsevišķa detaļu norāde. Tas nozīmē, ka šis likums ir tik svarīgs, ka ir jābūt precīzam mehānismam, kā tas stājas spēkā. Un kas notiks ar to, ja lielākā daļa iedzīvotāju nepiekritīs? Kāpēc man ir pamats apgalvot, ka nepiekritīs? Tāpēc, ka šeit izplatītajā Augstākās padomes socioloģiskajā aptaujā ir rakstīts, ka 52,2 procenti Latvijas Republikas pilsoņu un 34,2 procenti cittautiešu uzskata, ka Saeimu varētu vēlēt tikai pilsoņi, respektīvi, latvieši. Pēc 2.2. un 4.3. šeit ir pretruna. Ja mēs atsaucamies uz Saeimu likumā... vakar mēs pieņēmām uz Augstāko padomi... Tātad ir jābūt precīzam mehānismam, cik dienu laikā cilvēki var noprotestēt šo lēmumu.

Kas notiek tālāk? Vai ir referendums? Kas notiek, ja referendumā negūst atbalstu šis likums? Kas notiek tādā gadījumā ar Augstāko padomi? Nevar tagad bez šo jautājumu kompleksas izskatīšanas sākt lietu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār, vēlreiz!

J.Bojārs: Visam šim jautājumu kompleksam nav nekāda sakara ar pilsonības likumu. Pilsonības likums ir viens no konstitucionāla tipa likumiem, un tam ir ilgstoša darbība. Turpretim visam šim penterim, atvainojiet, kuru uzskaitīja Kiršteina kungs, jābūt pielikumā pie likuma jeb lēmumā par likuma stāšanos spēkā. Šāds dokuments nav izstrādāts. Mēs to varēsim izstrādāt tikai tad, kad vismaz konceptuāli būs gatavs šis likums, pilsonības likums. Vismaz konceptuāli nobalsots. Pretējā gadījumā vispār mēs neesam spējīgi izstrādāt nekādu lēmumu, ja nezinām, kurā virzienā dodamies. Tas ir pirmais.

Es ar to gribu vēlreiz teikt Rikarda kungam, ka nevar saistīt nekādu likumu ar lēmumu. Vispirms izstrādā likumprojektu un tad pieņem lēmumu. Izstrādā lēmumu, kā šis likums stājas spēkā. Cienījamie kungi, vai mēs jebkad esam rīkojušies citādi šajā zālē, pieņemot jebkuru likumprojektu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endele!

J.Endele: Cienījamie kolēģi! Es atbalstu šajā jautājumā Rikarda kunga pieeju, jo patiešām vakardien pieņemtajā lēmumā un pilsonības likumā ir dažas nesakritības, kuras prātīgāk būtu šobrīd izstrādāt un tikai tad griezties ar šo likumu, nevis pēc tam, kad mēs būsim šeit droši vien nelietderīgi un ilgi strīdējušies par šiem jautājumiem, lai atkal atgrieztos praktiski no jauna.

Priekšsēdētājs: Deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Liekas, ka patiešām sākas kārtējais raunds zināmajām spēlēm. Kiršteina kungs paziņo- mēs vakar pieņēmām. Viņš neko te nepieņēma, viņš nereģistrējās, viņš nebalsoja, vai ne? Tāpēc viņš te nav neko pieņēmis. Mēs pieņēmām.

Es galīgi nepiekrītu Cilinska kungam. Es aicinu tomēr pieturēties pie tās darba kārtības. Varbūt arī var mainīt vietām, bet, vai tas ir vajadzīgs, to mēs ar balsošanu izlemsim. Rikarda kungs, sakiet, lūdzu, ja mēs šodien ņemam divus projektus- vienu pēc otra, kāda starpība, kādā veidā tie rīt parādās presē? Nekāda. Mēs pašreiz sāksim diskutēt- samainīt vai nesamainīt šeit vietām- un šajā nolūkā notērēsim atkal stundu vai pusotru. Ja principā esam vienojušies, ka visu šo bloku ejam, tad būsim džentlmeniski līdz galam un tā arī darīsim.

Priekšsēdētājs: Runās deputāts Seleckis.

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šīrīta ainas apstiprina tās bažas, kuras daudziem no mums bija tad, kad sākām visus šos jautājumus izskatīt. Mēs bažījāmies, ka visa šā pilsonības jautājuma izskatīšana var beigties ar pirmā dokumenta pieņemšanu. Tagad mēs redzam, ka, lūk, šī situācija arī apstiprina šo faktu. Tāpēc es domāju, ka, ja reiz esam vienojušies par kārtību, par attieksmi šajā jautājumā, tad neko arī nevajadzētu mainīt, bet turpināt iesākto un pieņemt visus tos likumus, kuri ir paredzēti. Tāpēc aicinu neko darba kārtībā nemainīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Bojāra kungam, protams, daļēji ir taisnība, ka šim lēmumam nav īpaša sakara ar šo likumu, bet vismaz, kamēr mēs pieņemam šo likumu, mums ir jāredz šis likums vai lēmums par spēkā stāšanās kārtību, jo šī spēkā stāšanās kārtība ir svarīgāka par tām tehniskajām normām, kādas ir likumā. Ja mēs to redzēsim, tad atkal tā būs pilnīgi cita attieksme pret balsošanu, arī pret likumu. Tāpēc es tomēr aicinu darba grupu maksimāli ātrā tempā šodien strādāt un sagatavot kaut kādu projektu. Tad mēs varētu skatīt likumu. Agrāk mēs nevaram. Pamatprincipi jau ir pieņemti.

Priekšsēdētājs: Deputāt Štein, lūdzu!

V.Šteins: Man kā LTF biedram ir jautājums Dineviča kungam. Vai Latvijas Tautas frontes frakcijai nav saistošs, teiksim, LTF domes lēmums, kurš var būt, cik es saprotu, nedēļas nogalē? Vai Tautas frontes frakcija jau pilnīgi absolūti var darboties, ignorējot Tautas fronti?

(Deputāts J.Dinevičs atbild no zāles, bet nerunā mikrofonā.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Es varu pateikt tikai to, ka vienkārši ir jāapmaina vietām, jo abus divus, vienalga, šodien nepaspēsim izskatīt. Vienu. Līdz rītdienai, kad mēs varētu izskatīt pilsonības likumu, varētu sagatavot lēmumu.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs, rīt mēs skatām saimniecisko bloku, par ko esam nobalsojuši.

R.Rikards: Līdz nākošajai otrdienai varētu sagatavot lēmumu, jo es uzskatu, ka pilsonības likums bez lēmuma par tā stāšanos spēkā ir tas pats, kas galva un rumpis bez rokām un kājām. Saprotiet! Nav mehānisma, kā to iedarbināt, nav lēmuma. Bojārs varētu sagatavot lēmumu līdz nākamajai otrdienai. Par spēkā stāšanos. Tad varētu skatīt tos kopā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Es tomēr gribētu pievērst uzmanību tam, ka mēs reti kad pirmajam lasījumam iesniedzam likuma projektu un arī lēmuma projektu par šā likuma spēkā stāšanos. Lēmums ir vajadzīgs tad, kad likumu skata trešajā lasījumā. Varētu būt arī uz otro lasījumu. Bet katrā gadījumā saistīt to kopā tagad, kad lēmuma projekts būtu vajadzīgs pie pirmā lasījuma, nav pareizi. Tas tik tiešām liecina, ka tās bažas, kādas bija, izskatot šo lēmuma projektu, tagad parādās reāli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Man ir tikai viens tāds varbūt ļoti naivs jautājums godātajiem kungiem. Kāpēc jūs nelikāt to priekšā vakardien, kad mēs apstiprinājām visas nedēļas darba kārtību? Samainīt vietām! Kāpēc jums šāda gaiša ideja dzima tikai šodien? Vai man uz to varbūt kāds var atbildēt?

Priekšsēdētājs: Deputāt Freimani, otro reizi!

J.Freimanis: Cienījamie kolēģi! Es domāju, pieiesim tai lietai mierīgi. Lūdzu, nevainosim cits citu kaut kādā neuzticībā, kaut kādās spēlēs. Nebūs ne spēļu, nekā tamlīdzīga. Nekur pilsonības likums nepaliks. Mēs visi esam apņēmušies. Mēs to skatīsim. Es tikai ierosinu loģiskāku pieeju. Tādēļ ierosinu sākt ar konstitucionālo likumu. Lūdzu, nevainosim cits citu neuzticībā un spēlēs! Tas vienkārši apvaino.

Priekšsēdētājs: Deputāts Panteļejevs jau būs sešpadsmitais runātājs.

A.Panteļejevs: Jā. Es uzskatu, ka mēs vakar pieņēmām lēmumu. Šis lēmums šobrīd nav vēl publicēts. Principā cilvēki nezina tos pamatprincipus, ko lēmumā esam noteikuši. Es tomēr uzskatu (es tagad varbūt kļūdos), ka visideālākais būtu, ja šodien gandrīz obligātā kārtā pieņemtu lēmumu, ka jāpublicē vakardienas lēmums jau rītdien "Dienā" un jāsagatavo. Tad mēs varētu attiecīgi salikt tās koncepcijas, saskaņojot ar likumu par pilsonību, un ķerties pie tā otrdien. Pašlaik ir tā: ja mēs šodien sākam apspriest likumu par pilsonību, faktiski vakardienas lēmumam tad ir tāda nosacīta jēga. Atsevišķi pieņemt to. Tā ka, manuprāt, labāk būtu, ja šodien apspriestu cilvēktiesības un otrdien jau liktu priekšā tādu likumprojektu, kur būtu iestrādātas šīs normas. Bet pirms tam ir jāpublicē tas lēmums. Es vienkārši domāju, ka tad nav jēgas mūsu lēmuma otrajai daļai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaščerinski!

J.Zaščerinskis: Mans priekšlikums tomēr ir- stingri pieturēties pie otrdien apstiprinātās darba kārtības. Nav nozīmes tērēt pa divām stundām, apstiprinot darba kārtību katru dienu.

Vēl viens priekšlikums- nobalsot šodien, ka tad, ja tomēr no apstiprinātās darba kārtības kādi jautājumi izkrīt, ja nepaspējam tos izskatīt plenārsēdē, tie obligāti ietverami nākamās plenārsēdes darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu visus reģistrēties! Kas to vēlas, protams. Rezultāts: reģistrējušies 124 deputāti.

Tātad, godājamie kolēģi, mums ir vajadzīgs tikai viens balsojums. Tātad deputāta Cilinska ierosinājums- samainīt vietām dienas darba kārtības otro un trešo jautājumu, pirmo izskatot konstitucionālā likuma projektu "Cilvēka un pilsoņa tiesības un pienākumi" un pilsonības likumu- pēc tam. Vai mums ir nepieciešami vēl kādi balsojumi, jo te bija dažādas nianses (publikācija, lēmums un tā tālāk), vai vienkārši balsosim par to, ka pārceļam vietām šos divus likumus? Tas ir viens ierosinājums.

Otrs ierosinājums ir- atstāt tā, kā ir darba kārtībā. Ja šis ierosinājums negūs vairākumu, tad redzēsim, vai pārceļam vai nepārceļam un uz kuru dienu.

Tas ir viens balsojums.

Vai sākam izskatīt konstitucionālo likumu pirmo? Pēc tam, ja iebalsosim, ka skatām konstitucionālo likumu par cilvēka un pilsoņa tiesībām, tad nobalsosim, kad skatīsim pilsonības likumu, lai nebūtu nekāda sajukuma.

Lūdzu, deputāt Zaščerinski!

J.Zaščerinskis: Krastiņa kungs, es lūdzu nobalsot arī par manu priekšlikumu, proti, ja kādi no apstiprinātajiem darba kārtības punktiem netiek izskatīti kārtējā plenārsēdē, tie automātiski pāriet uz nākamo.

Priekšsēdētājs: Par to arī balsosim, tikai pēc tam. Sākumā ir jāizdara šis balsojums. No šā balsojuma rezultātiem tādā gadījumā varam balsot arī tālāk.

Balsosim par deputāta Cilinska un vēl vairāku deputātu ierosinājumu šodien nekavējoties sākt izskatīt konstitucionālo likumu par cilvēka un pilsoņa tiesībām un pienākumiem. Rezultāts: par- 38, pret- 48, atturas- 22. Šis ierosinājums nav guvis vairākumu, un mēs izskatām visu, kā darba kārtībā paredzēts.

Vienīgi varam nobalsot, lai visi tie jautājumi, kas nav izskatīti šinī nedēļā, automātiski tiek pārcelti uz šodienu. Savukārt, kuri netiek izskatīti šodien, tādā pašā kārtībā tiek pārcelti uz nākamās otrdienas plenārsēdi, kā to ieteica deputāts Zaščerinskis un vēl vairāki deputāti.

Deputāts Cupruns domā citādi. Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Cupruns: Godātie kolēģi! Šis priekšlikums ir pieņemams, bet prātīgi. Saprotiet, šis priekšlikums, ja mēs to bez piedomāšanas pieņemam, var viest haosu mūsu darbā. Var likt vakardien neizskatītos likumprojektus šīsdienas sēdes beigās, jo šodien taču noteiktā laikā uzaicināti speciālisti vai citas personas. Mēs vienkārši ar neizskatīto jautājumu pārnešanu bīdām projām ieplānotos. Vispār- būs haoss.

Priekšsēdētājs: Cupruna kungs laikam nav izlasījis darba kārtību. Mums vairs nav pa dienām, mums ir divām dienām darba kārtība- 15. un 16.oktobrim. Turklāt šodien jau ir nolemts, ka pulksten 15.00 notiks Latvijas Olimpiskās komitejas karogu apstiprināšanas procedūra, bet rīt skatām tautsaimnieciskos jautājumus. Par to esam nobalsojuši. Tā ka varam runāt par to, ka tie jautājumi, kuri ir 15. un 16.oktobra darba kārtībā un kuri šodien netiks izskatīti, automātiski tiek pārcelti uz otrdienu tādā kārtībā, kādā tie paliek neizskatīti. Nākamā dienas kārtība turpinās pēc tam. Skaidrs ir balsojums?

Deputāts Kiršteins- par procedūru.

A.Kiršteins: Pirmais jautājums ir tāds. Te ir vesela rinda jautājumu katram deputātam pie katra panta, bet mēs nobalsojām, ka tikai divus jautājumus. Man, piemēram, četri jautājumi nav skaidri. Es varu balsot par šo?

Priekšsēdētājs: Kiršteina kungs, mēs sāksim balsot, kad sāksim apspriest šo...

A.Kiršteins: Mēs nerunājam tagad par procedūru?

Priekšsēdētājs: Mēs runājam par darba kārtību nākamajā nedēļā. Ierosinājums apstiprināt nākamās nedēļas otrdienas plenārsēdes darba kārtību, ka tā ietver visus tos jautājumus, kuri netiks izskatīti šodien, bet kuri ir šodienas darba kārtībā. Skaidrs balsojums?

Balsosim par šo deputāta Zaščerinska un arī citu deputātu priekšlikumu. Rezultāts: 75- par, 11- pret, 18- atturas. Esam pieņēmuši lēmumu. Prezidijam būs vieglāk lemt par darba kārtību, jo nākamās otrdienas un trešdienas darba kārtībā ir visi tie jautājumi tādā kārtībā, kā šinī dienas kārtībā un ...

Šeit par procedūru vēlējās izteikties Kiršteina kungs. Lūdzu. Varbūt vēl kāds vēlas par procedūru, lai pēc tam nekavētu laiku?

A.Kiršteins: Pirmais. Cik jautājumus varēs uzdot? Es domāju, ka, pieņemot šādu likumu, jāuzdod jautājumi, kamēr visiem ir skaidrs. Tas ir par procedūru. Viens.

Otrs jautājums man ir tieši sapulces vadītājam, jo Krastiņa kungs tieši šodien vada sapulci. Vai mēs izskatīsim atkal saskaņā ar Latvijas Satversmi vai saskaņā ar LPSR Konstitūciju? Vakardien šeit Endziņa kungs paskaidroja, ka tie pamatnoteikumi ir tikai noteikumi un ka viss notiks saskaņā ar likumu un divas trešdaļas nevajag par attiecīgo 3.4.pantu, bet šodien atsevišķos punktos ir norāde uz Saeimu. Kāpēc es to jautāju? Tas ir attiecībā uz 19.pantu. Vai mēs rīkosimies saskaņā ar 1922.gada Satversmi vai saskaņā ar LPSR Konstitūciju?

Jautājumu es uzdevu tāpēc, Krastiņa kungs, ka Augstākā padome savā laikā ir pieņēmusi trīs lēmumus, kuri nedarbojas, jūs to labi zināt. Ir 1944.gada Augstākās padomes Prezidija lēmums par Latvijas teritorijas atdošanu, pievienošanu Krievijas Federācijai. Tas taču tik un tā nav spēkā! Joprojām nav ratificēts šis pats Krievijas- Latvijas līgums par savstarpējās sadarbības principiem, kas vispār praktiski tika "izgājis" bez debatēm un bez juridiskās ekspertīzes. Man ir jautājums- kas notiks tālāk, vai mēs šeit pieņemsim 19.pantu? Pēc kādas Satversmes un Konstitūcijas strādāsim?

Priekšsēdētājs: 19.pantu pieņemsim tikai trešajā lasījumā. Pašlaik diskusija ir par koncepciju. Latvijas Republikas 1922.gada Satversmē nav neviena vārda par Augstākās padomes un tās darbības procedūru. Tas ir- divi.Treškārt, LPSR Konstitūcija, pēc manas pārliecības, es uz to pastāvu, Latvijas Republikas teritorijā nedarbojas. Tas ir- trīs.

Mēs darbosimies pēc tā nolikuma, kas paredzēts likumprojekta pieņemšanas kārtībā. Kas attiecas uz jautājumu uzdošanu, tad to var reglamentēt, tikai nobalsojot par jautājumu uzdošanas ierobežošanu. Tādu priekšlikumu pagaidām nav bijis. Kad būs, mēs balsosim. Balsojums nav nepieciešams.

Lūdzu ziņotāju par likumprojektu "Par pilsonību" tribīnē. Deputātus lūdzu sekretariātā pierakstīties jautājumu uzdošanai un arī debatēm, protams.

J.Bojārs: Cienījamie deputāti! Man ir vēl viens jautājums, kas mums jāizšķir. Acīmredzot vajadzēja nobalsot, vai mēs šo darbu veicam atklāti tāpat kā vakar, jo šis ir pārāk svarīgs likums, tas ir svarīgāks par vakardienas lēmumu. Tātad es domāju, ka mums jāizlemj par translāciju, jo šis ir ilgstošas darbības likums. Vakardien jau tas bija lēmums, jūs saprotat.

Priekšsēdētājs: Par translāciju mums ir jādomā. Nobalsosim, godājamie kolēģi! Pārāk lielu tehnisku problēmu par translāciju nav.

Balsosim par ierosinājumu, lai šo apspriešanu par pilsonību translētu Latvijas radio! Rezultāts: 65- par, 6- pret, 16- atturas. Lūgums mūsu tehniskajiem dienestiem- nodrošināt, lai šā likuma apspriešana tiktu translēta Latvijas radio. Šis jautājums izlemts. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie deputāti! Es griežos pie jums vispirms ar aicinājumu strādāt konstruktīvi, atceroties to, ka mēs strādājam pie likuma, kuram, iespējams, būs ļoti ilgstoša darbība, kuram jābūt ļoti sabalansētam un uz kuru, protams, skatīsies pasaule. Tātad esmu ar mieru, lūk, šādā radošā atmosfērā strādāt.

Nākamais. Aiz šā likumprojekta ir aptuveni desmit gadu darbs. Aptuveni 200 juridisko dokumentu, tai skaitā līgumi un likumi. Un arī aptuveni tikpat daudz publikāciju. Šeit var redzēt aptuveni šo rezultātu.

Tālāk es gribu vēl teikt, ka projektā ir vairākas kompjūtera kļūdas. Vienkārši nebija laika mums to pārlabot un pārtaisīt no jauna. Bet domāju, ka pirmajā lasījumā tas nav tik briesmīgi.

Pēdējais aspekts. Vakar balsojot, mēs it kā nobalsojām par vienu otru koncepciju. Līdz ar to, strādājot pie šā likumprojekta, šīs konceptuālās pieejas, kuras tika vakar izdiskutētas, acīmredzot mums būs jāņem vērā. Vēl arī, ņemot vērā vakardienas diskusijas vienā ļoti principiālā jautājumā un visas vakardienas apspriedē, man ir drusku mainījusies pieeja. Šo mainīto koncepciju vienkārši kā variantu es jums mutiski likšu priekšā, kad būsim nonākuši līdz šo principu izskatīšanai.

Tātad pirmais, kas man jāsaka, ka likumprojekts ir uzbūvēts tā, kā to dara modernos un civilizētos likumos, lai pēc iespējas vieglāk būtu cilvēkiem strādāt ar šo likumu, lai pēc iespējas vieglāk cilvēks varētu atrast gan fizisku personu, gan to, kas grib kļūt par pilsoni vai kas jau ir pilsonis, lai viņš atrastu atbildi uz jautājumiem, kas viņu interesē pilsonības reglamentācijā.

