1992.gada 7.janvāra sēdes stenogramma
Vakara sēde
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.
Priekšsēdētājs: Lai arī kādi būtu tehniskie iemesli, pulkstenis ir trīs, un ir laiks reģistrēties. Lūdzu reģistrāciju. Vēsturei. Jūs, Cālīša kungs, būsit starp tiem, kas būs reģistrējušies. Rezultāts! 60, drīz būs 66. Lejā vēl esot apmēram 20 cilvēku, kuri saņem materiālus. Kamēr kolēģi nāk, mums nevajadzētu veltīgi tērēt laiku. Šobrīd jāizrunā par mūsu turpmāko darbu šodien, tas ir, kādā secībā mēs šodien strādāsim.
Runājot par likumprojektu "Par Latvijas Republikas Ministru padomi", man ir informācija, ka Godmaņa kungs būs apmēram pulksten 15.30. Simsona kungs mūs informēja, ka ziņotāji par 5. un 6.jautājumu, tas ir, par Kriminālkodeksu un Kriminālprocesa kodeksu, būs gatavi runāt pulksten 15.00. Tā laikam bija. Pulkstenis ir 15 un divas minūtes. Vai zālē ir ziņotājs par 5. un 6.darba kārtības jautājumu? Nav. Simsona kungs pašlaik Sarkanajā zālē ved ļoti intensīvas pārrunas ar Norvēģijas Aizsardzības komitejas delegāciju. Būtu lūgums sekretariātam, vai nevarētu klusi pie viņa pieiet un pajautāt, kurš tad ir ziņotājs. Tātad pagaidām ir zināmas grūtības, lai sāktu izskatīt 5., 6. un 7.jautājumu.
Šodien kā pēdējais ir izskatāms 8.jautājums, ko iesniedza deputāts Repša, bet viņa paša arī nav. Mani informē, ka par jautājumu, ko iesniedza deputāts Repša, var referēt viņš pats, jo viņš pašlaik nāk iekšā pa durvīm.
Varbūt tiešām mēs noklausīsimies 8.jautājumu- likumprojektu "Par privatizācijas koncepciju un programmu". Pa to laiku tiks atrisinātas problēmas sakarā ar iepriekšējiem darba kārtības jautājumiem.
Vai Repšas kungs ir gatavs? Lūdzu.
R.Repša: Cienījamie kolēģi! Lēmuma saturs ir ārkārtīgi vienkāršs. Man liekas, ka visiem ir saprotama šā jautājuma aktualitāte un nozīmīgums, tā ka, atklāti sakot, man pat nav īpaši ko ziņot.
Manuprāt, ekonomiskās reformas centrālais kodols ir privatizācija. Augstākās padomes uzdevums, redzot, ar kādām grūtībām tomēr šis jautājums tiek risināts Ministru padomē, būtu vismaz kontrolēt, varbūt arī atsevišķos gadījumos organizēt un vadīt šo procesu.
Pirmais solis šajā virzienā ir šis lēmums. Tātad termiņš ir 31.janvāris, tas ir, 20 dienas. Tas valdībai ir pilnīgi pietiekami, ņemot vērā to, ka praktiski šie jautājumi ļoti virspusēji ir bijuši atspoguļoti 1990.gada jūnijā valdības programmā, valdības priekšlikumos par īpašuma konversiju 1990.gada novembrī un mūsu pašu 1991.gada martā pieņemtajos valsts īpašuma konversijas pamatprincipos.
Man faktiski nav arī vairāk īpaši ko te piebilst. Es gribētu atgādināt, ka par šādu līdzīgu lēmumu tika jau ļoti plaši un interesanti diskutēts pagājušā gada 23.decembrī. Arī toreiz tika uzdoti daudzi jautājumi, uz kuriem tika atbildēts. Es gandrīz vai ierosinātu patlaban censties maksimāli izvairīties no jautājumiem un debatēm un pēc iespējas ātrāk nobalsot par šo lēmumu, lai tas varētu sākt strādāt.
Priekšsēdētājs: Jautājumi tomēr ir. Deputāti ir pierakstījušies jautājumu uzdošanai. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Bojārs, otrais- deputāts Blažēvičs un trešais, cik es saprotu,- deputāts Endziņš.
J.Bojārs: Cienījamais Repšas kungs! Vakar frakcijas darba grupas sēdē vairumam frakcijas locekļu, kuri uzstājās, bija tāda doma, ka svarīgākais ir tautsaimniecības atveseļošana un privatizācija ir tikai viens elements šajā tautsaimniecības atveseļošanā, un ka mums vispirms jādomā par to, kā izdzīvot vispār, vai mēs izvilksim līdz zaļai zālei pavasarī. Privatizācija ir ilgstošs process, pie kura nāksies strādāt gadus desmit, kamēr mēs daudzmaz aptuveni privatizēsim mūsu tautsaimniecību. Tātad mums bija priekšlikums, kā arī vairums priekšlikumu bija, ka šā dokumenta nosaukumam ir jābūt- "Tautsaimniecības atveseļošana". Kāpēc te ir parādījies tikai termins "privatizācija"? Es lieku priekšā pārveidot šo dokumentu šādā redakcijā. Un tad tas ir steidzīgi jāpieņem tiešām bez kādām diskusijām. Privatizācija ir tikai viena daļa.
R.Repša: Jā, jums taisnība, Bojāra kungs, bet būs vēl atsevišķs lēmums tieši par to, ko jūs teicāt. Šī ir tālas darbības ekonomikas atveseļošanas programma, tajā skaitā būs arī speciāls lēmums. Tas gan, šķiet, nebūs šodien, ja es precīzi atceros frakcijas sēdē pieņemtos lēmumus. Šie lēmumi tiks pieņemti nākamajā nedēļā. To precīzie teksti vispirms ir jāizdiskutē frakcijas sēdē. Tāda palika tā noruna. Bet tas, ko jūs teicāt, tiešām tā arī tiks darīts. Bet šis ir atsevišķs lēmums tieši par privatizāciju. Tā mēs vienojāmies frakcijas sēdē.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Blažēvič!
J.Blažēvičs: Kaut vai, teiksim, vadoties pēc šī teksta, man ir lūgums papildināt vai pierakstīt- "privatizācijas koncepcija"...
Un otrs. Sakiet, vai pie šā mazā lēmuma nevajadzētu Nacionālā īpašuma aizsardzības un konversijas komisijas komentāru? Tas ir ļoti saistīts ar to. Vai Biezā kungs triju četru minūšu laikā būtu gatavs mūs informēt?
R.Repša: Acīmredzot var piekrist Blažēviča kunga ieteikumam, ka starp vārdiem "padomei" un "privatizācijas" ir jāiestarpina vārdi "valsts īpašuma". Faktiski tā ir visos dokumentos par šo jautājumu.
Priekšsēdētājs: Repšas kungs, un atbilde uz otru jautājumu par Biezā kunga komentāra nepieciešamību?
R.Repša: Tas ir Biezā kunga kompetencē. Ja viņš gribēs pēc tam debatēs izteikt kaut ko- tad, protams.
Priekšsēdētājs: Biezā kungs pierakstās debatēs. Lūdzu, Endziņa kungs!
A.Endziņš: Cienītais Repšas kungs! Vai jūs nepiekristu, ka tie pēdējie trīs vārdi `'īsa ziņojuma veidā" jāizņem ārā? Kas tā ir par koncepciju un programmu?
R.Repša: Es piekrītu jums, ka īss ziņojums ir ārkārtīgi stiepjams jēdziens. Īss ziņojums var būt divas lappuses un var būt arī 102.
A.Endziņš: Es saku, ka aiz vārda "programmas" jāliek punkts.
R.Repša: Es tomēr pastāvētu uz šiem trīs vārdiem, ja jūs man to atļautu. Lai Ministru padomei tiešām būtu nepārprotami skaidrs, ka netiek prasīts nekāds plašs dokuments, ka runa ir tiešām par šo termiņu, proti, ka 20 dienās ir jāiesniedz īsa koncepcija un ļoti lakoniskā variantā privatizācijas realizācijas hronoloģiskā programma.
A.Endziņš: Vai tādā gadījumā ir vajadzīgs lēmums? Ja mēs izņemam ārā, tad te būtiskākais ir tas, ka ir vajadzīga šī koncepcija un programma. Bet kāpēc jūs uzskatāt, ka vajag īsu ziņojumu? Var būt, ka valdība var iesniegt kapitāli izvērstu programmu un koncepciju?
R.Repša: Jā, bet mēs laikam nevaram prasīt termiņu 31.janvāris, ja gribam dabūt kaut kādu kapitāli detalizētu dokumentu. Mums ir jāredz...
A.Endziņš: Taču, kas tā būs par programmu un koncepciju, ja tas būs īss ziņojums?
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Kas vēlēsies, varēs izteikties debatēs, bet tagad ir jautājumu laiks.
Lūdzu, deputāt Kide! Pēc tam- Grūbe.
E.Kide: Uzziņai par Bojāra kunga jautājumu un arī daļēji par Endziņa kunga teikto. Pašlaik tiek precizēts likumprojekts, pie kura strādā darba grupa. Kā Repšas kungs teica, it kā šodien vai nākamajā nedēļā (nav Kehra kunga klāt) ir paredzēts izskatīt. Šis projekts top plašākā kontekstā, kā te Bojāra kungs un citi jau teica.
R.Repša: Jā, tā ir vēl papildu atbilde Bojāra kungam.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Grūbe!
G.Grūbe: Es katrā gadījumā atbalstu šo priekšlikumu, ka beidzot par šo lietu ir jārunā. Bet man ir jautājums Repšas kungam: vai jums ir pārliecība, ka šāds dokuments vispār tiks iesniegts, jo šādu dokumentu mēs gaidām jau vairāk nekā gadu?
R.Repša: Jā, absolūta pārliecība, protams, nekad nevar būt, bet mums acīmredzot jādod iespēja valdībai šo sīko darbiņu izdarīt. Un atkarībā no tā, vai tas tiks izdarīts vai netiks izdarīts, mēs varēsim domāt, ko darīt tālāk un kādus mērus pieņemt.
G.Grūbe: Repšas kungs, tad man ir otra jautājuma daļa: vai šo sīko darbiņu mēs valdībai esam lieguši darīt? Es ļoti atvainojos.
R.Repša: Bet jūs domājat, ka tam visam ir jānotiek kaut kādā pašplūsmā, kaut kādā automātiskā režīmā? Es domāju, ka Augstākajai padomei šis process tomēr ir jākontrolē un, protams, zināmā mērā jāreglamentē.
G.Grūbe: Repšas kungs, es pilnīgi piekrītu jūsu domām, bet uzskatu, ka visi termiņi sen ir pagājuši un kāds ir jāsauc pie atbildības. Tāda ir mana pārliecība.
