Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu, ieņemsim vietas un reģistrēsimies! Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu rezultātu. Skaitļi rāda, ka 113 deputāti ir reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Pirms uzsākam darbu plenārsēdē, izskatot darba kārtības jautājumus, vārds Augstākās padomes sekretāram Daudiša kungam īsam paziņojumam.

I.Daudišs: Godātie kolēģi! Saskaņā ar likumu "Par deputāta statusu" mums pienākas divas nedēļas Ziemassvētku brīvdienas. Vakar Augstākās padomes Prezidijā šo jautājumu apsprieda Prezidija locekļi un tika izteikts tāds ierosinājums: pirmkārt, mums ir dotas trīs iespējas. Vai nu mēs šīs divas nedēļas izmantojam saskaņā ar likumu, vai izmantojam tikai vienu nedēļu. Trešais variants- neizmantot šīs brīvdienas un tās pielikt klāt Lieldienu brīvdienām vai vasaras brīvdienām. Prezidija locekļi vienojās un lūdza arī jūs piekrist, ka vienu nedēļu mēs tomēr izmantojam, bet otru nedēļu pēc ieskatiem pievienojam vai nu Lieldienām, vai vasaras brīvlaikam. Šī viena nedēļa varētu būt no 27.decembra.

Tātad 25. un 26.decembris mums ir svētku dienas saskaņā ar likumu, tātad brīvdienas. No 27.decembra līdz 3.janvārim būtu šī Ziemassvētku brīvdienu nedēļa. Tādā gadījumā darbā mums būtu jānāk 6.janvārī. Tāds ir Prezidija ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, vai ir kādi jautājumi Daudiša kungam? Piekrītam.

Godājamie kolēģi! Lai pēc tam nerastos kaut kādi pārpratumi, varbūt būtu lietderīgi par šādu procedūras jautājumu nobalsot. Šteina kungs vēlas izteikties. Lūdzu.

V.Šteins: Ļoti īsi. Es domāju, ka Augstākajai padomei pašai vajadzētu ievērot likumus. Un mums tagad pienākas divu nedēļu atvaļinājums vai Ziemassvētku brīvlaiks, sauciet kā gribat, to vajag izmantot un par to vajag nobalsot, nevis rīkoties pēc iepriekšējās pieredzes, pārcelt pie pensijas vai vēl pie kaut kā klāt tās brīvās dienas. Es saprotu, ka tad tās būs ļoti vajadzīgas, bet nobalsot tomēr tā, kā tas ir likumā paredzēts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Silāra kungs izteiksies. Lūdzu.

I.Silārs: Tādā gadījumā Šteina kungam gan jāpaskaidro, ka mums pēc likuma pienākas sešu nedēļu atvaļinājums, kurā nav paredzēti ne Ziemassvētki, ne Lieldienas. Ja Šteina kungs grib zināt, tad vispār uz Ziemassvētkiem pēc likuma mums nepienākas nekas cits, kā tikai kalendārā paredzētās svētku dienas. Šeit runa ir par to, ka tomēr ir garš laiks no vienas vasaras līdz otrai, pēc intensīvā darba vienu nedēļu varētu paņemt brīvdienas arī ziemā un pārējās piecas nedēļas paliktu vasarā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Ir divi priekšlikumi. Viens priekšlikums, kuru izvirzīja Prezidijs un atbalstīja deputāts Silārs, ir Ziemassvētku brīvdienas no 27.decembra līdz 3.janvārim. Otrs priekšlikums ir deputāta Šteina priekšlikums- izmantot Ziemassvētkos divu nedēļu brīvdienas.

Reģistrēsimies vēlreiz un balsosim. Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu rezultātu. 113 deputāti reģistrējušies.

Lūdzu, pirmais balsojums par deputāta Silāra atbalstīto Prezidija priekšlikumu- no 27.decembra līdz 3.janvārim. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. 98- par, 3- pret, 5- atturas. Lūdzu dzēst.

Otrais balsojums par deputāta Šteina ierosinājumu- no 27.decembra divas nedēļas. Lūdzu, balsosim par deputāta Šteina ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. 15- par, tas ir mazāk. Tātad atpūšamies no 27.decembra līdz 3.janvārim. Paldies.

Deputāts Birkavs vēlas izteikties. Lūdzu.

V.Birkavs: Es lūdzu ietvert šodienas darba kārtībā otrajā lasījumā Latvijas Republikas likumu "Par diplomātisko pasi".

Priekšsēdētājs: Vai šis materiāls ir izdalīts? Ir. Tad nobalsosim. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Birkava ierosinājumu ietvert šodienas darba kārtībā likumprojektu "Par diplomātisko pasi". Lūdzu rezultātu. Pēc tam deputāts Bojārs izteiksies. 95- par, 1- pret, 2- atturas. Tas ir vairākums. Tātad ietverts darba kārtībā.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Ņemot vērā to, ka minētais jautājums, manuprāt, ir steidzams, no vienas puses, bet, no otras puses, pietiekami vienkāršs un pietiekami labi sagatavots, es lieku priekšā nobalsot par to, ka tas ir steidzams, un pēc pusdienas pieņemt šo likumu trešajā lasījumā. Es lūdzu par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads: Vakar Augstākās padomes priekšsēdētājam Gorbunova kungam tika iesniegti dokumenti par frakcijas "Satversme" izveidošanu. Saskaņā ar spēkā esošiem nolikumiem ir jāsniedz informācija plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Dokuments ir pavairots un izdalīts. Būs izdalīts. Lūdzu, deputāt Škapar!

J.Škapars: Vakar mēs klausījāmies Ozola kunga informāciju par Radio un televīzijas komiteju, bet neietvērām darba kārtībā lēmuma apspriešanu. Mūsu komisija izskatīja šo jautājumu, rediģēja lēmumu, un pēc kādas pusstundas mēs izdalīsim jums šo lēmuma projektu. Ņemot vērā to, cik nopietns ir jautājums, mēs ierosinām tomēr ietvert šo jautājumu darba kārtībā dienas pirmajā pusē.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pirms sākam savu tiešo darbu, divi balsojumi par procedūru: pirmkārt, deputāta Bojāra ierosinājums par to, lai likumprojektu "Par diplomātisko pasi" izskatītu kā steidzamu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Bojāra ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. 73- par, 2- pret, 21- atturas. Tas ir vairākums. Tātad likumprojektu "Par diplomātisko pasi" izskatām kā steidzamu. Lūdzu dzēst.

Nākamais balsojums- par deputāta Škapara ierosinājumu iekļaut darba kārtībā un dienas pirmajā pusē izskatīt lēmuma projektu par radio un televīziju jaunā redakcijā. Lūdzu rezultātu. 53- par, 11- pret, atturas- 16. Tas ir vairākums. Tātad iekļauts šodienas darba kārtībā. Lūdzu komisiju attiecīgi rīkoties, lai būtu laikus izdalīts.

Godājamie kolēģi! Mums ir jāturpina izskatīt jautājumu, kuru mēs vakar pārtraucām- tātad lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanu un naturalizācijas pamatnoteikumu ievērošanu ārvalstīs dzīvojošiem Latvijas Republikas pilsoņiem". Turpinās debates. Vārds debatēs deputātam Ščipcovam. Lūdzu.

O.Ščipcovs: */Kolēģi! Protams, ir grūti uzstāties, ja mums ir tik interesants reglaments, ka var pārtraukt vienu darba kārtību un pāriet uz citu. Pie tā mums vairs nav jāpierod. Es zinu, ka šīs zāles sienas ir dzirdējušas un atceras daudzus. Tās ir dzirdējušas Jānim Čakstem veltītos aplausus, tās ir dzirdējušas, kā labējie izsmēja Raini, tās dzirdēja, kā kreisie ņirgājās par Kurciju- droši vien pašu erudītāko un talantīgāko viņu interešu aizstāvi.

Šodien, runājot par darba kārtību sakarā ar dokumentu Nr.415, es atceros kādu savu sarunu ar vienu no galvenajiem Tautas frontes darbiniekiem 1990.gada pavasarī. Viņš apgalvoja, ka par dubultpilsonību pat runa nevar būt. Nekādu izņēmumu! Šo pašu viedokli viņš apliecināja man 1990.gada 6.augustā, sacīdams: tiem, kas grib iegūt Latvijas pilsonību, jāatsakās no amerikāņu pilsonības un jābrauc šurp. Beigu beigās tas ir jautājums par īpašumu, zemes jautājums- tie ir ļoti nopietni jautājumi. Taču laiks rit, cilvēki mainās, mainās apstākļi. No krūmiem izlien tie, kas agrāk slēpās, izvirst kustības, pateicoties prāta ekvilibristikai var pierādīt visu, ko vien grib.

Es domāju, ka principā jau būtu taisnīgi dot pilsonību tiem cilvēkiem, kas to pazaudēja ne savas vainas dēļ. Šie ļaudis vairākās valstīs nepieņēma svešas zemes pilsonību, bet pacietīgi gaidīja tādu momentu, kad atkal varēs kļūt par Latvijas Republikas pilsoņiem. Tie ir godīgi cilvēki, kuri negāja uz naturalizāciju un citiem procesiem. Bet nu lokanākie, kurus varam apzīmēt ar terminu/ "prātīgs", */nu var gavilēt. Vai viņu gaviles ir taisnīgas? Man liekas, ka mums jābūt godīgiem: vai nu mums tomēr ir dubultpilsonība, vai arī tās nav. Vai nu tā var būt visiem, vai tikai izredzētajiem.

Par tām peripetijām, kas radīsies, vakar saprotami un pārliecinoši runāja Bojāra kungs. Es daudzējādā ziņā viņam piekrītu. Jo man liekas, ka šeit mums jābūt godīgiem. Jā, tas viss radies okupācijas rezultātā. Bet, ja nu reiz runājam par vēsturi, tad ir jāatšķir visas tās lappuses. Un, iespējams, tas okupants, kas stāv jūsu priekšā, nenestu kauna pilno migranta un okupanta palamu, ja viņa priekštečus ne tik sen agrāk nebūtu apspieduši ārvalstnieki Kalugā, Ostaškovā, Staraja Rusā, Petrogradā, Ņižņijnovgorodā, Maskavā, Jaroslavļā, Ribinskā un tā tālāk, ja ārvalstnieki viņus nebūtu aizdzinuši no Satversmes sapulces. Iespējams, ka priekšteču liktenis būtu citādi pagriezies, ja šie ārvalstnieki 1918.gada 6.jūlijā nebūtu izglābuši vienu valdību no bojāejas un Brestas miers nebūtu noslēgts. Ar to es gribu teikt: nemetīsim akmeņus, labāk tos godīgi salasīsim. Un ja mēs runājam par vienu genocīdu, par vienu okupāciju, tad neaizmirsīsim arī citu genocīdu un, iespējams, arī par kādu citu okupāciju.

Tāpēc labāk nelūkosimies tikai pagātnē, bet arī nākotnē, un tāpēc mums tagad jāizlemj godīgi: būt vai nebūt dubultpilsonībai. Ja dubultpilsonību piecietīs Amerika, jo tur naturalizācija jau notikusi, tad kāpēc gan arī okupantam, kas normāli izies naturalizācijas procesu, atbilstošu Bojāra kunga likumprojektam, kas, es ceru, uzlabotā variantā tiks pieņemts, Krievija tādā pašā veidā nevar dāvāt otro pilsonību, tieši tādos pašos apstākļos, kādos paredzēts dot šo pilsonību likumīgiem pilsoņiem? Tas būtu taisnīgi. Tas būtu bez dubultstandarta, pie kura mēs jau sākam pierast. Gēte ir teicis, ka muļķu pasaulē ir vairāk nekā cilvēku. Iespējams, ka tas tā ir. Taču es gribu vērsties pie saviem kolēģiem, ka tas ir pārspīlējums un sarkasms. Man arvien biežāk sāk likties, ka šajā parlamentā vairākus, un mani tajā skaitā, tur par muļķiem. Kungi! Tā ir bīstama maldīšanās. Esmu ierindas deputāts un nepretendēju uz to, ka man prāta ir vairāk nekā jums. Bet vismaz uz vienlīdzību, uz godīgumu, uz kārtīgumu, uz patiesumu es pretendēju.

Un šajā plānā, izlemjot jautājumu par šodienas dokumentu, es gribu teikt tā. Savā būtībā tas ir nekorekts, tas ir jānoraida, un tad mēs varēsim pie šī jautājuma atgriezties, kā jau Bojāra kungs teica, izstrādājot likumu par pilsonību, kurā jāatjauno taisnīgums. Ja šis taisnīgums būs atjaunots, ja pēc naturalizēšanās būs atļauts paturēt dubultpilsonību, tad, pēc manām domām, varēsim aizrādīt Krievijai, lai tā rīkojas tāpat ar saviem dēliem, kas mīl Latviju, dzīvo Latvijā, bet kuriem varētu būt arī Krievijas pilsonība. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāts Bels, gatavojas deputāts Mucenieks.

A.Bels: Godātais priekšsēdētāj, cienījamās dāmas, cienītie kungi! Pēc 1991.gada 21.augusta Latvijas valsts galvenā pretruna ir pamatiedzīvotāju, Latvijas pilsoņu, attiecības ar padomju laika ieceļotājiem gan politiskās, gan ekonomiskās varas sfērā. Padomju laika ieceļotājiem pieder galvenās ekonomiskās sviras, Latvijas pilsoņiem pagaidām ir politiskā vara, ko liktenis mums rokās ielika augustā.

Šajā aspektā es arī aplūkošu Rikarda un Cilinska iesniegto lēmuma projektu. Lai dabūtu pilsoņtiesības varu Latvijā, ārvalstī dzīvojošam Latvijas pilsonim saskaņā ar Augstākās padomes 15.oktobra lēmumu ir jāatsakās no mītņu zemes pilsonības, un tad viņam nav problēmu pilsonības reģistrēšanā Latvijā. Ar ko tad saistās pieprasītā atsacīšanās? Daudzos gadījumos, es nesaku, ka visos,- ar tūlītēju atgriešanos Latvijā. Ja vēlamies, lai cilvēki atgrieztos, mums ir jāpiedāvā viņiem cilvēcīgi dzīves apstākļi. Vai vismaz pajumte. Latvijā valda asa dzīvokļu krīze, un šādu vajadzību apmierināšana patlaban grūti iespējama. Tā būtu jāveic uz kādas iedzīvotāju daļas rēķina, un Latvijā izraisītos konflikti, kuru smaile tūlīt pat vērstos pret padomju laika ieceļotājiem. Un galvenā pretruna Latvijā padziļinātos. Ja pieņemam Rikarda un Cilinska piedāvāto lēmuma projektu, mēs mazinām šādu konfliktu iespējamību, tajā pašā laikā atstājot ārzemēs dzīvojošajiem latviešiem plašas iespējas, izmantojot savas mītnes zemes, strādāt Latvijas interešu labā un baudīt arī pilnas Latvijas pilsoņu tiesības. Protams, uzlabojoties apstākļiem Latvijā, ārzemju latvieši, iespējams, atgrieztos, bet brīvas gribas vadīti, nevis forsēti, mūsu nepilnīgās likumdošanas spiesti. Ko tad saka pasaules pieredze? Būtu interesanti Latvijas problēmu salīdzināt ar citu valstu pieredzi šā jautājuma risināšanā. Galvenā līnija Rikarda un Cilinska labojumā sakrīt ar Izraēlas pieredzi, bet ir arī būtiskas atšķirības.

Tātad galvenā problēma. Dubultpilsonība nevis kā norma, bet kā izņēmuma tiesības Latvijas pilsoņiem. Manā uztverē šī problēma ir mazāk juridiska, vairāk morāla. Kas tad bija galvenais brīvības guvējs Latvijai? Neba jau puča komiteja. Tauta Latvijā plus latvieši pasaulē- tas bija galvenais brīvības guvējs. Kopīgās prasības, kopīgā pastāvēšanas griba sasniedza tādu līmeni, ka gan pasaules valstis, gan Padomju Savienība bija spiesta respektēt šo pastāvēšanas gribu, un, sakrītot labvēlīgiem apstākļiem, Latvija atguva neatkarību.

Ārzemēs dzīvojošo latviešu ieguldījums šo apstākļu veidošanā ir nenovērtējams. Vai tagad mēs vēlamies saglabāt ārzemju latviešiem 15.oktobrī uzliktās juridiskās sekas? Tā mēs mazinām Latvijas spēku un ierobežojam paši savas iespējas. Jautājums par latviešiem ārzemēs ir jautājums par mūsu diplomātisko korpusu, kas darbojas tur sekmīgi, tikai nesavtīgas idejas vadīti. Un šī tautas daļa ir mūsu neoficiālais diplomātiskais korpuss ārzemēs.