Otrs aspekts ir, lai ar šo dokumentu būtu ērti strādāt pilsonības un imigrācijas dienestam. Šajā sakarā un balstoties uz tādu pieeju, ir izveidota vispirms likuma metodoloģija, kā to mēs darām tagad daudzos modernos likumos, likumprojektos. Projektu pieņemot, mēs vienojāmies par to, kādu terminoloģiju lietosim. Ja pārejam uz starptautiski atzītiem un akceptētiem terminiem, kādi tiek lietoti starptautiskajos līgumos un valsts likumos, tad līdz ar to mēs bieži vien ar vienu terminu varam aizvietot kādus četrus piecus vārdus. Tādējādi mēs darām likuma tekstu īsāku. Šie termini ir jūsu priekšā. Es vēlreiz atgādinu, ka tie nav manis izdomāti, bet tie vispār tiek lietoti starptautiskajā praksē.

Tālāk. 2.pantā, mums ir ļoti svarīga formula, tas ir, kas ir pilsonība. Diemžēl, ilgstoši strādājot Latvijas Universitātē, esmu noskaidrojis, ka vairums Universitātes absolventu valsts eksāmenos nevar pateikt, kas ir pilsonība. Viņi nav spējīgi dot daudzmaz pieņemamu pilsonības definīciju, tāpēc mēs šeit dodam tādu definīciju, tāda veida definīciju, kas ir optimāli izstrādāta zinātnē. Es ar to domāju pasaules zinātni vispār. Pilsonības definīcija un tas, kas veido pilsonības saturu.

Tālāk pārejam pie pilsonības, pie tā, kādā veidā noteikt piederību pie republikas pilsonības. Arī šeit mums ir visnotaļ vispārpieņemta pieeja. Atskaites punkts mums nevar būt citāds, kā vien 1919.gada 23.augusta likums. Tāds pats atskaites punkts, atvainojiet, bija pat vecajā, ļoti daudz lamātajā LPSR pilsonības likumprojektā. Citāda pieeja vispār nav iespējama.

Tālāk ir 3.pants- tur ir atsauksme uz Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu. Es lieku priekšā varbūt svītrot, bet to- ar jūsu piekrišanu. Likumā parasti uz lēmumiem neatsaucas. Tajā likumdošanas aktu blokā, ar kura palīdzību mēs regulēsim pilsonību, būs šis pirmais lēmums. Tas vēsturiski tika pieņemts agrāk par pilsonības likumu, tādēļ vienkārši tas arī tā mūsu likumu krājumā būs sākumā nodrukāts. Tātad es lieku priekšā, lūk, šo atsauksmi, Latvijas Republikas Augstākās padomes septembra lēmumu (tagad jau tas būs oktobra lēmums) "Par Latvijas Republikas likuma "Par pavalstniecību" piemērošanu" visu svītrot ārā.

Tālāk- 2.punkts (ar iekaviņu). Jebkurā valstī par pilsoņiem tiek uzskatītas arī tās personas, kas šajā valstī naturalizētas. Es vēlreiz atgādinu, ka pilsonības likums ir domāts ilgstošai darbībai uz priekšu. Daudzās valstīs pilsonības likumi pastāv 50 gadus un vairāk. Mums arī ar to jārēķinās.

Vēl es liktu priekšā vienu konceptuālu momentu. Es lūdzu jūs to atzīmēt un izteikt savas domas. Gribu šeit vēlreiz atgādināt, ka es speciāli necīnīšos ne pret vienu koncepciju, ja tā neliksies absolūti absurda no zinātnes viedokļa un no politiskā viedokļa. Acīmredzot mēs vienosimies par jebkuru konceptuālu momentu, vienkārši nobalsojot bez liekas laika tērēšanas un strīdēšanās. Tāpēc es liktu priekšā atjaunot arī 3.punktu (ar iekaviņu), kāds bija šajā 3.pantā. No kā veidojas pilsoņu kopa jebkurā valstī? No šīs pirmatnējās pilsoņu kopas, ja tāda ir bijusi, piemēram, atjaunojot valsts neatkarību. Tā, kā tas ir bijis Versaļas līgumā, kad pēc 300 gadu iznīcināšanas atjaunoja Polijas neatkarību. Tātad šī būtu pirmā kopa.

Otrā daļa ir, ka pilsoņus, kuri tiek naturalizēti, atzīst par pilsoņiem dabiski.

Trešā daļa ir tie, kuri iegūst pilsonību saskaņā ar starptautisko līgumu. Es gribu atgādināt, ka man šeit ir kopija no starptautiskā līguma starp Latviju un Krieviju par pilsonības optācijas kārtību, atgriešanos uz dzimteni, par abu līgumslēdzēju pušu pilsoņu īpašumu izvešanu un likvidēšanu, 29.jūlijs, 1921.gads. Atsevišķas personu grupas iegūst pilsonību saskaņā ar starptautisko līgumu. Tie arī ir pilsoņi. Valstu praksē starptautiskos līgumus dažkārt transformē ar likuma palīdzību iekšējā likumdošanā. Citkārt to nedara. Tā, piemēram, amerikāņi netransformē starptautiskos līgumus ar likuma palīdzību iekšējos likumdošanas aktos, jo amerikāņu un angļu koncepcijā jebkuri starptautiski līgumi ir iekšējo tiesību sastāvdaļa, jo starptautiskos līgumus, kurus bieži vien noslēdz valdība, pēc tam ratificē vai neratificē parlaments. Tātad, apejot parlamentu, neviena starptautiskā līguma norma praktiski nevar kļūt par iekšējo tiesību sastāvdaļu. Bet es vēlreiz atgādinu, ka tas ir jūsu lemšanai. Es lieku priekšā arī šādu tēzi, kā bija sākuma variantā: "Personas, kuras iegūst Latvijas Republikas pilsonību saskaņā ar starptautisko līgumu." Ja mēs vienosimies par to, ka Abrene tiks mums atdota, ar starptautisko līgumu arī Abrenes pastāvīgie iedzīvotāji pēc optācijas, kurai noteikti jābūt šādā līgumā, iegūs Latvijas Republikas pilsonību. Tātad tas ir izlemšanai.

Latvijas Republikas pilsonības vienlīdzība. Tas skan tā diezgan abstrakti, bet parasti tikpat kā nevienas valsts likumdošanā šis princips nav inkorporēts. Tas nozīmē, ka visi pilsoņi ir vienlīdzīgi neatkarīgi no tā, kādā veidā viņi iegūst šo pilsonību,- dzimstot, adopcijas kārtībā, saskaņā ar naturalizāciju vai saskaņā ar starptautisko līgumu. Pretējā gadījumā varētu rasties dažādu kategoriju pilsoņi.

Es gribētu teikt, ka šeit ir vēl viena nianse attiecībā uz pilsonības zaudēšanu, bet es par to jums atgādināšu, kad mēs tik tālu nonāksim.

Tiesību normas par Latvijas Republikas pilsonību. Šeit mēs paredzam, no kādām tiesību grupām veidojas šīs normas.

Tālāk 6.pantā ir tā sauktie vispārējie principi. Vispirms- vispārējie noteikumi. Tā ir starptautiska tiesību norma, kura ir ietverta, lūk, šajā Apvienoto Nāciju Organizācijas cilvēktiesību aktu krājumā, konvencijā par laulātas sievietes pilsonību. Tas ir princips, kuru mēs attiecībā uz 7.pantu, kad skatījām šo lēmumu, jau skārām. Tas ir, ka sieviete nezaudē pilsonību, nevar zaudēt pilsonību automātiski, stājoties laulībā vai šķirot šo laulību.

Tālāk. 7.pantā ir inkorporēts arī vispāratzīts starptautiski tiesisks princips un arī valstu tiesību princips, ka pilsonis nezaudē savu pilsonību sakarā ar dzīvošanu, ar uzturēšanos ārvalstīs. Tātad šis skartu varbūt mūsu pavalstniecības likuma 8.pantu. Varbūt zināmā mērā par to mēs arī balsojām. Tātad mūsu pilsoņi, kuri līdz šim dzīvojuši emigrācijā ārzemēs, ar to nezaudē un nav zaudējuši Latvijas Republikas pilsonību. Ar šo pamatprincipu mēs šo ideju nostiprinām mūsu likumdošanā. Pilsoņu aizsardzība ārvalstīs arī ir vispāratzīts princips. Valsts aizsargā savus pilsoņus ārvalstīs un dara to parasti diplomātiskā vai konsulārā kārtībā, bet nevis ar lielgabalu laivām, kā to dara tikai imperiālistiskās valstis, kuras mums ir ļoti tuvos kaimiņos un kuras draud to atkal darīt, kā no daudzām vakardienas plenārsēdes runām tas izrietēja.

Tālāk- dubultās pilsonības nepieļaujamība. Cienījamie kolēģi, tas mūsu apstākļos ir ārkārtīgi svarīgi. Padomju Savienības likumā šis princips skan šādi: "??????????? ???????? ???????????". Latviski tas būtu: "Dubultās pilsonības neatzīšana". Tas ir no tiesību viedokļa, no tiesību teorijas viedokļa, absolūti nepareizi. Mēs nevaram neatzīt to, ka, teiksim, latviešu pilsoņu bērni, dzimstot Amerikas teritorijā, automātiski iegūst Amerikas pilsonību. Tur nekā nevar darīt. Neatzīt šo faktu nedrīkst. Bet tādā gadījumā jāizsaka mūsu attieksme pret šādu faktu. Mēs darba grupā vienojāmies par formulu, kas ir jūsu priekšā, ka Latvijas Republikas pilsonis nevar (no mūsu tiesību viedokļa) būt vienlaikus citas valsts pilsonis vai pavalstnieks. Un pilsonis, kas brīvprātīgi naturalizējies citā valstī, zaudē savu Latvijas Republikas pilsonību, izņemot likumā noteiktos gadījumus.

Šeit praktiski ir tāda pati norma kā mūsu pirmskara likumā, tas pats aptuveni. Šo ideju mēs vēl vairāk noskaidrojam 11.pantā. Tātad, ko mēs varam īsti darīt šādas dubultās pilsonības gadījumā, kas ir tikpat objektīva parādība kā iesnas? Mēs varam ar likumu aizliegt iesnas, bet tas nenozīmē, ka iesnas objektīvi nepastāvēs. Tāpat pastāv arī dubultā pilsonība. Tātad vienīgā pareizā pieeja, ko ir atzinuši arī Amerikā, ir ka mēs uzskatām: ja persona ir mūsu pilsonis un ja šī persona arī pati uzskata, ka tā ir mūsu pilsonis, tad tās pienākumi pret Latvijas Republiku ir prioritāri. Tam, ka šī persona varbūt gadījuma pēc ir dzimusi Amerikas teritorijā, ir sekundāra nozīme. Protams, lai šādus jautājumus galīgi atrisinātu, tos risina starptautiskajos līgumos. Citādi dubulto pilsonību izskaust kā parādību nav iespējams.

Otrajā nodaļā jau ir konkrētas normas par pilsonības iegūšanu. Šeit nav nekā unikāla vai jauna. Pastāv tikai pilsonības iegūšanas veidi. Vispirms bērniem sakarā ar dzimšanu ir divi principi. Tā saucamais "consanguinity" princips- asinsradniecības princips, ar ko nav domāta nacionālā jeb etniskā izcelsme, bet gan pilsoniskā izcelsme. Lūk, šis asinsradniecības princips ir vairāk nekā apmēram 2000 gadu vecs. Tas pirmo reizi ir inkorporēts romiešu tiesībās, un tā tas ir nodzīvojis līdz mūsu dienām.

Un ir tā saucamais teritoriālais princips. Tas ir feodālas izcelsmes princips. Saskaņā ar to, ja pilsonis dzimis suverēnā teritorijā, viņš automātiski iegūst suverēnu pavalstniecību.

Es atgādinu, ka pavalstniecība ir feodāla kategorija un to lieto vēl joprojām impēriskās valstīs, valstīs, kuras ir bijušas impērijas. Lūk, pašlaik praktiski visās pasaules valstīs gan asinsradniecības principu- "consanguinity", gan teritoriālo tiesību principu- "yours solely" lieto dažādās kombinācijās. Bet obligāti abus.

Vienmēr katra valsts pie sarežģītām laulībām, pie jauktām laulībām tomēr dod zināmu prioritāti tām personām un tiem bērniem, kas ir dzimuši šīs valsts teritorijā. Tātad, lai precizētu, kādu pilsonību tomēr bērns iegūs, dzimstot tādos sarežģītos apstākļos, sarežģītās jauktās laulībās, kuras var būt gan starp dažādu valstu pilsoņiem, Latvijas un citas valsts, gan starp Latvijas pilsoni un apatrīdu, gan starp diviem apatrīdiem Latvijas teritorijā, gan starp Latvijas pilsoņiem ārvalstīs.

Šeit mums jāņem vērā vēl kāda nianse, kas nav ņemta vērā Padomju Savienības likumdošanā, tas ir, kā apgādībā atrodas bērns. Tas tomēr ir ārkārtīgi būtiski, jo mēs nevaram bērnu atraut no tēva vai mātes pilsonības, ja ar vienu no viņiem bērns dzīvo kopā. Jo mēs zinām, ka tagadējā modernajā sabiedrībā bieži vien laulība pastāv kā globāls akts, bet vecāki dzīvo atsevišķi aiz dažādiem apsvērumiem. Tāpēc acīmredzot bērna pilsonībai jābūt piesaistītai pie tā no vecākiem, ar kuru viņš pastāvīgi dzīvo kopā, nediskriminējot šajā ziņā pēc dzimuma tēvu un māti. Šeit visi šie principi un visas šīs nianses ir jūsu priekšā.

Tālāk, 20.pantā, ir atteikumi, iemesli atteikumam uzņemt Latvijas Republikas pilsonībā. Jā, nu te ir domicils. Jūs zināt, mēs jau nobalsojām. Atvainojiet, mēs atgriežamies tomēr vēl pie 19.panta. Naturalizācijas noteikumi. Tātad jautājumā par domicilu mēs atgriežamies. Nu, ja mēs reiz esam nobalsojuši par 16 gadiem... Mēs domājam, ka tomēr mācību dienests armijā vai vēl kaut kas tamlīdzīgs šim cilvēkam ir bijis faktiski uzspiests un nevarētu pārtraukt domicilu, kā tas arī parasti notiek citās valstīs. Tātad, ja Latvijas Republikas (oriģinālajā mēs varētu teikt) pilsonis vai arī tas, kurš grib iegūt pilsonību, ir iesaukts armijā un pastāvīgi pierakstīts Latvijā, tad tas šo domicilu varētu nepārtraukt. Bet tas arī jūsu nobalsošanai.

Protams, domicilu noteikumus nedrīkst attiecināt uz nepilngadīgiem bērniem, jo pretējā gadījumā iznāk tā: bērns nupat piedzimis, vecāki iegūst pilsonību, bet bērns to iegūst tikai pēc 16 gadiem. Tas ir galīgi absurdi. Un normāli bērnu... Nu, redziet, pastāv tā sauktais ģimenes pilsonības vienotības princips. Tātad jācenšas, lai visai ģimenei pilsonība būtu vienota. Tas nav absolūti, bet jācenšas. Jebkurā valstī cenšas, lai bērniem būtu tā pati pilsonība, kas vecākiem vai vismaz vienam no viņiem.

Ekspatriācijas atļauja mums ir, uzticības zvērests ir. Satversmes pamatnoteikumi. Es gribētu vērst jūsu uzmanību uz šo principu, kas ir ne tikai amerikāņu likumdošanā, turklāt- ļoti stingri. Tātad, ja persona grib kļūt par Latvijas Republikas pilsoni, tad tai jāparāda... Automātiski tā uzņemas pilsoņa saistības. Un, ja tā automātiski uzņemas pilsoņa saistības, tad tai šīs savas saistības jāzina, tātad jāparāda, lūk, šim imigrācijas dienesta aģentam, ka šī persona pārzina vispārējos konstitucionālos principus un savas nākamā pilsoņa saistības.

Protams, ka mēs nevaram uzņemt pilsonībā (un to nedara arī Zviedrijā un Amerikā) tādas personas, kurām nav legālu iztikas avotu. Kas ar to ir domāts? Ar to domātas, piemēram, personas, kurām ir pensija, ar kuru tās atbraukušas, domājot, ka pensiju pārvedīs vismaz tad, kad mēs noslēgsim līgumu par šādu pensijas pārvešanu, lai šī pensija būtu jau Latvijā. Vēl persona, kas ir varbūt pietiekami bagāta vai kurai ir bērni vai vecāki, kas viņu uztur. Lūk, šāda universāla pieeja.

Nu, lūk, un tad mēs domicilu redzam tālāk 19.panta beigās, tās pašas lappuses, ja varētu teikt, pēdējā rindkopā- a, b, c. Mēs liekam priekšā neievērot domicila prasības attiecībā uz šīm iedzīvotāju kategorijām. Te mēs domājam poļu un lietuviešu viesstrādniekus. Tālāk. Nekādā gadījumā mēs nevarētu pieprasīt, lai domicilu ievēro repatrianti, jo viņiem tiešām nebija Latvijas pilsonības. Pat ja mēs strikti ņemam vērā. Jūs atceraties Silāra kunga strīdu vakar? Viņam lielā mērā bija taisnība. Mēs arī apspriedām šos principus, kad strīdējāmies darba grupā. Bet es uzskatu, ka Silāram tomēr lielā mērā bija taisnība.

Tālāk par personām, kas uzņemtas individuālā kārtā. Bet tas ir jūsu izlemšanai. Es gribu atgādināt, ka praktiski jebkurā valstī pastāv tā sauktā ekskluzīvā uzņemšana pilsonībā jeb ekskluzīvā uzņemšanas kārtība. Tad "d" punktā mums ir princips, ka mēs nepielietojam domicilu arī dzīvesbiedriem. Mēs ļoti daudz strīdējāmies par šo problēmu, bet tad vienojāmies par šādu risinājumu. Jāņem taču vērā, ka būs daudzas, ja varētu tā teikt, formālas laulības, kuras noslēgs vienīgi ar nolūku iegūt pilsonību. Kā mēs zinām, šādas formālas jeb "falšas" laulības slēdza arī dzīvokļa iegūšanai, pieraksta iegūšanai Latvijā. Šajā gadījumā- arī pilsonības iegūšanai. Šāda metode obligāti būs. Tāpēc, apspriežot šo problēmu ar mūsu imigrācijas dienesta pārstāvjiem, vienojāmies par 5 gadu laiku. Ja jau laulība tik ilgi ir noturējusies, tad acīmredzot vismaz formalitātes pazīmju šeit nav.

Nu un īpašie nopelni "e" punktā. Tāda īpašo nopelnu kārtība pastāv jebkurā valstī pasaulē. Bet jūs tomēr nobalsojiet! Mēs gan te likām priekšā drusku citādu kārtību, nevis Prezidijam dot šīs tiesības. Es gribu vērst jūsu uzmanību uz 19.panta pašu pēdējo rindkopu, kur "e" un "f" punktā ir teikts, ka attiecībā uz izciliem kultūras, mākslas, zinātnes darbiniekiem, kā arī sportistiem, kas ir personas ar nopelniem Latvijas labā, jautājums jāizlemj Saeimas plenārsēdē. Mēs neuzņemsim desmitiem cilvēku katru dienu Latvijas pilsonībā. Tāpēc, ja būs sevišķi izcilas personas, lai nebūtu nekādu blēdību un "savu zēnu" būšanu, mēs likām priekšā- Saeimā. Kā jūs izlemsiet.

Iemesli atteikumam. Iemesli atteikumam šeit ir. Es tikai liktu priekšā izmainīt varbūt šo punktu kārtību un likt 1.punktu par pašu galveno- uzstājas pret Latvijas Republikas neatkarību, pret demokrātisku, parlamentāru valsti. Es domāju, ka tas ir pats pamats, vai ne? Šo kārtību mēs varam mainīt. Man ir eksemplārs, kurā es jau esmu elementāri šos punktus sarindojis citādi. Bet, kuru no šiem punktiem jūs atbalstāt, par to jūs izteiksities paši.

Vēl es gribētu teikt, ka mēs acīmredzot šeit vienkārši pieļāvām nelielu neuzmanību 5.punktā (ar iekaviņu). Mēs rakstījām, ka neuzņemsim pilsonībā arī tos, kuri piedalījās augusta apvērsumā. Šeit vajadzētu rakstīt- "arī janvāra un augusta valsts apvērsumā". Es pierakstītu vēl tā- "un atbalstīja to". Ne tikai piedalījās, bet arī atbalstīja. Mēs zinām, ka ir pašvaldības, ir institūcijas, kas pieņēmušas speciālus padevības aktus un pasludinājušas, ka tās pakļausies pučistiem un atbalstīs puču. Es domāju, ka šāds dokumentārs pamats varētu būt pietiekams, lai atteiktos pieņemt pilsonībā.

Varētu mums teikt, ka, no vienas puses, šie noteikumi ir ļoti bargi. Bet es gribu parādīt jums Amerikas pilsonības un imigrācijas likumu. Lūk, man ir šis likums rokā. Tā ir vesela grāmata. Puse te ir par imigrāciju, puse- par pilsonību. Amerikāņu noteikumi ir daudz, daudz bargāki. Ja kāds grib pārliecināties, es varu iedot jums rokā, bet skatieties, neatejot tikai no manis, jo es nevienam vairs neuzticu savus vērtīgākos krājumus un no rokām tos neizlaižu. Jūs varēsit šeit pārliecināties, cik nežēlīgi principi ir Amerikā, valstī, kura izveidota no imigrantiem un kuras nolūks bija veidoties uz imigrantu bāzes. Neskatoties uz to, tur ir absolūti nežēlīgi pilsonības atteikumu noteikumi. Absolūti nežēlīgi.