R.Repša: Lieguši mēs, protams, nekā neesam. Es jau minēju, ka šī tēma faktiski ir apstrādāta jau vairākās programmās un arī neskaitāmos cita rakstura dokumentos. Tāpat arī uzstāšanās reizēs Augstākajā padomē mums visiem bija un ir vienota pārliecība, ka privatizācija ir svarīgs process un galvenais process, kas jāsāk pēc iespējas ātrāk. Kāpēc tas tiešām līdz šim nav realizējies? Acīmredzot ir iespējami daudzi gan politiski, gan ekonomiski un arī subjektīvi iemesli. Varbūt šeit nav īstā vieta un mums nav arī laika iedziļināties šo iespējamo cēloņu iztirzājumā. Jūs zināt, ka līdz 21.augustam mums bija viena situācija, bet patlaban ir cita situācija. Bija valdības reorganizācija, strauji krītas rubļa kurss. Acīmredzot tas viss uzliek zināmu zīmogu, kāpēc šis process šobrīd vēl nav pietiekami vajadzīgā mērogā attīstījies. Kaut gan, protams, jums taisnība, Lietuva, Igaunija rāda, ka arī šajos apstākļos tās spēj kaut ko darīt.
Es piekrītu jums, ka tā ir atsevišķa, ļoti nopietna saruna. Bet es lūgtu šobrīd neiziet ārpus šī vienkāršā lēmuma projekta. Tā ir atsevišķa liela diskusija. Iespējams, ka mēs līdz tai vēl nonāksim.
Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs ir pieteikušies Biezā kungs un Birkava kungs. Tā ka īsa šā jautājuma izskatīšana mums atkal nesanāks.
Lūdzu, Biezā kungs!
J.Biezais: Cienīto priekšsēdētāj, cienītie kolēģi! Informācija par to, kā ar šo jautājumu darbojas Ekonomikas komisija un arī kaut kādā nominālā veidā Nacionālā īpašuma aizsardzības un konversijas komisija. Apmēram decembra vidū bija saskaņots, ka jaunizveidotā valdības struktūra- Ekonomisko reformu ministrija- ministra Arņa Kalniņa personā un attiecīgā nodaļa, kuras kompetencē ieietu kā minimums privatizācijas metodoloģijas jautājumi, ministra vietnieka Normunda Lustes personā, kā arī Ekonomikas komisija un es kā Konversijas komisijas pārstāvis šo jautājumu apspriedām. Tika iztirzāta šīs ministrijas struktūra, kaut kādā mērā arī darbības tēzes.
Taču programma, koncepcija kā tāda no jauna netika mums iedota. Mums tika iedotas tēzes, kuras bija sagatavotas pirms valdības reformas. Mēs panācām lēmumu un paralēli tam arī džentlmenisku vienošanos, ka līdz 13.janvārim, tas ir, praktiski šinīs dienās, attiecīgā ministrija, maksimāli to saskaņojot arī ar valdību, iesniegs mums šādas koncepcijas programmatiskās tēzes, kā arī izpildes programmu un termiņu. Tātad šinīs dienās mēs to gaidām.
Šā iemesla dēļ tika aizkavēti likumprojekti, kuri ir jau vismaz komisijā un kurus varētu skatīt. Proti, tie ir likumprojekti par valsts uzņēmumu pārveidošanu akciju sabiedrībās un sabiedrībās ar ierobežotu atbildību, par privatizācijas komisijām, par privatizācijas fondu, kā arī paralēli tam mēs vienojāmies, ka, negaidot nekādus turpmākos termiņus, tiks gatavoti materiāli par nacionālā īpašuma vērtspapīriem.
Ar gandarījumu arī jāatzīmē, ka sasniegts zināms konsenss un uzskatu sakritība, ka par pamatu varētu ņemt Lietuvas variantu un ka šī darbība ir noteikti jāizvērš, tāpat arī par kompensāciju un arī par valsts īpašuma fondu jeb pārvaldi.
Tautas fronte savu koncepciju personiski ir iedevusi, mēs to gatavojamies skatīt frakcijā "Satversme". Ja šī džentlmeniskā vienošanās netiks pārkāpta, tad arī no valdības gaidām, ka šodien vai rīt komisijas līmenī šādi materiāli tiks iedoti. Taču valdība vilcinās. Un šajā gadījumā es lūgtu Augstāko padomi atbalstīt Rolanda Repšas kunga lēmuma projektu, lai mēs no parlamenta līmeņa šādu koncepciju tiešām pieprasītu, jo izrādās, ka ne vienmēr mēs esam tādi kārtīgi džentlmeņi. Paldies.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Birkava kungs! Pēc tam- Grūbes kungs. Es ceru, ka mūsu kolēģi būs ļoti kodolīgi, jo ir atnākuši ziņotāji par visiem tiem jautājumiem, kuri bija pirms šā jautājuma.
V.Birkavs: Šis lēmums ir tikai viens no soļiem, turklāt pirmais solis tajā pasākumu sērijā, ko vakar apsprieda Latvijas Tautas frontes ekonomisko reformu grupa.
Otrs solis ir saistīts ar banku sistēmas darbību un sagatavošanos naudas reformai.
Trešais solis ir ekstremālie apstākļi šajā ārkārtīgi kritiskajā ekonomiskajā situācijā.
Ceturtais solis ir ilgtermiņa ekonomiskā programma.
Kāpēc šobrīd ir nepieciešams pieprasīt valdības ekonomisko politiku privatizācijas jomā? Tādēļ, ka Godmaņa valdības uzspiestā valdības reorganizācija faktiski ir noārdījusi pagājušā gada martā pieņemtos privatizācijas principus un institūtus. Es necentīšos jūs vairs pārliecināt, ka šis lēmums ir nepieciešams. Es aicinu par to nobalsot un neatlaisties tikmēr, kamēr neieraudzīsim nopietnu, pamatotu privatizācijas programmu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!
G.Grūbe: Cienītie kolēģi! Katrā gadījumā es neesmu pret šā lēmuma pieņemšanu, bet mani uztrauc tas, ka šobrīd mēs praktiski dodam iespēju valdībai vēl 20 dienas šo jautājumu novilcināt. Es uzskatu, ka šeit notiek apzināta darbība, lai novilcinātu minētos procesus, jo uzsākt rūpniecības uzņēmumu privatizāciju, it sevišķi tajā procesā, kad tie šobrīd sāks apstāties, kad to vērtība strauji krītas, nozīmē, ka daudzi uzņēmumi nonāks īpašumā par smieklīgām cenām. Tāpēc es neesmu pret šo lēmumu. Bet es lūgtu Repšas kungu kā vienu no autoriem un arī Ekonomikas komisiju padomāt, kas būs pēc šī datuma, ja šāda programma netiks iesniegta un netiks realizēta. Pēc tam es gribētu redzēt šos kungus tribīnē un arī atskaitāmies par šā lēmuma realizāciju. Pietiek šeit pieņemt dažādus papīrus! Paldies par uzmanību.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vairs debatētāju nav. Bija viens priekšlikums, ko deputāts Repša pieņēma, tas ir, aiz vārdiem "Augstākajai padomei" ievietot vārdus "valsts īpašuma privatizācijas koncepcija". Par to nav jābalso, jo ir pieņemts.
Par deputāta Endziņa ierosinājumu svītrot pēdējos trīs vārdus "īsa ziņojuma veidā" ir jābalso kopumā. Es ierosinu nobalsot par tekstu. Pēc tam varēsim balsot par šo svītrojumu.
Lūdzu, reģistrēsimies. Paldies. Rezultāts: 99 deputāti ir reģistrējušies. Lūdzu, balsosim par lēmuma projektu "Par privatizācijas koncepciju un programmu", tas ir, 14.dokumentu. Pēc tam balsosim par svītrošanu. Rezultāts: par - 86, pret- 1 un atturas- 6. Lēmums ir pieņemts.
Un tagad par šo vienu labojumu, par vienu svītrojumu. Lūdzu, balsosim par deputāta Endziņa ierosinājumu svītrot pēdējos trīs vārdus "īsa ziņojuma veidā". Lūdzu. Rezultāts: 68- par, 4- pret un 6- atturas. Pēdējie trīs vārdi "īsa ziņojuma veidā" no šā lēmuma jāsvītro. Paldies. Mēs ar šo lēmumu esam tikuši galā.
Godājamie kolēģi! Patlaban ir izveidojusies tāda situācija, ka visi ziņotāji par visiem jautājumiem, proti, gan par Kriminālkodeksu, gan par Kriminālprocesa kodeksu, gan arī par Latvijas Republikas Ministru padomi, atrodas plenārsēžu zālē. Minētie ziņotāji ir Godmaņa kungs, Niedres kungs, Jākobsones kundze un vēl no Tieslietu ministrijas. Mums jāvadās pēc tās kārtības, kāda bija, proti, 5., 6.jautājums un pēc tam likumprojekts par Ministru padomi. Vai ir kādi citi priekšlikumi? Nav citu priekšlikumu. Paldies.
Tātad 5.darba kārtības jautājums, proti, likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā" otrajā lasījumā, tas ir 561.dokuments. Ziņotājs ir Niedres kungs. Lūdzu. Atgādinu, ka otro lasījumu apspriežam pa pantiem. Nekādi jautājumi un vispārējas debates atklātas netiek.
A.Niedre, Advokātu kolēģijas Prezidija priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Pirms pāriet pie 561.dokumenta, es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka deputātiem ir izsniegts arī 602.dokuments, kas attiecas uz labojumiem Kriminālkodeksā. Komisija šo dokumentu sastādīja, ņemot vērā Prezidija 26.novembra lēmumu par pasākumiem situācijas uzlabošanai ieslodzījuma vietās Latvijas Republikā sakarā ar Latvijas Republikas valstiskā statusa grozījumu. Lēmums deva tieši uzdevumu komisijai iesniegt priekšlikumu par Latvijas Kriminālprocesa kodeksa 50., 50.1 un 57.panta grozīšanu vai izslēgšanu. Šādi priekšlikumi tika izstrādāti un noformēti 602.dokumentā. Es gribētu lūgt apsvērt, vai nebūtu mērķtiecīgi apspriest šos labojumus kopā ar to dokumentu, jo te ir arī attiecīgi labojumi šajos pantos.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir zināmas grūtības, jo šis mums ir 561.dokumenta otrais lasījums, kad ir pavisam cita procedūra un pavisam citi principi. Mēs vienīgi varam lemt par to, ka sākumā izskatām 561.dokumentu un pēc tam ķeramies pirmajā lasījumā pie 602.dokumenta. Mums vienkārši nav citas procesuālas iespējas to darīt. Varbūt kolēģiem ir labāks padoms, kā šo jautājumu atrisināt? 602.dokumenta deputātiem nav, te intensīvi šķirsta... Uz prezidija galda nav 602.dokumenta.
A.Niedre: Es atvainojos, acīmredzot papīra ekonomijas dēļ 602.dokumenta vienā pusē ir projekts par amnestiju. Iespējams, ka jūs to izšķirstījāt un atlikāt sānis. Un otrā puse ir šis...