Ko latvieši ārzemēs var dot Latvijai? Es atzīšos, ka vērtēju šo problēmu tikai no savtīga, Latvijā dzīvojoša latvieša viedokļa. Galvenais devums ir zināšanas, sakari un kapitāls. Un no šiem trim devumiem visvērtīgākie būtu pirmie divi- zināšanas un sakari. Šajā sakarībā izvirzās daži būtiski jautājumi. Vai tas ir taisnīgi, ka ārzemēs dzīvojošie latvieši atkal iekļaujas Latvijas pilsoņu kopumā? Tikai taisnīgi un vienīgi taisnīgi, un vēlreiz taisnīgi. Jājautā, vai šī atkaliekļaušana uzlabos attiecības starp cilvēkiem un nesīs labumu visiem? Bez šaubām, uzlabos attiecības un nesīs labumu visiem. Pat neliela analīze rāda, ka, ārzemju latviešiem iesaistoties Latvijas politiskajā dzīvē, politiskais klimats Latvijā kļūst iecietīgāks. Pasaulē ir plaši pazīstama izglītoto latviešu tolerance un māka atrast lēmumus, kas saskan gan ar jurisdikciju, gan ar latviešu nācijas interesēm. Arī padomju laika ieceļotāji, kuru rokās Latvijā ir ekonomiskā vara, dabūs plašāku saskari ar pasaules norisēm un varbūt sapratīs, ka latviešiem tomēr ir jāatgūst sava daļa ekonomiskās varas un tikai tad Saeima varēs izlemt par padomju laika ieceļotāju daļu Latvijas politiskajā varā. Un likumību Latvijā, manuprāt, var sekmīgi palīdzēt ieviest īpaši tie, kas paši redzējuši šo likumību, darbodamies pasaules lielākajās demokrātijās, arī ieceļotāju problēmas varbūt labāk sapratīs tie, kuri paši bijuši ieceļotāji svešā, bieži vien nedraudzīgā pasaulē.

Aplūkojot šo problēmu no dažādām pusēm, redzam, ka no ārzemju latviešu līdzdalības nav ko baidīties, viņi palīdzēs ar intelektu, zināšanām, sakariem un kapitālu. Vēlreiz atkārtoju, ka tā ir ne tikai juridiska problēma, tā galvenokārt ir morāla problēma.

Es balsošu par Rikarda un Cilinska likumprojektu. Taču, rūpīgi to izlasot, es nācu pie slēdziena, ka varbūt preambulu vajadzētu svītrot, tā jau izraisīja arī pamatotu kritiku. Es iesaku lēmumu sākt tieši ar vārdiem: "Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj..." un tālāk kā tekstā. Un punkts. Kad runa ir par tautas likteni, tad mežģīnes nav vajadzīgas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Mucenieks, gatavojas deputāts Geidāns.

V.Mucenieks: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Mēs šodien atkal runājam par pilsonību. Neapšaubāmi šis jautājums ir ārkārtīgi svarīgs un vienlaikus arī sarežģīts. Vēl nesen mēs spriedām par to, vai Augstākā padome ir tiesīga lemt šo jautājumu un vai mums šā jautājuma izlemšana nav jāatstāj likumīgi vēlētai Saeimai. Mēs tomēr uzņēmāmies tādu drosmi un izstrādājām noteikumus par to, kas ir piederīgi pie latviešu pilsoņu kopuma, kā arī noteicām naturalizācijas principus. Visa šī lemšana praktiski bija saistīta ar bijušo Latvijas pavalstniecības likumu. Mēs būtībā neatteicāmies no tiem pamatprincipiem un koncepcijām, kādi bija ietverti šajā likumā.

Šodien piedāvātais lēmums šo situāciju būtiski maina. Pavalstniecības likumā bija noteikts, ka dubultpilsonība nav pieļaujama, bet šeit, tieši pretēji, mēs pasludinām, ka šāda dubultpilsonība var pastāvēt. Tas lietu maina pašos pamatos, un šajā sakarībā man atkal izvirzās jautājums: vai šodien šādā sastāvā patiešām esam tiesīgi izlemt tik kardinālu un būtisku jautājumu? Man vēl jo vairāk nesaprotams ir tas, ka šo jautājumu izvirza jaunā frakcija, kura sevi nosaukusi par "Satversmi" un kura par pašu galveno uzskata pieturēties pie Satversmes burta un pie bijušajiem Latvijas Republikas likumiem, no tiem neatkāpjoties ne par jotu. Bet šeit situācija ir pavisam pretēja. Tas manī rada zināmu neizpratni. Turklāt pirms dažiem mēnešiem vēl šāds jautājums nepastāvēja. Rodas iespaids, ka tas ir mākslīgi uzkurināts tieši pēdējā laikā. Un arī ārzemju latvieši ir dezinformēti. Daži mūsu aktīvi deputāti, daudz ceļodami pa pasauli, ir viņiem devuši bezatbildīgus solījumus un viņus dezinformējuši, tāpēc arī šodien šis jautājums ir tik asi izvirzījies.

Apgalvojums par to, ka ārzemju latviešiem mītņu zemes pilsonības pieņemšana ir bijusi uzspiesta, ir vienkārši absurds. Tātad ir tomēr bijuši Latvijas pilsoņi, kuri ir tādi palikuši, un ir arī tādi, kuri šo mītņu zemes pavalstniecību vai pilsonību ir pieņēmuši. Protams, šeit ir jautājums par to, vai cilvēks gribēja tur vienkārši dzīvot un strādāt vai kļūt par šīs zemes pilntiesīgu pilsoni un baudīt visas privilēģijas, kādas pilsonība dod. Un tās ir divas dažādas lietas. Es absolūti nenosodu šos mūsu tautiešus, tieši otrādi, es domāju, ka mēs varam lepoties ar tādiem cilvēkiem, kuri ir devuši savu artavu arī citu zemju saimniecībā, zinātnē, kultūrā un tamlīdzīgi. Bet uzskatīt šo pilsonības pieņemšanu par spiestu lietu, manuprāt, ir tas pats, kas uzskatīt, ka spiesta lieta bija stāties Komunistiskajā partijā. Protams, lai gūtu panākumus un taisītu karjeru, tas bija nepieciešams, bet tomēr daudzi iztika arī bez tā.

Kas attiecas uz šeit minēto dubultpilsonību Kanādā, tad es domāju, ka tur dubultpilsonība ir nevis tāpēc, ka tur dzīvo daudz latviešu, bet tāpēc, ka Kanāda visu laiku ir bijusi Anglijas domīnija, un tad šīs attiecības ir loģiskas. Tāpat kā bija LPSR pilsonis un PSRS. Vai kaut kas tamlīdzīgs.

Kas attiecas uz Amerikas pilsonību, tad tā nevienam netika uzspiesta, tieši pretēji, daudzi nepieņēma šo pilsonību tāpēc, ka tad nebija jāiet karot Korejā un Vjetnamā. Un man pašam ir pazīstami cilvēki, kuri dažu apstākļu dēļ izceļoja uz Ameriku sešdesmitajos, septiņdesmitajos gados un dzīvo tur līdz šai baltai dienai, bet pilsonību nav pieņēmuši, viņi strādā, mācās, tiks nodrošināti ar pensiju un visiem sociālajiem labumiem, kādus dod Amerikas sabiedrība un ekonomika. Bet, saglabājot iepriekšējo pilsonību, viņiem ir pat zināmas priekšrocības ceļošanā uz dzimteni un atpakaļ uz Ameriku, kādas nav Amerikas pilsoņiem. Tā ka arī šis arguments neiztur nekādu kritiku.

Tālāk par to, ka ārzemēs ir 100 000 latviešu un tie it kā visi, ja mēs viņiem dosim pilsonību, saglabājot mītnes zemes pilsonību, lielā straumē plūdīs atpakaļ uz Latviju. Es domāju, ka nevajadzētu šos cilvēkus mānīt, mums nav šādu apstākļu, lai viņus uz šejieni vilinātu. Daudzi no viņiem neapzinās tos apstākļus, kādi mums šeit ir. Un tas, ka viņi par 1000 dolāriem var dabūt 70 000 rubļu, nebūt neliecina par patieso situāciju, kāda šeit ir, ja mēs zinām, ka deputāta alga ir apmēram 2000. Es domāju, ka vairāk šie tautieši var palīdzēt, pagaidām atrazdamies un dzīvodami tur, kur viņi ir, nevajag viņus atvilināt uz Latviju, kur draud bads, sals un visādas citādas lietas.

Es saprotu, ka nav nekādas problēmas nevienam ārzemju latvietim atgūt Latvijas pilsonību, tikko viņš ierodas šeit, Latvijā, vai arī var pat neierasties, vienīgi jāpaziņo, ka viņš atsakās no savas tagadējās pilsonības un grib atgūt Latvijas pilsonību. Protams, viens otrs ar to var kaut ko zaudēt, bet viens otrs ar to var kaut ko iegūt. Un viņam pašam ir jāizvēlas, vai viņš vairāk zaudē vai vairāk iegūst. Un arī es negribu kādam kaut ko uzspiest un teikt, ka tas ir ļoti slikti, ka viņš, lūk, neatsakās no savas pašreizējās pilsonības un nekļūst atkal par Latvijas pilsoni, jo viņam nebūt nav savas materiālās un citas priekšrocības jāupurē mūsu labā. Es domāju, ka lielākais darbs Latvijas jauncelsmē tomēr ir jāveic mums, tiem, kas esam šeit uz vietas. Mums nekādā gadījumā atkal nevajadzētu paļauties uz kaut kādiem ārējiem spēkiem, kuri mūs pestīs un glābs.

Nobeidzot es vēlreiz gribu atkārtot, ka šis jautājums ir pietiekami nopietns. Viens mūsu deputāts ir izziņojis Saeimas vēlēšanas, kas būšot nākamā gada oktobrī pirmajā svētdienā, tā ka es domāju, ka līdz tam laikam mēs varam pagaidīt. Un lai tad Saeima arī šo jautājumu risina. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Geidān!

I.Geidāns: Godājamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi, tāpat domājošie un citādi domājošie! Es vienmēr mēģinu iesākt ar šo vārdu, lai sevi piespiestu maigi runāt, jo es uzskatu, ka mēs visi, lai kā arī domājam, lai kāda attieksme mums arī būtu un lai kādās politiskajās kustībās, partijās vai organizācijās mēs sastāvētu, šeit visi esam vienādi. Visi esam vienādi ievēlēti, vienādi pārstāvam savus Latvijas vēlētājus, kādi nu viņi ir, tāpēc sevi stādīt pāri citiem nav korekti, es pat negribētu komentēt, kā es to vērtēju.

Runājot par šo jautājumu, es pilnīgi piekrītu Anniņai, kura vakar teica, ka jautājums faktiski nav sagatavots, tomēr ir jārunā par to, jo problēma ir pārāk samilzusi. Vai šodien mēs tam jautājumam pieliksim punktu un to atrisināsim, to rādīs tas, kā lemsim, bet ir skaidrs, ka par šo smago problēmu ir jārunā. Un taisnība ir Albertam, tā tiešām ir vairāk morāla nekā juridiska, pie tam īpatnība ir tāda, ka no morālā aspekta tā nosveras uz vienu pusi, bet no juridiskā- uz otru pusi. Un mana attieksme izpaužas it kā trijos virzienos. Pirmkārt, tā ir mana izpratne par latvietības esamību pasaulē, otrkārt, mana attieksme pret to, kā mēs aizstāvam savas idejas, un trešais būtu aicinājums latviešiem.

Kā es saprotu latvietības esamību pasaulē? Manā izpratnē Latvijā ir trīs lielas kopas. Es sākšu no drūmākā gala: ir latvieši, kuri tika aizsūtīti uz Krieviju, uz Kazahiju iznīcināšanai, bet viņi Austrumos izdzīvoja, par spīti visam, tieši savas latvietības dēļ. Protams, viņi ir rusificēti un viņus latvietības garā nevar salīdzināt ar Rietumu latviešiem, saprotot ar Rietumiem visu pārējo pasauli, jo latvieši ir visās pasaules malās. Kā mūsu tautietis Levits raksta, visās attīstītākajās kapitālistiskajās valstīs. Lūk, šī latviešu kopa Austrumos ir visbeztiesiskākā, visbezcerīgākā un dzīvo visdrūmākajos apstākļos. Es esmu apbraucis visas bijušās nometnes Arktikā un galējos Ziemeļos, meklēdams savai dzimtai pēdas, esmu tās atradis un tāpēc labi zinu, kā viņi dzīvo, un saprotu arī tos, kuri nebrauc atpakaļ, vēl aizvien baidoties teikt, ka viņš ir latvietis, kuri saviem bērniem nemāca latviešu valodu, jo redz, ka pa ielu, medaļas žvadzinādams, staigā un draud tas, kas viņu gribēja noslepkavot, bet neizdevās. Viņš vēl netic, ka viņš drīkst teikt, ka ir latvietis, un runāt latviski. Es viņus ļoti labi saprotu.

Otra kopa. Mēs šeit esam latvieši, kuri pārdzīvojām visas šīs okupācijas, saglabājām Latviju latviešiem. Tas ir pats galvenais, ko mēs panācām, un šajā beztiesībā, ekonomiskajā atpalicībā un nabadzībā dzīvojām un dzīvosim, jo šī ir mūsu tēvu zeme.

Un trešā ir tā sauktā Rietumu latviešu kopa, kuri, salīdzinot ar Austrumu kopu, dzīvo paradīzē. Mēs labi zinām, ka pavisam nesen mūsu deputātu alga bija apmēram 10 dolāru mēnesī, bet Rietumos saņem 10 dolārus stundā. Tās ir divas krasi atšķirīgas iespējas gan baudīt kultūru, gan saglabāt savu veselību, gan strādāt un attīstīt savu ģimeni un mantību. Tāpēc te nav līdzvērtīga vērtējuma, un tāpēc arī nāk šis morālais vērtējums.

Otrais. Par attieksmi. Es ļoti atvainojos, bet man ir jāsaka bargi vārdi. No šīs tribīnes mēs trīs reizes jau esam dzirdējuši, es vēlreiz ļoti atvainojos, manuprāt, klajus melus. Nevienā likumā mēs, Augstākā padome, neesam ierakstījuši, ka mēs esam atņēmuši trimdai pilsonību, bet mēs to lasām Rietumu presē. Tamlīdzīgas runas mēs dzirdam savu deputātu vidū un arī no šīs tribīnes. Es uzskatu, ka tas ir klaji negodīgi. Agrāk bija modē, savu patriotismu izrādot, nozākāt visus komunistus, lai kāds viņš būtu bijis, bet tagad modē ir nozākāt Augstāko padomi. Es uzskatu zem sava goda apspļaudīt pats sevi. Es uzskatu, ka esmu līdzatbildīgs par jebkuru lēmumu, ko šeit pieņemam, pat ja esmu uzstājies pret, balsojis pret un uzskatījis, ka ir jābūt citādāk. Bet ja es esmu deputāts, tad nesu līdzatbildību par visu, ko mēs šeit darām.
Ir necienīgi staigāt pa pasauli, it sevišķi pa Rietumu pasauli, un ķengāt Augstāko padomi, bet pēc tam šeit runāt savādāk. Pēdējā valdes sēde šeit notika. Levita kungs nav klāt, Meierovica kungs nav klāt, tāpēc es negribu runāt, bet man pret viņiem ir liels rūgtums. Es runāju ar abiem, Meierovica kungs man neļāva runāt pēdējā valdes sēdē, jo es viņam atklāti pateicu, ka tie nav maldi, ka jums ir atņemta pilsonība, tie ir klaji meli. Bet viņš teica- nē, šeit ir valdes sēde, es jums nedodu vārdu.

Ja mēs šodien runājam par tiem argumentiem, kurus esmu dzirdējis no trimdas latviešiem... Godīgi sakot, es šodien neuzskatu, ka tā vairs ir trimda, arī Levita kungs savos rakstos ir pamatojis un kā jurists piekritis, ka pēc 21.augusta tā vairs nav trimda, pareizāk būtu teikt- emigrācija, jo viņi var brīvi atgriezties Latvijā. Protams, šeit nav tās Rietumu paradīzes, bet šeit nav arī tās drausmīgās nabadzības un beztiesības, kāda ir Austrumos, šeit ir Latvija. Un es nepārmetu tiem, kuri ir dzimuši Rietumos un kuriem dzimtene ir Rietumos vai Austrumos, bet tēvzeme visiem mums ir šeit. Šeit sākas latvietība, šeit sākas mūsu asinis, šeit sākas mūsu zeme. Un, lai vai kā radi mani ir vilinājuši uz Rietumiem, solot visādus labumus, es nekad nebraukšu tur, jo man šeit ir Latvija, šeit ir mana tēvzeme.