Tālāk- pilsonības zaudēšana un atjaunošana. Mums te ir- sakarā ar brīvprātīgu izstāšanos, sakarā ar pilsonības atņemšanu un citos gadījumos. Redziet, mēs ļoti strīdējāmies, pirmajā variantā mēs spriedām par to, ka mums vajadzētu demokrātisku kārtību. Pilsonības augstākā lemjošā institūcija būtu speciāla Augstākās tiesas kolēģija pilsonības jautājumā. Mūs pārliecināja, tajā skaitā arī Endziņa kungs, ka to ļoti grūti tagad izveidot, tas prasītu naudu, nav speciālistu un tā tālāk. Līdz ar to mēs atgriezāmies pie vecās kārtības, ka augstākā lemjošā institūcija ir valdība. Es domāju, ka valdībai pašai ir iekšpusē, tā teikt, jāizlemj, kura paraksts ir tas lemjošais. Citās valstīs tas ir iekšlietu ministrs, citās valstīs vēl kāds pilnvarots ministrs, kas ar savu parakstu apliecina naturalizāciju.

Tas nenozīmē, ka ministrs lasa cauri visus papīrus. Dokumentus sagatavo imigrācijas institūcija, respektīvi, attiecīgais departaments, bet obligāti jebkurā valstī, lai arī kāds modelis tur būtu pieņemts, vai tā ir amerikāņu tiesa vai likumdošanas institūcija, valdība vai ministrs, jebkurā gadījumā tā ir augsta, ļoti augsta valsts institūcija, ierindas birokrātiem šo lietu neuztic.

Mums bija tāda pieeja, demokrātiska pieeja. Mēs domājām, ka nevajadzētu pieļaut, ka var atņemt pilsonību Latvijā dzimušajiem Latvijas Republikas pilsoņiem. Šāda pieeja, piemēram, ir Zviedrijā, bet tā arī nav absolūta. Piemēram, Zviedrijas pilsonis, kas ieguvis pilsonību asinsradniecības kārtībā, dzimstot ārzemēs, un nekad nav parādījies Zviedrijā savas dzīves laikā līdz 21 gada, tas ir, pilngadības, sasniegšanai, kas liecinātu par viņa pilsonisko saistību ar Zviedriju, zaudē savu pilsonību, iestājoties pilngadībai. Es ar to gribu parādīt, ka vardarbīgi nevar Zviedrijas pilsonim... pilsonību ar valsts dekrētu, bet var zaudēt šo pilsonību automātiski.

Rietumvācijā, agrāk Rietumvācijā, tagad Vācijā, pilsonību nevar atņemt vispār valsts institūcija. Amerikā tomēr, neskatoties uz visu viņu demokrātismu citos pilsonības aspektos, pilsonību var atņemt pat dzimušam ASV pilsonim gadījumā, ja viņš ir pastrādājis, tā varētu teikt, valsts nodevību, ja viņš ir zvērējis uzticību ārvalsts suverēnam, ja viņš ir stājies ārvalsts armijas, policijas, valsts dienestā bez Amerikas atļaujas, un vēl vesela rinda šādu kategoriju, kas liecina, ka šī persona ir nodevusi savu valsti jeb atteikusies faktiski no lojalitātes pret Amerikas Savienotajām Valstīm.

Kāpēc tas ir tik svarīgi? Tāpēc, ka šo diskusiju laikā vairākkārt izvirzījās jautājums par Aleksejeva pilsonību, par Rubika pilsonību. Es gribētu, lai jūs izteiktu savas domas, varbūt mēs tā precīzāk formulēsim, vai Latvijas Republikas pilsonību tomēr var šādā veidā... nu, ja varētu teikt, par politiskiem noziegumiem, par šādiem noziegumiem, ja? Es tos Amerikas parametrus jums apmēram pateicu, vai viņam var atņem pilsonību jeb mūsu pašreizējā situācijā vienkārši neizsniegt pilsoņa pasi. Es šeit negribu aizstāvēt nevienu redzesviedokli, es biju par to, iestājos sākotnēji, ka varbūt mums vajadzētu būt iecietīgākiem un demokrātiskākiem, jo pastāv arī vispāratzīts tāds pilsonības princips, kuru atzīst daudzās valstīs, ka beigu beigās katrai valstij jāmokās ar saviem valsts noziedzniekiem un nav jācenšas tos uzgrūst citai valstij. Ne tikai ar valsts noziedzniekiem, bet arī ar kriminālnoziedzniekiem.

Tā. Man jau ir 26 minūtes. Es galvenās idejas, cienījamie kolēģi, esmu pateicis, pārējais te ir. Es domāju, ka varbūt pietiks. Pāriesim pie jautājumiem, jo es negribu jūs pārāk nogurdināt, citādi tas pārvērtīsies tiešām profesoriskās lekcijās, kuras tik ļoti nosodīja mūsu cienījamais Anatolijs Gorbunova kungs.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Laiks jautājumiem. Pirmais ir pierakstījies deputāts Kiršteins. Lūdzu.

J.Bojārs: Jā, man vēl viens lūgums, cienījamie kolēģi! Ņemiet vērā, lūdzu, to, ka likumprojektu mēs rakstījām, kad pēdējo reizi bijām Līgatnē, tā ka es absolūti visu pēc pantiem no galvas nezinu. Jūs nosauciet pantu un daļu vai punktu, par kuru jūs jautājat, kuru apspriežat, pret kuru protestējat vai par kuru diskutējat, lai mēs ātri varam atšķirt un vienoties.

A.Kiršteins: Tātad, ja mēs darbojamies saskaņā ar Satversmi, tad man nav skaidrs konceptuālais jautājums, kāpēc paredzēts, ka izcilos kultūras, mākslas un zinātnes darbiniekus naturalizēs Saeima (tas ir pēc 19.panta), bet 1 miljonu, teiksim, vai 800 tūkstošus nelikumīgi iebraukušos naturalizēs Augstākā padome. Kāds te domu gājiens? Es domāju, ka vajadzētu otrādi.

J.Bojārs: Atvainojiet, es vēlreiz gribu pateikt, ka tas šeit konceptuāli ir absolūti nepareizi. Gandrīz vai katrs trešais te saka, ka kaut ko naturalizēs Augstākā padome. Nekāda naturalizēšana Augstākajai padomei kā veids šajā projektā nav paredzēta. Šeit ir par to, par tām izcilajām personām, te ir teikts, ka tas ir šo izcilību nopelns, ka tās ir nopelnījušas bez domicila un bez kaut kādiem kritērijiem naturalizāciju. Tikai to akceptē Augstākā padome, bet nevis naturalizē. Es domāju, ka tā būtu...

A.Kiršteins: Es par Saeimu teicu, piedošanu. Nē, nē, bet doma bija tāda: kāpēc tādā gadījumā pilsonībā var uzņemt vienīgi personas un tā tālāk? Tātad tas notiek saskaņā ar Augstākās padomes likumu. Bet šeit ir teikts, ka "e" un "f" punktā noteiktās personu kategorijas naturalizē ar Saeimas sēdē apstiprinātām rekomendācijām.

J.Bojārs: Tātad es vēlreiz saku, ka mēs tikai rekomendējam, mēs nenaturalizējam. Naturalizē tā pati augstākā valsts institūcija, valdība naturalizē. Tā izdod un pieņem naturalizācijas aktu ar savu parakstu, bet mēs tikai piekrītam, vai tā ir tiešām tik izcila persona. Pretējā gadījumā...

A.Kiršteins: Bojāra kungs, jūs manu jautājumu nesapratāt.

J.Bojārs: ...pretējā gadījumā "savus", kā saka, "puikas" naturalizēs.

A.Kiršteins: Šur tur tās rekomendācijas dod Augstākā padome, bet šeit Saeima. Mans jautājums bija tāds, kāpēc izciliem cilvēkiem ir Saeima, kas dod šīs rekomendācijas, bet tādiem, kas ir, teiksim, nelikumīgi iebraukuši- Augstākā padome? Tāds ir mans jautājums. Kāds ir jūsu domu gājiens, man nav saprotams.

J.Bojārs: Atvainojiet, ja te kaut kur ir ieklīdis vai palicis Augstākās padomes vārds, vai aiz kaut kādas kompjūtera kļūdas tas noticis, tad mēs to tūlīt, dabiski, svītrojam ārā. Nekādas Augstākās padomes sankcijas vai atsauces šeit nav domātas.

A.Kiršteins: Bet Saeima paliek, ja? Šeit ir Saeima.

J.Bojārs: Bet ir Saeima, nu, jā, nu, kā tad...

A.Kiršteins: Tātad Saeima. Skaidrs. Nākamais.

J.Bojārs: Vai jūs iebilstat, atvainojiet, Kiršteina kungs?

A.Kiršteins: Nē, pret Saeimu neiebilstu.

J.Bojārs: Nu, tad viss kārtībā!

A.Kiršteins: Bet tad man ir jautājums uzreiz par "c" punktu: "Personām, kuras uzņemtas Latvijas PSR pilsonībā individuālā kārtā ar Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija dekrētiem laika posmā līdz 1990.gada 4.maijam..."

J.Bojārs: Jā, es vēlreiz atgādinu. Mēs šo problēmu jau esam apsprieduši. Ir šīs arhīvu lietas par individuālo naturalizāciju Latvijā. Tie ir pilsoņi tieši no viesstrādnieku un dažāda veida repatriantu vidus. Es domāju, ja viņi ir naturalizēti Latvijas PSR un runa ir tikai par dažiem tūkstošiem, mums vajadzētu uzdot mūsu Juridiskajai pārvaldei līdz otrajam lasījumam pacelt šīs arhīvu lietas un precīzi pateikt, cik ir naturalizēti. Es viņiem šo jautājumu uzdevu, viņi skraidīja, skraidīja un nevarēja sameklēt tās arhīvu lietas. Bet tās ir, lai Juridiskā pārvalde precīzi pasaka- cik ir, un tad, es domāju, mēs otrajā lasījumā varam atgriezties pie šīs lietas. Bet mana konceptuālā pieeja ir, ka mums vajag viņus akceptēt kā Latvijas Republikas pilsoņus un dot viņiem pases. Ja jums ir citādāks redzesviedoklis, jūs varat to likt priekšā nobalsošanai.

A.Kiršteins: Šinī gadījumā mēs iztiekam bez Saeimas rekomendācijām, ja?

J.Bojārs: Nu, bet...

A.Kiršteins: Tikai par izciliem kultūras darbiniekiem...

J.Bojārs: Nē, nē, atvainojiet, tie bija kārtīgi strādnieki, tie bija kārtīgi laukstrādnieki, galvenokārt zemesrūķi.

A.Kiršteins: Nu, labi, paldies. Pēdējais jautājums ir tāds. Latvijas Republikas pilsonībā neuzņem personas, kuras izplata šovinisma, fašisma, komunisma idejas un tā tālāk. Totalitāras... Visās Eiropas valstīs ir atļautas komunistiskās partijas. Ja pēc kādiem diviem vai trijiem gadiem (es nedomāju, ka tā būs Rubika kompartija) radīsies kaut kāda komunistiskā partija Latvijā, kura aģitēs par piena upēm ķīseļa krastos, tās biedri nevarēs dabūt pilsonību?

J.Bojārs: Kiršteina kungs, visās jeb daudzās demokrātiskajās valstīs, neteiksim visās, komunistiskās partijas ir atļautas, bet jūs, Kiršteina kungs, neaizmirstiet, ka šo komunistisko partiju biedri ir attiecīgās valsts pilsoņi un nav nekādi ārvalstnieki. Ja ārvalstnieki mēģinātu kādā demokrātiskā valstī veidot kaut kādas komunistiskās partijas, es domāju, ka jūs stādāties priekšā, kādus lēmumus pieņemtu šī valsts. Tātad, es vēlreiz saku, ar savām iekšējām politiskajām problēmām katra valsts cīnās pati, bet ar politisko ideju importu daudzas valstis cīnās ļoti nežēlīgi. Tās vienkārši nepieļauj svešu politisku ideju importu, kas turklāt ir naidīgas.

Priekšsēdētājs: Deputāt Blažēvič, lūdzu!

J.Blažēvičs: Bojāra kungs, 35. un 37.pants par lūgumu pieņemšanu. Lūgumus pieņem vai uzņemšanas naturalizāciju izdara valdība. Pēc šiem pantiem man nav skaidrs, vai lūgumu noraida valdība vai noraida departamenta ierēdnis.

J.Bojārs: Es gribētu pateikt, kā notiek pasaulē. Vēlreiz ir absolūti skaidrs, ka valdība nenodarbosies ar šīm lietām. Valdība ir tā, kas pieliek savu roku pie šā naturalizācijas akta, svētot to ar savu parakstu. To dara attiecīgs valdības loceklis, bet tehniski nodarbojas imigrācijas dienests. Jebkurā valstī pasaulē imigrācijas dienests jums pateiks- nē, mēs jūs neuzņemam. Padomju Savienībā jums pateikts tā- neuzņemam, un mums nav jāizskaidro, kāpēc mēs neuzņemam. Bet mums ir jāizskaidro. Mūsu likumā ir demokrātiskāka pieeja. Ir jāizskaidro, kāpēc neuzņem. Ja šo personu, kas griežas ar lūgumu par naturalizāciju, neapmierina valsts ierēdņa lēmums un darbs, tā var griezties ar apelāciju tiesā. Tā var pārsūdzēt šo lietu tiesā. Tā ka mums šeit ir ļoti, ļoti normāli. Bet acīmredzot šajā gadījumā būs sūdzība par imigrācijas dienestu, par tā pieeju. Bet, ja jau tur būs kaut kāda valdības locekļa paraksts- atteikt, tādā gadījumā persona var iesūdzēt tiesā valdību.

Es uzskatu, ka tas ir ļoti normāli. Mums vajadzētu pie tā pierast, tikai tad mums būs demokrātija, kad mēs beidzot varēsim tā kā Amerikā. Piemēram, Džonsons pret valdību jeb Džonsons pret Reiganu. Tur, saprotiet, tajos precedentu krājumos ir ļoti... Tur ļoti mierīgi izturas pret to, ka iesūdz visu valdību vai valdības ministru tiesā un ka atsevišķas personas tiesājas ar valdību. Tā tas arī ir domāts. Ja tas, kas nobremzēja, ir birokrāts, tad iesūdz birokrātu, ja pretī ir valdība, tad- valdību.

Priekšsēdētājs: Deputāt Zaļetajev, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Man jautājums par 20.pantu. Kaut kādā veidā tas ir saistīts ar iepriekšējo jautājumu. 20.pants: "Iemesli atteikumam piešķirt Latvijas Republikas pilsonību". "Latvijas Republikas pilsonībā netiek pieņemtas personas, kas: izplata šovinisma, fašisma, komunisma vai kādas citas totalitāras vai šķiru diktatūras idejas; kurina nacionālas vai rasu nesaskaņas un naidu; uzstājas pret Latvijas Republikas neatkarību un demokrātisku parlamentāru valsts iekārtu, aicina uz tās vardarbīgu gāšanu un tā tālāk; piedalījās 1991.gada augusta valsts apvērsumā; ir narkomāni, prostitūtas, hroniski alkoholiķi vai klaidoņi; bija bijušās PSRS VDK vai citas ārvalsts speciālo dienestu slepeni informatori vai līdzstrādnieki..."

Lūk, kas mani interesē. Tas nozīmē, ka atbilstoši tam migrācijas dienesta līdzstrādnieki dod atteikumu ar pamatojumu, ka mēs nevaram jums piešķirt pilsonību, jo jūs bijāt VDK slepenais informators. Vai tādā gadījumā šis pilsonības pretendents griezīsies tiesā un iesniegs pierādījumus, ka viņš nav bijis VDK slepenais informators? Bet kā tad būs ar tādu vispārpieņemto juridisko jēdzienu kā nevainības prezumpcija? Tas ir, man būs jāpierāda, ka es neesmu kamielis? Vai tā neiznāk?/

J.Bojārs: */Redziet, šajā gadījumā zināma daļa taisnības jūsu vārdos ir. Ja valsts kalpotājs paziņo un personīgi jums saka, ka esat VDK aģents, tad valsts kalpotājam reizē ar šādu apvainojumu jāuzrāda pierādījumi. Vai arī... Nu, man jums jāizstāsta, kā notika naturalizācija līdz šim.../

S.Zaļetajevs: */Nē, man nevajag.../

J.Bojārs: */Tūlīt es paskaidrošu./

S.Zaļetajevs: */Man nevajag stāstīt par to, kā bija. Jūs man labāk pasakiet, kā būs!/

J.Bojārs: */Tā es jums skaidroju.../

S.Zaļetajevs: */Man interesantāk būtu.../

J.Bojārs: */Es nevaru pastāstīt, kā būs, likums vēl nav pieņemts. Es jums paskaidrošu, kā naturalizācija notika, kad es strādāju Ārlietu ministrijā un tās lietas gāja caur manām rokām. Ārlietu ministrija arī deva savu sankciju naturalizēšanai, tur bija šādas uzziņas. Pirmā. No Iekšlietu ministrijas 1.specnodaļas. Tas ir.../

Atvainojiet, naturalizācijas lietās, kas ir gājušas caur manām rokām, kad es strādāju Ārlietu ministrijā, ir šādas lapiņas. Maziņš papīrītis no Iekšlietu ministrijas 1.specnodaļas- vai viņš ir tiesāts. Otrais bija Valsts drošības komitejas slēdziens, vai viņi ir pret vai par, bet tālāk viņi to, protams, nerakstīja, ka tas ir tāpēc, ka viņš ir bijis ārvalstu aģents. Tātad, ja jums jūsu, ja tā varētu teikt, birokrāts, ar kuru jūs cīnīsities, teiks, ka jūs esat Valsts drošības komitejas aģents, tad birokrātam tas būs jāpierāda. Bet, piemēram, ja viņš teiks,- atvainojiet, bet jūs esat pēc mūsu datiem tiesāts, tādā gadījumā viņam arī būs jāparāda,- redziet, kur ir izziņa no Iekšlietu ministrijas, un Iekšlietu ministrija saka, ka jūs esat tiesāts. Bet, protams, šādā naturalizācijas lietā par cilvēku, kas ir imigrējis no Amerikas, būs arī mūsu vēstniecības papīrītis, kā tas bija, teiksim, arī vecajās imigrācijas lietās, kur mūsu padomju vēstniecība teica,- mēs esam pret, jo viņš ir Amerikā zināms kā pēdējais nelietis vai otrādi, viņš ir ļoti daudz darījis Latvijas labā, Amerikā mēs esam par to, lai viņu naturalizētu, viss ir ļoti normāli. Tātad mums būs lielāks atklātums nekā parasti.

S.Zaļetajevs: */...labu vēlējumu līmenī. Tādu normu, kas garantētu nevainības prezumpcijas principu, šajā likumā tomēr nav. Otrais jautājums.../

J.Bojārs: Nē, tādus nekad neliek pilsonības likumos. Nekad. Neviena valsts. Es jums to varu parādīt.

S.Zaļetajevs: */Otrais jautājums saistīts ar 18.pantu "Ārvalstu pilsoņu naturalizācija". Šeit teikts, ka jautājumus par naturalizāciju lemj valdība. Jūs tikko teicāt, ka tas būs tīri formāli, tikai tāds ķeburs paraksta vietā. Es nezinu, kāpēc tas vispār vajadzīgs, ja būtībā neviens valdībā šīs lietas neizskatīs. Bet man ir cits jautājums. Mani interesē, kāpēc šeit, šajā pantā, nav reglamentēts, kādos termiņos ir jāsaņem atbilde. Tas ir ļoti būtisks moments. Šis pats jautājums saistīts ar vakardienas lēmumu, kur teikts, ka pastāvīgajiem iedzīvotājiem jāreģistrējas līdz 1.jūlijam, ka pēc 1.jūlija tiks izskatīti jautājumi par viņu naturalizēšanu. Bet jājautā, ja cilvēks līdz 1.jūlijam nebūs reģistrējies, ja viņš iesniegumu uzrakstīs, teiksim, 2.jūlijā, tad kas notiks? Vai tad viņu gadiem vārdzinās neatsakot un nepiekrītot?/

J.Bojārs: Zaļetajeva kungs, vispirms es absolūti negribu atbildēt par to, ko vakar nobalsoja. To jūs paši nobalsojāt, un jūs paši par šo tekstu atbildat. Es atbildu tikai par tekstu, kas ir jūsu priekšā.

S.Zaļetajevs: */Labi, tad.../

J.Bojārs: Jā, uz pirmo jautājuma daļu. Ja jūs uzskatāt, ka valsts institūcijai noteiktā termiņā jāatbild... Parasti tas nav pilsonības likumos, tas ir valsts instrukcijās, imigrācijas dienesta instrukcijās, kurām, manuprāt, arī vajadzētu būt atklātām. Ja jūs uzskatāt, ka šeit ir vajadzīgs šis termiņš, lieciet priekšā kaut kādu noteiktu termiņu, norādot, kurā vietā to iestarpināt, un mums atliks vienīgi nobalsot. Es šeit esmu vienīgi referents un darba grupas vadītājs, ne vairāk. Lieciet priekšā jūsu risinājumus!