Priekšsēdētājs: Šā dokumenta deputātiem nav, tā ka mēs pašlaik nevaram par to runāt, Niedres kungs. Tātad skatām 561.dokumentu.
A.Niedre: Man ļoti žēl. Tādā kārtā atļaujiet man ziņot otrajā lasījumā par šo dokumentu, kurā ir šādi labojumi. Attiecībā uz 7.pantu un dažiem citiem pantiem otrajam lasījumam savu atsauksmi ir iesniedzis Latvijas Republikas ģenerālprokurors Jānis Skrastiņš. Konkrēti, pirmais šāds labojums ir par 7.pantu, attiecībā uz kuru viņš raksta, ka 7.pants atstājams vecajā redakcijā, jo, ja piekristu jaunajai redakcijai, tad būtu jāgroza vairāki Kriminālkodeksa panti. Diemžēl ģenerālprokurora priekšlikumam nevarētu piekrist. Es ceru, ka jūs arī piekritīsit. Atļausit man nolasīt.
Pašreizējā redakcijā pirmā daļa ir šāda: "Par noziegumu atzīstams krimināllikumā paredzēts sabiedrībai bīstams nodarījums (darbība vai bezdarbība), kas apdraud PSRS sabiedrisko iekārtu, tās politisko un ekonomisko sistēmu, sociālistisko īpašumu, pilsoņa personu un viņa politiskās, darba, mantiskās un citas tiesības un brīvības, kā arī citus sociālistiski tiesisko kārtību apdraudošus sabiedriski bīstamus nodarījumus, kas paredzēti krimināllikumā." Pēc tam, kad es šo jautājumu pārrunāju ar republikas Prokuratūras atbildīgiem darbiniekiem, viņi piekrita, ka attiecībā uz 7.panta pirmo daļu varētu piemērot tādu redakciju, kāda tiek ierosināta otrajā lasījumā, tikai vārdu "noziedzīgu nodarījumu" vietā atstāt to, kas ir iekavās, un "noziegumu". Tas bija iepriekšējā redakcijā. Līdz ar to izlabot arī pašu nozieguma jēdzienu, kā tas bija agrāk.
Otrajā daļā varētu piekrist Prokuratūras priekšlikumam atstāt iepriekšējo redakciju, ka nav atzīstama par nozieguma darbību vai bezdarbību. Krimināllikumā normāli paredzēt nodarījumu pazīmes, kuri sava mazsvarīguma dēļ nav bīstami. Tā nedaudz atšķiras no teksta, kāds ir šeit. Un acīmredzot, pieņemot un atstājot iepriekšējo tekstu, atkristu tās šaubas, kādas Prokuratūrai ir par citiem pantiem mūsu kriminālprocesā.
Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad mums ir jāapspriež pa pantiem un jābalso. Diskusijas un pēc tam balsošana. Mēs varam sākt ar 4.pantu.
A.Niedre: Par 1. un 2.panta izslēgšanu nekādu šaubu nebija.
Priekšsēdētājs: Par to jautājumu nav. 4.pants- Krimināllikuma spēks Latvijas Republikas teritorijā un aiz tās robežām.
A.Niedre: Nekādu iebildumu nebija.
Priekšsēdētājs: Vai kolēģiem ir kādi labojumi vai iebildumi? Nav neviena. Paldies.
7.pants.
A.Niedre: Es jau ziņoju.
Priekšsēdētājs: Niedres kungs ziņoja. Vai ir kas piebilstams viņa ziņojumam par šā panta redakciju? Nav. Paldies.
A.Niedre: Ir galīgi formulēts priekšlikums- grozīt pirmo daļu.
Priekšsēdētājs: Par pirmās daļas grozīšanu nevienam iebildumu nav. Ja gadījumā būs redakcionālas izmaiņas, tad tās tiks izdarītas trešajā lasījumā. Par 5.panta izslēgšanu, protams, arī... Par 7.1pantu- 4.punkts, tas ir, 5.punkts. Nav. Vai kolēģiem ir kādas piezīmes? Nav.
6.punkts par 13.panta pirmo daļu un 14.pantu.
A.Niedre: Nav piezīmju.
Priekšsēdētājs: Es domāju, ka kolēģiem nekas arī nevarētu būt. 28., 21.panta trešā daļa. Nav. Tas ir tehnisks labojums. Par 22.panta pirmo daļu.
A.Niedre: Šeit ir vairākas piezīmes. Pirmais bija Panteļejeva kunga priekšlikums, kuru viņš pats pateiks.
Es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka projektā ir piedāvāti divi varianti. Pirmais variants pēc komisijas izskatīšanas ir atstāts tāds, kāds bija uz pirmo lasījumu. Otrais variants (tas ir projektā 2.lapā)- izteikt 22.pantu tādā redakcijā, kādu ierosināja vairāki deputāti, konkrēti, deputāte Marjaša, deputāts Plotnieks un deputāts Muciņš. Respektīvi, uzskaitīt visus tos noziegumu sastāvus, kuros nāvessods tiek pieļauts. Šeit ir uzskaitīts tādā kārtībā, kā tas pašreiz ir mūsu Kriminālkodeksā.
Sakarā ar to bija vairāki priekšlikumi, to skaitā Panteļejeva kunga priekšlikums. Es vispirms gribētu nosaukt Prokuratūras atsauksmē izteikto priekšlikumu, kurā ir teikts, ka Prokuratūra atbalsta otro variantu, taču uzskatu, ka, pirmkārt, otrajā rindiņā pēc vārdiem "tīša slepkavība" jāieraksta "pastiprinošos apstākļos". Tas ir pilnīgi pamatoti. Uzreiz gan jāsaka, ka ir bijusi tehniska kļūda, jo 29.pants tā ir formulēts.
Otrkārt, ierosinu izslēgt 83.panta otro daļu, 89.1pantu un 164.panta trešo daļu, respektīvi, valūtas operāciju noteikumu pārkāpšanu pastiprinošos apstākļos, izlaupīšanu sevišķi lielos apmēros un kukuļņemšanu sevišķi pastiprinošos apstākļos. Jo, kā norāda prokurors, praksē nāvessods par šiem pantiem netiek piemērots. Praksē šādu gadījumu nav bijis, nav arī vairākos citos gadījumos. Taču prokurora priekšlikums ar to aprobežojas. Tiesa gan, ja pieņemtu šādu priekšlikumu, vajadzētu izdarīt attiecīgus grozījumus šajos nosauktajos pantos, proti, 82.panta otrajā daļā, 89.1pantā un 164.pantā, svītrojot no sankcijas nāvessoda piemērošanu.
Panteļejeva kungs savā priekšlikumā ierosina pieņemt arī otro variantu, atstājot tikai divus gadījumus, kad piemēro nāvessodu, proti, 99.pantu- tīša slepkavība pastiprinošos apstākļos un izvarošana sevišķi pastiprinošos apstākļos, tas ir, 121.panta ceturtā daļa. Tas ir viss par 22.pantu.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Panteļejeva kungs!
A.Panteļejevs: Es nesaprotu, komisija ir akceptējusi kādu no variantiem: Prokuratūras variantu vai manējo, vai arī paliek pie šī, kas ir uzrakstīts. Es nesaprotu no jūsu ziņojuma, vai komisija ir pieņēmusi Prokuratūras labojumu vai nav? Vai likt visus trīs labojumus uz balsošanu?
A.Niedre: Es varu sacīt, ka es piedalījos komisijas sēdē. Darba grupa komisijai ierosināja otro. Komisija nolēma- ņemot vērā, ka līdz ar to var rasties jautājums par vairāku pantu izslēgšanu, jāievieto abi varianti. Tāds bija mūsu komisijas un Aizsardzības un iekšlietu komisijas lēmums. Kas attiecas uz jūsu priekšlikumu un Skrastiņa kunga priekšlikumu, tie tika iesniegti Augstākajai padomei jau pēc tam, kad tie bija izskatīti.
A.Panteļejevs: Līgotņa kungs lūdza mani neizplatīt šo variantu tādā veidā, kā parasti ir pieņemts, proti, nodrukātā veidā. Viņš teica, ka komisijas sēdēs mūsu komisijas priekšlikumu speciāli izskatīs. Šis variants nav speciāli izskatīts un par to nav izteikts nekāds viedoklis.
A.Niedre: To es nezinu.
A.Panteļejevs: Līdz ar to tam ir jābūt kā alternatīvam variantam. Arī Skrastiņa variants ir alternatīvs variants, otrais. Es par pirmo tagad vispār nerunāju. Viņam ir trīs dažādi varianti: jūsu uzrakstītais, Skrastiņa variants un mūsu komisijas variants. No tiem tikai viens ir nodrukāts. Sakarā ar to, ka jautājums ir par nāvessodu, es neredzu citas iespējas, kā aicināt atlikt balsošanu par šo pantu otrajā lasījumā. Es neredzu iespēju balsot, ja šie alternatīvie varianti nāvessoda gadījumā netiek izdalīti deputātiem un netiek izskatīti. Es tomēr gribu paskaidrot arī klātesošajiem deputātiem, ka, manuprāt, uzrakstītais otrais variants paredz tik plašu nāvessoda piemērošanu, pat naudas viltošanas gadījumā, ka mums būs ļoti grūti Eiropā izskaidrot to, ka mēs paturam tik plašu nāvessoda piemērošanas spektru. To ir ļoti grūti paskaidrot, tādēļ labāk vispār nemainīt. Pat Krievija ņem ārā šos pantus.
Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu, diskutēsim mikrofonā ar ziņotāju, nevis ar kolēģiem zālē.
A.Niedre: Ja es varētu piedalīties šajā diskusijā, es gribētu tikai pievērst jūsu uzmanību tam, ka pagājušā gada augusta sākumā par šo jautājumu tika diskutēts mūsu darba grupā. Tam pievienojās arī komisija un ierosināja izslēgt virkni pantu, kas apmēram atbilda Prokuratūras priekšlikumam. Taču toreiz ne pie kāda secinājuma šajā ziņā nenonāca. Un līdz ar to tagad, kā jau es pirmajā lasījumā pasvītroju, mēs tikai fiksējām esošo stāvokli. Pēc tam, kad vairāki deputāti ierosināja, ka vajag norādīt, par kādiem konkrētiem noziegumiem nāvessods ir, tas ir pilnīgi pamatoti. Tika arī norādīts, ka tā tas mums ir kodeksā. Protams, Eiropas un citu acīs tas izskatās slikti, bet diemžēl jau augusta sākumā šis jautājums tika apturēts.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!
R.Marjaša: Man liekas, ka mēs nevarēsim šodien procedūru attiecīgi ievērot, jo, ja viss būtu gājis, kā mums ir paredzēts pēc reglamenta, ja nebūtu tādas norunas starp Līgotni un Panteļejeva kungu, ka mēs varam iztikt bez mūsu komisijas priekšlikuma izskatīšanas, es atvainojos, izplatīšanas, tad mums šodien būtu vieglāk un vispār būtu iespējams nobalsot. Pašreizējā situācijā šodien mums nav iespējams nobalsot par šo svarīgo 22.panta saturu. Lai nobalsotu un lai nonāktu pie slēdziena, mums vajag konkrētus, formulētus priekšlikumu variantus. Tādu mums šodien nav. Tādēļ es lūdzu par minēto pantu šodien nepieņemt lēmumu, bet izlemt šā panta likteni atsevišķi, izdalot deputātiem visus variantus, lai viņi var izvēlēties. Paldies.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!