Un nobeigt es gribētu ar aicinājumu manam Austrumu asinsbrālim, lai viņš pārvar tās bailes, lai viņš pārvar to kūtrumu, to neuzņēmību, to neticību un brauc atpakaļ uz Latviju. Šeit viņš noteikti dzīvos labāk nekā Austrumos. Protams, ne katrs, bet kopumā noteikti labāk. Un mēs palīdzēsim tev, brāli Austrumos, atkal kļūt par latvieti.

Piedodiet man, kolēģi, bet man nav pieņemama jūsu pozīcija, ka tie, kuri kādreiz Pirmā pasaules kara laikā tika aizdzīti ar varu prom no Latvijas, tie 600-700 tūkstoši latviešu, ja viņi līdz šim nav atgriezušies Latvijā, tad viņi nav pilsoņi, nē, man tas nav pieņemams. Manā sirdī viņi visi ir pilsoņi. Es gribētu griezties pie saviem asinsbrāļiem Rietumos un teikt- pārvari materiālās ieinteresētības, materiālo labumu prioritāti pār nacionālajām interesēm un atgriezies šeit! Es negribu solīt tev neko, asinsbrāli, te tev būs daudz grūtāk, šeit tu nebūsi brīvā pasaulē, bet tu būsi savā tēvzemē. No šā viedokļa raugoties, mums ir jāvērtē jebkuri likumi.

Mīļie kolēģi, ar melniem darbiem baltu mērķi nevar sasniegt. Mēs varam iztaisīt tikai melnus traipus vai mērķi pelēku padarīt. Tāpēc būsim konsekventi attiecībā pret visu. Es piekrītu kolēģim Levitam un piekrītu saviem kolēģiem, kuri man mēģināja savu pozīciju pamatot ar mērķi, kura labad mēs šo likumu pieņemam. Jā, mēs to pieņemam ar domu, lai Latvijā maksimāli atgrieztos latvieši. Bet, ja kāds uzskata, ka vai nu Austrumos, vai Rietumos ir tomēr labāk dzīvot, ka tur viņš ir vairāk vajadzīgs un tur viņš vairāk var dot Latvijai, lai viņš paliek. Bet lasīsim pareizi to, ko mēs esam uzrakstījuši savos likumos. Mēs taču esam gan savā lēmumā, gan likuma 2.pantā skaidri un gaiši rakstījuši, ka Latvijas Republikas pilsoņi ir personas, kuras bija Latvijas Republikas pilsoņi 1940.gada 17.jūnijā... Visi ir pilsoņi, nevienam nav atņemta pilsonība, tāpēc runāt par to ir vienkārši nekorekti. Paldies, ka klausījāties!

Priekšsēdētājs: Lūdzu deputāts Budovskis, gatavojas deputāts Seiksts.

M.Budovskis: Cienījamie kolēgas! Es tiešām gribētu piekrist Geidāna kungam, ka mēs neesam atņēmuši pilsonību, bet gribētu tikai piebilst, ka mēs varam likt būtiskus šķēršļus tās atgūšanai. Un šajā gadījumā es gan nesaprotu Geidānu, ko nozīmē "melnie darbi" un ko nozīmē mūsu pozīcija šo melno darbu kontekstā. Es gribētu gan teikt vienu citu lietu. Latvijas tauta, kas statuēta neatkarīgā valstī, ir vienīgā tauta pasaulē, kas, būdama maza, nepilni 2 miljoni, likteņa vējos ir klīdināta un samazinājusi savu kopumu. Vēl es gribētu teikt, ka nav pasaulē tautas, kas necīnītos par savas nācijas stiprināšanu, stiprinot saikni ar ikvienu savas valsts pilsoni jebkurā pasaules malā. Ne jau šodien vajadzētu runāt par tiem apstākļiem, kas mūsu cilvēkus, mūsu pilsoņus klīdināja gan uz Austrumiem, gan uz Rietumiem. Tā ir tautas traģēdija, kuru mazināt vai pastiprināt šodien ir mūsu varā. Es domāju, ka mūsu likumā "Par pilsonību" gan 2.2., gan 2.3.pants faktiski skar vienu un to pašu sāpīgo jautājumu par dubulto pilsonību. Un tajā pašā laikā man liekas, ka šajā lēmumā nav runa par dubulto pilsonību. Es domāju, ka te ir runa, kā norādīts "Laikā", par noteiktu epizodi tautas dzīvē, par noteiktu traģisku laika posmu, kurā ir cietuši mūsu pilsoņi. Tas ir laikā no 1940.gada 17.jūnija līdz 1991.gada 21.augustam. Un mums ir jārēķinās ar to kontingentu, kas tajā laika posmā bija cietēji. Es domāju, ka šeit nav runa tikai par juridisku kategoriju. Šeit ir runa arī par tīri sadzīvisku kategoriju.

Mēs visi ļoti labi atminamies tos laikus, kad Latvijas pilsonis pēdējā brīdī ar to, kas mugurā, labākajā gadījumā, ar to, kas vienā rokā turams, bēga, lai varētu saglabāt savu dzīvību, jo baigie gadi bija devuši pārliecību par to, kas sagaidāms "lielā brāļa" apkampienos. Tie bija Sibīrijas lauki un tā tālāk. Pēc tam bija šī pati politika, kas ar saviem upuriem vēlreiz pierādīja, ka šī bēgšana bijusi pamatota. Neaizmirsīsim visus tos gadus. Taču kā uz Austrumiem izvestais, tā uz Rietumiem aizbraukušais latvietis bija pierādījis, ka ir goda vīrs un darba rūķis. Mēs zinām desmitiem piemēru, ka uz Austrumiem izsūtītais latvietis vēlreiz tika izsūtīts ar formulējumu, ka viņš ir kļuvis par kulaku. Pliks, nabags... vēlreiz ar godīgu darbu iedzīvojoties mantā, viņš tika aizsūtīts. Rietumos šis liktenis nepiemeklēja, un tiešām daudzi latvieši tur ir labi situēti. Daudzi latvieši ir ekonomiski nodrošināti. Līdz šim brīdim mēs vienmēr lepojāmies ar tiem latviešiem un teicām- skatieties, tas ir mūsējais! Viņš tur ir kaut ko ieguvis, viņš tur ir sastrādājis. Bet šodien mēs saltā vienaldzībā gribam teikt- nāc atpakaļ, draugs, mīļais, tu atkal būsi pilsonis, nāc atpakaļ ar to, kas tev ir mugurā un kas tev ir vienā rokā! Tātad vēlreiz mēs liekam šim cilvēkam nest to pašu upuri, vēlreiz viņam ir jāzaudē tas, ko viņš ir sakrājis pa šiem gadiem. Mēs pašlaik runājam par repatriācijas atļaujām, bet runāsim pēc būtības... Tas atkal ir viens ķīlis, ko mēs gribam iedzīt Latvijas emigrācijā. Jūs zināt, ka visās valstīs nebija nepieciešams atteikties no iepriekšējās pilsonības, lai iegūtu jauno. Ņemsim tās pašas divas kaimiņzemes. Jā, Amerikā tas bija jādara, bet Kanādā tas nebija jādara. Bet ko mēs darām? No kurienes šī repatriācijas atļauja tiks saņemta? Tas nav iespējams. Mēs vēlreiz šķelsim latviešus, vēlreiz dzīsim ķīli viņu vidū.

Cienījamie kolēgas! Būsim godprātīgi! Stiprināsim savu nāciju! Neļausim cilvēkiem piedzīvot to momentu, ka mēs liekam šķēršļus viņiem atgriezties savā dzimtenē. Tāpēc es aicinu jūs visus balsot par 415.dokumentu, tas ir, labojumiem... Principā tā ir pilsonības atjaunošanas piemērošana tiem cilvēkiem, kurus skāra šis likteņa pirksts noteiktā laika posmā. Un tāpēc es vēlreiz gribu atkārtot, ka tā nav dubultā pilsonība. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Seikst! Gatavojas Inese Birzniece- Augstākās padomes Prezidija padomniece.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Man šķita, ka pagājušajā reizē, runājot par šo jautājumu, es būtu pateicis visu, ko es varu pateikt. Bet izrādījās, ka tas tā nav. Man ir vēl ko teikt. Vakar, uzsākot debates, profesors Bojārs teica, ka nedrīkst taisīt juridisku ekvilibristiku un ka jāstrādā pārdomāti ar tālejošu perspektīvu. Es pilnīgi piekrītu. Taču juridiskā ekvilibristika ir ļoti svarīga tad, ja vienojas par principu. Mēs šobrīd esam vienojušies par principu. Es skaidri redzu divas pieejas. Vieni meklē visus argumentus, kā nepieļaut. Otri meklē- kā pieļaut. Es ļoti labi saprotu, ka, vadoties pēc principa- nepieļaut šo dubultpilsonību trimdiniekiem, mēs atradīsim argumentus. Bet argumentus var atrast arī otram viedoklim. Bet tad izvirzās jautājums, kā vārdā to darām? Es tiešām redzu tikai šo mākslīgo meklēšanu, kā varētu nepieļaut. Es atļaušos atgādināt šos argumentus.

Pirmais arguments. Vajag dot visiem dubultpilsonību. Ja jau mēs piešķiram trimdiniekiem, tad arī PSRS pilsoņiem. Tās taču ir dažādas kategorijas. Es to saku tiem deputātiem, kuri sēž aizmugurē. Nedrīkst jaukt divas absolūti dažādas kategorijas. Kolēģi Ščipcov, nevar taču tā! Vieni ir PSRS pilsoņi, otri ir Latvijas pilsoņi.

Otrais arguments, ko man ne vienu reizi vien ir nācies dzirdēt kuluāros no priekšā sēdošajiem deputātiem. Brauks un ekspluatēs. Kolēģi, padomāsim! Es nesaukšu uzvārdus, bet tas tiešām nav solīdi parlamentā. Es nesaku, ka tas ir no PSRS mācību grāmatas, jo es pats esmu vēstures skolotājs un pilns ar grēkiem kā visi mūsu sabiedrībā. Bet vai latvietis šodienas privatizācijas procesā kaut ko nosaka? Diemžēl nenosaka. Vai mēs stādāmies priekšā, kā rokās šodien atrodas kapitāls un kas privatizācijas procesā iegūs? Iegūs taču PSKP, tirdzniecības mafija. Ja mēs šajos apstākļos kategoriski baidāmies no tā, ka brauks tautieši, un kapitāliem, tad jājautā, cik tālu mēs loģiski esam spējīgi domāt.

Nākamais. "Neatkarīgās Cīņas" vakardienas numurā atkal deputātiem tiek pārmestas personīgās intereses un lobisms. Es būšu ļoti pateicīgs presei, ja tā deputātu uzstāšanās personiskos motīvus neizmantos presē. Es šorīt to saku pašu deputātu zināšanai. Es kategoriski noraidu šādus apgalvojumus. Man arī ir piedēvēts kaut kāds lobisms. Es gribu pateikt, ka neesmu absolūti ieinteresēts šajā jautājumā. Man mātesbrālis Austrālijā sen ir nomiris, viņa bērni ir austrālieši un nepretendē uz Latvijas pilsonību. Bez tam es no šejienes ne uz kurieni nebruģēju ceļu, es iešu atpakaļ uz skolu. Lūdzu, beidziet šoreiz šādas... Es ļoti lūdzu kolēģus, kuri bruģē ceļu uz kaut kurieni, domāt par pilsonību ar atbildības izjūtu.

Nākamais arguments. Vai trimdas tautiešiem bijusi brīva izvēle? Mēs varētu teikt, ka viņiem bijusi brīva izvēle, ja piecdesmito gadu sākumā viņiem kāds Nostradamus Amerikā būtu teicis: pienāks 1991.gada 21.augusts, būs brīva Latvija un tagad jūs izvēlieties. Vai tiešām nav saprotams, kas ir brīva izvēle?

Nākamais arguments- par pašu spēkiem. Kolēģi, mēs kļūsim albāņi latviskā variantā, ja šodien paziņosim un pie tā turēsimies, ka mēs pašu spēkiem tiksim galā. Mēs pašu spēkiem netiksim galā. Vai tad jūs tiešām nesaprotat, ka Austrumu kaimiņš sabotēs visus ekonomiskos līgumus, kurus mēs ar "augšām" slēdzām. Vai jūs tiešām neredzat, ka "apakšas" un vidusposms visu bremzē. Vai jūs tiešām neesat dzirdējuši Austrumos runājam, ka mēs panāksim, lai Latvija prasās atpakaļ.

Un visbeidzot. Ja var ticēt masu informācijas līdzekļiem, tad viens no mūsu kolēģiem ebreju mītiņā ebreju genocīda upuru piemiņas dienā teicis, ka, lūk, braukšot atpakaļ kolaboracionisti. Ziniet, paliek nelabi. Tad jau jāskatās arī otra puse. Galu galā Rietumos ir labāk nekā pie mums izsvērts, kurš ir genocīdā piedalījies vācu okupantu pusē un kurš nav piedalījies. Galu galā tās ir juridiskas lietas.

Cienījamie kolēģi, es aicinu vienoties par tādu principu: ja šobrīd mēs nespējam tālejoši, perspektīvi domāt, tad labāk atlikt jautājumu, bet nepieņemt lēmumu. Viena lieta, protams, ir tā, ja mēs šeit spēlējam vijoles spēles brīvā dabā un mums tāpat kā Ludviķim XIV ir vienalga- "pēc manis kaut vai ūdens plūdi". Ja mēs tā rīkosimies, nāks Saeima un mūsu likumus raks nost. Tā ir viena pozīcija, vai, kā mūsu Augstākās padomes priekšsēdētājs saka, tā ir viena situācija. Ja mēs tomēr gribam nopietni pieiet, tad domāsim arī par likumu sekām un par mūsu lēmuma sekām. Es šaubos, vai mēs esam paredzējuši, kādas būs juridiskās, piedodiet, varbūt pat ne juridiskās, bet nacionālās sekas šā lēmuma noraidīšanas gadījumā, manuprāt, mēs neesam par to domājuši. Bet tik gudrs cilvēks kā pilsonības likumprojekta autors (es, profesor, šajā gadījumā absolūti bez jebkāda zemteksta to saku) varbūt tiešām spētu ar savu erudīciju un faktu krājumu hipnotizēt veselu parlamentu un pierādīt, ka nepieciešams vienoties par principu, ka dubultpilsonība latviešiem trimdā ir pamatojama. Jūs to perfekti spētu pierādīt. Es par to nešaubos. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds Inesei Birzniecei, gatavojas deputāts Cilinskis.

I.Birzniece, Augstākās padomes Prezidija padomniece: Paldies godājamam sēdes vadītājam, godājamiem deputātiem un kungiem! Paldies par iespēju dalīties ar dažām domām. Parasti es cenšos sēdēt un klausīties, lai uzzinātu un izprastu situāciju. Taču šoreiz gribētu izteikt dažas domas, jo kā bijušā trimdas vai ārzemēs dzīvojoša latviete no Rietumiem vienkārši nevarēju klusēt.

Jautājumos un debatēs vairāki deputāti iebilda pret šo likumprojektu, pamatojoties uz kaut kādu informāciju par Amerikas Savienoto Valstu vai citu valstu likumiem par pilsonību. Tika minēts, ka eksistē kaut kāda Amerikas nota ar PSRS, kurā pateikts, ka Amerika uzskata, ka latviešu emigranti Amerikā tiek uzskatīti par PSRS pilsoņiem. Man ir pirmā dzirdēšana par šādu notu. Kur ir šī nota? Ja tā eksistē... (neskaidri). Es kā juriste un kā aktīva latviešu... (neskaidri) darbiniece Rietumos nekad neesmu dzirdējusi par šādu dokumentu.

Otrkārt, tika runāts par it kā lielām problēmām un sarežģījumiem, piemēram, par nodokļu maksāšanu, lojalitāti, valsts dienestu. Bet man liekas, ka jūsu rīcībā nav pareizie fakti par īstajiem rietumvalstu likumiem šajā aspektā.

Trešais piemērs. Vakar tika minēts Amerikas sūtnis Latvijas Republikā Ints Siliņš kā piemērs lielām problēmām sakarā ar šo lēmuma projektu. Man liekas, ka tā nav reāla problēma. Kamēr viņš nav izņēmis Latvijas Republikas pasi, viņš nav juridiski realizējis savu Latvijas Republikas pilsonību. Es ar Siliņa kungu vakar pārrunāju šo jautājumu. Viņš teica, ja vajadzīgs, viņš formāli var atteikties no Latvijas Republikas pilsonības, lai nebūtu nekādu pārpratumu. Šī un citas izvirzītās problēmas ir tikai dūmi.