Priekšsēdētājs: Deputāt Gavrilov, lūdzu!

M.Gavrilovs: */Man ir jautājums: kāda nozīme vispār ir šim dokumentam par pilsonības problēmu? Vakar mēs pieņēmām lēmumu par pilsoņu kopumu, tāpēc nav saprotams, kāds tam sakars ar šo dokumentu. Personīgi es saprotu tā, ka vakardienas dokuments attiecas uz šeit jau tagad dzīvojošajiem iedzīvotājiem, bet tagad apspriežamais dokuments attieksies uz tiem, kas atbrauc no jauna, tādēļ var rasties un rodas atšķirība cenzā- tur 16 gadi, šeit var ierakstīt 18 gadus. Bet vakardienas lēmuma 3.6.punktā teikts, ka naturalizācija, izņemot šā lēmuma 3.1. un 3.2.punktā norādītos atsevišķos gadījumus, var notikt ne agrāk kā pēc 1992.gada 1.jūlija un atbilstoši likumam par pilsonību, acīmredzot to, ko tagad apspriežam. Tas nozīmē, ka nu ir radies juceklis un tagad ir nepieciešams izskaidrojums, kādā saistībā vakardienas dokuments ir ar šo, kā naturalizācijas process notiks tiem, kas šeit jau dzīvo, un naturalizācijas process tiem, kas no jauna iebrauc. Pašlaik tas nav saprotams./

J.Bojārs: Kad strādājām pie projekta, mēs, protams, absolūti nevarējām paredzēt, kā nobalsos vakar. Tas ir pirmais.

Otrais. Ja jums ir kādi priekšlikumi, kā savstarpēji saskaņot šos dokumentus, tad acīmredzot šiem priekšlikumiem vajadzētu būt ietvertiem šajā Augstākās padomes lēmumā par šā dokumenta stāšanos spēkā saskaņā ar iepriekš pieņemto dokumentu. Es vēlreiz gribu jums teikt, ka jebkurā gadījumā tiesību sistēmā likums ir augstākstāvošs akts par jebkuru lēmumu.

M.Gavrilovs: */Tādā veidā.../

J.Bojārs: Jebkurā gadījumā likums ir ilgstošs.

M.Gavrilovs: */Tas ir diskutējams. Tagad otrais jautājums. Tas pats 20.pants, 1.apakšpunkts. Šeit teikts, ka Latvijas Republikas pilsonībā nepieņem personas, kas izplata šovinisma, fašisma, komunisma un tā tālāk idejas. Bet sakiet, kāpēc no šīs rindas ir izkritušas tādas lietas kā, teiksim, nacionālisms un vēl jo vairāk nacionālsociālisms? Vai tas ir ar nodomu vai kā citādi?/

J.Bojārs: Tas tik tiešām ir apzināti. Piemēram, Šapovālova kungs, atvainojiet, Gavrilova kungs, ja jūs būtu krievu nacionālists, man pret jums nebūtu nekādu iebildumu. Esiet krievu nacionālists! Varbūt es esmu latviešu nacionālists? Nu, un tad? Nacionālisms taču nav nacionālā pārākuma sludināšana, tā ir savas nācijas tieša aizstāvēšana. Šovinisms ir saprotams kā kaitīga parādība, kā savas tautības pārākuma sludināšana pār citām tautībām. Lūk, tas būtu nosodāms, un tas tiek nosodīts starptautiskajā sabiedrībā. Tad mums šeit būtu jāslēdz krievu biedrība, kas uzskata, ka viņi ir krievu nacionālisti. Ļoti labi, lai viņi ir krievu nacionālisti.

M.Gavrilovs: */Bet nacionālsociālisms?/

J.Bojārs: Krievu kultūras biedrība.

M.Gavrilovs: */Bet nacionālsociālisms, ņemot vērā precedentu vēsturē?/

J.Bojārs: Bet tas nacionālsociālisms taču ir fašisms!

M.Gavrilovs: */Nē. Man jāsaka, ka tur ir liela starpība. Fašisms bija Itālijā, bet nacionālsociālisms Vācijā./

J.Bojārs: Gavrilova kungs, ja jūs iesniegsiet rakstiski, ka šeit vajadzētu ielikt nacionālsociālismu, nekādā gadījumā nebalsošu pret.

M.Gavrilovs: */Un es likumā atradu vēl vienu pretrunu. Ir 21.pants- "Latvijas Republikas pilsonības zaudēšanas veidi sakarā ar brīvprātīgu atteikšanos no pilsonības". Bet zvērestā, kas dots pēdējā, 39.pantā, lasāms, ka cilvēks, kas dod zvērestu, apsolās pilnīgi un uz visiem laikiem atteikties no jebkuras citas valsts pilsonības un pavalstniecības. "Pilnīgi un uz visiem laikiem atsakos..." Tas nozīmē: ja es tādu zvērestu esmu devis, tad par brīvprātīgu izstāšanos no pilsonības nekādas runas nevar būt./

J.Bojārs: Es gribu jums paskaidrot. Lieta tā, ka pilsonības līgumu valstu starpā ir samērā maz. Tie ir, bet to ir samērā maz. Gadījumā, ja mums neizdodas noslēgt tādu pilsonības līgumu, kā es jums rādīju (vispār mums jānospriež, cik lielā mērā šis līgums varētu regulēt mūsu tālākās attiecības), ja mums nav tādu līgumu ar Padomju Savienību vai ar kādu citu valsti, tad šai frāzei ir ļoti liela nozīme. Cilvēks būs parakstījis šo frāzi. Mēs teiksim- atvainojiet, lūk, šeit ir, jūs esat apņēmies būt vienīgi mūsu pilsonis un jūs esat atteicies no jebkurām pilsoniskām saitēm ar citu valsti, neskatoties uz to, ka jūs tur neekspatriē. Šāda tēze ir amerikāņu zvērestā.

M.Gavrilovs: */Nu kā tad to saprast? Tātad uz tiem, kas ir devuši šo zvērestu, 21.panta punkts par brīvprātīgu izstāšanos no pilsonības neattiecas?/

J.Bojārs: Es laikam esmu jums teicis, ka pat attiecībās ar Padomju Savienību un bijušajām socvalstīm līgumos bija nostiprināts princips, saskaņā ar kuru nevienu nenaturalizēja, ja viņš neatnesa šādu apliecinājumu no kompetentas valsts institūcijas, ka šī institūcija ļauj viņam izstāties no šīs pilsonības un kļūt par PSRS pilsoni. Tas ir tāpēc, lai nebūtu konfliktu pilsonības jautājumos starp abām valstīm. Iespējams, ka personai ir nenokārtotas saistības ar valsti. Tā ka tas ir normāli. Tāda zināma dubultā garantija. Kaut gan zvērests ir zvērests, bet dokuments, ko persona atnes, ir dokuments.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Bojāra kungs! Man divi jautājumi. Pirmais jautājums par naturalizāciju un pilsonības atņemšanu. Atbilstoši šā likumprojekta 17.pantam jautājumus par naturalizāciju izlemj Latvijas Republikas valdība./

J.Bojārs: */17.pantā tas nav./

S.Buka: */18.pantā, atvainojiet! Otrā rindkopa. Jautājumu par naturalizāciju izlemj Latvijas Republikas valdība. Atbilstoši 23.pantam jautājumu par pilsonības atņemšanu izlemj Augstākā tiesa. Atbilstoši 34.pantam slēdzienu par naturalizēšanu dod Pilsonības un imigrācijas lietu departaments. Tas ir- mēs nākotnē, pirmkārt, tiesības pieņemt pilsonībā un atņemt pilsonību atņemam parlamentam, uzliekot to citiem orgāniem. Bet, otrkārt, kā jūs domājat, cik maksās Pilsonības un imigrācijas lietu departamenta slēdziens tiem, kas būs spējīgi samaksāt par pozitīvu slēdzienu? Muitas un citu departamentu precedentus mēs jau zinām./

J.Bojārs: Vispirms jāsaka, kas ir domāts ar šīs institūcijas slēdzienu. Ar to ir domāts (starp citu, es gribu teikt, ka tāda pati tēze ir arī padomju likumdošanā), ka valsts institūcija griežas pie imigrācijas departamenta ar jautājumu, vai Jansona vai Bukas kungs pēc šīs institūcijas domām ir Latvijas Republikas pilsonis vai ne. Šī institūcija izpēta jautājumu. Gadījumā, ja jūs dzīvojat ārzemēs, tad šo jautājumu izpēta vēstniecība vai konsulāts. Un tas ir normāli jebkurā valstī. Nevar uzdot Augstākajai padomei pētīt jautājumu, vai cienījamais Bukas kungs ir Latvijas Republikas pilsonis vai ne. Tas tā parasti ir, to uzdod atbildīgajai valsts institūcijai. Tas nenozīmē, ka šī valsts institūcija var kādu naturalizēt, bet tā pasludina, atvainojiet, paziņo savas izpētes rezultātus. Paziņo, balstoties uz kādiem dokumentiem, viņi ir nākuši pie tāda slēdziena.

Tālāk- par naturalizāciju. Vairumā pasaules valstu likumdevējs nenaturalizē, likumdevēja uzdevums ir būt likumdevējam, pieņemt likumus.

Nākamais. Te bija jautājums par to, ka tā ir absolūti formāla būšana, ka valdības loceklis paraksta. Atvainojiet, bet ļoti formāla būšana ir tā, ka Gorbačova kungs paraksta 250 miljonu valstij katru pilsonības lietu. Vēl formālāk nekā mūsu valdības loceklis. Diemžēl tā tas ir. Likumdošanā nosaka lemjošā augstā institūcija, kuras paraksts noslēdz šo jautājumu, apstiprina šo jautājumu. Vai vēl es jūsu jautājumā neatbildēju uz kaut kādu daļu?

S.Buka: */Es uzskatu, ka Bojāra kungs nevarēja atbildēt./

J.Bojārs: Pagaidiet, es neatbildēju uz šādu jautājumu. Kāpēc ar ekspatriāciju nodarbojas tiesa? Es uzskatu, ka tomēr mēs nedrīkstam uzticēt birokrātiem, respektīvi, valsts pārvaldes aparātam, ekspatriācijas jautājumus. Protams, pilsonības atņemšana varētu būt attiecīgajai personai smags sods un smags trieciens. Tāpēc būtu absolūti demokrātiski, ja šo jautājumu izlemtu Augstākā tiesa. Ja jums ir iebildumi un jūs gribat, lai birokrāts jums atņemtu pilsonību, mēs varam vienoties vai balsot par šādu variantu.

S.Buka: */Man Bojāra kungam jāatgādina, ka atbilstoši 19.panta "d" un "e" apakšpunktam lēmumu par naturalizēšanu pieņem Saeimas sēdē pēc tās rekomendācijas. Tā ka tomēr Saeimai šīs tiesības pilnīgi netiks atņemtas. Un diezin vai ir likumīgi, ka mēs atsevišķus cilvēkus atzīstam par izciliem./

J.Bojārs: Izcilās Bojāra kunga vērtības netiks apspriestas šajā aspektā Augstākajā padomē, jo es esmu Latvijas Republikas pilsonis, tā ka Bukas kungam šī bauda netiks. Tālāk, kas attiecas...

S.Buka (pa vidu): */Jūs izstudējāt manu personīgo lietu.../

J.Bojārs: Jūs laikam neuzmanīgi klausījāties, "e" un "f" punktu izskaidroju jau Kiršteina kungam, ka Saeima vai Augstākā padome nenaturalizēs, bet vienīgi pateiks, vai šī persona ir cienīga būt šo ekskluzīvo personu kategorijā. Lūk, tā. Odesā tās ir divas lielas starpības.

S.Buka: */Un otrais jautājums. Man tikai ir lūgums, pirms jūs uz to atbildēsit, mazāk nodarboties ar meklējumiem pilsonības radu līnijās. Es domāju, ka mana latviskā līnija nav sliktāka kā Bojāra kunga līnija, katrā gadījumā tā ir mazāk aptraipīta./

J.Bojārs: */Ziniet, ja mēs tagad būtu cariskajā Krievijā, es jums iemestu cimdu sejā, un tad mēs ļoti precīzi šo jautājumu noskaidrotu. Un mēs to arī tagad varam izdarīt./

S.Buka: */Bet vai jūs zināt, ka no slepenpolicistiem izaicinājums netika pieņemts?/

J.Bojārs: */Ļoti grūti pateikt, kas sliktāks: profesionālais līdzstrādnieks, kurš ir zināms, vai tās policijas aģents./

S.Buka: */Man tādu problēmu nav, tā ka jūs varat ar saviem pētījumiem nodarboties./

J.Bojārs: */Nāksies noskaidrot./

S.Buka: */Un otrais jautājums. 19.pants nosaka ekspatriāciju, tas ir, atļauju pilsonības atņemšanai no tās valsts, kuras pilsonis šobrīd ir Latvijas pilsonības pretendents. Pašlaik pēc bijušās Padomju Savienības likuma šī pilsonības atņemšana notiek individuālā kārtā pēc pilsoņa iesnieguma izpētes. Šo atņemšanu var arī atteikt, ja pilsonis ir strādājis daudzās organizācijās, kurām ir pieeja valsts noslēpumiem, ja viņš ir bijis atbildīgs valsts priekšā. Ja tagad PSRS atsakās noņemt pilsonību daudziem bijušajiem PSRS pilsoņiem, ko tad darīt? Vai viņi paliks dubultpilsoņi vai arī, atbilstoši 23.pantam, viņiem būs jāatņem Latvijas Republikas pilsonība un paši jāizdod Padomju Savienībai?/

J.Bojārs: Bukas kungs, jūs, kā prasti mēdzat darīt, esat sajaucis kopā putru ar kāpostiem. Izdošanas jautājums ir pavisam cits jautājums un pavisam cita problēma. Izdošana tiek reglamentēta pavisam citos starptautiskos līgumos nekā pilsonība un atļauja ekspatriēties. Ja Padomju Savienība neļaus jums ekspatriēties no PSRS pilsonības, tad tā ir jūsu problēma. Dubulto pilsonību mēs nepieļausim.

S.Buka: */Bojāra kungs! 9.panta otrajā punktā tomēr tāda prasība ir, teikts arī, ka tas neattiecas arī uz punktu "c", tas ir, uz personām, kas pieņemtas Latvijas Republikas pilsonībā, bet viņi ir Latvijas PSR pilsoņi. Bet tas, kā noskaidrojas, ne tuvu nav tas pats, kas Latvijas Republika līdz 1990.gada 4.maijam. Tas ir, šie pilsoņi ir divu valstu pilsoņi. Ko ar viņiem darīt, ja viņi ir zinājuši Padomju Savienības valsts noslēpumus, nav atteikušies no PSRS pilsonības un viņiem ir bezizejas stāvoklis. Šādu situāciju likums neparedz./

J.Bojārs: Bukas kungs, kāda mums daļa gar PSRS valsts noslēpumiem! Lai PSRS mokās pati ar saviem valsts noslēpumiem! Mēs izdalījām "a", "b" un "c" punktā tās kategorijas, tos Latvijas Republikas iedzīvotājus, kuriem, kā mēs, darba grupa, uzskatām, tiešām ilgstošas dzīves laikā un naturalizācijas rezultātā LPSR ir radusies cieša tiesiska saikne ar Latvijas Republiku, tās teritoriju, ar valsti, kāda tā bija pirms tam. Tāpēc mēs izdalījām šīs kategorijas atsevišķi. Ja jums ir iebildes, iesniedziet tās rakstiski! Cienījamais priekšsēdētājs par tām liks nobalsot. Citādu ceļu mēs nevaram izvēlēties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums 30 minūtes. Priščepova kungs jautās uzreiz pēc pārtraukuma.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemsim, lūdzu, vietas! Turklāt es paziņoju, ka mēs esam ēterā. Lūdzu, klusāk, lai varētu dzirdēt jautājumus un atbildes uz tiem! Lūdzu, Bojāra kungs! Jautājumus uzdod deputāts Priščepovs.

V.Priščepovs: */Cienījamais Bojāra kungs! Mēs jūs pazīstam kā aktīvu cīnītāju par cilvēktiesībām. Jūs cīnījāties aktīvi un savas pozīcijas aizstāvējāt PSR Savienības Augstākajā padomē un šeit, mūsu parlamentā. Sakarā ar to man jums viens jautājums. Es gribu no jums dzirdēt komentāru par to, kā saskan 19.pants un 20.pants, kuros noteikti naturalizēšanās priekšnoteikumi un iemesli, kā atteikt pieņemšanu Latvijas Republikas pilsonībā, ar Apvienoto Nāciju Organizācijas Ģenerālās asamblejas Cilvēktiesību deklarāciju, kas tika pieņemta 1948.gada decembrī?/

J.Bojārs: Deklarācijā, jūs mani atvainojiet, nekas nav teikts, kā valstīm jānaturalizē pilsoņi, nav absolūti neviena vārda. Bez tam deklarācija (jūs varat pārliecināties šajā krājumā, šeit deklarācija ir iekšā) nav noteikusi nekādas absolūtas tiesības kādai valstij uz konkrētas valsts pilsonību. Šādas tiesības nenoteic ne starptautiskās tiesības, ne valstu likumi. Deklarācijā ir noteiktas vienkārši cilvēka tiesības principā būt pilsonim.

Bet, cienījamais Priščepova kungs, jūs jau esat pilsonis, goda pilns PSRS pilsonis. Jūsu tiesības šajā ziņā nekādi nav ierobežotas saskaņā ar 1948.gada 10.decembra deklarāciju. Tas ir viens.

Otrs. Es gribu teikt, ka argumentēt ar deklarāciju nav visai pareizi, vajadzētu argumentēt ar cilvēktiesību faktiem, jo jebkura starptautiska deklarācija ir, tā teikt, labie novēlējumi. Neviena starptautiska deklarācija nesatur obligātas normas. Tā būtu mana atbilde.

V.Priščepovs: */Šajā sakarā es tomēr gribētu no jums dzirdēt paskaidrojumu, jo kopš vakardienas mums republikā iedzīvotāji ir sadalīti: 50 procenti ir Latvijas Republikas pilsoņi un gandrīz 50 procenti ārzemnieku. Cilvēki, kam nav pilsonības, bet kas dzīvo republikā, ir ārzemnieki. Un deklarācijā tomēr ir teikts, ka katram ārzemniekam ir tiesības uz domu brīvību, reliģiju un tā tālāk. Jūs ar spēku radāt tādus šķēršļus, ka cilvēkam iegūt pilsonību praktiski nav iespējams. Tas ir 20. un 19.pants. Kā tas, jūsuprāt, saskan?/

J.Bojārs: Jūs mani atvainojiet, bet es gribu teikt, ka absolūti nekādu šķēršļu iegūt pilsonību šajā likumā vai arī vakardienas lēmumā nav. Šeit ir zināmi kritēriji, kurus var apstrīdēt, var likt priekšā izstrīpot no likumprojekta, bet nekādu absolūtu šķēršļu nav. Es gribu teikt, ka mūsu šķēršļi ir daudz "mīkstāki" nekā tie, kas noteikti amerikāņu likumdošanā. Daudz mīkstāki. Es negribu kavēt laiku, bet jūs pārtraukumā atnāciet pie manis! Es parādīšu jums amerikāņu likumdošanu. Ja mēs būtu ielikuši to, kas ir amerikāņu likumdošanā, */lūk, tad gan jūs iekauktos!/

(Zālē troksnis, sarunas.)

Priekšsēdētājs: Deputāts Stroganovs uzdod jautājumus.

V.Priščepovs: */Cienījamais Bojāra kungs! Es runāju par Cilvēktiesību deklarāciju attiecībā uz personām, kas nav šīs valsts pilsoņi./

J.Bojārs: Nu, ļoti labi, bet to mēs diskutēsim tad, kad spriedīsim likumu par cilvēka tiesībām. Atvainojiet mani, mēs tagad izskatām pilsonības likumu. Jūs, Priščepova kungs, esat kaut ko sajaucis. Mēs izskatām 240.dokumentu, kas nosaka vienīgi pilsonību, nevis cilvēktiesības. Kad mēs izskatīsim cilvēktiesības, ņemiet šo kopiju ārā, tad tā būs pilnīgi vietā, ja kaut kas mums nesakritīs mūsu cilvēktiesību dokumentā, jo šajā dokumentā būs noteiktas arī ārvalstnieku tiesības, jebkura cilvēka tiesības mūsu teritorijā. Tad šis dokuments būs pilnīgi vietā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov! Deputāta Stroganova nav. Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Bojāra kungs, sakiet, lūdzu, vai 20.panta noteikumi par atteikšanos uzņemt pilsonībā attieksies arī uz tiem, kas dzīvoja Latvijā līdz 1940.gada 17.jūnijam? Kādā veidā šie fakti par šovinisma izplatīšanu, par dažādām pretvalstiskām darbībām tiks fiksēti, lai pateiktu- lūk, ar to tu nodarbojies un tādēļ tevi neuzņem pilsonībā?