E.Cilinskis: Vispirms par procedūru. Es domāju, ka mēs varam lemt, tas ir, balsot atsevišķi par katru pantu, proti, kuram ir piemērots nāvessods. Un pēc katra šī balsojuma attiecīgās komisijas arī var motivēt, kā viņas to domā. Mans viedoklis, ka mums noteikti ir jāizslēdz no tā visa ekonomiskie noziegumi. Bet pārējie acīmredzot šobrīd varētu palikt. Paldies.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!
L.Muciņš: Man būtu priekšlikums tomēr šo jautājumu pirmām kārtām nesasteigt, bet otrām kārtām tomēr tagad balsot par otro variantu, jo es jau pirmajā lasījumā teicu, ka vajadzētu izskaitīt. Bet es domāju, ka šoreiz es nevarētu piekrist deputātei Marjašai, ka vajadzētu visu atlikt. Bet es nevarētu piekrist deputātam Panteļejevam, ka varētu atstāt tikai divus sastāvus. Personīgi es esmu par kaut kādu vidusceļu, es tomēr redzu četrus sastāvus: pretošanās milicijas, policijas darbiniekiem, zemessargiem, gaisakuģi, slepkavība, izvarošana un 72.1pants- nometņu bandītisms. Varētu diskutēt par viltoto naudu. Es atvainojos, šobrīd mūsu valstī mums šis jautājums ir aktuāls. Bet es domāju, ka šodien mēs varētu izlemt. Ņemsim tomēr vērā kompetentus juristus, ņemsim vērā ģenerālprokurora uzskatu, arī to faktu, ka Latvijā pa visu šo laiku nav piemērots nāvessods par valūtas operāciju noteikumu pārkāpšanu (83.2pants), par valsts sabiedriskās mantas izlaupīšanu sevišķi lielos apmēros (89.1pants). Šodien par šiem diviem mēs varētu balsot. Es aicinātu to darīt. Un tad uz trešo lasījumu, kā sacīt, bet ar pamatīgu diskusiju... Tas nav šodien, kā izslēgt ārā to, vai privātie taksometri maksās apgrozījuma nodokli vai ne. Šis jautājums ir kā aisbergs, tas ir, dziļāk.
Priekšsēdētājs: Vairāk nav par šo 9.punktu, tas ir, par 22.panta variantu. Godājamie kolēģi, mums par šo pantu ir jābalso atsevišķi, akceptējot otrajā lasījumā. Piedāvāju, ņemot vērā deputātu ierosinājumus, šādu veidu. Laikam neviens neatbalstīja pirmo variantu, lai gan sākumā mums tomēr būtu jānobalso par pirmo variantu, pēc tam- par otro variantu. Acīm redzams, ja mēs paliksim pie otrā varianta, tad mums ir jābalso par katru nozieguma veidu un par piemērojamību nāvessodam. Jautājums ir nopietns, tādēļ vajadzīgs arī nopietns balsojums.
Ņemot to vērā, es palūgšu sekretariātu zvanīt. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 92 deputāti ir reģistrējušies. Paldies. Pirmais balsojums par šā 9.punkta pirmo variantu. Pēc tam balsosim par otro variantu.
Balsojums par pirmo variantu. Rezultāts: 15 deputāti- par.
Balsojums par otro variantu. Rezultāts: 43- par, 6- pret un 15- atturas. Tātad mēs izskatām pēc otrā varianta shēmas.
Lūdzu, Muciņa kungs!
L.Muciņš: Es vēlētos tomēr dzirdēt komisijas viedokli. Tā kā komisija pateica, ka Panteļejeva kunga un komisijas priekšlikumu viņi nav saņēmuši un nav izskatījuši, mēs arī to neredzam rakstiski. Tā kā viņi arī prokurora priekšlikumu par divu sastāvu izsvītrošanu ir saņēmuši pēc savas sēdes un ņemot vērā to, ka šis jautājums ir svarīgs un ka šeit mēs tā nevarētu 15, 17 un 12 balsu proporcijā nodarboties ar tādu svarīgu lietu balsošanu, es tomēr aicinātu šos priekšlikumus iesniegt komisijai. Un trešajā lasījumā mums neviens neliedz... Tomēr man ir svarīgi zināt, jo šajā komisijā ietilpst ļoti kompetenti praktiķi. Es uzskatu, ka deputātiem, kuru vairums nav praktiķu juristu, tomēr noteikti būtu svarīgs konkrēts komisijas viedoklis, par kuru no diviem vai trijiem variantiem komisija iestājas: vai par maksimālo programmu vai par Prokuratūras viedokli- svītrot divus sastāvus, vai par Panteļejeva kunga komisijas viedokli- atstāt tikai divus sastāvus. Es domāju, ka šajā gadījumā mums ir svarīgs praktiķu viedoklis. Mēs tā nevaram balstīties uz emocijām, kad katrs kaut ko saka un balsos kā par taksometriem.
Priekšsēdētājs: Paldies. Kā es minēju, Aizsardzības un iekšlietu komisija pašlaik ir nodarbināta apspriedē ar Norvēģijas Aizsardzības komitejas delegāciju. Es pat mēģināju galvā pārskatīt visus Aizsardzības un iekšlietu komisijas sastāva deputātus. Viņi tiešām ir praktiķi, bet galvenokārt tomēr praktiķi deputāti. Diemžēl deputāti, kuri būtu praktiķi šajos jautājumos, tomēr tur ir mazākumā. Praktiķis ir Niedres kungs, kas atrodas tribīnē.
A.Niedre: Es vēlētos izteikties...
Priekšsēdētājs: Jā, varbūt, ka Niedres kungs varētu izteikties un komentēt šo jautājumu.
A.Niedre: Es varu atkārtot tikai iepriekš teikto. Acīmredzot sajukums radās sakarā ar to, ka es esmu darba grupas pārstāvis, bet Aizsardzības un iekšlietu komisija ir drusku kaut kas cits. Bet šajā jautājumā, es vēlreiz atkārtoju, pagājušā gada augusta sākumā mēs bijām iesnieguši konkrētus priekšlikumus izslēgt no kodeksa virkni sastāvu, par ko piemēro nāvessodu. To akceptēja Aizsardzības un iekšlietu komisija. Šajos priekšlikumos bija visi tie sastāvi, kurus šeit ir norādījis ģenerālprokurors, plus vēl 82.pants- par viltotas naudas izgatavošanu. Tādi toreiz bija mūsu priekšlikumi.
Es vēlreiz atgādinu, ka toreiz sākās diskusija par to, ka vajadzētu vēl vairāk ierobežot vai vispār atteikties. Un atkal bija citi izteikumi, ka nāvessoda piemērošanu tagad nevar atcelt. Lūk, toreiz apstājās. Manuprāt, mūsu darba grupa šobrīd arī ir tādos pašos uzskatos. Tas ir viss, ko es varu teikt.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Panteļejev!
A.Panteļejevs: Tad man tomēr ir priekšlikums, tā kā ir divi varianti: vai nu mēs vispār to punktu atliekam un... tad man ir priekšlikums nobalsot par sastāvu. Un minimums ir tas, ko iesaka mūsu komisija. Pret to laikam neviens neiebilst, ka nāvessods ir par slepkavību pastiprinošos apstākļos, par izvarošanu sevišķi pastiprinošos apstākļos- pēc 121.panta ceturtās daļas. Pēc tam var balsot par pārējiem. Vai arī, kā iesaka Muciņa kungs, vispār šo jautājumu atlikt uz trešo lasījumu, kad būs uzrakstīts deputātiem priekšā.
Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!
G.Grūbe: Par procedūru. Es domāju, ka mēs visi esam izšķīrušies par to daļu, ka nāvessods kā tāds paliek kā izņēmuma soda veids, bet, ņemot vērā dažādus priekšlikumus par dažādiem sastāviem, būtu lūgums tomēr balsošanu atlikt uz trešo lasījumu, kad būs iesniegti arī visi Panteļejeva kunga materiāli, kad būs arī komisijas slēdziens par šiem dažādajiem variantiem. Bet pašreiz mēs esam pieņēmuši to, ka nāvessods izņēmuma veidā tomēr pastāv. Es domāju, ka par to mēs varētu vienoties.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lai paātrinātu šo procedūru, es varbūt mēģināšu, pirms Cilinska kungs izsaka savu viedokli, teikt rezumējumu, proti, atstāt uz trešo lasījumu diez vai mēs varētu, jo trešajā lasījumā tomēr ir redakcionālas dabas jautājumi, un spriest par nāvessoda redakcionālu formulējumu, tas, pirmkārt, būtu ne visai solīdi. Tādēļ jautājums izvirzās tāds: vai mēs varam nobalsot par šī... Mēs esam izvēlējušies, ka vispār principā diskutējam par otro variantu. Vai nu mēs to akceptējam otrajā lasījumā un tad varam tur svītrot vai papildināt, vai mēs to neakceptējam. Tādā gadījumā variants paliek pirmajā lasījumā uz nākamo reizi. Atgriežoties pie trešā lasījuma, mēs sākumā izskatīsim šo pantu otrajā lasījumā un tad virzīsimies tālāk, skatot pārējos pantus trešajā lasījumā. Nav iebildumu? Par to ir jābalso. Ja pašreiz mēs to akceptējam otrajā lasījumā, tad būtu jāiet tālāk jau šodien.
Tātad balsosim par 22.panta otrā varianta akceptēšanu vai neakceptēšanu otrajā lasījumā. Principā akceptēšanu. Nē, tur paliek. Pēc tam mēs varam svītrot. Ja neakceptēsim, tādā gadījumā mēs to atstāsim pirmajā lasījumā. Tāds arī bija ierosinājums. Jūs, kolēģi, balsojot pret, varat neakceptēt. Tādā gadījumā tas paliks pirmajā lasījumā līdz nākamās izskatīšanas reizei. Rezultāts: 17- par, 40- pret, atturas- 18.
Tātad šī 22.panta redakcija nav akceptēta otrajā lasījumā. Lūdzu komisijai to sagatavot otrajam lasījumam reizē ar trešo lasījumu attiecībā uz pārējiem pantiem. Tad arī tiks izspriests pēc būtības. Problēmu nav.
Paldies. 10.punkts- par 23.panta pirmās daļas... Nav piezīmju. Vai deputātiem ir? Nav. 11.punkts.
A.Niedre: Nav piezīmju.
Priekšsēdētājs: Deputātiem arī nav. 12.punkts.
A.Niedre: Nav piezīmju.