Ceturtais. Vai jūs ar mierīgu sirdsapziņu varat izlemt šo svarīgo jautājumu par manu, manu vecāku un citu ārzemju latviešu turpmāko Latvijas Republikas pilsonības statusu bez pareiziem faktiem? Es ierosinātu, lai Augstākā padome aizsūta oficiālas vēstules tām mītņu zemēm, kurās atrodas vairākums trimdas latviešu. Tās ir Amerikas Savienotās Valstis, Kanāda, Austrālija, Lielbritānija, Vācija un Zviedrija. Un uzprasīt tieši, lai oficiāli noskaidrotu šo valstu nostāju un likumus sakarā ar šo iespējamo ārzemēs dzīvojošo latviešu objektīvo dubultpilsonību. Piemēram, kā tas iespaido pilsonības statusu tajā mītnes zemē, ekspatriācijas prasības, nodokļus un tā tālāk. Tad jums būtu objektīvi pareiza informācija par iespējamām sekmēm un problēmām. Tās nav jāuzmin.

Piektais, lūdzu, padomājiet, kāda jums būtu sajūta manā vietā. Es sēžu Augstākajā padomē un dzirdu, kā tiek debatēts par manu turpmāko Latvijas Republikas pilsonības statusu, zinādama, ka šajā Augstākajā padomē nav neviena deputāta, kurš būtu ievēlēts pārstāvis no ārzemju Latvijas Republikas pilsoņiem. Vismaz PSRS pilsoņiem, kuri dzīvoja Latvijā 1990.gada martā, bija šāda iespēja ievēlēt savus pārstāvjus Augstākajā padomē.

Sestais. Vai šodienas apstākļos tā ir brīva izvēle man, ja es esmu dzimusi Amerikā un automātiski ieguvusi Amerikas pilsonību? Vai tagad būtu uz visiem laikiem jāatsakās no Amerikas pilsonības, lai parādītu jums, cik lojāla un īsta Latvijas Republikas pilsone es esmu. Es esmu pametusi savu darbu, es šeit strādāju. Es uzskatu, ka mana izvēle ir skaidra. Pēc manām domām, šeit vēl nav realizētas tās cilvēku tiesības, kuras es uzskatu par cilvēku tiesībām, ka visiem pienākas īsta brīvība, ne tikai man, bet jums visiem.

Man liekas, ka jums trūkst objektīvas informācijas par ārzemju latviešu apstākļiem, kā arī par iespējamām jūsu lēmuma projekta sekām. Es ceru, ka jūs šo informāciju meklēsit. Kad jums būs šī informācija, jūs redzēsit, ka jautājums ir tikai par to, vai jums ir politiska griba šīs problēmas pārvarēt. Bieži tiek runāti skaisti vārdi, ka mēs esam viena tauta. Bet vai tas tiešām tiek realizēts? Es ceru, ka tā būs. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Cilinskim, gatavojas deputāts Apsītis.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Būtībā šeit gandrīz viss ir pateikts, tādēļ mēģināšu izteikties īsi. Ščipcova kungs acīmredzot šeit sēdošo PSRS pilsoņu vārdā runāja ļoti pareizi, no viņu viedokļa raugoties,- vispirms gādājiet par mani un tad par tiem pārējiem mēs varbūt padomāsim. Vispirms to nokārtojiet attiecībā uz mums, un tad jau redzēs. Tā, protams, ir zināma šantāžas metode. Tā jau var darīt. Cits jautājums ir par to, kā balsos Augstākā padome kopumā.

Bet tagad par situāciju, kāda ir izveidojusies. Šī situācija ir izveidojusies neatkarīgi no mūsu gribas, un arī Latvijas Republikas likumi to neparedzēja. Protams, es ticu, ka Bojāra kungs, būdams augsti kvalificēts jurists, nākamā pilsonības likumā paredzēs okupācijas iespēju un visu, kas saistīts ar tās sekām. Tajā likumā tas nebija paredzēts. Bet tagad ir tāda situācija. Ko lai mēs šeit darām? Geidāna kungs teica, ka mēs neko neatņemam, ka viņi visi var brīvi nākt un tā tālāk. Es gribētu minēt vienu piemēru. Būtu noteikts, ka Latvijas Republikas pilsoņi var brīvi atjaunot savas tiesības, bet, lai viņi to izdarītu, viņiem jāmaksā 1000 dolāri vai arī jādod uzticības zvērests kādai valdībai, jāmāk latviešu valoda. Jūs teiksit, pilsoņiem. Bet nevajag jaukt ar naturalizāciju. Tā ir pilnīgi cita lieta. Kad mēs nokļūsim līdz naturalizācijai, mēs varēsim izvirzīt tādus noteikumus, kādus vēlamies. Bet mēs nevaram izvirzīt nekādus noteikumus Latvijas Republikas pilsoņiem, kuri šeit ir. Ja mēs šos noteikumus izvirzām, tad tie ir pilnīgi nelikumīgi. Tas ir no šā viedokļa.

Par to, kas attiecas uz pārējiem juridiskiem viedokļiem, šeit jau tika runāts. Es negribu atkārtoties. Sacīšu vienīgi dažus vārdus par politisko situāciju, kādā mēs nokļūsim. Es domāju, ka šo lēmumu šodien var jau pieņemt un to var pieņemt arī citā laikā, bet es domāju, ka ir taisnība tiem deputātiem, kuri teica, ka tas ir nesagatavots. Es domāju, ka visi lieliski saprot, par ko ir runa. Tas ir politiskās izšķiršanās moments. Pēc tam ar starptautiskiem līgumiem mēs varam noregulēt visus šos neskaidros momentus. Bet tā ir izšķiršanās, vai Latvija ies modernas, uz Rietumiem orientētas valsts ceļu, vai arī tā paliks sevī noslēgta, aziātiski austrumnieciski orientēta valsts. Pēdējā iespēja mums draud lielā mērā. Es aicinu padomāt par to.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Apsīti! Gatavojas deputāts Ābiķis.

R.Apsītis: Godātie deputāti! Man šobrīd ir tāda sajūta, ka mums nav pietiekamu zināšanu par to, kā vispār ir radies pilsonības institūts. Mēs nākam ar savu argumentāciju vienas vai otras pozīcijas labā, bet izpaliek šīs vēsturiskās pieejas. Lai neatkārtotos un nenāktu vēlreiz klajā ar savas pozīcijas argumentāciju, jo daudz ko jau pateica iepriekšējie runātāji, es gribētu nolasīt tikai vienu fragmentu no kādas, manuprāt, ļoti vērtīgas vēstules. Man šo vēstuli kā Augstākās padomes deputātam jau pirms laba laika atrakstīja mana bijusī pasniedzēja Latvijas Universitātes Juridiskajā fakultātē. Viņas vārds ir Anna Rāta. Droši vien vairāki no jums tūdaļ spēs pateikt, ka tā taču ir mūsu cienījamā valodniece, klasisko valodu speciāliste, kas ilgus gadu desmitus ir strādājusi Juridiskajā fakultātē ciešā sadarbībā ar romiešu civiltiesību pamatu pasniedzējiem. Viņa ir publicējusi vairākas mācību grāmatas grieķu un latīņu valodā, savu publicēšanu gaida kārtējais latīņu valodas kurss, kas ir sagatavots Juridiskās fakultātes studentiem, topošajiem juristiem. Viņa ir cilvēks, kas, ilgus gadus, darbojoties kopā ar juristiem, sevī ir uzsūkusi arī daudzus juridiskus institūtus un ir izpētījusi to rašanos un veidošanos.

Lūk, ko viņa raksta: "Atļaujiet man vispirms paskaidrot, kas ir patriotisms, ko visai bieži jauc ar dzimtenes mīlestību. Patriotisms ir tēvijas, tēvzemes- patria terra mīlestība. Zeme, kur tēvu un tēvutēvu darbi un kapi. Es varbūt esmu dzimusi turkos vai tatāros, tuksnesī vai džungļos, kur mani vecāki kādu laiku dzīvojuši un strādājuši, bet mana tēvzeme ir Latvija, kur mani vecāki un senči dzimuši, strādājuši un apbedīti." Lūk, tas ir vienīgais pareizais juridiskais pamats, fundaments, uz kura dibināti likumi par Latvijas pilsonību. Proti, Latvijas pilsoņa tiesības pieder tikai tiem, kam te ir tēvzeme. Un ne tiem, kuri te dzimuši un kuru tēvi te ienākuši kā atbrīvotāji, dzemdinājuši bērnus un bērnubērnus. Viņiem nav tiesību, nav juridiska pamata būt par Latvijas pilsoni.

Emigranti, izceļotāji no tēvijas, zaudēja savas mājas un mantu un svešā malā lūdza patvērumu, bet imigranti, ieceļotāji, neaicināti, nevēlami ieradās un, neprasīdami patvērumu, iedzīvojās izceļojušo dzīvokļos un mantā.

Viņa saka, ka viens statuss ir emigrantiem un pavisam cits statuss ir imigrantiem, ka nedrīkst pielīdzināt imigrantus emigrantiem, ka tā ir rupja juridiska kļūda. Viņa raksta, ka senajā Atēnu valstī bija tā sauktie metoiki, kurus tagad tautā sauc par metekiem. Kas viņi bija? Viņi bija ieceļotāji, līdziedzīvotāji, brīvi cilvēki ar tiesībām dzīvot, kur grib, strādāt, ko grib un ko prot, raust bagātību, kā māk. Un daudzi metoiki bija bagātāki par atēniešiem, bet viņiem nebija tiesību piedalīties valsts dzīvē. Tas ir, viņi nedrīkstēja balsot tautas sapulcēs un lemt valsts likteni. Tas bija cilvēcīgi, tas bija godīgi, taisnīgi, likumīgi. Tas bija juridiski pareizi, un toreiz neviens nežēlojās un nesūdzējās, ka viņam tiekot nodarīts pāri. Protams, viņa raksta, ka goda pilsoņi var būt tie cilvēki, kas labu darījuši Latvijas valstij un latviešiem.

Lūk, tā ir klasiska pozīcija pilsonības jautājumā. Un, ja mēs izejam no šīs pozīcijas, tad mums būtībā nav tiesību lemt par mūsu Latvijas pilsoņiem, kuriem šeit ir tēvzeme. Mēs ne ar kādiem likumiem un lēmumiem šo pilsonību nedrīkstam un nevaram atņemt. Jo tā ir viņu pilsonība. Tāpēc nelemsim un nedarīsim to, necelsim to, ko mēs vispār nespējam pacelt. Tā ir skaidra, klasiska un juridiski pareiza pieeja.

Un tālākos secinājumus, es domāju, izdarīsim paši. Es esmu par šo lēmumu. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Deputāts Ābiķis, gatavojas deputāts Freimanis. Kaut gan pēc deputāta Ābiķa uzstāšanās laikam būs pārtraukums. Tātad pēc pārtraukuma runās deputāts Freimanis. Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Man, protams, ir ļoti grūti runāt pēc deputāta Apsīša spožās runas, kurai es pilnībā piekrītu. Pilnībā piekrītot izteiktajai domai, es tomēr centīšos paust arī savus pretargumentus pret tiem argumentiem, kas, manuprāt, būtu liekami pēdiņās.

Pirmkārt, pirmais it kā arguments. Lai tikai atsakās no pilsonības un brauc steidzīgi šurp. Vai parlaments un valdība kaut minimāli ir kaut ko darījusi, lai viņi varētu atgriezties savā tēvu zemē? Kaut minimāli? Es varu apgalvot, ka neko. Vai var bijušie namīpašnieki atgriezties savā namā, ja mēs esam atstājuši septiņu gadu moratoriju, tātad kā minimums- septiņus gadus. Viņi nevar atgriezties savās mājās. Vai mēs esam privatizējuši valsts dzīvokļus? Respektīvi, vai tie, kuri atgriežas, var nopirkt valsts dzīvokļus, teiksim, izsolē? Vai viņi var atgriezties to cilvēku dzīvokļos, kuri tagad varētu saņemt kompensāciju par šiem dzīvokļiem un aizbraukt uz Austrumiem? Vai rietumnieki var nopirkt šos dzīvokļus? Nevar. Jo nav ne mūsu lēmumu, ne Ministru padomes lēmumu par valsts dzīvokļu privatizāciju. Pagaidām vēl nav arī lēmuma par kompensācijām, lai tie, kuri aizbrauktu, saņemtu šīs kompensācijas un lai tādējādi kaut kādā veidā mēģinātu šo jautājumu atrisināt. Vai valdība ir plānojusi celt dzīvojamo ēku kompleksu, kurā varētu atgriezties, kuru varētu nopirkt un izpirkt šie pietiekami turīgie Rietumu latvieši? Par to nav neviena- ne valdības, ne arī parlamenta lēmuma.

Otrs it kā arguments (pēdiņās). Sak, nevajadzēja jau ņemt šo te bagāto zemju pilsonību, vajadzētu visiem būt varoņiem "lāčplēšiem" un turēties pie šīs pilsonības, pie Latvijas pilsonības. Vai jūs esat vēstures grāmatas lasījuši? Vai jūs neatceraties, ka Staļina sabiedrotās zemes, piemēram, Lielbritānija, atdeva Staļinam cara laika virsniekus. Bet viņi, uzzinājuši šo lēmumu, grieza sev vēnas pušu ar stikla lauskām un metās zem vilciena riteņiem. Vai jūs to neatceraties? Vai jūs neatceraties vēstures faktu, ka zviedri izdeva latviešu leģionārus? Vai jūs nesaprotat, ka daudziem latviešiem šī pilsonības pieņemšana bija vienīgā glābšanās iespēja. Vai jūs to nesaprotat? Vai mana attāla radiniece pianiste Guna Kurmis bija morāli tiesīga pazudināt savu talantu? Ja nebūtu bijusi Zviedrijas pilsone, ja viņa nebūtu pieņēmusi Zviedrijas pilsonību, vai viņa būtu dabūjusi Zviedrijas Mūzikas akadēmijas stipendiju? Vai viņa varētu papildināties Vīnē? Vai viņa tagad varētu mūsu izputinātās operas solistiem palīdzēt dabūt darbu Zviedrijā, organizēt viņiem viesturnejas? Vai viņa varētu, cienījamais Mucenieka kungs?

Trešais it kā arguments ir tipisks to sociālistisko apoloģētu arguments, kuri ir mācījušies politekonomiju mūsu augstskolās. Jā, nu bagātais latvietis, Rietumos sēdēdams, ar savu dubultpilsonību rausīs naudu no saviem īpašumiem, no savām rūpnīcām, kuros mēs, vietējie nabadziņi, strādāsim. Tā ir tipiska sociālistiskā domāšana. Vai tad pasaulē nav sastopamas māteskompānijas un meitaskompānijas, teiksim, māteskompānija ir Amerikā un meitaskompānija ir visās pasaules valstīs. Un vai tad tiem strādniekiem, kuri strādā šajā meitaskompānijā, ir sliktāk, raugoties no sociālās nodrošināšanas viedokļa? Vai tie strādnieki, kuri strādās šajā Amerikas latviešu rūpnīcā, kas būs izvietota šeit, jutīsies sliktāk nekā tajā rūpnīcā, kas piederēs šim cittautietim, kurš sarausis savu bagātību šajos juku laikos vai pirms šiem juku laikiem un nopircis īpašumus? Vai tiem latviešiem, kuri strādā firmā "Pārdaugava", klāsies labāk nekā tiem latviešiem, kuri strādās rūpnīcā, kas piederēs Amerikas latvietim? Vai firmas "Pārdaugava" īpašnieks atbalstīs latviešu kultūru, latviešu mākslu? Es varu galvot, ka Kanādas miljonārs Sīpoliņš atbalstīs latviešu glezniecību, bet firmas "Pārdaugava" īpašnieks to nekad nedarīs.

Ceturtais it kā arguments. Ko nu darīs? Kurā armijā viņš dienēs? Vai viņš izpildīs pienākumu pret Latvijas valsti? Kur viņš vēlēs? Vēlēšanu likumu mēs pieņemsim. Ir valstis, kurās vēlē tie pilsoņi, kuri dzīvo attiecīgajā teritorijā, ir valstis, kurās vēlē arī tie, kuri atrodas uz kuģiem, dzīvo vēstniecībās un tā tālāk. Labi, tās ir dažādas valstis. Ja mēs atstāsim šo dubultpilsonību, tad tā ir šo demokrātisko valstu problēma. Un es nedomāju, ka tāda demokrātijas citadele kā Amerika vai Kanāda, kur dzīvo mūsu tautiešu lielākā daļa, netiks galā ar šo problēmu, it kā nesaprastu, ka mēs visu laiku bijām okupēta valsts.