J.Bojārs: Jā, cienījamais Caunes kungs, ja mēs ļoti formāli un sausi pieejam šim tekstam kā juristi, tad, bez šaubām, lūk, šis "a" punkts 19.punktā dod tiesības tikt atbrīvotam tikai no domicila, nevis no pārējiem kritērijiem. Tātad, ja viņš ir kara noziedznieks, ja viņš ir, teiksim, "jagdverbandā" vai ir bijis policists un piedalījies soda ekspedīcijās Baltkrievijā, vai viņš ir, pieņemsim, bijis to cilvēku sastāvā, kuri 1940.gadā šeit organizēja nošaušanas pavisam citā sastāvā, Padomju Savienības komandas sastāvā, vai organizēja cilvēku izvešanu, deportāciju no šejienes 1940.gadā, tad tas pilnīgi attiecas uz viņu. Es ceru, ka tas jūs apmierina.

I.Caune: Nē, neapmierina. Tādā gadījumā, Bojāra kungs, kas ir piedalījušies 1991.gada augusta valsts apvērsumā? Mums jau tādas uzskaites nav. Un, piemēram, kas ir čekas aģenti? Viņiem arī it kā varētu atņemt pilsonību, taču mums šie cilvēki nav zināmi. Kā būs šādos gadījumos?

J.Bojārs: Ja saraksti nav zināmi, tad tur vainīga vienīgi Augstākā padome. Šie saraksti ir aizturēti. Šeit ir Simsona kungs, kas ir šajā grupā. Prasiet viņam, kāpēc mēs neesam iepazīstināti ar šiem sarakstiem! Es uz to nevaru atbildēt. Bet principā jābūt tā, ka vajadzības gadījumā ir iespēja pārbaudīt šos sarakstus. Šeit tāds princips ir likts priekšā.

Kas attiecas uz visiem pārējiem- nošāvējiem un tā tālāk- pirmajā specdaļā Iekšlietu ministrijā tie ir. Ja mēs tiktu vēl pie uzskaites lietām Valsts drošības komitejā (bez aģentūras lietām), tad mums būtu liela skaidrība. Bet, saprotiet, tā ir valsts aparāta problēma, nevis šā likuma problēma. Likumā būtu jābūt šādiem kritērijiem. Kā tos nodrošināt, tas ir procesuālas dabas jautājums. Par to mums pašiem jāgādā. Protams, ka šiem datiem jābūt slēgtiem, tie nedrīkst būt plašai publikai pieejami, bet jābūt iespējai valstij izkontrolēt šīs... Tāda bija darba grupas pieeja. Ja jūs esat pret to, jūs varat iesniegt savus labojumus vai konceptuālus...

I.Caune: Paldies. Otrais jautājums. Sakiet, lūdzu, vai 27., 28., 29. un attiecīgi 30.pantu principā nevarētu apvienot vienā? Nejuristam, vienkāršam cilvēkam būtu vienkāršāk tas saprotams. Lielākā māksla ir uzrakstīt gudru likumu pēc iespējas īsāk.

J.Bojārs: Jā, 27. un 28. apvienot tiešām var. Es te, mājās sēdēdams, savā darba eksemplārā esmu jau tos apvienojis. Ar to varam tikt galā, respektīvi, mēs varam izmest ārā vienu panta daļu, vienu rindkopu. Tik tiešām, jums ir taisnība. Es negribēju vienkārši jaukt jūsu galvas.

I.Caune: Kas attiecas uz 29. un 30...

J.Bojārs: Tur var saīsināt... Bet, es domāju, tas ir darba jautājums. Jūs iesniedziet, ko konkrēti jūs gribētu saīsināt. Kad skatīsim cauri darba grupā, mēs obligāti to ņemsim vērā.

I.Caune: Un vēl pie 39.panta par pilsoņa zvēresta tekstu, zvēresta nodošanu. Vai šis fakts par zvēresta nodošanu attieksies arī uz tiem, kuri bija pilsoņi līdz 1940.gadam? Es domāju, ka viņi jau bija pilsoņi, viņiem nekāds zvērests vairs nebūtu jādod, viņiem tikai tiek atjaunota pilsonība.

J.Bojārs: Tā tas būtu, es jums varētu piekrist, bet es tomēr (nu, tā ir absolūti mana personiskā nostāja), es personiski, tagad izdodot (es liktu priekšā katrā gadījumā) Latvijas Republikas pilsoņiem pases, tomēr liktu, lai viņi parakstās zem šā zvēresta teksta. Es domāju, ka tas ir kaut kā mobilizējoši un politiski nopietni, jo šajā zvērestā ir galvenā pilsonības ideja, un būtu labi, ja mēs pilnīgi visi izietu cauri šai procedūrai, saņemot pasi. Tā ir mana pieeja, bet jūs varat domāt citādi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Cienījamais Bojāra kungs, man ir daži īsi jautājumi, un es vēlētos saņemt arī īsas atbildes. Pirmais. Attiecībā uz nosaukumu. Jūsu izstrādātais likumprojekts ir likums par pilsonību. Mēs zinām, ka pirms kara bija likums par pavalstniecību. Vai nebūtu mērķtiecīgi atgriezties pie vecā nosaukuma?

J.Bojārs: Ja jūs pavērsit vaļā pavalstniecības likumu, tad tur ir divi termini. 1.pantā ir pilsonība. Tas ir institūts, kas ir bijis senajā Grieķijā, senajā Romā un atjaunots no franču revolūcijas laikiem. Tas apzīmē personu kategoriju ar pilnu tiesību un pienākumu kompleksu. Tātad es būtu par pilsonības terminu. Nupat Anglijas pēdējais likums arī saucas- pilsonības likums, kaut gan tur ir iekšā daudzas nepilnvērtīgas kategorijas. Tātad mums vajadzētu rakstīt- pilsonības, jo pavalstniecība ir termins, kas apzīmē saikni ar tādu valsti, kurā, lūk, ir iekšā arī nepilnvērtīgas, tādas zemākas kategorijas pilsonība. Tas ir par terminoloģiju. Vecajā likumā ir abi termini. Es būtu tikai par pilsonību, un tā arī tagad raksta jebkurā modernā likumā.

G.Preinbergs: Paldies. Likuma par pilsonību 3.pantā, runājot par to, kas ir pilsoņi, jūs atsaucaties uz 1919.gada 23.augusta likumu un, protams, uz 1991.gada likumu (nezinu, kura datuma), bet vēl ir 1927., 1930. un 1938.gada likumu labojumi. Vai tie nebūtu jāpiemin?

J.Bojārs: Mēs jau te daudzkārt apspriedām dažādus variantus. Diemžēl es nevadīju šo vakardienas balsošanu. Principā vajadzēja atsaukties uz 1919.gada likumu ar visiem tā labojumiem uz 1940.gada 17.jūniju. Tā būtu vajadzējis. Bet es nevadīju to balsošanu. Tad mums būtu diezgan korekti. Mēs varam arī šeit tādu frāzi ietvert, ja jūs uzskatāt, tā vajadzētu. Es domāju, ka varbūt būtu korektāk ar visiem labojumiem.

G.Preinbergs: Paldies. Vēl viens jautājums. Tas mulsina ļoti. Tas attiecas uz mūsu likuma 20.panta 5.punktu. Kā tas tur nu īsti iznāk? Vakar lēmuma 3.5.3.punktā mēs izvirzījām priekšlikumu, ka nevarētu piešķirt ne tikai tiem, kuri dienē, bet arī tiem, kuri ir dienējuši, un viņu ģimenes locekļiem. Parlaments nobalsoja pret ģimenes locekļiem. Man stādās priekšā šāds riņķa dancis, par kuru gribētu dzirdēt jūsu vērtējumu. Iebraucis, migrējis viens ģenerālis, kas neko labu Latvijai nav darījis, pat varbūt sliktu. Viņš nevar saņemt, bet dzīvesbiedre var. Ievērojot visus noteikumus, dzīvesbiedre saņem Latvijas pilsonību. Mūsu likumā, ja nemaldos, ir teikts, ka Latvijas pilsoņu dzīvesbiedri var saņemt pilsonību. Paiet daži gadi, un tad, kad sieva vai vīrs saņēmuši šo pilsonību, saņem arī šis mums ne visai patīkamais ģenerālis. Vai šāds riņķa dancis ir iespējams, vai es kļūdos savās pārdomās?

J.Bojārs: Šajā dzīvē viss ir iespējams. Ja jums ir optimāla norma, kā jūs varētu tikt ārā no šīs situācijas, būtu ļoti labi. Mēs domājām no visām pusēm, bet tūlīt pieiet diskriminējoši sievām- es nezinu, man necēlās roka. Pilnīgi ar vienu zīmuļa vilcienu aizšķērsot visu šai kategorijai- sievām!?

Redziet, daudzi saka tā: nu, kas man par daļu, ka mans tēvs piedalījās jūsu deportācijās un nošaušanās, es pats viņu nosodu, bet es esmu dzimis Latvijā, citas dzimtenes man nav. Ja mēs tā uzreiz nostrīpotu visus ģimenes locekļus... Cik man zināms, mūsu televīzijas reportieris Sergejs ir tieši no tādas kategorijas, viņa tēvs ir armijas oficieris. Viņš, redziet, brīnišķīgi runā latviski un ne tuvu ne slikti raportē krievu valodā, kas te notiek. Jūs saprotiet...

G.Preinbergs: Es saprotu. Bet es saprotu arī to, ka šādā veidā tiek pavērti vārtiņi arī šiem cilvēkiem.

J.Bojārs: Jā, tiek pavērti. Tad ņemsim to vērā, tad pielietosim šos visus kritērijus jau 20.pantā. Viens, divi, trīs, četri, pieci, seši, septiņi, astoņi... Bet neiziet no ģimeniskā kritērija būtu netaisnīgi. Jā, paveras vārtiņi, bet neviens jau neatceļ kritērijus, kuri ir 1., 2., 3., 4., 5., 6. Un neviens neatceļ arī 19.panta ierobežojošos kritērijus.

G.Preinbergs: Es sapratu, paldies. Pēdējais- 5.nodaļas virsraksts "Starptautiskie līgumi". Mani interesē viens. Es domāju par šā gada janvāra līgumu starp Latviju un Krieviju, ko parakstīja Jeļcins un Gorbunovs. Kas būs primārais jeb dominējošais- Augstākās padomes likums par pilsonību vai starptautiskie līgumi pilsonības jautājumā?

J.Bojārs: Vispirms, šis līgums jau nebija pilsonības jautājumā. Tur bija...

G.Preinbergs: Nē, nē, nē... bet tur bija iekšā...

J.Bojārs: ...tikai viens pants, kas noteica tādas zināmas demokrātiskas vadlīnijas. Līdz ar to šis likums nevienam nepiešķir pilsonību. Tāpēc šajā sakarā no tā nav ko baidīties. Tāpēc šāda tēze par starptautiskā līguma noteikumiem ir absolūti normāla un obligāta jebkurā demokrātiskā valstī. Es vēlreiz jums atgādinu, ka jebkura starptautiskā līguma tekstu ratificēsim mēs, tikai starpvaldību līgumus neratificē parlaments. Bet starpvaldību līgumos izšķir tikai ekonomiskas dabas jautājumus vai, teiksim, kā notiek radio, televīzijas translācija. Nekad līgumi pilsonības jautājumos nav starpvaldību, tie ir starpvalstu, tos vienmēr ratificē. Drošības garantijas ir.

Priekšsēdētājs: Deputātes Ždanokas nav. Jautājumus uzdod deputāts Bērzs.

A.Bērzs: Tā kā visi trūkumi šajā likumprojektā, kā es saprotu, attiecas uz kompjūtera kļūdām, vai nebūtu lietderīgi, lai paskaidrojošo terminu daļā iekļautu arī pavalstniecības jēdzienu, jo ļoti daudziem tas nav saprotams. Vēl jo vairāk tāpēc, ka pilsonības jēdziens ir 1.pantā izskaidrots, bet pavalstniecības jēdziens tā arī nekur neparādās.

J.Bojārs: Var, nekādas vainas nav. Ja jūs gribat, tad lūdzu. Tur, manuprāt, nav vajadzīgs pat balsot, ierakstīsim. Un nebūt ne visās kļūdās ir vainojams vienīgi kompjūters, protams, acīmredzot vispirms es esmu vainojams, ja šeit ir kļūdas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kostin!

V.Kostins: */Cienījamo kolēģi Bojār! Man jums ir divi jautājumi. Pirmais jautājums ir par 10.pantu. Tā pēdējā formulējumā skan, ka Latvijas Republikas pilsonis, kas brīvprātīgi naturalizējies citā valstī, zaudē savu Latvijas Republikas pilsonību, izņemot likumā noteiktos gadījumus. Sakarā ar to man jautājums: kas tie ir par konkrētiem gadījumiem un par kādu likumu šeit runa? Vai ir tāds likums un tādi gadījumi?/

J.Bojārs: Es personīgi šo gabalu izņemtu ārā. Varētu teikt, ka mani kolēģi to man drusciņ uzspieda. Es to izstrīpoju, jo šeit ir absolūta un principiāla norma. Ja pārējiem nav iebilžu, es to strīpotu laukā ļoti labprāt. Bet te mums, saprotiet, bija doma par pavalstniecības likuma 8.pantu. Mēs zināmā mērā, vakar balsojot, šos jautājumus aizskārām. Ir doma par mūsu trimdiniekiem, kuri, pateicoties pasaules karam un pateicoties Baltijas republiku okupācijai, pašiem negribot, atradās trimdā. Ir doma mūsu deputātu vidū, it sevišķi Tautas frontes deputātu vidū, par tādu visai humānu pieeju. Daudzi no mums uzskata, ka vajadzētu saglabāt viņiem Latvijas Republikas pilsoņu tiesības. Bet, ja mēs esam ļoti strikti dubultās pilsonības jautājumā, tad to var strīpot. Katrā gadījumā jautājums ir balsojams.

V.Kostins: */Un otrais jautājums. Tas attiecas uz 23.pantu- "Latvijas Republikas pilsonības atņemšana". Tā pēdējā formulējumā teikts, ka Latvijas Republikā dzīvojošie, kam nav Latvijas Republikas pilsonības, saņem Latvijas Republikas pastāvīgā iedzīvotāja statusu. Sakiet, lūdzu, vai pastāvīgā iedzīvotāja statuss būs personai, ja tā nav bijusi Latvijas Republikas pilsonis, ja uz viņu neattiecas vakardienas nosacījumi par to, ka uz pilsonību ir tiesības? Tas ir pirmais jautājums./

J.Bojārs: Vispirms šis ir pilsonības likums. Tas nereglamentē to pastāvīgo iedzīvotāju, kuri nav pilsoņi, statusa jautājumus, nedz arī viņu tiesību jautājumus. Tātad šeit atbilde uz šo jautājumu nav meklējama. Tas ir pirmais.

Otrais. Normas. Kāda ir normas ideja? Normas ideja ir šāda- ja personai atņem Latvijas Republikas pilsonību, tad tas nenozīmē, ka viņu obligāti izraida no Latvijas. Šī saistība nevienā valstī nav obligāta. Parasti atņem pilsonību, bet obligāti neizraida. Izraidīšanai vajadzīgs speciāls lēmums. Tā ka šeit ir atainota grupas demokrātiska pieeja.

V.Kostins: */Tātad šobrīd ir pastāvīgā iedzīvotāja statuss. Kādas tiesības un pienākumi ir pastāvīgajam iedzīvotājam? Vai mēs vienkārši tāpat runājam bez noteiktiem dokumentiem?/

J.Bojārs: Jā, nekādā gadījumā atbilde uz šo... Es vēlreiz gribu teikt, ka mēs to neredzēsim pilsonības likumā, jo tas nosaka tikai, kas ir pilsoņi un kas nav. Respektīvi, par dažādu kategoriju iedzīvotāju tiesisko statusu mēs spriedīsim nākamajā likumprojektā par cilvēktiesībām. Ar jūsu atļauju.

V.Kostins: */Bojāra kungs! Es, atvainojiet, šo nākamo dokumentu izlasīju. Tajā nav neviena vārda par pastāvīgo iedzīvotāju, par tā statusu, tiesībām un pienākumiem. Par kādu dokumentu jūs stāstāt?/

J.Bojārs: Jā, es tieši runāju par to pašu dokumentu. Man un ne tikai man, bet arī vairākiem grupas locekļiem bija priekšlikums- nākamajā... nu, es negribu atkal... redziet, par to mēs runāsim, kad izskatīsim nākamo dokumentu. Es gribētu, lai tur būtu skaidra kategorija- pastāvīgie iedzīvotāji un atsevišķi ārvalstnieki, kas atrodas republikā, piemēram, atbraukuši ārstēties, caurbraucēji un tā tālāk. Tādējādi mums izveidotos it kā trīs kategorijas cilvēktiesību jautājumā. Bet grupa tomēr vienojās neizdalīt atsevišķi pastāvīgos iedzīvotājus, garantējot maksimālās cilvēktiesības jebkuram ārvalstniekam, kas atrodas republikas teritorijā. Kaut gan es personiski būtu par to, lai pastāvīgajiem iedzīvotājiem, salīdzinot ar ārvalstniekiem, kuri šeit atrodas gadījuma pēc, respektīvi, tiem ārvalstniekiem, kuriem nav pieraksta- pastāvīgās dzīves pieraksta- Latvijā, būtu paplašināts tiesību kopums. Nu, piemēram, šie ārvalstnieki varētu piedalīties vietējās varas vēlēšanās, kā tas ir, piemēram, Zviedrijā, kur nevis viesstrādnieki, bet ārvalstnieki, kas ir pastāvīgie iedzīvotāji, var piedalīties vietējās varas vēlēšanās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Bojāra kungs! Man jautājums par 20.pantu- piektā lappuse, 6.punkts. Ja cilvēks paziņo, ka viņš nav pieņēmis PSRS pilsonību, bet ir nodevis zvērestu par uzticību PSRS un ir VDK majors, vai viņu var kvalificēt kā algotni?/

J.Bojārs: Nekādā ziņā. Atveriet, piemēram, kaut vai PSRS enciklopēdiju, politisko vārdnīcu, Latvijas enciklopēdiju. Algotņi ir speciāla kategorija, kuru nosoda starptautiskajās tiesībās. Tie ir cilvēki, kuri par naudu brauc karot svešā valstī. Tie ir algotņi. Drošības komitejas oficieris ir cilvēks, kas ir valsts dienestā. Viņš ir valsts dienestā. Tie, kas, piemēram, karoja Namībijā pret SWAPO, ir algotņi, tie ir profesionāli karotāji. Jūs atvainojiet, algotņu kategorija bija zināma jau viduslaikos, pat pirms viduslaikiem, Romas impērijas laikā. Tie ir profesionāli karotāji par naudu, kas noslēdz līgumu ar jebkuru valsti un karo un slepkavo cilvēkus tai par labu. Algotnība, ja tā varētu teikt (bet tas neskan labi latviski), ir starptautisks noziegums. Es ceru, ka jums ir skaidrs.

A.Aleksejevs: */Tas nozīmē, es domāju, ka šeit vajadzētu atsaukties uz kādu dokumentu, lai nebūtu pārpratumu. Man, godīgi sakot, bija aizdomas, ka jūs tāds esat. Bet pēc tā, kā jūs izskaidrojāt, es uzskatu, ka šeit vajadzētu norādīt, ka atbilstoši enciklopēdijas tādam un tādam pantam tāds un tāds ir.../

J.Bojārs: */Nu, ziniet, es jūs varu turēt aizdomās, ka jūs esat, piemēram, kastrāts, no kurienes es to zinu, saprotiet? (Zālē smiekli.) Tam ir tāds pats pamatojums. Jūs apmēram tā spriežat, cienījamais!/

A.Aleksejevs: */Šajā plānā man ir radies otrais jautājums, Bojāra kungs. Vai jums nav tāda sajūta, ka esat Napoleons?/ (Zālē smiekli.)

J.Bojārs: */Nē, par laimi. Nesamainiet mani ar sevi, lūdzu! (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs: Tā, kā saka, nelielā pauze ir beigusies. Tagad laikam būs nopietnāki jautājumi. Lūdzu, deputāt Kalniņ! Deputāts Budovskis mazliet nokavēja savu kārtu.

I.Kalniņš: Ir saprotams, ka, risinot pilsonības piešķiršanas jautājumus, šajā procesā nedrīkst būt diskriminācijas pēc nacionālās pazīmes. Tas ir skaidrs. Sakiet, lūdzu, cienījamais Bojāra kungs, vai mēs drīkstam pieļaut diskrimināciju pēc profesionālās pazīmes?

J.Bojārs: Nu, ja mēs paskatāmies cilvēktiesību paktos, tad tur ir tāda ļoti nenoteikta formula- "vai arī pēc citām pazīmēm". Nav īsti saprotams, kas tad ir domāts- vai profesionālās pazīmes ir domātas vai ne. Bet te jāņem vērā, nu, es nezinu, uz ko jūs īsti mērķējat, ja ar to ir domātas politiskas profesijas...

I.Kalniņš: Nē, profesija kā tāda. Tas ir 20.panta 7.apakšpunkts, kurā ir ierakstīts vārds "prostitūtas".

J.Bojārs: Darba grupa domāja tā, ka arī latviešu pilsoņu vidū būs pilnīgi pietiekami savu prostitūtu, lai mēs naturalizētu vēl papildus svešas prostitūtas latviešu pilsonībā. (Zālē smiekli.)