Priekšsēdētājs: Varbūt mēs varam skatīt ātrāk, jo šeit praktiski ir tikai neesošas terminoloģijas nomainīšana ar citu redakciju.
Vai līdz 19.pantam kolēģiem nav nekādu piezīmju? Nav. 19.pants. Nav. 20. Nav. 21. Nav. Vai līdz 29.pantam deputātiem ir kādas piezīmes un labojumi? Nav. Paldies. Līdz 39.pantam, kur konkrēti ir noziegumu sastāvs.
A.Niedre: 37.pants.
Priekšsēdētājs: Es atvainojos, vai līdz 37.pantam ir kādas piezīmes un labojumi? Nav. Paldies.
Tātad 37.pants.
A.Niedre: Jā, 37.pants, atļaujiet arī par 38.pantu. 37.pantā ir noteikta kriminālatbildība par bēgšanu no nometinājuma vietas, no audzināšanas darbu profilaktorija un ārstnieciskā darba profilaktorija. Pirmajā lasījumā bija ierosinājums reformēt pantu tādēļ, ka tādu audzināšanas darbu profilaktoriju mums nav. Līdz ar to tāds ieraksts likumā ir lieks.
Taču pēc tam, apspriežot komisijas sēdē, tika izteikti priekšlikumi, ka vajadzētu atcelt kriminālatbildību arī par bēgšanu no ārstnieciskā darba profilaktorija. Konkrēti, šī atrašanās vieta ir Olainē, kur cilvēki nokļūst ne pēc tiesas sprieduma kā par kriminālnoziegumu izdarīšanu... viņi nokļūst piespiedu ārstēšanā. Un līdz ar to tika izteikts uzskats, ka tāda ārstēšana, tāda kriminālsodīšana par to, ka cilvēks negrib, lai viņu piespiedu kārtā ārstētu, var nedot rezultātus. Tieši Silāra kungs bija autors. Viņš īstajā brīdī ienāca, izsakot ierosinājumu- svītrot to no šā panta.
Tas pats attiecas arī uz 38.pantu, jo tur ir runa par kriminālsodu tad, ja nodod neatļautas lietas tiem, kuri ārstējas Olainē, ārstnieciskā darba profilaktorijā. Tāda ir būtība.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vai deputātiem ir iebildes? Nav. Tā kā ir varianti, tad par tiem ir jābalso.
A.Niedre: Es atvainojos, es gribēju piebilst, ka Prokuratūra iebilst pret otro variantu. Prokuratūra uzskata, ka ir jāatstāj kriminālatbildība par bēgšanu no ārstnieciskā darba profilaktorija.
Priekšsēdētājs: Prokuratūrai laikam vajag vairāk darba.
Godājamie kolēģi! Tātad mums ir jānobalso par 37. un 38.pantu, turklāt par diviem variantiem. Vai visi ir iedziļinājušies problēmā? Ir. Paldies.
Lūdzu, vispirms balsosim par 37.panta pirmo variantu. Rezultāts: 17- par. Balsosim par 37.panta otro variantu. Silāra kunga balss būs papildus "par", jo viņš ir autors, un būtu nesolīdi viņam liegt šo iespēju nobalsot. Rezultāts: 40- par, 1- pret un 6- atturas. Tātad ir pieņemts 37.panta otrais variants.
Lūdzu, balsosim par 38.panta pirmo variantu. Rezultāts: 17- par. Balsosim par 38.panta otro variantu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 39- par, pret- nav, atturas- 9. Tātad ir pieņemts 38.panta otrais variants. Paldies.
Godājamie kolēģi, 39.pants, konkrēti, sastāvs par pretošanos policijas darbiniekiem vai zemessargiem.
A.Niedre: Piezīmju nav. Arī turpmāk nav...
Priekšsēdētājs: Vai deputātiem par šo pantu un turpmākajiem pantiem līdz 46.pantam ir kādas piezīmes? Nav. Paldies, Niedres kungs!
Lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu kopumā otrajā lasījumā, izņemot 22.panta redakciju. Viena balss būs papildus "par". Rezultāts: 57- par, pret- nav, atturas- 8. Tātad likumprojekts tiek akceptēts otrajā lasījumā, izņemot 22.panta pirmās daļas redakciju, kura ir palikusi pirmajā lasījumā. Paldies.
Nākamais mūsu darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālprocesa kodeksā un Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā". Jākobsones kundze mums ziņos. Deputātus lūdzu runāt konkrēti pa pantiem. Lūdzu.
V.Jākobsone, Advokātu kolēģijas priekšsēdētāja vietniece: Vispirms visiem novēlu laimīgu jauno gadu! Šis jau ir otrais lasījums, tāpēc es nepieskaršos pantu būtībai, jo faktiski pēc pirmā lasījuma būtībā nekas nav grozījies. Es jums gribu pateikt, kas šeit ir izlabots un ko mūsu kolēģi vēl iesaka izlabot. Ņemot vērā ģenerālprokurora iesniegumu, kurš nonāca mūsu komisijā, mēs ierosinām, ka 61.pantu pašreiz nevar izslēgt no Augstākās tiesas kompetences, jo Kriminālkodeksā tāds pants tomēr ir. Mūsu priekšlikums ir 32.pantā ierakstīt, ka Augstākās tiesas kompetencē ir panti, sākot no 59. līdz 74., neizdarot nekādus izņēmumus.
Priekšsēdētājs: Vai kolēģiem juristiem ir kādi iebildumi? Nav. Paldies. Lūdzu.
V.Jākobsone: Tas ir tikai 61.pants. Ņemiet vērā, tā vairs nav spiegošana, tur ir pavisam cits sastāvs, vai ne? Bet arī tas ir no tādiem pantiem, kas būtiski piekritīs Augstākajai tiesai.
Tālāk- 112.panta ceturtā daļa. Šeit ģenerālprokurors mums liek priekšā rakstīt, ka var pārsūdzēt lēmumus par atteikšanos ierosināt lietu attiecīgam prokuroram vai augstākās instances tiesai. Mēs bijām ierakstījuši "Augstākajai tiesai". Pašlaik augstākā instance mums ir Augstākā tiesa. Bet, ja ņem vērā likumu "Par tiesu varu", tad varētu būt arī citas instances. Tādēļ te nebūtu nekādu pretrunu, lai mēs arī piekristu ģenerālprokuroram un šeit ierakstītu nevis "pārsūdzēt prokuroram un Augstākajai tiesai", bet- "augstākās instances tiesai". Es domāju, ka drīzumā jūs izskatīsit jau otrajā lasījumā likumu "Par tiesu varu", kur ir paredzētas apgabaltiesas kā otrā instance. Tādēļ mums šeit iebildumu nav.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem būtu kādi iebildumi? Ždanokas kundze, lūdzu!
T.Ždanoka: Cienījamā Jākobsones kundze, jūs jau izskatāt 16.punktu, bet man ir jautājums par 15.punktu.
V.Jākobsone: Lūdzu.
T.Ždanoka: Lieta tāda, ka, pirmkārt, mēs diemžēl tikai šodien uzzinājām, ka šis jautājums patlaban ir darba kārtībā. Un šodien sekretariātā es iesniedzu 96.pantam variantu manā formulējumā. Taču es nezinu, kādā veidā šo manu formulējumu patlaban varētu izdalīt deputātiem. Man ir liels lūgums apskatīt šo formulējumu, jo tas sakrīt arī ar jau novembrī Cilvēka tiesību komisijai nodoto iesniegumu, kuru ir uzrakstījusi sabiedriskā organizācija- Cilvēka tiesību komiteja. Iesniegumā priekšlikums ir formulēts tādā veidā, ka par aizstāvi procesā var būt... Diemžēl man pašreiz ir tikai krievu teksts. Tātad ir šāds formulējums: */"Aizstāvis piedalās lietas izskatīšanā no aizturēšanas momenta vai izsaukuma aizdomās par kriminālnozieguma izdarīšanu. Aizstāvis var būt jebkura persona pēc aizdomās turamā, apsūdzētā vai tiesājamā izvēles."
Es paskaidrošu. Mūsu priekšlikums balstās uz Starptautiskā pakta par civilajām un politiskajām tiesībām 14.panta 3.punktu, kurā teikts: "Izskatot jebkuru kriminālu apsūdzību, katram kā tiesību minimums ir šādas garantijas uz pilnīga līdztiesiskuma pamata..." Šajā gadījumā- es jūsu uzmanību akcentēju uz šo garantiju uzskaitījuma "d" punktu- dots šāds formulējums: "tikt tiesātam paša klātbūtnē, aizstāvēt pašam sevi personīgi vai ar paša izvēlēta aizstāvja palīdzību". Un šis Starptautiskā pakta par civilajām un politiskajām tiesībām formulējums ir tiešā pretrunā ar jūsu piedāvātā 96.panta tekstu, ka krimināllietā aizstāvis var būt tikai Latvijas Republikas advokāts. Tas nozīmē, ka es, izvēloties sev aizstāvi, esmu ierobežota ar noteiktu personu loku, no tā izriet, ka es nevaru brīvi izvēlēties sev aizstāvi, cilvēku, kas mani aizstāvēs.
Tāpēc man vispirms ir jautājums Cilvēktiesību komisijai. Vai Cilvēktiesību un starptautiskās humanitārās komitejas iesniegums ir izskatīts? Un kāpēc šis priekšlikums šādā variantā nenonāca līdz pirmajam un otrajam lasījumam?/
Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs, jūs laikam atbildēsit.
V.Jākobsone: Droši vien, jo komisija negrib atbildēt.
A.Panteļejevs: Es varu atbildēt. Vispār es gribētu sniegt nelielu paskaidrojumu. Redziet, šis jautājums ir strīdus ābols ļoti daudzās Eiropas valstīs. Vienīgi tādas viennozīmīgas interpretācijas, kādu dod Ždanokas kundze, nav. Pieņemsim, Vācijā arī ir tieši tāpat kā šeit. Šis likums ļoti atbilst Vācijas likumam. Tur par aizstāvi var būt tikai attiecīgās kolēģijas loceklis, bet tajā pašā laikā ir cita Eiropas valsts, kur tā nav. Ir jautājums, ka tur divi punkti saiet kopā. No vienas puses, tas, ko jūs prasījāt, kaut gan tur ir jēdziens "zaščitņik" (aizstāvis - Red.) un te ir "zaščita izpoļzujet zaščitņika" (aizstāvībā izmanto aizstāvi - Red.), tad rodas jautājums, kādu nozīmi iegūst vārds "zaščitņik". No otras puses- valstij jāgarantē aizstāvības profesionalitāte. Valstij jāgarantē profesionāls aizstāvis. Ir cits punkts. Un Eiropas paktā tieši komentāros ir rakstīts, ka šeit ir zināma pretruna. No vienas puses, valsts uzņemas garantēt, ka tas cilvēks, kas aizstāv apsūdzēto, ir profesionālis, kurš zina tiesas procedūru un līdz ar to spēj apsūdzēto aizstāvēt. No šo garantiju viedokļa, valsts arī grib, lai aizstāvis ir profesionālis, nevis būtu tā, ka cilvēks aiz savas nezināšanas var izvēlēties to, kurš nepārzina tiesas procedūru un nespēj savu aizstāvamo aizstāvēt.