Piektais it kā arguments- no Krievijas gāzīsies latvieši. Tur būtībā vairs nav latviešu. Atcerēsimies vēsturi! 75 procenti latviešu, kuri dzīvo Krievijā, ir veclatvieši un veclatviešu pēcnācēji, kas izceļojuši cara laikos. Tie ir sarkano latviešu pēcnācēji, kas nebija Latvijas pilsoņi un nevar būt Latvijas pilsoņi. Es neticu, vai tie pārdesmit tūkstoši latviešu, kas tiešām ir šo izsūtīto un deportēto latviešu un citu pilsoņu pēcteči, vēlētos saglabāt PSRS pilsonību. Un diez vai viņi gribēs dienēt tajā PSRS armijā.

Pēdējais ir morāli ētiskais aspekts, par ko jau runāja cienījamais Romāns Apsītis. Pirmkārt, vai mūsu mazākumfrakcija ir vispār tiesīga par šo problēmu runāt? Vai viņiem nav kauna rausties šajā tribīnē? Un cik tiesīgi esam mēs izlemt šo jautājumu? Es par šo jautājumu personīgi esmu runājis ar apmēram 20-25 Rietumu latviešiem. Tikai viens no viņiem neatbalsta šo iesniegto lēmuma projektu. Ietekmīgākās latviešu trimdas organizācijas atbalsta. Vai tiešām tagad mēs būsim tiesneši?

Ja mēs šo lēmumu nepieņemsim, varbūt kāds no tiem vecajiem latviešiem arī atbrauks uz Latviju, bet tas būs ļoti niecīgs skaitlis. Es diemžēl esmu pārliecināts, ka lielākā daļa vispār neatbrauks uz Latviju, lai arī kādu lēmumu mēs pieņemsim. Bet tajā pašā laikā es esmu pārliecināts, ka visi tie latvieši un viņu pēcteči, kas dzīvo rietumu valstīs, palīdzēs Latvijai, palīdzēs mums uzcelt šo Latviju- jauno Latviju, bet, ja mēs no viņiem novērsīsimies, tad viņi novērsīsies no mums.

Es uzskatu, ka šis ir ļoti svarīgs jautājums, tāpēc mēs iesniedzam priekšlikumu par personālo balsošanu. Tā kā zālē ir ļoti maz deputātu, es aicinu balsošanu atlikt uz otrdienu, jo šis lēmums skar milzīgu skaitu mūsu tautiešu. Es aicinu izziņot televīzijā un presē, lai visi deputāti, kuriem ir pienākums balsot un izteikt savu viedokli, varētu ierasties un lai nebūtu tā, ka mūsu parlamenta vadība aiziet tikties ar delegācijām tad, kad jāizšķir "slideni" jautājumi. Es aicinu pārcelt balsošanu uz otrdienas rītu, lai pēc iespējas vairāk deputātu nobalsotu par šo supersvarīgo jautājumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad debates turpināsim pēc pārtraukuma. Pirmajam vārds būs deputātam Freimanim.

Godājamie kolēģi, vēl mums nav pārtraukums. Vēl mums ir viena minūte līdz pārtraukumam. Tātad ir iesniegums par personālo balsošanu. Godājamie kolēģi, lūdzu, uzaiciniet tos kolēģus, kuri pašlaik atrodas komisiju telpās, bufetē, bārā un citās vietās, lai ierodas uz balsošanu. Es domāju, ka mums ir pietiekams skaits, diezin vai otrdien no rīta būs vairāk. Tad, kad pabeigsim debates, lemsim arī par balsojumu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu ieņemt vietas! Pulkstenis ir 12.00. Debatēs vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj! Godājamās dāmas un kungi! Es piekrītu, ka pēc Apsīša kunga spožās uzstāšanās mēs, pārējie runātāji, izskatīsimies pieticīgāki. Apsīša kungs runāja kā kvalificēts jurists, es gribētu runāt vienkārši kā latvietis.

Es jums atklāti atzīšos, ka 15.oktobrī, kad mēs pieņēmām šo galveno likumu, es arī mazliet svārstījos un biju Geidāna kunga pozīcijai līdzīgā pozīcijā. Un ne tādēļ, ka es uzskatīju, ka var likt vienlīdzības zīmi starp trimdas latviešiem un migrantiem. Nē, ne tādēļ. Es svārstījos tādēļ, ka domāju- varbūt ir lietderīgi, lai šie cilvēki izšķiras, jo jebkura operācija ir labāka, ja tā ir ātra operācija, nevis tiek atkārtota trīs reizes. Bet mēnesis ir pagājis, un man ir bijusi iespēja runāt ar ļoti daudziem cienījamiem brīvības pārstāvjiem- vecākiem cilvēkiem, vidēja vecuma un jaunākiem. Un varbūt tas bija arī tāpēc, ka man ir zināmas šīs trimdas problēmas, jo tajā melnajā 1944.gadā tikai tehnisku iemeslu dēļ mana ģimene palika Latvijā. Es domāju, ka Ščipcova kunga runa, kurā viņš uzstājās kā demokrāts, bija dziļi naidīga man un latviešiem. Taču es negribu diskutēt par oponentu viedokļiem, tas nav vajadzīgs. Mums visiem ir jānoraida lētas inspirācijas par to, kādēļ šis lēmuma projekts ir ierosināts. Kam no tā labāk, kam no tā sliktāk? Es domāju, tam mēs pacelsimies pāri.

Es domāju, ka mums šodien ir jārunā par to, kā mēs varam vērst par labu to, kas ir bijis, tātad latviešu tautas genocīdu, kas ir noticis? Tas, ka mūsu tautas labākā daļa, gandrīz pusmiljons, ir izkaisīta pa visiem vējiem. Un es uzskatu, ka šis jautājums mums Augstākajā padomē ir jāizskata. Dokumenti ir sagatavoti, un es esmu pārliecināts, ka mēs šādu deklarāciju kādreiz pieņemsim. Bet mums ir jālikvidē genocīda sekas. Bet genocīda seku likvidēšana pirmām kārtām nozīmē, ka jāpiešķir latviešu tautas pārstāvjiem vislielākās labvēlības režīms, lai kur arī viņi atrastos- Latvijā, Rietumos vai Austrumos. Jānis Peters savā rakstā lika mums mācīties no Izraēlas to, kā tā gādā par savu tautu. Kā mēs par tautu gādājam? Es gribu iet tālāk, nekā Budovska kungs gāja. Es gribu atklāti pateikt, ka es neredzu nekādu pārkāpumu arī tajā faktā, ja mēs šodien pasakām, ka latviešu tautas pārstāvjiem mēs varam pieļaut dubulto pilsonību, ja viņiem tā ir vajadzīga, un neslēpties aiz juridiskas kazuistikas. Un, ja man kāds jurists teiks, ka mēs to nevaram, es atbildēšu: mēs to varam. Šī māja ir vienīgā, kas to var un drīkst, kas pieņem ne tikai to vai citu ekonomisku lēmumu, bet kas var pieņemt arī attiecīgu politisku lēmumu. Es domāju, ka šis ir arī morāles jautājums, un piekrītu tiem kolēģiem, kuri teica, ka varbūt ir jārunā nevis par juridiskiem paragrāfiem, bet gan par morāles, ētikas paragrāfiem. Un es domāju, ka šī paša genocīda dēļ mūsu visu pienākums ir atrisināt šo Rietumos un Austrumos izklīdināto latviešu problēmas cilvēcīgā veidā un radīt šādu pārejas stāvokli, lai katrs no viņiem var atrisināt savas lietas tā, kā civilizētā sabiedrībā pienākas, vienalga, Austrumos vai Rietumos.

Pirmā problēma ir īpašuma saglabāšana. Es zinu, ka viens otrs par to vīpsnā. Un varbūt domā: ak, atkal jau īpašums! Kolēģi, mums ir jāsaprot, ka ir vajadzīgs laiks, lai Austrumu un Rietumu trimdas cilvēks šeit varētu atkal iesakņoties. Viņam viens īpašums ir jāapmaina ar otru īpašumu. Un īpašums ir svēts. To nedrīkst izkaisīt pa vējam. Mēs bijām liecinieki boļševismam un tam, ka cilvēkiem bija jāsavāc mantiņas piecu stundu laikā un jāiet turp, kur viņus sūtīja. Mēs atceramies, ka 1944.gadā bija arī tā, ka cilvēki varēja tikt uz kuģiem ar to, ko varēja panest. Mēs nedrīkstam otrreiz būt boļševiki. Mums ir jāpanāk tas, lai šie cilvēki varētu cilvēcīgā veidā nokārtot arī savu īpašumu jautājumus.

Otrs ir ģimenes problēmas. Visiem šiem cilvēkiem ir ģimenes. Viņiem ir bērni, mazbērni, kuri mācās, studē. Lai cik liela arī būtu mūsu trimdas pārstāvju nostalģija, viņiem ir savas ģimenes, kuras nevar tā uzreiz paņemt un kā galda tenisa bumbiņu mētāt no vienas vietas uz otru. Mums ir vajadzīgi ne tikai trimdas latvieši kā tādi, mums ir vajadzīgi izglītoti cilvēki. Izglītoti pilsoņi. Tie cilvēki, kuri tur mācās un paspēs beigt savas skolas, mums būs divkārt vajadzīgāki, nekā tādi, kas atkal būs izrauti un kaut kur iestādīti. Un es gribētu teikt, ka šie pirmie divi faktori, par kuriem es runāju, var prasīt divus trīs gadus. Un es gribu apgalvot, ka, lūk, šis it kā izņēmums, kuru mēs pieļaujam, bet kas ir cilvēcīgs un nepieciešams, ir pārejas solis. Vai šie cilvēki, kas pagaidām dažus gadus dzīvos šo dubulto pilsonību, pēc tam paliks tikai pie vienas, individuālās pilsonības. Tas ir tikai pārejas laiks, tas ir tikai pārejas solis, lai mēs šiem cilvēkiem maksimāli nāktu pretī, kā viņi to ir pelnījuši.

Trešais jautājums ir morālā pauze. Mūsu kolēģis teica, ka toreiz viņu rīcībā nebija Nostradamus, viņi nevarēja zināt, kad viņi atgriezīsies. Un viņiem ir cilvēcīgas pateicības jūtas pret savām mītņu zemēm. Viņiem ir tādas. Tās bija tās zemes, kas viņus uzņēma un kas ar viņiem runāja kā ar cilvēkiem, nevis tā, kā padomju valsts. Un viņi fiziski nespēj vienā dienā nomākt šīs pateicības jūtas. Viņiem ir nepieciešama šī morālā pauze, šie daži gadi, lai viņi paši ar sevi var tikt skaidrībā, pret ko viņiem ir lielāks pienākums- pret savu patvēruma zemi vai pret savu tēvzemi. Tā ir cilvēcīga pauze, kurai ir jābūt. Uz to aicina šis Rikarda un Cilinska kunga lēmuma projekts.

Un beidzot pragmatiskā puse. Kolēģi, mēs visi esam pieauguši cilvēki un galu galā zinām, ko tas nozīmē, ja Latvijas valsts rīcībā ir cilvēki, kuriem kādu laiku ir dubultā pilsonība. Tas nozīmē, ka viņi ir ideāls tilts starp Latvijas Republiku un starp valstīm, kuras ir augstākā ekonomiskajā pakāpē. Šādā statusā šie cilvēki Latvijai var palīdzēt daudz vairāk.

Es jums gribētu pateikt, cik anekdotisks gadījums var būt. Grosa kungs, kas ir viens no trimdiniekiem Zviedrijā, diplomātiskos jautājumos darījis gandrīz vai visvairāk. Viņš bija spiests iesniegt šo ekspatriāciju, bet, lai cik dīvaini tas būtu, pašam Grosa kungam pagaidām uz mājām vēl jābrauc ar Zviedrijas vīzu. Es prasu, kam tas ir vajadzīgs?

Un nobeidzot es gribu teikt tā: nepaliksim ilūzijās. Kam ir izdevīgi tas, lai šis lēmums netiktu pieņemts? Pirmkārt, tiem, kuru lielākais bubulis ir latviskas Latvijas veidošana. Bet tas ir neatgriezenisks process. Otrkārt, vienam otram, kuri negrib paši mazliet pierauties. Kas zina, vai viņam nebūs otram "rūme" jāatdod? Viens otrs ir arī tāds starp mūsu mīļajiem latviešiem. Bet es domāju, ka mūsu latviskās Latvijas intereses prasa, lai uz šiem cilvēkiem attiecinātu maksimālās labvēlības režīmu. Te izskanēja doma, vai mums šodien vajag balsot vai nevajag balsot. Es domāju, kolēģi, ka šodien vajag balsot. Mēs, protams, šo dokumentu pārdomāsim un izstrādāsim, bet mana intuīcija teic, ka, kolēģi, tā vai citādi šis dokuments drīz būs jāpieņem! Es aicinu balsot par to.

Priekšsēdētājs: Deputāts Silārs. Gatavojas deputāts Gulbis.

I.Silārs: Godājamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es centīšos runāt piezemēti par konkrēto lēmuma projektu, neņemot vērā ne vienas puses draudus, ne otras puses aplausus.

Gribu atgādināt, kādos apstākļos tika pieņemts 15.oktobra lēmums. Steigā, vēlā vakara stundā, balsojot par papildinājumiem, kuri rakstiski nebija iesniegti. Un tobrīd tas bija pareizi, jo tā lēmuma preambula atsaucas uz 1919.gada 23.augusta likumu "Par pavalstniecību". Un mēs nevarējām apiet 2. un 3.punktu, jo par tiem neviens labojums netika iesniegts. Tā bija norma, ka Latvijas Republikas pilsonis vienlaikus nevar būt citas valsts pilsonis vai pavalstnieks.
Šā lēmuma 2.punkts bez papildinājuma nebija pieņemams, jo tajā ir runa par personām, kuras ir citu valstu pilsoņi. Ja persona ir citas valsts pilsonis, kā tur ir noteikts, tad, protams, Latvijas pasi viņš var saņemt, ja atsakās no tās valsts pilsonības, kuras pilsonis viņš ir. Bet jau tajā pašā vakarā es Rikarda kungam sacīju, ka mums ir jāpieņem atsevišķs lēmums par tiem Latvijas pilsoņiem, kuri ir bijuši spiesti pamest savu tēvzemi un doties projām, jo viņi tiešām atradās dilemmas priekšā- kā būt. Bet šajā 15.oktobra lēmumā ne ar vārdu netika minēta okupācija. Šajā lēmumā nebija pamata paredzēt šo izņēmumu.

Es aicinu jūs pievērst uzmanību šim lēmuma projektam, tas ir, 415.dokumentam. Es aicinu svītrot preambulu, jo tā nav vajadzīga. Bet piekto rindiņu papildināt, ka šis punkts neattiecas uz Latvijas Republikas pilsoņiem un to pēcnācējiem, kuri tēvzemes okupācijas apstākļos ir atradušies ārpus Latvijas.

Es tomēr gribētu arī vēl pieskarties tam pašam patriotismam, tieši tam pašam patriotismam, kuru minēja godājamais deputāts Apsītis. Es arī esmu domājis par to, kopš saņēmu un arī izlasīju PBLA aicinājumu. Par patriotismu es vienmēr esmu uzskatījis nesavtīgu tēvzemes mīlestību. Un nesavtīga tēvzemes mīlestība ir visu laiku izpaudusies. Visus šos okupācijas gadus mēs esam jutuši, ka liela daļa trimdas latviešu nes sevī nesavtīgu tēvzemes mīlestību. Bet mani satrauc un liek domāt par patriotismu tas, ka šajā pašā PBLA dokumentā, kurā ir runa par tiesībām, nav ne vārda par pienākumu. Ir runa par tiesībām atgūt un savā īpašumā turēt zemi un citus īpašumus. "Brīvās Latvijas" 28.oktobra numurā Rasma Šilde-Kārkliņa atkal runā tikai par tiesībām. Prasības ir jāizvirza, mums ir tādas tiesības. Arī "Dienā" Rikarda kungs savā intervijā runā tikai par tiesībām. Tad es gribu atkārtot to, ko es teicu Tautas frontes 4.kongresa darba grupā, ka ir divi vārdi: tiesības un pienākumi. Tiesības es pasvītroju ar vienu svītru, pienākumus- ar trim. Caur pienākumu pret tēvzemi iegūst tiesības. Un mums ir jādod iespēja arī pildīt pienākumu, mums ir jādod iespēja izmantot arī tiesības. Es uzskatu, ka par šo lēmumu ir jābalso. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Gulbi! Gatavojas deputāts Berklavs.