I.Kalniņš: Bet mans jautājums bija- vai drīkst šo jautājumu izšķirt pēc profesionālās diskriminācijas pazīmes?

J.Bojārs: Cienījamais māksliniek (smejoties), lieciet priekšā savu normu! Šī ir tik delikāta sfēra, es negribētu iejaukties tajā ar kaut kādām drastiskām normām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Budovski!

M.Budovskis: Cienījamais Bojāra kungs, mani nedaudz mulsināja viena no atbildēm, kurā jūs teicāt, ka vakar pieņēmāt attiecīgu lēmumu, bet faktiski jūs it kā noraidījāt saistību ar šo likumprojektu, ko pašlaik izskata. Man tādā gadījumā ir jautājums. Vai jūs tomēr uzskatāt, ka attiecīgais likumprojekts, par kuru jūs šodien runājat, ir noteiktā saistībā ar vakardien parlamentā pieņemto lēmumu?

J.Bojārs: Bez šaubām, ja mēs esam godīgi cilvēki. Ja mēs neesam godīgi cilvēki, tad ne.

M.Budovskis: Nē, nu...

J.Bojārs: Jūs saprotiet, cienījamie kolēģi, es vēlreiz atgādināju: kad mēs taisījām šo likumprojektu, mēs taču nevarējām zināt, kā detalizēti vakar nobalsos. Es vēlreiz saku, ja mēs esam godīgi cilvēki, tad ienesam šajā likumprojektā saistībā ar vakardienas konceptuālajiem elementiem noteiktus labojumus. Tā es to saprotu. Ja mēs esam vēl arī juristi bez visa pārējā...

M.Budovskis: Nu, es te tikai gribu teikt, ka...

J.Bojārs: Es tikai domāju, ka nevaru personiski uzņemties atbildību par vakardienas balsojumu. To es gribu teikt.

M.Budovskis: Nē, ja jūs esat godīgs cilvēks, tad jūs arī uzņematies atbildību.

J.Bojārs: Es varu uzņemties atbildību par to, kā es balsoju, nevis par to, kā jūs balsojāt, Budovska kungs. Nu, atvainojiet...

M.Budovskis: Piedodiet, Bojāra kungs, bet man tādā gadījumā otrais jautājums. Vai sakarā ar vakardien pieņemto lēmumu jūs likumprojektā par pilsonību redzat izmaiņas, kas saistītas ne tikai ar 19. un 20.pantu, bet arī ar citiem?

J.Bojārs: Tur bija vairākas saistības ar 19. un 20.pantu. Pārējie ir ārkārtīgi tehniskas dabas panti, kas saistīti ar bērnu pilsonību, ar pilsonību jaukto laulību gadījumā. Mēs jau vakar šos jautājumus neizšķīrām.

M.Budovskis: Tādā gadījumā atļaujiet precizēt: 1.pants un 3.pants.

J.Bojārs: 1.pantā, kā jūs redzat, ir terminoloģija, ja?

M.Budovskis: Jā.

J.Bojārs: Vakardien mēs arī speciāli nenobalsojām par nevienu terminu jeb termina saturu. Par juridisko saturu mēs nebalsojām. Ko mēs katrs ielikām šajos terminos balsojot, kādu domu, nu, tas ir cits jautājums.

Kā jūs teicāt- 2.pants?

M.Budovskis: 3.pants.

J.Bojārs: Kas ir Latvijas Republikas pilsoņi? Katrā ziņā mums vakardienas balsojums šajā ziņā jāņem vērā. Kā tad citādi? Es ceru, ka nupat jau atbildēju uz šo jautājumu.

M.Budovskis: Tādā gadījumā, vai jūs neuzskatāt, ka šo likumprojektu tomēr vajadzēja izstrādāt atbilstoši vakardienas lēmumam, izmainīt redakciju, lai tālāk mēs to varētu skatīt ar jaunajām izmaiņām.

J.Bojārs: Budovska kungs, es gribu teikt ļoti nopietni. Mēs izskatām šo likumprojektu pirmajā lasījumā, respektīvi, konceptuāli, nevis par normām. Jebkuras koncepcijas mēs šeit ņemam pretī, apspriežam, nobalsojam vai noraidām. Kas jūs šeit satrauc, es nesaprotu? Varbūtējā krāpšana? Nu, es uzņemos pilnu atbildību par to, ka mēs to nedarīsim un izlemsim jebkuru jautājumu balsojot. Vēlreiz- par jebkuru jautājumu jebkurš no deputātiem ir tiesīgs pieprasīt nobalsot. Nu, kā tad citādi?

M.Budovskis: Bojāra kungs, jūs pats labi saprotat, ka šeit jūsu atbildība ir tikai viena daļa no 201. Šeit parlaments atbild. Paldies.

J.Bojārs: Nu, ne gluži. Ja es esmu darba grupas vadītājs, tad es tomēr uzņemos zināmu atbildību par visu darbu kopā. Nu, kā tad savādāk?

Priekšsēdētājs: Jautājumus uzdod deputāts Panteļejevs.

A.Panteļejevs: Bojāra kungs! Vai nosacījums, kādā veidā tiks naturalizēti apatrīdi, ir šī likuma kompetencē, vai jūs uzskatāt, ka tam ir jābūt atsevišķam likumam?

J.Bojārs: Formāli apatrīds ir ārvalstnieks jebkurā gadījumā. Viņš ir ārvalstnieks. Starpība ir tikai, respektīvi, tā: mūs interesē, kas ir Latvijas Republikas pilsonis un kas nav. Pārējais mūs neinteresē. Apatrīda atšķirība ir tā, ka starptautiskajās attiecībās neviena valsts neuzņemas apatrīda aizsardzību kā sava pilsoņa aizsardzību. Tur ir šī starpība. Normāli pašreizējos apstākļos ir tāda vispārēja, varbūt humāna pieeja, ka apatrīdus starptautiskajās attiecībās aizstāv tā valsts, kur viņi pastāvīgi dzīvo. Bet jebkurā gadījumā uz apatrīdiem neviena valsts neizplata tādā apjomā savu aizsardzību kā uz saviem pilsoņiem. Tas ir normāli visā pasaulē.

A.Panteļejevs: Bet tad precizējiet! Jūs uzskatāt, ka apatrīdam būs pilnīgi tādi paši naturalizācijas noteikumi kā jebkuram citam ārvalstniekam?

J.Bojārs: Absolūti. Tas tā ir jebkurā valstī.

A.Panteļejevs: Nekādu priekšrocību nebūs?

J.Bojārs: Nekādu priekšrocību. Atvainojiet, viena priekšrocība ir. Priekšrocība naturalizācijā ir apatrīdu bērniem. Šīs normas tur tālāk ir, jūs apskatieties! Ja apatrīdu ģimenē dzimst bērns Latvijas Republikas teritorijā vai ja ģimenē viens no vecākiem ir apatrīds, tad jebkurā gadījumā bērns iegūst Latvijas Republikas pilsonību. Ja, teiksim, otrs ir PSRS pilsonis un vecāki vienojas par to, ka bērns iegūst nevis Latvijas Republikas pilsonību, bet otra vecāka pilsonību... Apatrīdisms (tas neskan latviski labi) kā parādība ir nosodāma, nu, ne nosodāma, bet valsts cenšas to izskaust.

A.Panteļejevs: Nu, jūs noraidāt ideju, ka tomēr kaut kādu apsvērumu dēļ mēs ieliekam priekšrocības apatrīdam šeit naturalizēties...

J.Bojārs: Nevienā valstī nevienam pieaugušam cilvēkam šādas priekšrocības nedod. Ir vienkārši bijuši vairāki PSRS lēmumi, saskaņā ar kuriem apatrīdus, kas dzīvoja Latvijā, naturalizēja masveidā, visā masā kopā, bet normāli pasaulē apatrīdus naturalizē tāpat kā jebkurus citus ārvalstniekus. Vienīgi apatrīdam nevajag izstāties no svešas pilsonības, tur ir tā starpība. Ja jūs tā domājat, tad tas it kā būtu atvieglinājums. Viņam ir vieglāk, viņam nav jāiziet ne no kurienes ārā, nav jāatsakās ne no kādas pilsonības vai pavalstniecības.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Safonovam. Līdz ar to jautājumu uzdošana beidzas.

A.Safonovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Man jautājumi par četriem pantiem. Atļaujiet uzdot!

19.pants, otrā daļa. "Latvijas Republikas pilsonībā var uzņemt tikai tās personas, kas ir saņēmušas ekspatriācijas atļaujas no iepriekšējās pilsonības valsts". Pašlaik likuma par ekspatriāciju vai kaut kāda līguma, teiksim, ar bijušās Padomju Savienības valstīm nav. Bet kā izskatīsies cilvēks, kas būs pieprasījis atteikšanos no pilsonības, teiksim, Maskavā, bet viņam tāda vai cita iemesla dēļ atteiks. Tas, pirmkārt.

Otrkārt, kā izskatīsies cilvēks, kas, pieņemsim, atļauju Maskavā, Baltkrievijā, Štatos, nezinu, kur vēl, būs saņēmis, bet šeit mēs viņu nepieņemsim? Ko tad?/

J.Bojārs: */Nu, pagaidiet! Pirmkārt, vajag.../ Ā, atvainojiet, latviski, ja? Kārtība parasti ir šāda, tā ir ļoti optimāla, izsvērta un pārbaudīta starptautiskajās attiecībās. Persona, kas iziet no vienas valsts pilsonības un iegūst otras valsts pilsonību, nezaudē iepriekšējo pilsonību, kamēr tā nav uzņemta pilsonībā otrā valstī. Tāda ir normāla starptautiskā kārtība. Tāda kārtība bija arī attiecībās starp PSRS un bijušajām socvalstīm. Un ne tikai. Arī tā sauktajā buržuāziskajā pasaulē ir tāda kārtība.

Pirmā jautājuma daļa. Kā izskatīsies persona, kurai nedos atļauju ekspatriēties? Nu, viņa izskatīsies gluži tāpat kā pirms šīs atļaujas pieprasīšanas. Viņa būs pilntiesīgs PSRS pilsonis. Tā ir problēma, kas katrai personai jārisina attiecībās ar PSRS.

A.Safonovs: */Jā, es saprotu, ja ir, kā teikt, normālas attiecības. Principā es jau esmu saņēmis, teiksim, personīgu paziņojumu, ka vairs neesmu, teiksim, Baltkrievijas, Ukrainas vai kādas citas valsts pilsonis. Bet kas ar mani būs tālāk? Tas nav pārliecinoši./

J.Bojārs: Nē, nē, nē. Jūs nepareizi saprotat. Tas ir, jūs pilnīgi nepareizi saprotat. Parasti starptautiskajās attiecībās jautājums tiek izvirzīts tā: jums jāgriežas PSRS institūcijā, kas atļautu jums naturalizēties, iziet no PSRS pilsonības. Šī atļauja ir sekojoša: jūs zaudēsiet PSRS pilsonību tajā brīdī, kad jūs naturalizēsieties Latvijā. Tā tas notiek starpvalstu attiecībās.

A.Safonovs: */20.pants.../

J.Bojārs: Lai izskaustu apatrīdismu.

A.Safonovs: Paldies. Jā, es visu saprotu. */20.pants, 5.1.punkts. Piedalīšanās 1991.gada augusta valsts apvērsumā ir iemesls, lai nepieņemtu pilsonībā, lai nedotu Latvijas Republikas pilsonību. Nu, principā mums un jums ir apstiprināts, ka pie mums republikā 1991.gada augustā apvērsuma nebija. Kāpēc tad šeit jāmin, ka cilvēks piedalījies apvērsumā kādā citā valstī? Kāpēc viņam nedot savu pilsonību? Es uzskatu, ka šo punktu vajag izsvītrot./

J.Bojārs: Vispirms, jums ir tādas tiesības likt priekšā šo punktu izstrīpot. Tas ir pirmais. Jautājumā par to, vai šeit bija vai nebija apvērsuma mēģinājums, man ir citādas domas. Ņemot vērā, ka parlaments ir nobalsojis par to, lai izveidotu pat speciālu komisiju par šo apvērsuma mēģinājumu, tad te iznāk, ka mēs esam pielaiduši muļķību, vai!?

A.Safonovs: */Tad mazs ievadošs jautājums. Labi, piemēram, kāda Francijas pilsoņa, kas piedalījies Bastīlijas ieņemšanā, mazdēls vai mazmazdēls prasa mūsu pilsonību. Vai mēs arī viņu neuzņemsim kā dalībnieku?/

J.Bojārs: Šeit darba grupa par Bastīliju nav ierakstījusi it nekā.

A.Safonovs: */Labi. Par šo pašu pantu, par 7.punktu. Gadījuma pēc aizvakar pie Augstākās padomes vārtiem, pie mūsu dzelzs vārtiem mani noķēra vairākas dāmas un uzdeva ļoti specifisku jautājumu: kāpēc mēs republikas iedzīvotājus diskriminējam pēc dzimuma pazīmēm? Viņas jautā: "Vai tas nozīmē, ka prostitūtām pilsonību nedosim, bet zilajiem?" Es nezināju, ko atbildēt, apsolīju, ka pajautāšu jums./

J.Bojārs: Ļoti labs jautājums. Ja jūs būtu iedziļinājušies šajā problēmā kā juristi, tad jūs zinātu, ka ir vīriešu kārtas un sieviešu kārtas prostitūtas. Starpības šeit nav nekādas un absolūti...

A.Safonovs: */Es sapratu, jā. Tad droši vien jāizsvītro vārds "prostitūta", kur sieviešu dzimte skaidri redzama, vajag.../

J.Bojārs: Jā, nu tur jums ir taisnība.

A.Safonovs: */Nu jā, jā! Es sapratu, paldies. 22.pants, otrā daļa. Izstāšanās no Latvijas Republikas pilsonības. Atļauju ekspatriācijai dod Latvijas Republikas valdība. Ekspatriāciju var aizliegt, ja pilngadīga persona nav izpildījusi savas saistības ar valsts dienestu. Saprotiet, ir tāda situācija. Teiksim, man ir 18 gadu. Mani vecāki gatavojas braukt, teiksim, uz Šveici. Bet man jāiet alternatīvajā vai karadienestā. Tas nozīmē, ka mani vecāki aizbrauks, bet es palikšu?/

J.Bojārs: Šāds princips ir daudzās demokrātiskajās valstīs. Arī Vācijas Federatīvajā Republikā neekspatriē, kamēr viņš neizpilda savas saistības ar valsti, jo viņš 18 gadus dzīvojis uz valsts rēķina un viņam šīs saistības jānokārto, tikai tad viņš var ekspatriēties. Vācijas konstitūciju uzskata par demokrātisku, arī pilsonības likums, atvainojiet, pavalstniecības likums, viņiem ir vecais, impēriskais, no 1913.gada.

A.Safonovs: */Paldies. Un pēdējais jautājums. 3.pants, pirmā daļa- "Latvijas Republikas pilsoņi ir..." un uzskaitīts, ka tie, kas līdz 1940.gadam un tā tālāk. Tas nozīmē, ka 20.pantā mēs gribam nodrošināt Latvijas Republiku, mūs pašus, lai sabiedrība, kas veido mūsu valsti, būtu, kā saka, tīra. Vai jūs neuzskatāt, ka pirmo daļu pēc 1991.gada augusta nevajadzētu papildināt vēl ar šādu ierakstu: "izņemot personas, kas atbilst šī likuma 20.pantā nosauktajām"? Vispār jau es arī negribētu, lai kopā ar mums dzīvotu cilvēki, teiksim, īstie pilsoņi, atvainojiet par terminoloģiju, vai tie, kas par pilsoņiem kļūs, kas sludinātu... Tas ir, saprotiet, iznāk tā: ja es šeit esmu dzimis līdz 1940.gadam, tad varu sludināt fašisma, komunisma, šovinisma idejas, rasu un citu segregāciju, uzstāties pret neatkarību un citu, citu, citu... Es gribētu, lai starp pilsoņiem, starp republikā dzīvojošajiem cilvēkiem, nav svarīgi, vai viņi dzīvoja šeit līdz 1940.gadam vai naturalizējās pēc 1940.gada,- lai šādu personu vispār nebūtu./

J.Bojārs: Ja mēs iesim pa šo līniju, tad ieslīgsim galīgā juridiskā purvā. Es jums paskaidrošu šo ideju. Lieta tā, ka viena daļa pirmatnējā latviešu pilsoņu kopuma, kāds tas bija 1940.gadā, dienēja padomju armijā un čekā, nodarbojās ar represijām šeit, bet otra daļa dienēja vācu armijā SS 15., 19.divīzijā, policijas bataljonā. Šeit ir ļoti interesantas kategorijas. Tad mēs iestigsim, tad mums būs jāšķiro tūlīt, kuri ir labāki represētāji- komunisti vai kādi citi. Acīmredzot tad labāk jāuzskata viņi visi par mūsu pilsoņiem, ja viņi tādi bija 1940.gadā, un visus rēķinus ar viņiem, ja viņi ir pastrādājuši starptautiskos noziegumus, jo šie bija starptautiskie noziegumi...

A.Safonovs: */Nē, runa nav par to. Tas nozīmē, ka viena kategorija var sludināt fašisma un komunisma idejas, bet otra.../

J.Bojārs: Pagaidiet, jūs jaucat divas lietas kopā! Viena lieta ir cilvēki, kas ir pilsoņi un ir pastrādājuši, lūk, šos noziegumus. Bet viņi ir pilsoņi. Un mums jāizlemj, kā pret viņiem izturēties. Otri ir cilvēki, kuri pastrādājuši šos noziegumus, bet nav pilsoņi, viņiem nav nekādu pierādījumu par to, ka viņi būtu Latvijas Republikas pilsoņi. Tādā gadījumā mums ir jāizlemj, vai ir vērts un vai ir vajadzība uzņemt viņus Latvijas Republikas pilsonībā. Šie ir divi atšķirīgi gadījumi.

A.Safonovs: Paldies, kolēģi.

J.Bojārs: Jā, pavisam atšķirīgi gadījumi.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Grūbe. Tomēr vēl uzdos jautājumu deputāts Stroganovs, kurš vienkārši nokavēja savu jautājumu uzdošanas laiku.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamais Bojāra kungs, mēs vakardien patiešām pēc divu nedēļu darba pieņēmām lēmumu, jūs zināt, kādu lēmumu. Bet man nav skaidra šī jūsu attieksme. Es, pirmkārt, lasīju avīzē "Diena" šodien par jūsu attieksmi pret šo lēmumu. Šodien es dzirdēju arī jūsu uzstāšanās sākumā, ka jūs par attiecīgām normām nenesat atbildību, ka jums attiecīgas normas nepatīk un tā tālāk. Vai tā nav vienkārši necieņa pret Augstāko padomi kopumā?

J.Bojārs: Nē, tā nav nekāda necieņa. Bieži vien es uzstājos ar priekšlikumiem, pret kuriem nobalso Augstākā padome. Kā tad es varu nest atbildību par šīm normām? Es varu pateikt, ka man nepatīk šīs normas, ka es būtu rīkojies citādi, bet es taču nevaru atbildēt par to, ka pieņem normu, kas ir pretrunā ar manu pārliecību. Nu, bet tas ir normāli parlamentārismā. Ne obligāti visiem ir man jāpiekrīt, ne obligāti man jums ir jāpiekrīt, un ne obligāti jums jāpiekrīt man.

G.Grūbe: Jā, nu jūs, bez šaubām, neizdarījāt, bet tā ir jūsu atbilde. Tā jūs atbildējāt.

J.Bojārs: Es atvainojos, Grūbes kungs.

G.Grūbe: Tālāk otrs jautājums. Jūs piedāvājat šodien balsot par koncepciju. Bet vakar mēs tomēr konceptuālos jautājumus 19.pantam nobalsojām. Šodien jūs piedāvājat nobalsot, ka 19.panta 1.punktā 10 gadus un vēl citādas lietas... Kādā mēs būsim: atkarībā no tā, ko šodien nobalsosim, vai no tā, ko vakardien nobalsojām?

J.Bojārs: Pirmkārt, Grūbes kungs, pasakiet, kad jums iedeva šo dokumentu? Un tad sakiet, vai šodien jums piedāvāja? Tas ir pirmais.

Otrs. Vakar mēs nobalsojām. Es jau vismaz trim cilvēkiem šeit esmu izskaidrojis, kā mēs rīkosimies šajā gadījumā un ka mēs ņemsim vērā vakardienas balsojumu. Vai jūs vispār klausāties, kas notiek zālē, vai nezin ar ko nodarbojaties?

G.Grūbe: Es precīzi klausos, Bojāra kungs, bet jūs tā izsakāties, ka neviens nevar saprast, ko jūs pagaidām domājat.

J.Bojārs: Acīmredzot es nespēju pietiekami skaidri izteikties. Nākamgad es izteikšos jums skaidrāk, bet jūs neņemiet ļaunā, Grūbes kungs.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Stroganovs un arī deputāte Ždanoka pēc tam. Bet tad nu gan jautājumu uzdošana beigsies.