Mēs arī vēl nevienojāmies, par šo jautājumu vēl ir jāstrīdas. Mūsu komisijai bija priekšlikums, ka varbūt varētu atrast kompromisa variantu, ka vismaz vienam no aizstāvjiem ir jābūt Advokātu kolēģijas loceklim. Un tad varbūt varētu izmantot arī vēl citus aizstāvjus, bet vismaz vienam no aizstāvjiem ir jābūt profesionālim. Tas izriet no šīs otras puses, kur ir pateikts, ka valstij ir jāgarantē profesionāla aizstāvība. Līdz ar to šis jautājums vispār ir debatējams. Tas tiek debatēts gan Eiropā, gan arī šeit, jo nav viennozīmīgs.
T.Ždanoka: Panteļejeva kungs, es pilnīgi piekrītu, ka tas jautājums ir debatējams. Tāpēc man ir pārsteigums, ka mēs par to nemaz neesam debatējuši pirmajā lasījumā, kad zālē bija ļoti maz deputātu. Es gan neatceros, vai no komisijas bija, bet man liekas, ka Panteļejeva kunga nebija klāt. Un tas jautājums netika pacelts. Arī šodien šis jautājums tik pēkšņi tika iekļauts darba kārtībā, un mēs gribam pārskriet vienā minūtē tik svarīgām lietām.
Priekšsēdētājs: Ždanokas kundze, priekšā vēl ir trešais lasījums.
T.Ždanoka: Taču saprotiet, ka tajā formulējumā, ka var būt tikai advokāts, ir kategoriskums, tad jau ne otrais, ne sabiedriskais aizstāvis vispār netiek pieļauts. Un ja es pati gribu sevi aizstāvēt? Es taču neesmu, teiksim, profesionālis... Un advokātu loks un profesionāļu loks ir dažāds. Ir juristi, kuri nav advokāti. Mēs lieliski zinām, cik grūti ir tikt tajā kolēģijā. Saprotiet, man liekas, ka tas jautājums ir debatējams. Man ir konkrēts priekšlikums: vai nu šodien, vai atlikt uz trešo lasījumu.
Priekšsēdētājs: Šodien, Ždanokas kundze, tas nav iespējams. Un par Rubika kunga iespējamo advokātu mēs laikam debatēsim trešajā lasījumā. Man kā profesionālam advokātam ir jāsaka, lai kolēģi orientētos, ka mūsu parastais pretarguments šādām prasībām ir tāds, ka es esmu tas pats, kas dod slimniekam tiesības izvēlēties, kurš viņam operēs aklo zarnu: vai viņa kaimiņš vai profesionāls ārsts. Lūdzu.
V.Jākobsone: Cienījamie deputāti! Es varbūt jums pateikšu trīs vārdus. Tas nav nekas pēkšņs, un tas nav nekas, kas šodien būtu šeit debatējams, jo jautājumu, ka par aizstāvi krimināllietā var būt tikai advokāts, šī pati Augstākā padome jau ir izlēmusi pirms diviem gadiem. Te nav nekāda pēkšņuma, un nekas tāds ārkārtīgs nav noticis, jo tas Kriminālprocesa kodeksa pantā jau ir ierakstīts. Pašlaik ir runa tikai par to, kādas valsts advokāti var piedalīties kriminālprocesā Latvijā. Par to tagad ir runa. Bet, ka tas var būt tikai advokāts, par to vairs runas nav, to jau visi ir pieņēmuši un tas jau sen ir visiem zināms, jo krimināllietā nevar būt aizstāvis (runa ir tieši par krimināllietu) cilvēks, kas nav profesionāls advokāts, jo tādā gadījumā šī aizstāvība ir vienkārši tikai fikcija. Saprotams, cilvēks, kuram nav profesionālu advokāta zināšanu un kurš nezina kriminālprocesu, krimināltiesības un varbūt vēl daudzus citus jautājumus, vienkārši nevar realizēt aizstāvību. Tas vispār nav iespējams.
Protams, mēs varam teikt, ka var būt milzīgi plaša aizstāvība un jebkurš var otru cilvēku aizstāvēt, bet šī izpratne ir tāda, ka es varu aizstāvēt kādu cilvēku uz ielas, ja viņam tiek darīts pāri, nevis kriminālprocesā, nevis krimināllietā.
Lielākajā daļā valstu šis jautājums ir atrisināts tā, ka tikai tās valsts advokāts var piedalīties kriminālprocesā, bet starpvalstu līgumos var būt noteikts arī citādi. Tā, piemēram, kaimiņvalstis var savā starpā vienoties, jo var gadīties, ka to pilsoņi tiek apsūdzēti kāda nozieguma izdarīšanā. Tad var vienoties, ka arī šo valstu aizstāvji te var piedalīties. Tas ir starpvalstu līgumu jautājums, un tādi līgumi var tikt noslēgti.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mums ir jāizlemj principiāli. Tātad daļa deputātu ir iesniegusi labojumus, bet tas nav izdalīts deputātiem.
V.Jākobsone: Man jau ir latviešu valodā...
Priekšsēdētājs: Jā, dabīgi, ka to tagad nevar izdalīt, jo ir jāpavairo. Arī darba kārtība iet uz priekšu. Mēs varētu vienkārši iziet uz kompromisu un šo pantu neakceptēt otrajā lasījumā, atstājot to uz trešo lasījumu. Tad, kad visiem jau būs izdalīts, mēs to varēsim izlemt demokrātiskā ceļā, tā, kā Panteļejeva kungs teica, ka tas ir diskusijas pamats. Vai nav iebildumu?
V.Jākobsone: Varbūt es turpināšu par 112.pantu?
Priekšsēdētājs: Jā, šo pantu tad varbūt mēs pie kopējā balsojuma... mēs to atstājam uz trešo lasījumu. Un, kad šis teksts būs pavairots, tad arī izspriedīsim, kas kuru aizstāvēs tuvākajās krimināllietās.
V.Jākobsone: 112.panta pēdējā daļā vēl ir ierosinājums aiz vārda "prokurors" ierakstīt arī "tiesnesis". Tātad būtu šāds teksts: "Par atteikšanos ierosināt krimināllietu izziņas iestāde, izmeklētājs, prokurors, tiesnesis un tiesa paziņo personai", un tā tālāk. Tas arī ir ģenerālprokurora ierosinājums, pret kuru mēs neiebilstam.
Priekšsēdētājs: Tātad nav iebildumu, un arī deputāti neiebilst. Paldies.
V.Jākobsone: Citu piezīmju nav. Ģenerālprokurors ir uzrakstījis, ka viņam būtu viens labojums 175.1 pantā, bet tas attiecas uz Administratīvo pārkāpumu kodeksu. Te arī ir iestarpinājums "tiesnesis", proti, ja uzaicina tiesnesis, tad arī lieciniekam jāierodas. Neierašanās gadījumā viņam draud administratīvs sods. Mēs piekrītam, ka tādam labojumam šeit ir jābūt. Citu labojumu nav.
Priekšsēdētājs: Paldies, Jākobsones kundze! Godājamie kolēģi! Vai par Kriminālprocesa kodeksu un Administratīvo pārkāpumu kodeksu, tas ir, par pirmo un otro šā likumprojekta sadaļu, ir kādas piezīmes?
Deputāt Muciņ, lūdzu!
L.Muciņš: Es debatēs pagājušajā reizē, kad ziņotājs bija Pliča kungs, runāju par 116.pantu. Bija priekšlikums un izteiktas šaubas, vai tomēr robežsargiem un muitai, labošanas darbu iestādēm un karaspēka daļām nebūtu nepieciešams atstāt izziņas iestāžu, izziņas orgānu funkcijas? Rakstiskā veidā tas netika iesniegts, bet visādā ziņā no Pliča kunga atbildes es sapratu, ka šis jautājums komisijas sēdē tiks apsvērts. Varbūt jūs varētu atbildēt, ja ne, tad man uz trešo lasījumu ir jāsniedz...
V.Jākobsone: Jā, komisijas sēdē šo jautājumu vispār speciāli izskatīja. Komisijas locekļi, deputāti vienojās, ka pieņemama ir tā redakcija, kādu mēs esam iesnieguši, jo mūsu nelielajā republikā izziņas iestādes paplašināt nav nekādas jēgas. Vēl lieta ir tā, ka tādā gadījumā šeit atkal izpaudīsies resoru intereses, tādēļ izziņas iestāžu funkcijas tie nevar veikt.
Priekšsēdētājs: Tātad atbilde ir sniegta. Lūdzu, Ēlerta kungs!
I.Ēlerts: Es atvainojos, es laikam drusku aizkavējos attiecībā uz 16.punktu, tas ir, uz 112.panta otro daļu. Vai ir pamatota šī otrā daļa, kur ir minētas biedru tiesas, sabiedriskās organizācijas un it sevišķi darba kolektīvi, ja Darba likumu kodeksā nodaļa par darba kolektīviem un to tiesībām jau labu laiku ir likvidēta?
V.Jākobsone: Jā, pagaidām mēs arī komisijā esam vienojušies, ka nesvītrojam šos sabiedriskos institūtus, kuros var izskatīt materiālus par nodarījumiem, attiecībā uz kuriem ir atteikta krimināllietu ierosināšana. Pašlaik mūsu darba grupa izstrādā nākotnes kriminālprocesa kodeksa vienu sadaļu, kurā būs tā sauktais summārais process un kur šos sīkos nodarījumus... Tur būs pilnīgi cita izskatīšanas kārtība, tādēļ pagaidām mēs vienojāmies to nesvītrot.
I.Ēlerts: Bet vai tas ir pamatoti?
V.Jākobsone: Bet citas izejas mums pagaidām nav, jo tā mēs nostādām daudz sliktākā stāvoklī cilvēkus, kuri tiek saukti pie kriminālatbildības.
I.Ēlerts: Ja jau ir atteikts ierosināt krimināllietu, tas nozīmē, ka izmeklēšanas iestāde, respektīvi, prokurors, acīmredzot atzīst cilvēku par nevainīgu.
V.Jākobsone: Tas to nenozīmē.
Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs ierosina svītrot šos anahronismus- biedru tiesas, sabiedriskās organizācijas un darba kolektīvus. Tātad ir ierosinājums svītrot. Otrajā lasījumā šo ieteikumu mēs varam īstenot. Lūdzu balsošanas režīmu...
L.Muciņš: Es atvainojos, par motīviem...
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!