J.Gulbis: Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Nebiju gatavojies šodien uzstāties un runu neesmu uzrakstījis, tāpēc runāšu brīvi. Kāpēc es vispār ņēmu vārdu? Pirmkārt, tāpēc, ka tiešām šis jautājums, ko mēs šodien apspriežam, kā pati apspriešanas gaita liecina, ir morālas dabas jautājums. Un diezgan nekorekts būtu jau pats fakts, ja morālas dabas jautājumus mēs gribētu šodien atrisināt juridiski. Bet tad izvirzās arī otrs jautājums, jo morālas dabas jautājumus var risināt tikai tie cilvēki, kas ir arī kompetenti šajos jautājumos. Ja šie cilvēki nav kompetenti šajos jautājumos, tad neizbēgami šis risinājums ievedīs purvā, tas nebūs pareizs, tas nenesīs laimi, tam nebūs nākotnes. Ja morālu jautājumu atrisina amorāli, tas nedod labu rezultātu neatkarīgi no tā, vai mēs to gribam vai negribam.

Man ir ļoti skumji klausīties, ka no šīs augstās tribīnes šajā augstajā namā atkal runājam par īsto latvieti un neīsto latvieti. Man diemžēl jāteic, ka tā ir Lisenko mācība. Mums ir jāsaprot, ka negatīvais ir tikpat vērtīgs, cik pozitīvais. Un daži savā laikā brīnījās, kad es Tautas frontē atbalstīju domu un maksimāli cīnījos par pilsoņu komiteju radīšanu. Es bieži aizstāvu radikāļus un superradikāļus tāpēc, ka viņi ir vajadzīgi šajā sabiedrībā un jebkurā sabiedrībā viņi ir vajadzīgi. Jo bioloģisko attiecību likums ir tāds, ja šodien piedzimst viens labs bērns, tad tajā pašā brīdī piedzimst viens nelietis. Kāpēc tas notiek? Tā ir garāka saruna, bet to vajadzētu katram šajā zālē sēdošajam vienmēr atcerēties. Un nevajadzētu vairs no šīs tribīnes risināt jautājumus, kurš tad ir lielais latvietis, kurš ir labais latvietis, kurš ir īstais un kurš neīstais. Katrs mēs esam tādi, kādi esam, un tādi mēs esam vajadzīgi šai sabiedrībai.

Bet es gribētu šodien pieskarties tuvāk šīs tēmas risinājumam. Pašos pamatos nepiekrītu, ka šis jautājums tiek risināts atsevišķi, atrauti no visa Pilsonības likuma. Tas ir pirmkārt. Ja gribam to risināt, tad valstiski un morāli arī šo jautājumu būtu jāmēģina atrisināt tādā veidā, ka mēs ar to pamatmītņu zemju valdībām, kurās atrodas mūsu tautieši, risinātu sarunas un mēģinātu panākt tādu rezultātu, kāds mums visiem ir pieņemams, tas ir, kompromisa risinājumu, nevis tā, kā viens vai divi deputāti ir sagatavojuši un nu viņi gribētu, lai visi pārējie arī tā nobalso.

Šajā jautājumā es gribētu varbūt tomēr arī izteikt tās domas, kas man ir radušās, pēdējā laikā satiekoties ar tiem tautiešiem, kuri nav zaudējuši un nav mainījuši savu pilsonību. Tātad tie ir latvieši, kuri, atrazdamies klaidā, visus šos gadus saglabājuši savu pilsonību...
esiesaku arī jums par to domāt. Man pārtraukumā teica, ka tas ir mazākums, bet morāli cilvēki vispār ir mazākumā, viņi vienmēr būs mazākumā, arī tāds ir šis bioloģiskais likums. Un, ja ar boļševismu, ja ar vairākumu mēs risināsim šos jautājumus, tad nekad līdz morāles likumiem nenonāksim. Nekad. Jo parlamenta veidā un juridiskā veidā morāles jautājumi vispār nav risināmi. Un, ja mēs neesam spējīgi morāli šo jautājumu atrisināt, tad, draugi mīļie, mēs arī ar balsošanu pareizu lēmumu nepieņemsim. Tā ir mana cieša pārliecība.

Protams, mani biedē arī tas, ka mēs daudzus jautājumus sākam risināt tāpat kā agrākajā boļševistiskajā periodā,- ja es tā gribu un ja man tā liekas labi, tad var kājām mīdīt visus pārējos noteikumus un principus. Ja es gribu, lai mēs pašreiz tā izdarītu, tad vairs pavalstniecības likums neeksistē, tad var to apiet, tad var to labot, bet, ja tas ar manām interesēm nesaskan, tad jābalstās uz Satversmi... Ja mēs uzņemsimies šo jautājumu risināt, tad mums tas ir jāatrisina likumīgi- vai nu jālabo pavalstniecības likums, vai jāiet pa citu ceļu. Tas jau ir juridisks jautājums, un tas ir jānokārto. Es ātrāk nebalsošu, kamēr tas juridiski pareizi nebūs sakārtots.

Mēs nevaram vairs pieļaut to, ka vienas grupas vai atsevišķu cilvēku dēļ pieņemam lēmumus. Ja to pieļausim, tad jāpiekrīt jau presē izteiktajai domai, ka nonāksim turpat, kur bijām nonākuši iepriekšējā 70 gadus ilgajā valdīšanas periodā. Kā "augšas" gribēja, tā arī darīja. Es tam piekrist nevaru.

Vēl es gribēju pateikt arī to, ka cilvēka atdeve būs daudz lielāka, ja viņš tomēr būs vienā pilsonībā. Tā ir mana stingra pārliecība. Tas ir tāpat kā šeit: ja cilvēks sēž uz diviem krēsliem, viņš nestrādā labi ne vienā, ne otrā vietā, viņa atdeve nav maksimāla.

Piekrītu arī Geidāna kunga izteiktajai domai, ka nav korekti, ka politiskie darboņi, kas nebūt nepārstāv visu mūsu tautiešu domas ārzemēs, sāk ķengāt un pelt Augstāko padomi, pamatojoties uz tenkām un baumām, kuras viņi ir dzirdējuši no dažām personām. Es neuzskatu, ka man būtu pienākums šodien juridiski akceptēt šo dubultpilsonību. Šeit es vēlreiz uzsveru to, ka automātiski neko mēs nevaram darīt. Šis jautājums prasa daudz lielākas diskusijas un daudz nopietnāku risinājumu, un ne jau tikai politisko organizāciju līmenī.

Te izskanēja arī tāda doma, ka tādā gadījumā, ja mēs to neizdarīsim, mēs paliksim par aziātiski neattīstītu valstiņu. Es tam galīgi nevaru piekrist. Protams, ka mums gribas būt modernai Eiropai. Bet vai pašreizējā momentā tā modernā Eiropa šeit ir ieviešama? Vai tā ir pat vajadzīga, raugoties no morāles un ētiskās attīstības viedokļa,- tas gan vēl ir ļoti strīdīgs jautājums, par kuru varētu daudz runāt. Ja kādam būtu vēlēšanās, tad varētu paanalizēt, kādi ir rezultāti morāles un ētikas sfērā tajā pašā Singapūrā un pārējās zemēs, kuras tik īsā laikā sasniegušas kolosālus materiālus labumus.

Šeit tika runāts par morālām un amorālām lietām... Tas neattiecas varbūt uz tēmu, ko pašreiz apspriežam, bet runa ir par īpašumiem un par citām vērtībām, kuras mēs pasludinām par svētām kā mītu, tāpat kā bijušajā laikā bija pasludināts tāds mīts, ka mums ir bezmaksas izglītība un vēl daudz kas cits ir bezmaksas, kaut gan mēs labi zinām, ka nekas bez maksas mums nav bijis. Tas bija mīts... Un tāpēc es gribu pievērst jūsu uzmanību, lūk, kam: tas, kas tiek iegūts amorāli, nekad svēts nevar kļūt, to var padarīt par svētu tikai ar juridiskiem likumiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Berklavs, debates noslēdz deputāts Imants Kalniņš.

E.Berklavs: Cienījamie deputāti! Es neesmu tik pašpārliecināts un iedomīgs, lai censtos vēl vairāk, vēl pārliecinošāk pamatot, kāpēc mums ir jābalso par šo 415.dokumentu. To jau teica daudzi deputāti un jo sevišķi akcentēja cienījamais deputāts Apsītis, ka no visiem viedokļiem- gan no morāliskā, gan no juridiskā, gan no taisnības viedokļa, gan arī no pragmatiskā un ekonomiskā viedokļa- mums nav citu tiesību balsot, kā vienīgi tā. Vienīgais pretarguments, ko visu laiku tie trīs cilvēki, kuri uzstājās pret mūsu viedokli, izvirza, ir tas, ka mums it kā nav tiesību, ka vispār šai Augstākajai padomei nav tiesību izlemt pilsonības jautājumu.

Es tikai tāpēc biju pierakstījies debatēs un kāpu tribīnē, lai vēlreiz atgādinātu to, ko mēs teicām 14.oktobrī, kad pieņēmām šo lēmumu par pilsonību. Mēs teicām, ka nevienam neko nedodam un nevienam neko neatsakām, bet izsakām savu attieksmi, atjaunojot tiesības tiem, kam tās ir, un arī šodien taču nav runa ne par ko citu, ne par kādiem citiem cilvēkiem, kā par tiem, kuri bija pilsoņi un ir pilsoņi. Mums vienkārši jāizsaka sava attieksme, tāpēc nav runas par to, vai mums ir tiesības vai nav tiesību, vai kādam kas būtu jādod.

Es neatteicos no lūgtā vārda arī tāpēc, lai pateiktu, ka es ar sašutumu noraidu to viedokli, kas mēģina it kā visus ārzemēs dzīvojošos, trimdā dzīvojošos latviešu pilsoņus padarīt par kādiem mantraušiem, ka, lūk, viņi grib ir tur labumus, ir šeit labumus, tikai labumus un tikai labumus. Es lielā mērā atbalstu arī to viedokli, ka viņi mums ir vairāk vajadzīgi nekā mēs viņiem. Kaut gan tā dalīt nebūtu pareizi. Es domāju, ka mēs viens otram esam vajadzīgi, jo esam viena un tā pati tauta.

Mēs dzirdējām arī ļoti pārliecinošus argumentus (es arī negribu atkārtoties) par to, ko viņiem varam dot, lai viņi atgrieztos, un ko viņi ir darījuši. Viņi taču visus šos gadus ir bijuši kopā ar mums. Es nerunāju par atsevišķiem cilvēkiem. Jā, arī tur ir tādi cilvēki, kas bija norakstījuši Latviju. Jā, bija tādi cilvēki. Bet viņi tagad ir pārdomājuši savu viedokli. Bet mēs taču zinām, kas lielais vairums šo cilvēku un visas šīs organizācijas ir jāapbrīno, ka tās visus šos gadus ir saglabājušas latviskumu, pusgadsimteni dzīvodamas ļoti nepateicīgos apstākļos, šķirti no Latvijas. Un nevar izdarīt tādu secinājumu, ka tad būtu jādod divpilsonība arī tiem cilvēkiem, kuri šeit iebraukuši, kuriem nekad nekas nav bijis kopīgs ar Latviju, kuri nekad nav bijuši pilsoņi. Tas ir milzīgs absurds! Es pat teiktu, ka tā ir negodīga rīcība šādi salīdzināt. Jo tie cilvēki bija un ir pilsoņi, viņi visiem spēkiem ir palīdzējuši un turpmāk palīdzēs mums celt neatkarīgo Latviju.

Es šodien sekretariātā saņēmu vēstuli. Tā ir viena no daudzajām, kas pierāda, ka visas demokrātiskās organizācijas ar oficiālām vēstulēm atbalsta šādu trimdas latviešu prasību. Šodien es saņēmu vēstuli no Latvijas Republikas represēto karavīru un brīvības cīnītāju nodaļas. Tajā izteikta prasība pieņemt lēmumu un argumentācija, ka tikai šāds lēmums var būt tiesīgs un nepieciešams, ka visu laiku mēs vairāk esam runājuši tieši par tiem, kuri šeit iebraukuši nelūgti un nelikumīgi, bet vismazāk esam runājuši un rūpējušies par tiem, kuri visu laiku ir par mums rūpējušies un atstājuši šo zemi politisku apstākļu dēļ, draudu dēļ. Pilnīgi nepamatoti un nepieņemami ir teikt, ka vajadzēja palikt šeit un aizbraukt uz Sibīriju. Tad varbūt viena trešā daļa būtu atgriezusies atpakaļ.

Es arī lūdzu neatlikt šo jautājumu un balsot par šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debates noslēdz deputāts Imants Kalniņš.

I.Kalniņš: Cienījamie tautas deputāti! Mums ir izvirzījies diezgan netradicionāls jautājums un radusies netradicionāla problēma. Bet tādu problēmu Latvijas Republikai kā jaunai valstij būs vēl ne mazums. Un šīs netradicionālās problēmas ir it kā mums tāds pārbaudes akmens, pēc kura mēs zināmā mērā tiekam mērīti. Mēs esam ļoti dažādi un nemaz neesam gatavi tik viendabīgi šos jautājumus kvalitatīvi atrisināt. Ir problēmas, kuras mēs varam mēģināt risināt, izskaitļojot to vai citu variantu un izvēloties vienu no šiem variantiem. Es to saucu par profāno līmeni. Ir jautājumi, kuri risināmi intuitīvi. Tas arī ir temats veselai diskusijai. Pirms 2000 gadiem pie kāda augsti stāvoša Romas impērijas pārstāvja vienā no provincēm tika atvests sagūstīts apkārt klejojošs sludinātājs, un viņš prasīja šim sludinātājam: kas ir patiesība? Un šis sludinātājs viņam atbildēja: patiesība ir tā, ko gan tu, gan es zinu, ka tā ir patiesība.

Mani nedaudz traumē mūsu augstprātība, spriežot par problēmām, kuras attiecas uz mūsu tautasbrāļiem, uz mūsu tautasbrāļu likteni. Es domāju par mūsu prestižu, par Augstākās padomes prestižu. Neatkarīgi no tā, vai mēs pieņemsim šo lēmumu vai nepieņemsim, patiesība neizmainīsies. Vai tā būs Saeima- nākamā vai aiznākamā -, bet agri vai vēlu pie šīs patiesības nonāks. Mani traumē arī tas moments, ka mūsu latviešu tauta acīmredzot vēl ilgi nebūs spējīga pārvarēt vienu no savām interesantākajām tradīcijām- citam citu apkarot. Ja šajā zālē būtu krievu tautības deputāts- PSRS pilsonis, mani darītu ļoti piesardzīgu šis faktors. Mani darītu piesardzīgu šis faktors tāpēc, ka es justos apdraudēts par savu nākotni. Jo tauta, kas savā starpā nevar vienoties par elementārām lietām, diezin vai spēs garantēt nākotni citas tautas pārstāvjiem, kuri dzīvos tās vidū. Protams, tā ir gan juridiska, gan morāla, gan ētiska, gan emocionāla problēma. Un acīmredzot visvairāk emocionāla problēma.

Es aicinu visus balsot par šo lēmumu, jo varbūt tā mēs spersim pirmo soli šīs savas negatīvās tradīcijas pārvarēšanā attiecībā pašiem pret sevi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to debates ir noslēgtas, godājamie kolēģi. Deputāts Bojārs arī bija pieteicies, viņš vēlas runāt otru reizi, bet mēs nevienam otrreiz debatēs vārdu nedodam. Darba grupas vārdā arī viņš nevar uzstāties, jo darba grupa ir Cilinskis un Rikards.

Tātad debates ir noslēgtas. Godājamie kolēģi, es arī biju pierakstījies, bet man nebija iespēja izteikties. Gribēju tikai pateikt, ka parasti es kā sēdes vadītājs nebalsoju, bet šoreiz, ņemot vērā lēmuma nozīmīgumu, Latvijas Republikas atjaunošanas un latviešu tautas atjaunošanas vārdā es arī balsošu par šo lēmumu.

Vēl ir 20 deputātu iesniegums par to, lai par šo dokumentu būtu personālais balsojums. Balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētājs Geidāna kungs mums nolasīs balsošanas rezultātus, lai katrs varētu apstiprināt sava balsojuma atbilstību izdrukai. Lūdzu operatoru sagatavoties nepieciešamajai izdrukai.

Deputāts Bels un deputāts Silārs ir izteicis priekšlikumu svītrot preambulu. To mēs varēsim izdarīt, atsevišķi balsojot par preambulu un 1.punktu. Deputāts Silārs lūdz papildināt 1.punktu aiz vārda "kuri" ar vārdiem "tēvzemes okupācijas apstākļos". Tie ir vienīgie labojumi attiecībā uz tekstu. Deputāts Bojārs stāv pie mikrofona. Un deputāts Kide.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es tikai gribētu jums bez emocijām pateikt, kas mums balsojot šoreiz jāņem vērā.