F.Stroganovs: */Man tomēr par 20.pantu ir jautājums. Jūs, atbildot uz kolēģu iepriekš uzdotajiem jautājumiem par 20.pantu, teicāt, ka tādā gadījumā, ja no policijas būs saņemta uzziņa, ka konkrēts cilvēks ir uzstājies pret neatkarību, piedalījies masu represijās, dienējis armijā, piedalījies apvērsumā, ir narkomāns... Vai jums neliekas, ka uz šī likuma pamata izpildvarai tiek dotas tiesības izlemt cilvēka likteni, ka ar to daļa likumdošanas un tiesu varas tiek nodota izpildorgāniem? Jo 22.pantā, kur noteikta aiziešana no republikas pilsonības, precīzi formulēts- tiesas spriedums?/

J.Bojārs: Bet tas ir ekspatriācijas gadījumā. Jā.

F.Stroganovs: */Bet 20.pantā tiesības dotas izpildvarai. Vai nebūtu pareizāk, ja visi tie jautājumi, kas ir sakarā ar atteikšanas iemesliem, pamatotos tikai uz tiesas lēmumu?/

J.Bojārs: Nu, es jau jums teicu, ka mana sākotnējā koncepcija bija tāda, ka- iet pa amerikāņu ceļu, izveidojot tiesu naturalizācijas un pilsonības jautājumā. Mani kolēģi iebilda, tajā skaitā arī Endziņa kungs, ka mēs nevaram, ka nav tā un tā, nav speciālistu. Tāpēc mēs tad atgriezāmies uz tā ceļa jeb pie tās konceptuālās ievirzes, kāda bija pirms kara. Tas nav nekas unikāls. Es gribētu pat teikt, ka vairumā pasaules valstu lēmējinstitūcija ir valdība vai arī kāda no valdības institūcijām. Jebkurā gadījumā tādās valstīs vairumā gadījumu jūs neesat tiesīgi pat griezties tiesā. Mēs netaisnīga lēmuma gadījumā atļaujam griezties tiesā. Tātad šeit ir zināms tiesību garantiju mehānisms, kas ir spēcīgāks nekā vairumā valstu, tajā skaitā arī Padomju Savienībā. Atvainojiet, mums ir demokrātiskāka pieeja šajā gadījumā, nekā bija un ir Padomju Savienībā. Tā.

F.Stroganovs: */Un otrais jautājums. Par 19.panta 6.punktu. "Domicila prasība šī panta 1.punktā netiek ievērota tikai ārkārtas gadījumos un attiecībā uz..." Tiek uzskaitīts. Kāpēc šeit ir ielikta nacionālā piederība, kad mēs "b" apakšpunktā runājam par repatriāciju, par repatriantiem no latviešu kolonistu vides? Bet vai tas attieksies uz repatriantiem no vācu kolonistiem, poļu kolonistiem? Lūk.../

J.Bojārs: Man liekas, ka nekādas pretrunas nav. Latviešiem Latvija ir viņu etniskā dzimtene, bet poļiem Polija ir viņu etniskā dzimtene, un viņiem ir prioritāras tiesības tur atgriezties. Latviešiem ir prioritāras tiesības atgriezties Latvijā. Vāciešiem ir prioritāras tiesības atgriezties Vācijā. Kas attiecas uz vāciešiem, tad pirmskara līgumā ar Vāciju par vācu tautības pilsoņu repatriāciju šie jautājumi tika izkārtoti, kā tautas vadonis Ulmanis teica, vienreiz un uz visiem laikiem.

F.Stroganovs: */Šajā pašā apakšpunktā tālāk ir šāds teksts:
"...bēgļu un viņu pēcnācēju". Kā skatīties uz cilvēkiem, kas Otrā pasaules kara laikā vardarbīgā ceļā tika izdzīti no savām mājām un vardarbīgi atvesti uz Latviju un atstāti šeit strādāt? Tajā skaitā koncentrācijas nometnes? Un.../

J.Bojārs: Bet tas jau ir otrāds variants. Viņus ieveda, nevis izveda no šejienes. Viņus ieveda. Jūs domājat baltkrievus, kurus atveda uz darbiem šeit?

F.Stroganovs: Jā, jā. Es...

J.Bojārs: Bet tas ir pavisam otrāds variants. Tas nav šā likuma regulēšanas priekšmets. Viņi mierīgi un brīvi atgriezties var dzimtenē. Ja vajag to lietu noregulēt ar līgumu, lieciet priekšā ar Baltkrieviju noslēgt šādu līgumu. Es uzskatu, ka tas būtu normāli. Baltkrievu repatriācija. Lūdzu, kāpēc ne, lieciet priekšā. Citādi mums visus tos akmeņus sametīs virsū, ja mēs liksim priekšā šādu līgumu. Ja jūs liksiet priekšā, viss būs "okei", es domāju.

F.Stroganovs: */Jā, bet viņi taču ir cilvēki, kas cietuši Otrā pasaules kara laikā, jo šodien daudzi, kas dzīvo pie mums Latvijā, ir cietuši Otrajā pasaules karā. Ja mēs tādā veidā risinām jautājumu, tad iznāk, ka Latvijā šis process turpinās vēl šodien. Un viņu bērni, to, kurus šeit pārcēla, kuri šeit piedzima, atbilstoši šim likumam nesaņem atvieglojumus mūsu republikas pilsonības iegūšanā. Vai jūs neuzskatāt, ka pareizāk būtu šīm personām dot atvieglojumus? Viņi taču šurp neatbrauca kā kolonizatori, viņus šeit ar varu atveda, vēl jo vairāk viņu bērniem, kas šeit jau piedzimuši?/

J.Bojārs: Es redzu, ka šeit ir problēma. Es atzīstu, ka šāda problēma pastāv. Tā, piemēram, bijušais Latvijas PSR iekšlietu ministrs Drozda kungs bija tieši no šādas kategorijas. Viņš, starp citu, brīvi runāja latviski atšķirībā no daudziem mūsu opozīcijas pārstāvjiem. Absolūti brīvi runāja latviski. Ja šīs kategorijas iedzīvotāji redz šeit problēmu, es ļoti labprāt gribētu redzēt šīs problēmas risinājuma formulējumu. Dodiet to mums priekšā, apspriedīsim un balsosim! Es negribu iebilst.

F.Stroganovs: Paldies.

J.Bojārs: Bet es gribu, lai jūs to sakarīgi uzrakstāt un tad liekat mums priekšā.

F.Stroganovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāte Ždanoka.

T.Ždanoka: */Bojāra kungs! Pirmais jautājums man par 4.nodaļu- bērnu pilsonība tajos gadījumos, ja viņu vecāki maina pilsonību. Pirmkārt, vai jūs nevarētu pakomentēt to, ka gadījumā, ja viens no vecākiem naturalizējas Latvijā- mēs no vakardienas lēmuma zinām, ka šī problēma skars daudzus simtus.../

J.Bojārs: Jūs domājat 27.pantu, ja?

T.Ždanoka: */Jā, un šeit, manuprāt, 2. un 3.punkts ir šaubīgi. "Ja viens no vecākiem naturalizējas Latvijā, bet otrs paliek ārvalsts pilsonis, un ja viņi nevar panākt vienošanos". Kā to saprast, un vispār ar kādu lēmumu tas jānosaka? Piedodiet! Es uzdošu visus jautājumus reizē par šo nodaļu, jo tie viens ar otru ir saistīti./

J.Bojārs: Nu, jūs sadaliet, citādi tas viss būs čupā!

T.Ždanoka: */"...un pastāvīgā dzīvesvieta ir Latvijā". Te prioritāte tiek dota Latvijas pilsonībai. Un tas pats 3.punktā. Man šis formulējums vispār nav saprotams, jo tas skan: "pastāvīgi dzīvo ārvalstī". Kāpēc šeit tāda forma?

Un otrais. Man pavisam neskaidrs ir 31.pants par to, kas attiecas uz nepilngadīgajiem no 14 līdz 18 gadiem. Šeit teikts, ka no viņiem jāprasa rakstiska piekrišana. Piekrišana kam? Jo nekādu citu normu šiem cilvēkiem nav. 4.nodaļā teikts, ka līdz 14 gadiem darbojas tikai bērnu pilsonības piešķiršanas normas. Bet ko darīt tiem, kas ir no 14 līdz 18 gadiem? Par viņiem likumā nekas nav teikts./

J.Bojārs: Es gribu jums pateikt, ka ir šāda norma, kas pieprasa šo bērnu uzskatīt par nepilngadīgo, teiksim, no 14 līdz 18 gadiem, vai citās valstīs- no 15 līdz 21 gadam. Viss atkarīgs no tā, kad iestājas pilngadība. Šāda norma praktiski ir visas pasaules likumdošanā, jo šeit jau pēc 14, pēc 15 gadiem iestājas sevis paša apzināšanās, un jaunais cilvēks var nepiekrist, ka maina viņa pilsonību. Vai arī, ja vecākiem ir dažāda pilsonība, viņš var izvēlēties tēva vai mātes pilsonību. Šāda pieeja ir visās valstīs. Mēs nevaram to izskaust.

T.Ždanoka: */Nē. Jūs nesapratāt jautājumu, piedodiet. Tā, lūk, šis cilvēks... skaidrs, ka vajadzīga viņa piekrišana. Bet piekrišana kam?/

J.Bojārs: Ar pilsonības maiņu.

T.Ždanoka: */Jā, bet uz viņu neattiecas, teiksim, 26.panta norma, šajā pašā pantā tikai līdz 14 gadiem, arī 27.pantā./

J.Bojārs: Nu, pareizi, līdz 14 gadiem no bērna neko neprasa. Vēlāk no viņa pieprasa, lūk, šo piekrišanu.

T.Ždanoka: */Un tā, teiksim konkrēti. Cilvēks pēc 1.jūlija noliek eksāmenu valodā, komisiju apmierina viņa 16 gadu cenzs, tāpēc saņem Latvijas Republikas pilsoņa pasi. Vai pieņemsim, ka abi vecāki ir izgājuši cauri visiem šiem cenziem un kļuvuši par Latvijas Republikas pilsoņiem. Bet kā risinājas jautājums ar viņu bērniem, kas ir vecumā no 14 līdz 18 gadiem?/

J.Bojārs: Ļoti vienkārši. Bērns varbūt negrib zaudēt PSRS pilsonību. Respektīvi, tas jau vairs nav bērns, tas ir vienkārši nepilngadīgais, jaunietis. Viņš negrib zaudēt PSRS pilsonību. Vai arī sarežģītu jauktu laulību gadījumā viņš grib konkrēti viena no vecākiem pilsonību. Viņš izsaka savas domas. No nepilngadīgā pieprasa šo rakstisko pierādījumu, ka viņš grib tādu vai citādu pilsonību.

T.Ždanoka: */Jā, bet vai viņiem ir tiesības uz pilsonību kopā ar vecākiem? Vai viņiem ir valodas eksāmens, cenzs un viss pārējais?/

J.Bojārs: Ja viņš ir zem 14 gadiem, tad viņš ir nepilngadīgais un nekāda cenza nevajag. Vispār nepilngadīgie principā seko vecākiem pilsonībā bez visādiem cenziem. Mēs taču to uzrakstījām jau agrāk.

T.Ždanoka: */Piecpadsmitgadīgs bērns principā nevar būt pilsonis, jo.../

J.Bojārs: Kāpēc ne, no viņa arī neprasa cenzu. Bet, nu, kā tad nevar būt! Es vēlreiz uzsveru...

T.Ždanoka: */Nu kā jūs nesaprotat! Sešpadsmitgadīgajam- cenzs, bet piecpadsmitgadīgajam? Tas nozīmē, ka uz viņu 26.pants neiedarbojas?/

J.Bojārs: Es vēlreiz saku, ka no nepilngadīgajiem cenzu nepieprasa. Nepieprasa cenzu. Pieprasa tikai no pilngadīgajiem.

T.Ždanoka: */Nu, bet jums nepilngadīgie tikai līdz 14 gadiem ierakstīti./

J.Bojārs: Nepilngadīgie ir līdz pilngadībai, atvainojiet, līdz 18 gadu vecumam, bet līdz 14 gadu vecumam no viņiem nekā neprasa. Jebkurā valstī notiek viss, ja varētu tā teikt, piespiedu kārtā. No nepilngadīgā nekā neprasa, neprasa viņa piekrišanu, bet tad, kad viņš jau ir sasniedzis noteiktu vecumu, bet vēl nav pilngadīgs pusaudzis, pieprasa viņa piekrišanu pilsonības maiņai. Kas jums te nav skaidrs?

T.Ždanoka: Kad ir pilngadīgs, tas ir cits gadījums.

J.Bojārs: No 14 gadiem uz augšu ir nepieciešama nepilngadīgā piekrišana pilsonības maiņai.

T.Ždanoka: Bet šeit likumā... jūs, piekrītat, ka likumā nekas nav teikts, ka šeit ir jāieliek iekšā tās visas normas? Te nekā nav par to.

Un otrs jautājums. */Man otrais jautājums. Par 19.pantu, atkal nelaimīgu. No tā izriet, ka saskaņā ar 3.punktu naturalizēšanai vajadzīgs zvērests par uzticību Latvijas Republikai. Dots zvēresta teksts- tas ir 39.pants. Šeit jautājumu jau uzdeva deputāts Gavrilovs, bet viņš acīmredzot nesaprata jūsu atbildi, jo jūs ne uz to jautājumu atbildējāt. No šī panta izriet, ka, ja cilvēks ir zvērējis, tad nekad vairs nevar pretendēt uz citas valsts pilsonību, jo viņš uz mūžu mūžiem apsolījies būt pilsonis. Sakiet, vai zvērests paredzēts arī tiem, kam atbilstoši vakar pieņemtajam lēmumam atjaunota Latvijas Republikas pilsonība? Vai šiem cilvēkiem arī ir kaut kāda saskare ar zvērestu, vai viņiem zvērests nav vajadzīgs?/

J.Bojārs: Nu, pagaidiet, atkal nāk pie mikrofona cilvēki, kas nav klausījušies, nav bijuši zālē. Es jau liku priekšā, ka būtu ļoti labi, ja mēs visi pilsoņi un nepilsoņi, saņemot pases (nepilsoņi- naturalizējoties, pilsoņi- saņemot pases), tomēr parakstītu šo zvērestu. Tas ir mans redzesviedoklis, ka tā vajadzētu. Tas ir pirmais.

T.Ždanoka: */Nē. Atvainojiet, likums to neprasa./

J.Bojārs: Nu, pilsonis ir pilsonis.

T.Ždanoka: */Jums par likumu jautā, ne par jūsu personīgo viedokli./

J.Bojārs: Pagaidiet, pagaidiet.

T.Ždanoka: */Likuma teksts.../

J.Bojārs: Šeit mēs izšķiram tikai, kurš ir pilsonis un kurš nav, bet naturalizējoties mēs pieprasīsim no nepilsoņiem šo zvērestu. Un, atvainojiet, tur nav teikts, ka viņš kļūst par Latvijas Republikas pilsoni uz mūžīgiem laikiem. Tur taču tā nav teikts. Kāpēc jūs sakropļojat tekstu? Viņš atsakās uz visiem laikiem.

T.Ždanoka: */Uz visiem laikiem atsakos no jebkuras citas valsts pilsonības vai pavalstniecības.../

J.Bojārs: Pilnīgi pareizi.

T.Ždanoka: */Uz visiem laikiem atsakos./

J.Bojārs: Jā, */uz visiem laikiem./

T.Ždanoka: */Un tā, ja Bojāra kungs pēc pieciem gadiem gribēs kļūt par Zviedrijas pilsoni, pieņemsim, viņš būs lauzis zvērestu?/

J.Bojārs: Vai jūs saprotat, kāpēc ir šī tēze- "uz visiem laikiem"? Tāpēc, ka es atsakos uz visiem laikiem, kamēr es esmu Latvijas Republikas pilsonis. Un tad, kad grib, jebkura persona ir tiesīga mainīt savu pilsonību. Tas taču izriet no šā likuma! Ja jūs gribat atpakaļ... Tagad jūs briesmīgi laužaties Latvijas pilsonībā. Kad jūs tomēr būsit galīgi vīlusies, jums būs šīs tiesības ekspatriēties un pieprasīt atkal PSRS pilsonību, ja Gorbačovs ņems jūs pretī un būs vēl savā amatā.

T.Ždanoka: Es nevaru saprast, kāpēc jūs visu laiku par PSRS. Es konkrēti prasu par iepriekšējo tekstu. Pēc pieciem gadiem, teiksim, Bojāra kungs pieprasīs Zviedrijas...

J.Bojārs: Ždanokas kundze, nebūs Bojāra kungs. Es netaisos Zviedrijas pilsonību pieņemt.

T.Ždanoka: Labi, teiksim, Ždanokas kundze pēc pieciem gadiem prasīs Zviedrijas pilsonību.

J.Bojārs: Viss ir kārtībā.

T.Ždanoka: Nu, kā?

J.Bojārs: Nu, tā. Jūs uz visiem laikiem...

T.Ždanoka: Jā... Un man ir tas teksts.

J.Bojārs: Jūs uz visiem laikiem atteicāties no PSRS pilsonības. Formāli.

T.Ždanoka: Nē, */no jebkuras citas valsts./

J.Bojārs: Jā, jā, ja jums tāda ir. Ja jums tāda pilsonība ir. Ja jums nav, jūs jau nevarat atteikties no tā, kā nav. Jūs varat atteikties būt miljonārs, ja jūs neesat miljonārs. Tas ir ļoti viegli. Bet ir grūtāk atteikties no miljona, ja tas jums ir. Tātad, ja tas jums ir, jūs varat atteikties no tā, bet no tā, kā jums nav, jūs nevarat atteikties. Kā jūs varat atteikties?

Priekšsēdētājs: Cik es saprotu, Ždanokas kundze ir beigusi uzdot daudzos jautājumus. Jautājumu uzdošanu pabeidz, kā jau iepriekš norunājām, deputāts Berklavs. Tad sākam debates.

E.Berklavs: Bojāra kungs, jūs ļoti labi zināt, ka valstīs, kur ir normāls demogrāfiskais stāvoklis, pat tajās valstīs likumos par pilsonību ir kvota par uzņemšanu. Kāpēc jūs neesat iestrādājuši šo kvotu?

J.Bojārs: Jā, es atbildēšu. Mēs šo jautājumu ļoti aktīvi apspriedām darba grupā. Ja es maldos, tad lai Cilinska kungs pienāk un man pasaka, ka es nepareizi runāju. Bet bija atsevišķi mūsu kolēģi, kuri iestājās par to, lai mēs iestrādātu šajā likumā kvotu principu.

Vispirms acīmredzot pilsonības likumā tas nav vajadzīgs, bet to drīzāk vajadzētu likumā par imigrācijas kvotām. Mana personiskā pārliecība ir, ka mums nevajadzētu nodarboties ar ārvalstnieku naturalizāciju, teiksim, no PSRS pilsoņu puses, kamēr mēs netiekam galā ar to pilsoņu naturalizāciju, kuri te jau dzīvo. Tātad no malas neņemot burtiski nevienu. Tātad nekādas kvotas vispār nepieļaut. Ja nu vienīgi tikai ģimeņu apvienošanās gadījumos. Jo, lūk, šo ģimenes apvienošanu diemžēl aizstāv arī starptautiskās cilvēktiesību normas. Bet citādi mums te ir pietiekami, ja mums tas miljons ir. Mums pietiks, ko te ar to darboties krietni ilgi, pirms mums vispār būs jāsāk domāt par kvotām. Tā mēs apmēram izspriedām... Ja es meloju vai tas nav tā, tad darba grupas locekļi var mani apstrīdēt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, situācija ir tāda, ka deputāti vēl arvien un arvien pierakstās jautājumos. Tas var iet līdz bezgalībai. (Zālē troksnis.)

Nu, piemēram, deputāts Matvejevs tagad papildus ir pierakstījies jautājumos pēc tam, kad jau divas reizes tika paziņots par jautājumu beigšanu. Jālemj plenārsēdei, cik ilgi mēs turpināsim jautājumu uzdošanu. Jautājums par deputātu Matvejevu. Lai uzdod deputāts Matvejevs, un pēc tam tiešām lūdzu sekretariātu nepieņemt vairs nevienu pieteikumu jautājumiem.

Lūdzu, Matvejeva kungs!

K.Matvejevs: */Bojāra kungs! Jautājums man īss, bet svarīgs. Kā jūs uzskatāt, cik tieši piedāvātā likumprojekta apspriešana ir saistīta ar vakar pieņemtā lēmuma tekstu?/

J.Bojārs: Es vismaz četrreiz jau to skaidroju.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, godājamie kolēģi, pirms jūs uzdodat jautājumu, uzziniet no pārējiem kolēģiem, kādi jautājumi ir uzdoti un kādas ir atbildes. Tik tiešām Bojāra kungam šoreiz taisnība- vismaz četras reizes viņš ir atbildējis uz šo jautājumu dažādās variācijās.