L.Muciņš: Par motīviem. Es atgādināšu cienījamajiem kolēģiem, acīmredzot pirmajā lasījumā es esmu veltīgi runājis, jo Ēlerta kungs nav dzirdējis visu to argumentāciju, kas tika gari un plaši izteikta šajā jautājumā. Kā advokāts es aicinu atstāt šos formulējumus, kas atvieglina apsūdzētā stāvokli. Referente Jākobsones kundze paskaidroja, ka ne visos gadījumos šis noziegumu izdarījušais vai nozieguma pazīmes saturošais... šī cilvēka rīcība ne visos gadījumos ir nevainīga. Ir jāsaka, ka tā ir manevra iespēja, jo ne visos gadījumos mēs varam piemērot 7.punktu. Tātad nodarījums ir tik sīks, ka atsaka ierosināt krimināllietu, līdz ar to atzīstot, ka viņš ir nevainīgs. Tomēr, saskatot zināmu vainu, darbību izdarījušam cilvēkam piekrītot, materiālus var nosūtīt šīm organizācijām.
Es jūs lūgtu nepasliktināt stāvokli, kāds šobrīd ir procesā. Kad būs jaunais variants, tad atstāsim jauno variantu. Es aicinu Ēlerta kungu noņemt šo priekšlikumu. Es domāju, ka nevajadzētu pastāvēt uz tādām lietām, ja nav jurists. Es strādāju 10 gadus par advokātu un aicinu paklausīties mazliet arī to, ko jums saka profesionāļi.
Priekšsēdētājs: Žēl, ka man nav iespējas uzstāties debatēs... Paldies, kolēģi! Tātad divas domas ir izteiktas: deputāts Ēlerts ierosina svītrot biedru tiesas, darba kolektīvus un tamlīdzīgus iestādījumus, deputāts Muciņš uzstāj, ka to visu pagaidām vajagot atstāt, kaut gan darba kolektīvu vairs nav.
Lūdzu, balsosim par deputāta Ēlerta ierosinājumu svītrot 112.panta otro daļu. Rezultāts: par- 31, pret- 5, atturas- 17. Otrā daļa ir svītrota. Paldies.
Par citiem pantiem nebija iebildumu. Es runāju gan par Kriminālprocesa kodeksu, gan arī par Administratīvo pārkāpumu kodeksu.
V.Jākobsone: Atvainojiet, bet te tā gluži nevar, jo ir tā, ka, atsakoties ierosināt lietu, var pārsūdzēt. Manuprāt, tas ir jāatstāj, vienīgi jāizsvītro šie sabiedriskie institūti. Tā laikam būs?
Priekšsēdētājs: 112.panta otrā daļa: "Atsakoties ierosināt krimināllietu...", nē, tur nekā nav...
V.Jākobsone: Jā, pareizi.
Priekšsēdētājs: Tā ka visu šo mēs ļoti mierīgi varam svītrot. Tas tad ir svītrots otrajā lasījumā.
Vai ir kādi deputātu iebildumi vai labojumi par pārējiem pantiem Kriminālprocesa kodeksā un tajā dokumentu sadaļā, kur ir runa par Administratīvo pārkāpumu kodeksu? Nav. Tātad mums ir viens balsojums par akceptēšanu otrajā lasījumā, izņemot šo vienu pantu par aizstāvību, par ko diskusiju mēs sarīkosim nākamreiz.
Tātad balsosim par Latvijas Republikas likumprojekta "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālprocesa kodeksā un Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā" akceptu otrajā lasījumā, izņemot 96.pantu, tas ir, 15.punktu. Rezultāts: par- 37, pret- 1, atturas- 9. Esam akceptējuši otrajā lasījumā. Paldies.
Godājamie kolēģi! Mums ir palicis pēdējais šīsdienas darba kārtības punkts. Mums vēl ir jāizspriež par Ministru padomi. Ir ieradies mūsu premjers Godmaņa kungs, ieradies ir valsts ministrs Dineviča kungs. Līdz pārtraukumam palikušas 11 minūtes. Godmaņa kungs teic, ka tas ir pilnīgi pietiekami, lai izskatītu jautājumu par Ministru padomi.
Lūdzu, Grūbes kungs!
G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Es domāju, ka jautājums par likumprojektu "Par Latvijas Republikas Ministru padomi" zināmā veidā jau ir ar bārdu. Katrā gadījumā šī darba grupa, kura strādāja pie šā projekta radīšanas, kā jūs zināt, vēsturē ir jau otrā. Tajā pašā laikā mēs patiešām panācām, ka šo darba grupas variantu izstrādājām un arī sagatavojām ļoti ātrā tempā, taču vairāku iemeslu dēļ gandrīz četrus mēnešus šā projekta izskatīšana Augstākajā padomē ir kavējusies. Jāsaka atklāti, ka mēs esam arī paralēli strādājuši un šo projektu praktiski trīs reizes izskatījuši Likumdošanas jautājumu komisijā. Tāpēc atsevišķi panti un atsevišķas normas šajā darba laikā tomēr ir grozītas atšķirībā no sākotnējā darba grupas iesniegtā varianta.
Šodien jūs saņemat izskatīšanai 574.dokumentu, kuru, es uzsveru, ir akceptējusi arī Likumdošanas jautājumu komisija. Īsumā par šo projektu var teikt, ka 1.pants deklarē, ka Latvijas Republikas Ministru padome ir Latvijas valsts augstākā izpildu un rīcības institūcija, ka Ministru padomes galvenās funkcijas ir izpildīt Latvijas Republikas likumus un lēmumus, rīkoties ar valsts mantu un atbildēt par tās saglabāšanu un racionālu izmantošanu, ko es uzskatu par ļoti būtisku punktu, kā arī izvirzīt tautsaimniecības attīstības mērķus, izstrādāt tautsaimniecības attīstības koncepcijas, to realizācijas ekonomisko mehānismu.
Es gribētu pakavēties arī pie 4.panta, kas nosaka, ka Ministru padomei ir jāizstrādā un jāiesniedz Latvijas Republikas Augstākajai padomei savas darbības programma un jāīsteno tā, jārealizē arī likumdošanas iniciatīvas tiesības un jāiesniedz Latvijas Republikas Augstākajai padomei priekšlikumi par ministriju veidošanu, reorganizāciju un likvidēšanu.
Domāju, ka ļoti būtisks ir 5.pants, par kuru bija vislielākās diskusijas. Jūsu zināšanai, pašreiz ir iesniegta beidzamā redakcija, kura praktiski paredz, ka Ministru padome ir tiesīga izdot normatīvos aktus tikai likumu ietvaros. Jāsaka, ka otrā daļa, kas bija sākotnējā projektā, ir likvidēta. Šeit praktiski vajag par to Ministru padomes darbību, ko tā vēlas veikt un kas nav noteikta ar Latvijas Republikas likumiem. Ministru padomei vai nu ir jāiesniedz Latvijas Republikas likumprojekts, vai arī jāsaņem īpaša atļauja šo sfēru regulēt uz noteiktu laiku, kā saka, savā pakļautībā, kamēr šādi likumprojekti tiek izstrādāti. Tāpēc šeit varbūt ir arī zināmas pretrunas. Es domāju, ka projekta apspriešanas laikā gan Ministru padomes pārstāvji, gan arī kolēģi deputāti izteiksies, vai mēs šādā veidā varam turpmāk rīkoties.
Tālāk. Ministru padomes normatīvie akti ir obligāti visā Latvijas Republikas teritorijā, to izpildi kontrolē un organizē Ministru padome. Šeit ir bijis tāds ļoti būtisks iebildums daudzos gadījumos arī no Pašvaldības komisijas, ka Ministru padomes normatīvie akti tiem nav saistoši, bet es uzsveru, ka, likvidējot šā panta otro daļu, varētu būt, ka Ministru padome darbotos ārpus likuma. Es uzskatu, arī darba grupā tika panākta tāda vienošanās, ka tagad nevarētu pieņemt pašvaldības pārmetumus par to, ka Ministru padome pārsniedz savas kompetences ietvarus. Tāpēc ir šādā redakcijā, ka arī visi Ministru padomes normatīvie akti ir obligāti visām pašvaldībām.
Tālāk. Bez šaubām, 6.pantā ir minēts, ka Ministru padome ir atbildīga Latvijas Republikas Augstākajai padomei.
Tālāk, par 8.pantu un par 2.sadaļu runājot, jāteic, ka bija ierosinājumi arī vēl no Likumdošanas jautājumu komisijas, proti, ka jāpapildina, nosaucot ministru posteņus. Vai šāda vajadzība ir, es domāju, ka par to jūs debatēs izteiksities.
Par 3.sadaļu runājot, es domāju, ka ļoti būtisks premjerministra kungam ir 10.pants, tā 1.daļa, ka Ministru padomes priekšsēdētājs vada Ministru padomes darbu, nosaka ministru pienākumus, kā arī kontrolē un novērtē šo pienākumu izpildi. Tātad, ja mēs šobrīd varam runāt par atsevišķu eksministru vai pašreizējo ministru pārkāpumiem, tad, vadoties pēc 10.panta pirmās daļas, par šādiem pārkāpumiem reizē ir atbildīgs arī premjers.
Tālāk. Runājot par pārējiem šās sadaļas pantiem, es uzskatu, ka šeit ir papildināts, ir noteiktas arī ministriju kompetences un dotas ministrijām lielākas tiesības, nekā tas bija likumdošanā agrāk.
Tālāk. Arī par 16.pantu ir izraisījušās visplašākās debates, konkrēti, par 16.panta otro un trešo daļu. Projektā tiek piedāvāts, ka Ministru padomes locekļiem uz savu pilnvaru laiku ir jāaptur darbība jebkuras uzņēmējdarbības formas vēlētajos amatos vai pārvaldes struktūrās. Ministru padomes locekļi nevar piedalīties ar saviem līdzekļiem uzņēmējdarbībā, ja attiecīgie uzņēmumi vai uzņēmējsabiedrības saņem valsts līdzekļus vai arī pilda valsts pasūtījumus. Sakarā ar to bija arī vairāku deputātu ierosinājumi, ka šādas normas būtu vajadzīgs attiecināt arī uz deputātiem un viņu darbību, lai izslēgtu tos pārmetumus, kurus Augstākā padome saņem kopumā.
Tālāk. Par ceturto sadaļu runājot, es gribētu uzsvērt 19.pantu, kādā veidā ir jānoformē Ministru padomes normatīvie akti, un 20.panta otro daļu, par kuru izraisījušās visasākās diskusijas arī presē. Es gribētu, lai arī šodien šeit tiktu izteikts viedoklis. Tātad 20.panta pirmā daļa par to, ka Ministru padomes sēdes ir slēgtas, it sevišķi nav patikusi žurnālistiem un arī daudziem deputātiem. Taču atsevišķas sēdes var būt atklātas. Bez šaubām, viens no variantiem bija arī tāds, ka šī formula varētu būt tieši pretēja. Tāpēc es arī gaidu šodien diskusijas par šo pantu.