Tātad par balsošanas motīviem, tieši par balsošanas motīviem. Ar mani nupat runāja ebreji, kuri ļoti pareizi no sava viedokļa argumentē šo jautājumu. Viņi saka: bet mēs taču arī esam Latvijas Republikas pilsoņi šā likuma aspektā. Bet, cienījamie kolēģi, daudzi no viņiem jau tagad ir arī vēl divu valstu pilsoņi. Pieņemot šo labojumu, mēs dosim viņiem iespēju iegūt vai paturēt vēl trešo pilsonību. Es jums lieku to aiz auss- kā problēmu vai kā sekas. Mēs izraisīsim procesu, kuru nevarēsim apturēt. Man nav jāaizstāv Lagzdiņa kunga lēmums. Jūs mani atvainojiet, tas nav mans uzdevums, un es arī to negribu darīt. Pie manis pienāca Lēbers un teica: "Atvainojiet, Bojāra kungs, mēs arī gribam atgūt Latvijas pilsonību, jo mēs bijām paši pirmie (pirms latviešiem un krieviem), kuri cieta no Hitlera un Ribentropa pakta. Mums uzspieda atteikties no Latvijas pilsonības." Viņam arī ir taisnība. Ja mēs piekāpsimies jau šo divu kategoriju priekšā, vai jūs saprotat, kādi būs pārkārtojumi īpašuma jautājumos Latvijā.

Un trešais, cienījamie kolēģi! Ja mēs, pieņemot šo lēmumu, akceptēsim dubulto pilsonību kā iespējamu principu, tad ir pilnīgi skaidrs. Tad arī pilnīga skaidrība būs krieviski runājošiem- ja jūs pieļaujat dubultpilsonību latviešiem, ebrejiem un vāciešiem, tad krieviski runājošiem nepieļaut dubulto pilsonību ir viņu diskriminācija. Un jāzina, ka Krievija atzīs dubulto pilsonību kā principu. Tas man jau ir zināms. Tātad jums ir jāzina, ar ko tas beigsies.

Cienījamie kolēģi! Es beigšu ar tēzi, ka nākotne to parādīs. Ja mēs iesim šajā virzienā, tad Latvijas kā neatkarīgas republikas, kā nacionālas republikas pilsonības institūts vispār zaudēs savu jēgu. Līdz ar to mums šo valsti aizstāvēt tālākā nākotnē kā nacionālu valsti faktiski nebūs iespējams. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es domāju, ka profesora Bojāra uzstāšanās palīdzēja vienam otram izšķirties.

Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Par balsošanas motīviem. Šeit izskanēja deputāta Gulbja priekšlikums, kuru es gribētu atbalstīt. Es simtprocentīgi atbalstu visas latviešu priekšrocības, iegūstot labvēlības statusu vai dubulto pilsonību, kas ir izteiktas šajā lēmumā. Tomēr vispirms vajadzētu ar mītņu zemēm kārtot jautājumus, lai tās juridiski atbalstītu mūsu lēmumu. Jo šķiet, ka juridiski ir nekorekti pieņemt pilsonības likumu, kas attiecas uz citu zemi. Tātad par šo lēmumu vispirms mītņu zemēs vajadzētu juridiski noskaidrot jautājumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Deputāts Kide izteica savu domu. Bet pamatā runā tie paši cilvēki, kuri izteicās debatēs, un aizstāv vienu vai otru viedokli, kas ir izteikts gan frakcijas sēdēs, gan... Varbūt mēs tomēr taupītu laiku un savu attieksmi izteiktu balsojot. Pārtrauksim izteikties par tā sauktajiem motīviem, kas patiesībā ir debates. Nobalsosim par to, ka mēs stājamies pie dokumenta pieņemšanas, un pārtrauksim par motīviem nosauktās debates.

Reģistrēsimies, lūdzu. Reģistrācija! Lūdzu rezultātu. 120 deputāti reģistrējušies. Mums vēlreiz nāksies reģistrēties, jo deputāti, neņemot vērā zvanus, tikai tagad ierodas zālē.

Kolēģi! Nobalsosim par to, lai pārtrauktu izteikties par balsošanas motīviem, jo faktiski izvēršas debates, atkārtotas debates. Balsosim. Ja priekšlikums netiks pieņemts, tad deputāts Plotnieks un Silārs izteiks to, ko vēlas.

Godājamie kolēģi! Lūdzu, balsosim par to, lai pārtrauktu šo motīvu izteikšanu par balsošanu. Lūdzu rezultātu. 63- par, 32- pret, 17- atturas. Šis procesuālais lēmums ir pieņemts. Stājamies pie dokumenta pieņemšanas.

Godājamie kolēģi! Pirmais balsojums ir par deputāta Silāra un deputāta Bela izteikto priekšlikumu- svītrot preambulu un dokumentu sākt ar vārdiem "Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj". Balsosim par preambulu, respektīvi, par deputāta Bela un Silāra priekšlikumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Svītrot preambulu, izņemot pēdējo rindiņu. Lūdzu rezultātu. Pirms galīgās balsošanas vēlreiz reģistrēsimies. 94- par, 1- pret, 9- atturas, labojums pieņemts. Tiek svītrota preambula, izņemot rindiņu "Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj".

Otrs labojums, ko izteica deputāts Silārs, ir 1.punkta piektajā rindiņā aiz vārda "kuri" iekļaut vārdus "tēvzemes okupācijas apstākļos". Vai visiem ir skaidrs ierosinājums? Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Silāra priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par- 77, pret- 21, atturas 10, labojums pieņemts.

Un tagad, godājamie kolēģi, reģistrēsimies vēlreiz! Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu rezultātu. 116 deputāti reģistrējušies. Lūdzu balsošanas režīmu. Operatoram sagatavoties izdrukas izgatavošanai. Balsosim par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes 15.oktobra lēmuma piemērošanu ārvalstīs dzīvojošajiem Latvijas Republikas pilsoņiem" kopumā. Lūdzu rezultātu. 75- par, 4- pret, 29- atturas. Lēmums pieņemts. Lūdzu izdruku! Geidāna kungam sagatavoties, lai mēs veiktu procedūru balsošanas rezultātu pārbaudei. Deputātus lūdzu pārdomāt mūsu turpmāko darba kārtību, tas ir, par secību, kādā izskatīsim jauniekļautos jautājumus un tos, kuri bija palikuši no iepriekšējās reizes.

Vārds Endziņa kungam.

A.Endziņš: Man būtu lūgums izskatīt trešajā lasījumā likumdošanas aktu paketi par saimniecisko tiesu. Saimnieciskās tiesas priekšsēdētāja vietnieks visu laiku atrodas zālē un gaida, kad varēs tikt pie vārda.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Man būtu lūgums tūlīt izskatīt jautājumu par Radio un televīzijas komiteju, kamēr zālē ir pietiekami daudz deputātu.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Nav. Tādā gadījumā nobalsosim par prioritāti, kamēr Geidāna kungs gatavojas nolasīšanai. Vai Geidāna kungs var lasīt? Pa to laiku visi var apdomāties. Geidāna kungs nolasīs mūsu balsojuma rezultātus. Lūdzu deputātus būt uzmanīgiem un pārliecināties par sava balsojuma pareizu atspoguļošanu.

Lūdzu, Geidāna kungs!

I.Geidāns: Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Tas brīdis ir klāt! Es atvainojos, es lasīšu tikai uzvārdus.

Marjaša- par,

Eglājs- par,

Krūmiņš Ģirts- par,

Ozols- par,

Batarevskis- par,

Stefanovičs- atturas,

Ļaļins- atturas,

Žuks- atturas,

Gulbis- nebalsoja,

Rikards- par,

Ābiķis- par,

Morozļi- atturas,

Mihailovs- atturas,

Repša- par,

Apsītis- par,

Ščipcovs- nebalsoja,

Romašovs- atturas,

Ivanovs- atturas,

Buka- atturas,

Ždanoka- atturas,

Šapovālovs- pret,

Blumbergs- par,

Matvejevs- atturas,

Safonovs- atturas,

Aleksejevs- atturas,

Builovs- atturas,

Karlsons- par,

Cīrulis- par,

Punovskis- par,

Ēlerts- pret,

Cilinskis- par,

Gavrilovs- nebalsoja,

Dīmanis- atturas,

Freimanis- par,

Zatuliviters- atturas,

Endziņš- par,

Budovskis- par,

Priščepovs- atturas,

Kramiņš- par,

Ivanovs Mihails- atturas,

Drobots- atturas,

Preinbergs- par,

Tomašūns- par,

Geidāns- par,

Bērziņš Indulis- par,

Alksnis- par,

Čebotarenoka- nebalsoja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Geidāna kungs, ir labojums! Deputāte Čebotarenoka balsoja "par". Lūdzu, turpiniet!

I.Geidāns: Silārs- par,

Einiņš- par,

Bērzs- par,

Mantuļņikovs- atturas,

Antons- atturas,

Feršalovs- pret,

Bartaševičs- atturas,

Rešetņikovs- nebalsoja,

Mačtams- par,

Caune- par,

Cibulis- par,

Andrejevs- par,

Birkavs- par,

Buķele- par,

Kide- atturas,

Endele- par,

Skulte- par,

Kinna- par,

Rāzna- par,

Teteris- atturas,

Černajs- par,

Zaščerinskis- atturas,

Laķis- par,

Gabrānovs- par,

Mednis- par,

Radionovs- atturas,

Felss- par,

Strazdiņš Indulis- par,

Plotnieks- nebalsoja,

Zeltkalne- par,

Biķis- par,

Jurševics- par,

Kalniņš- par,

Škapars- par,

Emsis- par,

Stroganovs- atturas,

Berklavs- par,

Gavars- par,

Mucenieks- pret,

Liepiņš- par,

Albertiņa- par,

Grūbe- par,

Zeile- par,

Beļskis- par,

Puzo- par,

Špoģis- par,

Seiksts- par,

Biezais- par,

Grūtups- nebalsoja,

Gorbunovs- par,

Buls- par,

Vaivads- par,

Dobelis- par,

Bojārs- nebalsoja,

Bels- par,

Daudišs- par,

Bērziņš Mārtiņš- par,

Ulme- par,

Kostanda- par,

Krūmiņš Raimonds- par,

Seile- par,

Cupruns- par,

Seleckis- atturas,

Lazda- atturas,

Jaunkļaviņš- atturas,

Krastiņš Andrejs- par,

Briedis- par,

Geige- par,

Strīķis- par.

Vairāk labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl kāds deputāts ir pamanījis neprecizitāti? Lūdzu, deputāt Štein!

V.Šteins: Šteins nav balsojis, nav reģistrējies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šteina kungs, tā kā tehnika nav strādājusi, izsakiet savu attieksmi! Par. Lūdzu, Geidāna kungs, atzīmējiet sarakstā, ka arī deputāts Valdis Šteins ir balsojis par.

Paldies. Tā kā citu labojumu nav, tad mēs esam apstiprinājuši šā balsojuma rezultātus. Lēmums pieņemts!

Godājamie kolēģi! Savus apsvērumus izteiks deputāts Škapars un deputāts Endziņš. Viņi aizstāvēs katrs savu virzīto dokumentu, lai mēs to izskatītu tagad līdz pusdienas pārtraukumam.

Lūdzu, balsosim. Godājamie deputāti! Tie deputāti, kuri piedalīsies arī tālākā apspriedē, neatstājiet zāli. Abi divi ir ļoti būtiski jautājumi. Pirmais balsojums priekšlikumu iesniegšanas kārtībā par deputāta Endziņa priekšlikumu- izskatīt jautājumu par saimniecisko tiesu. Un otrs balsojums būs par deputāta Škapara priekšlikumu- izskatīt jautājumu par Radio un televīzijas komiteju.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Endziņa priekšlikumu- tagad izskatīt jautājumu par saimniecisko tiesu. Lūdzu rezultātu. 66- par, 6- pret, 22- atturas. Lūdzu dzēst!

Otrs balsojums par deputāta Škapara priekšlikumu- izskatīt lēmumu par Radio un televīzijas komiteju. Viena balss papildus "par". Tā ir Šteina kunga balss. Lūdzu rezultātu. 54- par. Vairākumu guvis deputāta Endziņa ierosinājums.

Tātad likumprojekts "Par saimniecisko tiesu" trešajā lasījumā. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es vārdu lūdzu dot saimnieciskās tiesas jeb arbitrāžas priekšsēdētāja vietniekam Špengeļa kungam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Godājamie deputāti! Lūdzu uzmanību! Neaizmirsīsim, ka tas ir trešais lasījums, vajadzētu 66 balsis "par", ja gribam pieņemt. Lūdzu.

Z.Špengelis, Valsts arbitrāžas priekšsēdētāja vietnieks: Cienījamie deputāti! Jūsu izskatīšanai ir iesniegts 502. un 507.dokuments- likumprojekts "Par Latvijas saimniecisko tiesu" un "Par saimnieciskās tiesas procesu" un "Par grozījumiem Latvijas Civilprocesa kodeksā" un lēmums par šo likumu pieņemšanu. Otrajā lasījumā visi likumprojekti tika pieņemti bez izmaiņām, bija tikai atsevišķas korekcijas, kuras tika novērstas Likumdošanas jautājumu komisijā.

Priekšsēdētājs: Varam apspriest. Tas ir trešais lasījums, un apspriešana notiek pa pantiem. Tātad labojumi nav iesniegti. Deputāts Silārs mani labo, ka tikai par tiem pantiem esot jābalso, par kuriem ir iesniegti labojumi. Mūsu prakse gan bija mazliet citādāka, ka visu projektu izskatījām pa pantiem. Deputāts Birkavs izteiksies, pēc tam deputāts Endziņš par apspriešanas kārtību.

V.Birkavs: Faktiski mums jau otrajā lasījumā nebija neviena iebilduma, izskatot pa pantiem. Mēs būtu jau šo likumu pieņēmuši, ja būtu 66 balsis. Diemžēl tajā brīdī bija tikai 55 deputāti. Tā ka nekāda likuma un procedūras pārkāpuma nebūs, ja mēs šodien atkārtosim šo balsojumu un iegūsim 66 balsis. Līdz ar to likumprojekts būs akceptēts.

Priekšsēdētājs: Ja iegūsim 66 balsis. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es gribētu tikai piebilst, ka laika posmā no otrā līdz trešajam lasījumam valoda rediģēta un izlabota.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā mūsu kompetentie Likumdošanas jautājumu komisijas pārstāvji izteicās, nekādu labojumu nav un procesuāli mēs varam balsot kopumā trešajā lasījumā par šiem diviem likumprojektiem. Tātad "Par saimniecisko tiesu" un "Par saimnieciskās tiesas procesu". Protams, balsojumi ir atsevišķi, jābalso arī par lēmumu par spēkā stāšanās kārtību un par arbitrāžas pārveidošanu. Paldies. Un par grozījumiem. Lūdzu.

A.Endziņš: Es atvainojos, vēl ir arī grozījumi Civilprocesa kodeksā.

Priekšsēdētājs: Jā, es atvainojos, tā tas ir. Reģistrēsimies. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Cerams, ka deputāti atgriezīsies zālē. Reģistrējamies, lūdzu! Reģistrācija turpinās. Lūdzu reģistrēties. Lūdzu rezultātu. 101 deputāts reģistrējies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais balsojums- Latvijas Republikas likums "Par saimniecisko tiesu" trešajā lasījumā kopumā. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par- 94, pret- nav, atturas- 3. Likums pieņemts.

Otrais balsojums- Latvijas Republikas likums "Par saimnieciskās tiesas procesu" trešajā lasījumā. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par- 89, pret- nav, atturas- 2. Likums pieņemts. Lūdzu dzēst!

Trešais balsojums- Latvijas Republikas likums "Par grozījumiem Latvijas Civilprocesa kodeksā". Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. 88- par, pret- nav, atturas- 3. Likums pieņemts.

Un pēdējais balsojums- 507.dokuments, tas ir, Augstākās padomes lēmums par likumu spēkā stāšanās kārtību un arbitrāžas pārveidošanu par saimniecisko tiesu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par- 90, pret- nav, atturas- 3. Lēmums pieņemts. Šis darba kārtības punkts ir izskatīts.

Lūdzu, Škapara kungs, jūsu apsvērumi par iespēju šo lēmumu izskatīt 26 minūšu laikā.

J.Škapars: Cienītie kolēģi! Vakar mēs klausījāmies deputāta Ozola ziņojumu par finansu un saimniecisko darbību radio un televīzijā. Un šodien Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija šajā sakarībā ierosina izskatīt lēmumu. Vakar šis jautājums tika arī skatīts Prezidijā. Prezidija locekļi bija vienisprātis, ka vajadzētu pie šā jautājuma šodien vēlreiz atgriezties, jautājums nav tikai par šo saimniecisko darbību vien. Būtībā par radio un televīzijas vadības stilu esam runājuši ne vienu reizi vien. Praktiski pagājušajā rudenī "izgāzās" jautājums par radio un televīzijas darba reorganizāciju. Tie piedāvājumi, kas tika izteikti attiecībā uz "Panorāmu" un informācijas un politisko raidījumu redakciju, nedeva nekādus rezultātus. Pagāja tikai īss brīdis, un šie raidījumi izjuka.