K.Matvejevs: */Man likās, ka atbilde, kas tika dota deputātam Grūbem, nebija pietiekami konkrēta, tāpēc es atļāvos uzdot šo jautājumu./

J.Bojārs: Mēs esam saistīti ar iepriekšējo balsojumu, kaut gan likums ir likums un lēmums ir lēmums, cienījamie kolēģi.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, paldies Bojāra kungam par atbildēm uz jautājumiem. Tagad viņš var atpūsties un uzklausīt deputātu izteiktās domas un vēlējumus. Bet pirms tam ir saņemts man adresēts iesniegums par balsojumu, kuru parakstījuši 20 deputāti. Uzvārdus nenosaukšu, te ir ļoti daudzi deputāti. Iesniegums ir šāds:

"Sakarā ar to, ka iesniegtais likumprojekts "Par pilsonību" (240.dokuments) nav saskaņots ar Augstākās padomes lēmumu "Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanu un naturalizācijas pamatnoteikumiem", kas ir vakardienas dokuments, lūdzu balsot par sekojošu priekšlikumu, proti, likumu "Par pilsonību" pieņemt pirmajā lasījumā, tas ir, pieņemt konceptuāli, tikai tad, kad darba grupa šo likumu būs pārstrādājusi un tas būs saskaņots ar Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu "Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanu un naturalizācijas pamatnoteikumiem"."

Godājamie kolēģi! Tā kā šis jautājums jau izvirzījās pirms tam, debates neuzsākt mums nav nekāda pamata, tāpēc laikam debatēs ir jāatspoguļo šis viedoklis. Nu, bet dabiski, ka jāņem vērā- likums jebkurā gadījumā ir prioritārs, salīdzinot ar jebkuru lēmumu. Taču likums ir pieņemts tikai tad, kad tas pieņemts trešajā lasījumā. Izejot no šiem motīviem, tad arī var domāt par pārstrādāšanu.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Gribētu, cienījamie kolēģi, vēlreiz atgādināt, ko mums neskaitāmas reizes atgādināja Lagzdiņa kungs, proti, ka absolūtais šo naturalizācijas principu vairākums ir ņemts no šā likumprojekta pat vārds vārdā. Ko tad vēl! Ja mums vienā vai divos jautājumos ir kaut kāda konceptuāla starpība, ja mēs vispār viens otru uzskatām par džentlmeņiem, jūs taču varēsiet jebkurā laikā mūs apstrīdēt, respektīvi, apstrīdēt darba grupas darba rezultātu. Vēl ir divi balsojumi priekšā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Šeit varbūt ir taisnība arī Bojāra kungam. Un taisnība ir deputātiem, kuri ir iesnieguši. Vienkārši es gribētu paskaidrot, ka šī tomēr ir ļoti delikāta lieta un ka sabiedrība ir ļoti iecentrēta uz šiem dokumentiem un tā tālāk. Var rasties tāda situācija, ka mūsu žurnālisti, par ko es gandrīz simtprocentīgi esmu pārliecināts, publicēs pilnu šā likuma pirmā lasījuma tekstu vai arī atsevišķus izvilkumus no šā lasījuma. Un sabiedrībā var rasties tiešām nepatīkamas... disonanses, ja vakardienas lēmuma teksts būs pretrunā ar šo tekstu, ko mēs šodien pieņemam pirmajā lasījumā. Tas ir tīri tehniskas dabas jautājums, es uzskatu.

Tāpēc man ir priekšlikums debatēt, bet elementāri nobalsot tikai pēc tam, kad tekstā ir izdarīti attiecīgie labojumi, kas saskaņoti ar lēmumu. Un mēs paspēsim, ja nobalsosim rīt vai arī otrdien, lai pavisam elementāri nesaskaņotais teksts neaizietu presē un nerastos nevajadzīgas diskusijas. Tas ir tīri tehniskas dabas jautājums, es uzskatu. Bet būtisks.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard un deputāt Grūbe!

R.Rikards: Es gribēju teikt apmēram to, ko jau teica Ābiķis. Redziet, situācija tāda. Rīt "Dienā" būs publicēti Augstākās padomes lēmumi, kuros ir pamatprincipi. Tātad dokuments, ko pieņēmusi Augstākā padome ar 94 balsīm. Tagad viena otra norma šajā likumprojektā, kas tiek izskatīts, atšķiras. Es uzskatu, ka pēc tam, kad mēs pieņemsim pirmajā lasījumā pilsonības likumu, tas būs jānodod tautas apspriešanai, jāpublicē kā projekts pēc pirmā lasījuma. Lai katrs redzētu. Lūk, šajā brīdī ir jābūt tiem noteikumiem, kas ir lēmumā pieņemti, vienādiem ar projektu pēc pirmā lasījuma, citādi var iznākt galīgs haoss un var likties, ka te notiek kaut kāda krāpšana, ka tur ir tā un tur ir tā. Un vēl parādīsies kāds trešais, kur būs citādi. Ir jābūt absolūti vienādam. Tieši tāpēc pilsonības likumā visas normas jāiestrādā vismaz saskaņā ar lēmumu, lai nebūtu pretrunā ar tādu lietu. Ja šī saskaņošana ir notikusi, tad mēs pēc tam varam nobalsot pirmajā lasījumā un publicēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Man skaidrs, kāpēc Bojāra kungs tik drausmīgi uztraucas. Ja jau patiešām viņš ir goda cilvēks, tad viņš līdz rītdienai vai līdz otrdienai iestrādās šā lēmuma normas. Mēs rīt apskatīsimies un nobalsosim. Bet, ja viņš to nebūs izdarījis, tad, atvainojiet, balsojuma nebūs. Jo avansā, es atvainojos, nevienam mēs tomēr neko nedodam.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs tūlīt uzstāsies.

J.Bojārs: Cienījamais Grūbes kungs tur mani aizdomās blēdīšanā. Bet es turu aizdomās Grūbes kungu mēģinājumā nobremzēt pilsonības likumprojektu. Balsosim, cienījamie kolēģi!

Priekšsēdētājs: Nebalsosim gan, bet debatēsim! Tātad debatēs ir pierakstījušies uz šo brīdi astoņi deputāti, papildus vēl devītais- deputāts Preinbergs. Tā ka varam uzsākt debates.

A.Felss: Par procedūru...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels, par procedūru!

A.Felss: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka par pilsonības problēmām mēs principiāli esam sprieduši trīs dienas, divas dienas iepriekšējā nedēļā un arī vakar. Es uzskatu, ka šim debatētāju sarakstam būtu jāpieliek punkts un jānobalso par debašu ilgumu. Manuprāt, par principiālām lietām pilsonības jautājumā mēs spriedām 10 minūtes, bet par konkrēto likumprojektu, es domāju, ka varētu konceptuāli izteikties arī piecas minūtes. Es lieku priekšā piecas minūtes. Lūdzu par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Felss ierosina saīsināt debašu laiku līdz piecām minūtēm, debatējot par likumu "Par pilsonību". Mums ir jābalso. Tikai sākumā jāreģistrējas. Sekretariātu lūdzu vēl arī papildus izskaitīt deputātus, kuri ir zālē, ja tas nav grūti. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: reģistrējušies 76 deputāti.

Tātad balsosim par deputāta Felsa priekšlikumu- saīsināt debašu laiku līdz piecām minūtēm katram deputātam. Rezultāts: par- 55, pret- 13, atturas- 2. Tātad debatējam piecas minūtes. Pirmais piecas minūtes debatē deputāts Cilinskis.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Mani ļoti aizkustināja tas, ka deputātus visvairāk interesēja prostitūtu jautājums. Es domāju, ka šeit ir arī dažas svarīgākas lietas, par kurām būtu jārunā.

Protams, es piekrītu arī tam, ka vispār šo likumu nevar izskatīt, kamēr šie panti nav saskaņoti ar vakar pieņemto. Tā ka tas būtu pats par sevi. Tādēļ tas šodien būtu jānoņem pirmajā lasījumā, jāatliek un jāskata vēlāk.

Attiecībā uz pašu likumu es varu teikt, ka Bojāra kungs kā speciālists šajā jomā, protams, ir uzrakstījis kompetentu likumu. Tas ir no profesionālā viedokļa labi sagatavots. Par likumu es teiktu vēl tikai vienu lietu. Par to kvotu principu, par kuru jautāja Berklava kungs. Lieta ir tāda, ka ar šo kvotu principu bija domāta šeit dzīvojošo PSRS pilsoņu naturalizācijas kvota. Migrācijas kvota ir cits jautājums. Tā ka par to es ierosinu uz nākamo lasījumu, ja tāds būs.

Kas ir pats galvenais? Galvenais ir tas, ka šis likums pats par sevi kā tehniska norma izsaka visai maz. Svarīgākais būs lēmums par šā likuma stāšanos spēkā. Tur būs visas alas iekšā. Un tādēļ, es domāju, pats pirmais lasījums nevar būt bez šā lēmuma (varbūt pat likuma) par spēkā stāšanās kārtību. Manuprāt, šajā lēmumā ir jānosaka vispirms, ka likums stājas spēkā šobrīd, bet attiecībā uz vakardienas lēmumā minētajām 3.1. un 3.2.kategoriju tas varētu stāties spēkā ar 1992.gada 1.janvāri. Attiecībā uz pārējiem PSRS pilsoņiem tas var stāties spēkā ne agrāk par 1992.gada 1.jūliju. Mēs gan to arī vakar jau nobalsojām. Bet gadījumā, ja ne mazāk kā 10 procenti Latvijas Republikas balsstiesīgo pilsoņu Latvijas Republikas Satversmes un Latvijas Republikas likumos noteiktajā kārtībā līdz 1992.gada 1.jūlijam ir iesnieguši Latvijas Republikas Augstākajai padomei prasību apstiprināt Latvijas Republikas likuma "Par pilsonību" 19. un 20.punkta naturalizācijas noteikumu normu, tātad apstiprināt šīs normas pilsoņu referendumā, tad šīs normas stājas spēkā, ja par tām ir nobalsojis Latvijas Republikas pilsoņu vairākums.

Tātad, ja pilsoņi nav iesnieguši šo prasību, mēs varam atzīt, ka likums stājies spēkā. Ja pilsoņi ir iesnieguši, tad Augstākajai padomei atliek divas iespējas: rīkot Saeimas vēlēšanas ar esošo pilsoņu loku vai arī rīkot pilsoņu referendumu. Gadījumā, ja pilsoņi referendumā noraida šīs normas, tad Augstākajai padomei ir jārīko Saeimas vēlēšanas ar šo pilsoņu loku. Ja pilsoņi referendumā apstiprina šīs normas, tikai tādā gadījumā var sākties naturalizācija.

Lūk, kamēr mēs nebūsim izstrādājuši šādu kārtību, kādu lēmumu vai varbūt citādi.. Tie ir priekšlikumi, par to var diskutēt, bet, kamēr nebūs šā lēmuma vai likuma... Es domāju, ka tam jābūt likumam, jo tas ir svarīgāks nekā pats šis likums. Mēs nevaram par šo likumu balsot, lai cik arī Bojāra kungs profesionāli būtu strādājis.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ščipcovs ir preses konferencē, kā man ziņoja. Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi deputāti! Likumprojekts par pilsonību, pie kura ir strādājusi darba grupa vairāk nekā astoņus mēnešus, ir nopietns juridisks dokuments, pietiekami labi izstrādāts, lai to varētu nopietni izskatīt pirmajā lasījumā. Bet man ir dažas iebildes pret tēzēm, ko izteica Bojāra kungs savā runā, proti, pret to, ka viņš apšaubīja iespēju pārņemt tās iestādes, proti, tās naturalizācijas normas, par kurām mēs cīnījāmies Augstākajā padomē divas nedēļas. Es uzskatu, ka šodien pirmajā lasījumā mēs šo likumprojektu pieņemt nevaram, pirms darba grupa nav iestrādājusi tik ilgās parlamentārās cīņas rezultātā panāktās šīs kompromisa naturalizācijas normas. Kolēģi, tas noteikti mums ir jāizdara!

Ja jūs salīdzināsiet tās normas, kuras liek priekšā Bojāra kungs, proti, runa ir par likumprojekta 20.pantu, tad jāsaka, ka šīs naturalizācijas normas ļoti būtiski atšķiras no tām, ko mēs pieņēmām vakar. Es minēšu tikai dažus piemērus. Bojāra kungs sava likumprojekta 20.pantā, kurā ir runa par tām personām, kuras nekādā gadījumā netiek uzņemtas pilsonībā, min šādu kategoriju: "Personas, kuras dienē ārvalstu armijā, drošības dienestā, policijā, valsts varas, justīcijas vai pārvaldes aparātā."

Atcerēsimies līdzīgu vakar pieņemto normu, kādu mēs pieņēmām, proti, ka pilsonībā netiek uzņemtas personas, kuras dienē bruņotajos spēkos. Tātad, ja mēs pieņemtu šādu Bojāra kunga normu, tas nozīmē, ka Liepājā dienējošie un atvaļinātie 10 tūkstoši padomju kara flotes, jūras kara flotes virsnieku varētu kļūt par Latvijas Republikas pilsoņiem. Latvijas Republikā tādu ir apmēram 80 tūkstoši, tai skaitā arī robežapsardzības karaspēkā un iekšlietu karaspēkā. Bez tam, ja mēs pieņemtu šādā redakcijā, tas nozīmē, ka par Latvijas pilsoņiem varētu kļūt desmitiem tūkstošu pēc 1940.gada atvaļināto virsnieku un karavīru, kuru kopskaits ir vairāk nekā 150 tūkstoši.

Tālāk. Vesela rinda naturalizācijas normu nav precīzas, tās ir ļoti izplūdušas, un to juridiskais formulējums ir ļoti izplūdis. Ko tas nozīmē, ka mēs deklarējam, ka neuzņemsim pilsonībā personas, kuras piedalījušās masu represijās? Tas nozīmē, ka mēs pieļausim patvaļu. Ierēdnis, kas izlēmis to- būt vai nebūt attiecīgajai personai pilsonim- pateiks: lūk, man šķiet, ka tu esi piedalījies masu represijās. Bet mums ir jānorāda šajos pantos skaidri un gaiši: ja šie fakti ir konstatēti ar tiesas spriedumiem, tad nebūs iespējas pieļaut kaut kādu patvaļu.

Tālāk. Likumprojekta 19.pantā ir uzskaitītas tās kategorijas, kuras, ja šo likumu pieņemtu, it kā baudītu priekšrocības tikt uzņemtām pilsonībā. Šeit ir tāda kategorija, ka pilsonībā varētu tikt uzņemtas tās personas, kuras 1940.gadā pastāvīgi dzīvoja Latvijas Republikā. Pastāvīgi dzīvoja Latvijas Republikā apmēram vairāk nekā 10 tūkstoši personu, kuras sekoja PSRS karaspēkam pēc 1939.gada. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Kolēģis Bojārs ierosina pilsonību ar atvieglotiem noteikumiem piešķirt arī Latvijas Republikas pilsoņu dzīvesbiedriem, ja laulībā nodzīvoti vismaz pieci gadi. Tātad pieplusosies vēl tam kontingentam, par kuru mēs izlēmām vakar, vismaz 100 tūkstoši Latvijas pilsoņu dzīvesbiedru. Padomāsim par to!

Kolēģi, es uzskatu, ka par šo likumprojektu varētu balsot pirmajā lasījumā, ja tiktu ņemtas vērā tās konceptuālās nostādnes, kuras mēs pieņēmām un par kurām nobalsojām jau vakar.

Priekšsēdētājs: Man jāatvainojas Ždanokas kundzei, bet sekretariātā ir neliels pārpratums. Tātad vārds debatēs deputātam Kiršteinam, deputāte Ždanoka debatē uzreiz pēc pārtraukuma.

A.Kiršteins: Godājamie deputāti! Kāpēc naturalizācijas noteikumi netiek atstāti Saeimai, bet šodien, balsojot par lēmumu, Augstākā padome pāriet to robežu, kuru jau pārgāja frakcija, nobalsojot 11.septembrī par šo naturalizāciju? Vispirms jākonstatē, ka Augstākās padomes deputāti dzīvo dažādās koordinātu plaknēs jeb dimensijās, jo, balsojot 4.maijā par Deklarāciju, tā sauktā tautiskā nomenklatūra- tātad komunistisko partiju sekretāri, priekšnieki valsts uzņēmumos, direktori- balsoja par neatkarīgu Padomju Latviju, bet nebūt netaisījās atjaunot 1922.gada Satversmi. Ne velti bija komisija jaunas Satversmes redakcijai mums Augstākajā padomē, jo daļa cerēja, ka likumos par īpašumiem, zemes reformu, Ministru padomi dzīvos Padomju Latvijas gars. Un tā tas arī notika. Ja 19.pantu par naturalizāciju atliek izskatīšanai Saeimā, tad loģiski, ka Saeimas vēlēšanās piedalīsies tikai Latvijas Republikas pilsoņi un tā sauktā tautiskā nomenklatūra labākajā gadījumā Saeimā būs konstruktīva opozīcija un mazākums. Tad tiks atdota zeme, īpašumi. Valsts sektora ierēdņi paliks bez varas, Padomju Latvija beigs eksistēt ar visu milzīgo parazītu, starpnieku un kukuļņēmēju slāni.

Vakar es izlasīju ar milzīgu gandarījumu, ka Ķezbers arī ir dabūjis acīmredzot dot kukuli ne tikai ministram, bet arī sekretārei. Tāpēc, lūk, nevar Latvijas Republikas pilsoņi saņemt savas pases bez lēmuma, kuram nav piekabināti klāt visādi noteikumi, kā viņi šīs pases varēs saņemt jeb kā tiks noteikts šis pilsoņu kopums. Tāpēc steidzīgi ir jāpagūst pieņemt jaunu pilsonības likumu, kas dod iespēju faktiski naturalizēt, nu, atzīsimies, veselu miljonu ārzemnieku, jo tikai galīgi garīgi atpalicis cilvēks nevarēs iemācīties latviešu valodu, nodzīvojot šeit 16 gadus. Tas tiek izdarīts vēl pirms karaspēka izvākšanas, pirms sarunām ar PSRS valdību, pirms sarunām ar Krievijas, Ukrainas un Baltkrievijas valdībām. Tāpēc ir atklāti jāiet pret Latvijas Tautas frontes 3.kongresa rezolūciju, un noziegums noilguma ceļā pārvēršas par tiesībām. Tāpēc Augstākā padome nav pieņēmusi likumu vai lēmumu par to, ka visiem Valsts drošības komitejas darbiniekiem mēneša laikā ir jāpiesakās speciālā komisijā.

Tā mēs dzirdējām tēzi, ka Satversmē nekas nav teikts par Augstāko padomi. Tur nav nekas, starp citu, teikts arī par Valsts drošības komiteju. Satversmē nekas nav teikts par PSRS pilsoņiem Latvijas Augstākajā padomē, par 25 Centrālkomitejas un Revīzijas komisijas locekļiem un rajonu komiteju sekretāriem, kuri sēž Augstākajā padomē un pieņem noteikumus, pēc kādiem naturalizēs Latvijas Republikas pilsoņus. Tas būtu komiski, ja nebūtu traģiski, tāpēc Latvijas Tautas frontes frakcijas vadība arī atklāti iet pret Latvijas Tautas fronti, un sākas Latvijas Tautas frontes domes diskreditēšanas kampaņa, ko vada bijušie Valsts drošības komitejas darbinieki. Kāpēc es tā saku? Tāpēc, ka no PSRS televīzijas pēc Bakatina likuma aizgāja trešā daļa darbinieku. Jautājums- cik darbinieku aizies no Latvijas televīzijas?

19.pants ir kliedzošs Satversmes pārkāpums un ir pretrunā un pat sliktāks par 1919.gada pavalstniecības likumu. Es nevaru iedomāties un man vienkārši nāk smiekli, cik komisijās vajadzēs dabūt izziņas, ka tu neesi prostitūta, ka tu neesi algotnis, caur kādām tiesām tas viss tiks kārtots un kā tas viss tiek sarežģīts... Tieši tāds pats, ja mēs nobalsosim par šo 19.pantu, ir Augstākās padomes kādreizējā Prezidija lēmums par Abrenes pievienošanu Krievijai, kurš tāpat nebūs spēkā, ja Saeima to neatzīs.

Vēl nav saprotama Bojāra kunga loģika, jo viņš liek izciliem cilvēkiem gaidīt līdz Saeimai, lai tā dotu rekomendācijas, bet visiem pārējiem nekāda Saeima nav vajadzīga, viņus varēs naturalizēt saskaņā ar mūsu lēmumiem un rekomendācijām.

Bojāra kungs piedāvā atzīt Prezidija lēmumu, LPSR Prezidija lēmumu, kur PSRS pilsonībā uzņēma, piemēram, Francijas pavalstniekus. Nekādas Latvijas PSR pilsonības vispār nebija kā tādas, viņus jau uzņēma PSRS pilsonībā, tātad vienas valsts Prezidijs uzņēma otrās valsts kaut kādā neesošā pavalstniecībā trešās valsts pilsoņus. Ar ko tad LPSR Prezidijs, kur arī sēdēja šie PSRS pilsoņi, ir sliktāks par PSRS Augstākās padomes Prezidiju 1940.gadā? Te jau ir vislielākā nekonsekvence.

Lūk, tāpēc ir vajadzīgs likums par stāšanos spēkā. Mēs varam šo 19.pantu pieņemt ar noteikumu, ka tas stāsies spēkā tikai tad, ja to apstiprinās Saeima. Loģiski, ka tad šis likums nebūs pretrunā ar Satversmi, tāpēc jau ir vajadzīgs balsojums atsevišķi acīmredzot par to 19.pantu, kas būs, es ceru. Un plus tas viss, ko jau teica par to, kādā kārtībā iedzīvotāji noprotestēs šo likumu. Tāpēc ir vajadzīgs vēl viens likums.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten trijiem. Pēc pārtraukuma debatēs uzstājas deputāte Ždanoka.