Otrkārt, es domāju, ka vadība ļoti slikti nodrošina arī normālu atmosfēru pašā radošajā kolektīvā. Es domāju, ka šis birokrātiskais organisms, kas patlaban stāv pāri radio un televīzijai, stipri traucē normālas, radošas domas attīstību. Mēs šajā laikā esam saskārušies ar ļoti daudziem radio un televīzijas klausītāju iesniegumiem par to, ka krītas radio un televīzijas, it īpaši televīzijas, raidījumu līmenis. Pašvaldības komisija šo jautājumu izskatīja un atzina, ka būtu lietderīgi tomēr izdarīt būtiskas izmaiņas radio un televīzijas vadībā.

Es vēlreiz izskatīju tos materiālus, kuru iesniedza Ozola kungs. Pēc daudziem materiāliem varam konstatēt, ka finansu un saimniecisko pārkāpumu ir ļoti daudz. Es domāju, ka tagad, kad mums ir gandrīz gatavs likums par radio un televīziju, kad mēs gatavojamies izdarīt reformas radio un televīzijā, vajadzētu šo ļoti sarežģīto organismu vadīt noteiktākai vadībai. Es domāju, ka reorganizēt nav iespējams, kamēr Labanovska kungs vada.

Tāpēc mūsu komisija ierosina, pirmkārt, atbrīvot no ieņemamā amata Latvijas Republikas Radio un televīzijas komitejas priekšsēdētāju Rišardu Labanovski un apstiprināt par komitejas priekšsēdētāja vietas izpildītāju Imantu Rākinu. Un acīmredzot ir jāuzliek uzdevums Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai attiecībā uz likuma pieņemšanas termiņiem. Mēs esam pieteikuši šos termiņus. Es domāju, ka 20.decembris varētu būt tas termiņš, līdz kuram mums jāiesniedz likums "Par radio un televīziju", kurā būs paredzēta reorganizācija, kas jāizdara šajā komitejā.

Mēs griežamies pie jums, deputāti! Šo jautājumu nedrīkstētu vilcināt, jo tas padziļina pretrunas un kaislības pašā radio un televīzijas kolektīvā, tāpēc es aicinu jautājumu izlemt šodien, kā ir piedāvāts šajā projektā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Škapara kungs! Jums jautājumu grib uzdot Eglāja kungs. Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Eglājs: 3.punktā ir paredzēts uzdot Latvijas Republikas Radio un televīzijas komitejas priekšsēdētāja vietas izpildītājam I.Rākinam iesniegt Augstākajā padomē likumprojektu. Kā tas iet kopā ar likumdošanas iniciatīvas tiesībām? Vai jums neliekas, ka vajadzētu uzdot Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai? Rākina kungam taču nav likumdošanas iniciatīvas tiesības.

J.Škapars: Tam varētu piekrist, Eglāja kungs.

V.Eglājs: Tas jāsvītro.

J.Škapars: Punkts nav jāsvītro, tikai...

V.Eglājs: Punkts nav, bet jāieraksta: "Uzdot Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu..."

J.Škapars: Piekrītu. Jā, tam es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs to atstāj.

J.Škapars: To mēs atstājam. Es vēlreiz precizēju. Vienu momentu! Es tā sapratu Eglāja kunga priekšlikumu: "Uzdot Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai līdz 20.decembrim iesniegt Augstākajai padomei likumprojektu "Par Latvijas radio un televīziju"."

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Vaivads un pēc tam deputāts Ulme.

J.Vaivads: Parasti tad, ja Augstākā padome ieceļ kādu amatpersonu, tiek sagatavota šīs personas, varētu teikt, biogrāfiska darba uzziņa. Mēs neko tādu neesam saņēmuši. Varbūt šajā situācijā Škapara kungs varētu sniegt mutisku uzziņu, jo tomēr kaut kādai plašākai informācijai par personu ir jābūt.

J.Škapars: Mēs neiesniedzām uzziņu tāpēc, ka šajā auditorijā Rākina kungs tika apstiprināts par Radio un televīzijas komitejas priekšsēdētāja pirmo vietnieku. Un toreiz viņš arī ļoti sīki informēja par sevi. Tāpēc šoreiz mēs vairs to neatkārtojām. Viņš jau vairāk nekā gadu pilda šos pienākumus, un es Rākina kunga darba stilā redzu lielāku nosvērtību, līdzsvarotāku attieksmi gan pret tiem jautājumiem, kurus risina Radio un televīzijas komiteja, gan pret programmu, kuru sniedz. Turklāt viņš strādāja galvenokārt radio jomā, un es domāju, ka radio jomā viņš strādāja veiksmīgi. Tas, ko radio pašlaik rada, būtībā ir viņa sasniegtais rezultāts gan struktūru izveidošanā, gan arī tajā darba stilā, kāds šobrīd valda radio.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Ulme.

A.Ulme: Es attiecībā uz priekšsēdētāja vietas izpildītāju domāju, vai mēs labo roku nenomainām ar kreiso? Mēs vakar noklausījāmies par kopuzņēmumiem. Man ir zināmas šaubas. Vai nav vēl kādi vietnieki? Kāpēc tieši izvēlēja Rākinu? Uz cik ilgu laiku tas būs? Vai viņa personā nebūs kaut kādas represijas pret tiem, kas tur gribēja reorganizēt?

J.Škapars: Nē, nekas tamlīdzīgs nav. Tas ir domāts reorganizācijas periodam. Tas jautājums būs jāizšķir jums pašiem, kas būs vadītāji pēc reorganizācijas, jo vienlaikus ar likumprojektu mēs iesniegsim arī lēmuma projektu par reorganizāciju, un tad būs jāizšķir arī jautājums par jauniem vadītājiem. Būtībā jau vecā komiteja pēc mūsu projektiem tiek likvidēta un veidota jauna vadības institūcija, būs padome un padomes priekšsēdētājs. Jūs paši vēlēsit jauno padomes vadību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, jautājumu uzdos deputāts Gulbis. Bet daru jums zināmu, ka ir saņemts 21 deputāta iesniegums, kurā izteikts lūgums arī par šo jautājumu balsot personāli.

Lūdzu, Gulbja kungs!

J.Gulbis: Acīmredzot debates nav paredzētas. Taču man pēc vakardienas balsojuma nav saprotamas manipulācijas ar šā jautājuma risinājumu. Es gribētu uzdot jautājumu Škapara kungam. Vakar es vairāk dzirdēju tieši šo neapmierinātību izskanam arī par radio un radio streika komitejas izteiktās domas par to, kā radio strādā un kas tad ir darīts. Šodien jūs sakāt, ka Rākina kungs bijis radio kurators. Es gribētu zināt, vai bez tā viņam bija vēl kādi jautājumi, kurus viņš pārzināja. Un, ja ir tādi, tad, lūdzu, precīzi pasakiet, kādi tie bija.

J.Škapars: Attiecībā uz radio jautājums ir pavisam citāds. Konflikti radio, neapmierinātība un kaislības, kas radās, manuprāt, bija sakarā ar otro vietnieku Ozolu. Šīs attiecības tiešām ir ļoti asas, bet es domāju, ka priekšsēdētāja vietas izpildītājs var risināt arī šo otrās kārtas jautājumu.

Attiecībā uz radio vadību un Ozola kunga kandidatūru mums jau bija vairākas sarunas ar Labanovska kungu, ka būtu nepieciešams mainīt radio vadību. Tādi pieprasījumi ienāca arī Augstākajā padomē, respektīvi, vairāki desmiti radio kolektīva cilvēku pieprasīja mainīt arī radio vadību.

J.Gulbis: Paldies, bet jūsu atbilde mani nepamierināja, mani neapmierināja arī tas, ka mēs nodarbojamies ar priekšniecības maiņu, vienlaikus neizdarot reorganizāciju. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Silārs uzdod jautājumu, pēc tam- deputāte Buķele.

I.Silārs: Izsakot gandarījumu par lēmumu, kurš kardināli atšķiras no iepriekšējiem un ir daudz kvalitatīvāks, es gribu tikai jautāt jums, vai jūs neesat ar mieru preambulā atteikties no "atmosfēras" un "kolektīviem"? Vai jūs nepiekristu, ka mēs rakstītu latviski: "radīt normālus darba apstākļus radio un televīzijas darbiniekiem"?

J.Škapars: Es piekristu tam.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele!

E.Buķele: Škapara kungs, pēc vakardienas ziņojuma, kā arī šodien, klausoties jūs, paliek tāds iespaids, ka mēs vienā un tajā pašā kāpostu dārziņā vienu āzi cenšamies aizstāt ar otru. Es ļoti atvainojos par šādu izteicienu, bet, ja likums būs pēc trim nedēļām, tad es patiešām nevaru saprast, kāpēc mēs tagad mainām. Mēs tīšuprāt tagad traumēsim kolektīvu, jo tur jau droši vien ir haoss.

J.Škapars: Likums pēc trijām nedēļām būs pirmajā lasījumā, bet neaizmirsīsim, ka likumam jāiziet trīs smagi lasījumi, kā visiem likumiem. Un tas var ievilkties. Turklāt vēl ir reorganizācijas procesi. Jāizdara reorganizācija. Es domāju, tur būs jāizveido arī kaut kāda Augstākās padomes deputātu komisija. Nav citas iespējas, kā mēs varētu rīkoties tajā situācijā, kāda patlaban ir Radio un televīzijas komitejā. Citas izejas nav.

Priekšsēdētājs: Deputāts Endele uzdod jautājumu.

J.Endele: Atbalstot jūsu lēmuma projektu, man ir jautājums. Vai ar Rākina kungu ir saskaņots? Vai viņš uzņemsies vietas izpildītāja amatu? Varbūt mēs nobalsosim un beigu beigās tā vieta būs tukša?

J.Škapars: Ar Rākina kungu ir runāts.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, bija divi priekšlikumi attiecībā uz tekstu. Tos abus Škapara kungs komisijas vārdā akceptēja. Citu labojumu nav.

Lūdzu, reģistrēsimies. Un sekretariātu lūgsim zvanīt, lai atgriežas tie kolēģi, kuri jau ir aizgājuši pusdienot. Reģistrēsimies. Sekretariātu lūdzu vēl zvanīt. Tas zvans ir daudz par īsu mūsu tagadējam disciplīnas līmenim. Turpinās reģistrācija. Paldies. Lūdzu rezultātu. 97 deputāti reģistrējušies.

Lūdzu, Albertiņas kundze, pēc tam Seiksta kungs.

S.Albertiņa: Godātie kolēģi! Es jūtu, ka mums jau sāk kļūt par sistēmu balsošana ar tai sekojošu pārbaudi pēc uzvārdiem. Es ļoti lūdzu kolēģus, kuri sacer šos gabalus un vāc tos 20 parakstus, neturēt pārējos deputātus par absolūtiem idiotiem. Mēs katrs zinām, ko domājam, un man, piemēram, jau sen pirms balsošanas ir absolūti skaidrs, kā es balsošu. Nekāda parakstu vākšana mani personīgi ietekmēt nevar. Un es ceru, ka tas attiecas arī uz ļoti daudziem deputātiem šajā zālē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Seikst, lūdzu!

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Es uzskatu par deputāta tiesību pieprasīt personālo vai nepersonālo balsošanu, taču es gribu komentēt ļoti īsi, vienā teikumā savu viedokli, lai pēc tam nebūtu nekādu pārpratumu un personīga rakstura jautājumu kārtošana. Es nepiedalīšos balsošanā. Principā es cienu Škapara kunga komisiju un nenostājos pret lēmumu, bet manu nostāju nepiedalīties balsošanā ietekmē tas fakts, ka Labanovska kungs ļoti daudz darīja Latgales televīzijas tapšanā. Es nevaru šo faktu nenovērtēt, bet es neuzstājos pret lēmumu. Tāpēc es lūdzu, lai kolēģi mani saprot, kāpēc nebalsošu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Beļska kungs! Par motīviem.

N.Beļskis: Cienījamie kolēģi! Man šajā gadījumā skaidrs ir viens, es nojaušu, ka nobalsos par lēmumu. Es, protams, negribu iepriekš prognozēt, bet mani satrauc viens jautājums. Es balsošu par lēmumu. Ja mēs esam konstatējuši, ka organizācijā, kura ir Augstākās padomes atbildībā, atklāti daudzi trūkumi, ka tur valda nenormāla attieksme pret daudziem darbiniekiem, kas strādā, centieni atbrīvoties no daudziem darbiniekiem, tā sakot, ierindas žurnālistiem, ka ir konstatēti finansu pārkāpumi, ja mēs zinām, ka labs cilvēks un arī labs tautfrontietis bija, bet kā vadītājam piedodam šīs kļūdas tā, kā tas bija agrāk, kā to mēdza darīt, vienaldzīgi paejot garām cilvēkam, kurš ir atbildīgs par divu un vairāk nekā divu tūkstošu cilvēku likteni, tad man vienkārši nav, ko teikt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pēc mūsu intensīvās zvanīšanas neviens klāt nav nācis. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 512.dokumentu, tas ir, lēmumu "Par Radio un televīzijas komiteju" ar tiem labojumiem, kas tika izdarīti apspriešanas gaitā.

Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par- 61, pret- 9, atturas- 18. Lēmums nav pieņemts. Lūdzu, Geidāna kungs, saņemiet izdruku un pārliecinieties par balsošanas rezultātiem. Un pēc tam iesim ēst pusdienas.

Lūdzu, Geidāna kungs! Cienījamie deputāti, lūdzu uzmanību!

I.Geidāns: Godājamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Tātad šāds balsojums:

Eglājs- par,

Krūmiņš Ģirts- par,

Ozols- par,

Batarevskis- par,

Cālītis- par,

Ļaļins- pret,

Žuks- atturas,

Gulbis- pret,

Ābiķis- par,

Mihailovs- atturas,

Repša- par,

Apsītis- atturas,

Romašovs- nebalsoja,

Ivanovs- pret,

Ždanoka- pret,

Matvejevs- pret,

Karlsons- par,

Cīrulis- atturas,

Punovskis- par,

Ēlerts- par,

Cilinskis- par,

Dīmanis- pret,

Freimanis- par,

Endziņš- par,

Budovskis- par,

Priščepovs- atturas,

Kramiņš- par,

Ivanovs Mihails- pret,

Drobots- nebalsoja,

Preinbergs- atturas,

Geidāns- pret,

Bērziņš Indulis- par,

Alksnis- atturas,

Čebotarenoka- par,

Silārs- par,

Einiņš- par,

Bērzs- par,

Lagzdiņš- par,

Bartaševičs- atturas,

Rešetņikovs- atturas,

Mačtams- par,

Caune- par,

Līgotnis- pret,

Cibulis- par,

Andrejevs- atturas,

Birkavs- par,

Buķele- atturas,

Kide- atturas,

Endele- par,

Skulte- nebalsoja,

Kinna- par,

Rāzna- par,

Teteris- atturas,

Černajs- par,

Laķis- par,

Gabrānovs- nebalsoja,

Mednis- par,

Radionovs- atturas,

Felss- par,

Strazdiņš- par,

Plotnieks- atturas,

Zeltkalne- par,

Biķis- par,

Jurševics- par,

Kalniņš- par,

Lucāns- atturas,

Škapars- par,

Emsis- par,

Berklavs- par,

Gavars- nebalsoja,

Šteins- par,

Mucenieks- par,

Liepiņš- par,

Albertiņa- par,

Grūbe- par,

Zeile- par,

Beļskis- par,

Puzo- atturas,

Špoģis- par,

Seiksts- nebalsoja,

Biezais- par,

Buls- par,

Vaivads- par,

Dobelis- nebalsoja,

Bels- par,

Daudišs- par,

Bērziņš Mārtiņš- par,

Ulme- par,

Krūmiņš Raimonds- par,

Seile- par,

Seleckis- par,

Lazda- par,

Jaunkļaviņš- par,

Krastiņš Andrejs- par,

Briedis- atturas,

Geige- nebalsoja,

Strīķis- nebalsoja.

Priekšsēdētājs: Vai viss ir pareizi atspoguļots?

I.Geidāns: Tomašūns nav reģistrējies.

Priekšsēdētājs: Tātad vēl viena balss "par". Vai ir vēl kādi labojumi? Nav. Tātad par šo lēmumu ir nodotas 62 balsis, kas nav pietiekami, lai to pieņemtu.

Pusdienas pārtraukums līdz pulksten trijiem.