Tālāk. Es gribētu uzsvērt- tomēr būtisks ir 26.pants par to, ka Ministru padomes, ministriju un citu valsts pārvaldes institūciju darbību finansē no valsts budžeta. Šajā lietā es gribētu tomēr arī konsultēties un lūgt finansistu vai arī Budžeta komisijas pārstāvju viedokļus par šiem ārpusbudžeta līdzekļiem. Jo daudzos gadījumos atsevišķas valsts pārvaldes institūcijas kaut kādā veidā sāk finansēties no ārpusbudžeta līdzekļiem vai arī šie budžeta līdzekļi tiek ieguldīti bankās vai arī kādā citādā veidā. Tādējādi praktiski tiek iegūti papildu līdzekļi vai arī notiek zināmas nelikumīgas darbības. Tāpēc es lūgtu Budžeta komisiju 26.pantu tomēr paskatīties, var būt, ka tajā ir nepieciešami precizējumi.
Tālāk. Par 5.sadaļu es gribētu teikt, ka 27.pants ir izsaucis dažādu reakciju tādēļ, ka darba grupā mēs uzskatām, ka ir ļoti būtiski, lai Ministru padomei ar Augstāko padomi tomēr būtu cieša sadarbība. Uzskatām, ka 27.panta septītajā daļā jāfiksē, ka plenārsēdēs un Augstākās padomes Prezidija sēdēs jāpiedalās Ministru padomes priekšsēdētājam vai īpaši pilnvarotam ministram, jo daudzos gadījumos šie jautājumi ir ļoti komplicēti.
Tāpat uzskatu, ka arī Augstākās padomes institūciju darbā ir jāpiedalās ministriju pārstāvjiem, jo mēs esam nonākuši daudzās pretrunās tāpēc, ka ministrijas vai arī Ministru padome kopumā uzzina par mūsu pieņemtajiem lēmumiem tikai pēc tam, kad jau ir beigušies termiņi.
Tālāk, runājot par 6.sadaļu, jāteic, ka tajā vēl ir Pašvaldības komisijas iesniegumi, kuri šeit pilnībā nav atspoguļoti. Varbūt strīdīga ir 29.panta beidzamā daļa, ka noteiktu funkciju izpildei Ministru padome izveido savas pārvaldes institūcijas. Pašreizējā situācija pašvaldībās liecina, ka droši vien Ministru padomei būs jāizveido šādas pārvaldes institūcijas uz vietām, jo daudzos gadījumos Augstākajai padomei nav tādas institūcijas, kas kontrolētu Augstākās padomes pieņemto likumu un lēmumu izpildi. Bez šaubām, tas varētu būt dažādā veidā, par to būtu jādiskutē, bet Augstākajai padomei tomēr nevajadzētu izslēgt šādu iespēju, lai Ministru padomei būtu minētās pilnvaras.
Daudzos gadījumos Pašvaldības komisijai vairāk vai mazāk nav paticis arī 30.pants, kas noteic, ka Ministru padomes lēmumi ir obligāti pašvaldību institūcijām. Kā jau es minēju iepriekš, ja Ministru padome pieņem savus lēmumus tikai likumu ietvaros, tad arī Ministru padomes lēmumi pašvaldībām ir obligāti.
Es gribētu lūgt, par 7.sadaļas 31.pantu lai varbūt izsakās Ārlietu komisija, jo tajā ir runa par sadarbību un arī par līgumu slēgšanu ar ārvalstīm. Es domāju, ka tas ir ļoti būtisks pants, kas prasa varbūt konkretizāciju un arī Ārlietu komisijas secinājumus.
Un, visbeidzot, 8.sadaļa. Tās pēdējā pantā teikts, ka Ministru padome noliek savas pilnvaras ievēlētās Latvijas Republikas Saeimas priekšā tās pirmajā sesijā. Tātad šīs Ministru padomes darbība praktiski noslēdzas ar Saeimas pirmo sesiju. Paldies par uzmanību.
Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs! Pārtraukums 30 minūtes, pēc tam sāksies jautājumu uzdošana un debates.
(Pārtraukums)
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.
Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Pulkstenis ir pieci, pat viena minūte pāri. Guntis Grūbe atkal kāps tribīnē, un godājamie deputāti viņam uzdos jautājumus. Man liekas, ka vajadzētu būt sarakstam, es to palūgšu sekretariātam. Paldies. Freimaņa kungs būs astotais vai septītais.
Pirmais ir deputāts Zaļetajevs. Gatavojas deputāts Buka.
S.Zaļetajevs: */Man jautājums par šī likumprojekta 20.pantu. Kad šo pantu lasīju, man bija pilnīgi viennozīmīgs viedoklis, bet tagad, pēc jūsu uzstāšanās, man ir radušās šaubas. Jūs teicāt, ka Ministru padomes sēdes ir slēgtas, tāpēc atsevišķi deputāti tajās var netikt pielaisti. Vai kaut kāda doma nepazibēja jūsu runā? Iespējams, ka es jūs esmu nepareizi sapratis?/
G.Grūbe: Jūs sapratāt nepareizi, jo, kā saka, atsevišķi deputāti ir pret šādu 20.panta pirmās daļas redakciju. Bet tajā pašā laikā trešajā daļā ir rakstīts, ka deputātiem ir iespējas piedalīties. Tā ka uz deputātiem tas neattiecas.
S.Zaļetajevs: */Tas nozīmē, ka 20.panta pirmā daļa uz deputātiem neattiecas?/
G.Grūbe: Nē.
S.Zaļetajevs: */Un vēl viens jautājums. Es saprotu, ka Ministru padomes darbība un Ministru padomes sēdes ir saistītas arī ar tādu lietu kā valsts noslēpums, kura saglabāšana, vispārīgi runājot, ir visu Latvijas iedzīvotāju interesēs. Šis jautājums šajā likumprojektā nekādi nav reglamentēts, bet dabiski, ka atsevišķi jautājumi būs saistīti ar valsts noslēpumu saglabāšanu. Vai tas šajā likumprojektā ir ignorēts ar nolūku? Vispār- kā Ministru padome var darboties, ja šajā likumā šis ļoti svarīgais jautājums nav reglamentēts?/
G.Grūbe: Ja 20.panta redakcija paliek šādā formā, tad praktiski ir iespējas par šo jautājumu vairāk neko nerakstīt. Ja 20.panta, it sevišķi tā pirmās daļas, redakcija mainās, kā jau es minēju, ka Ministru padomes sēdes galvenokārt ir atklātas un tikai atsevišķas ir slēgtas, tad, bez šaubām, šāda reglamentācija 20.pantā vai arī citā pantā būs nepieciešama.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka! Gatavojas deputāts Ozols.
S.Buka: */Grūbes kungs! Man pirmais jautājums. Kā jūs tomēr saprotat Ministru padomi? Kā kolektīvu orgānu vai kā komandu, kuru vada Ministru padomes priekšsēdētājs? Jo pašā likumā, pēc mana redzesviedokļa, ir vesela rinda pretrunu. Šur tur var saprast, ka tā ir Ministru padomes priekšsēdētāja komanda, ka viņš par tās darbību ir personīgi atbildīgs, un, ja atkāpjas viņš, tad atkāpjas arī viss Ministru padomes sastāvs. Tajā pašā laikā ir panti, kas lēmumu pieņemšanu nosaka ar balsošanu, tas ir, ar balsu vairākumu. Vai Ministru padome ir kolektīvs orgāns vai orgāns pēc Ministru kabineta principa ar priekšsēdētāju vadībā?/
G.Grūbe: Jā, te šīs pretrunas ir, vairāk vai mazāk tās tomēr šajā likumprojektā varbūt atsevišķās vietās ir apzināti ieliktas, jo šobrīd mēs nevarējām panākt, ka runa būtu pilnīgi par Ministru kabinetu, jo tas tikai izveidosies pēc Saeimas vēlēšanām, bet tajā pašā laikā projekta autoriem bija principiāla nostāja, ka mums maksimāli jātuvinās Ministru kabineta principam. Tāpēc es jums piekrītu, ka atsevišķās vietās var būt šādas nianses, kas ir pretrunā ar Ministru kabineta principu.
S.Buka: */Otrais jautājums. Tas saistīts ar 16.pantu, kas nosaka veselu rindu ierobežojumu tiem cilvēkiem, kas kļūst par ministriem. Vai jums neliekas, ka tad, ja, teiksim, cilvēks nodarbojas ar uzņēmējdarbību un kļūst par ministru, uzņēmējdarbības iesaldēšanas nosacījumiem būtu jābūt precīzākiem? Viņam nav tiesību nodarboties ar uzņēmējdarbību, viņam nav tiesību tur ieguldīt savus līdzekļus, bet kas šajā periodā pildīs viņa iepriekšējās funkcijas, teiksim, akciju sabiedrības sastāvā, valdē vai padomē? Savienotajās Valstīs, piemēram, ja cilvēks zināmu periodu ir līdzīgā postenī, viņam nosacījumi ir precīzi noteikti./
G.Grūbe: Jā, varbūt 16.panta otrajā daļā patiešām ir neprecizitāte, ka jāaptur darbība vēlētajos amatos jebkurās uzņēmējdarbības formās. Tātad nedrīkst vienkārši būt šajos amatos.
S.Buka: */Mēs varam ieviest vēl vienu pantu vai apakšpantu./
G.Grūbe: Nē, es domāju, ka 16.panta otrā daļa ir jāprecizē. Es lūgtu arī jūs iesniegt pamatotus precizējumus, un mēs varētu par šo pantu vienoties. Bet es uzskatu, ka principā šādām normām šajā likumprojektā ir jāpaliek. Tādi precizējumi, es uzskatu, ir pamatoti un vajadzīgi.
S.Buka: Paldies.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol! Gatavojas deputāte Marjaša.
I.Ozols: Cienījamais Grūbes kungs! Es gribētu 1.pantā precizēt terminu "pārvaldes institūcija". Vai tas ietver sevī gan ministrijas, gan arī cita veida pārvaldes orgānus? Vai tikai ministrijas? Vai arī cita veida orgānus? Kāpēc es tā jautāju? Tāpēc, ka jums vienā punktā, pieņemsim 4.4.punktā, ir pārvaldes institūcijas, departamenta komiteju pārvalde. Citur jums tā ir kā ministrija. Un tajā pašā laikā, ja 4.5.punktā tā ir ministrija, tad jūs esat pretrunā ar to, ka ministru pēc Ministru padomes priekšlikuma apstiprina Augstākā padome, jo 4.5.punktā ir teikts, ka pārvaldes institūcijas var būt tikai tās, kuras ir ministriju pakļautībā.
Es atvainojos, vai ar 4.5.punktu ir domāts, ka pārvaldes institūciju vadītāju no amata atbrīvo ministrs vai Ministru padome?
G.Grūbe: Šeit varētu būt runa kaut vai par to, ka visus ministrijai pakļauto institūciju vadītājus ieceļ ministrs vai arī atsevišķos gadījumos varētu iecelt Ministru padome. Es piekrītu, ka šeit noteikti ir vajadzīgs precizējums.
I.Ozols: Paldies. 5.pantā teikts, ka ir tiesības izdot normatīvos aktus tikai likumu ietvaros. Ja likums jau regulē visu darbību, tad ir skaidrs, ka šie normatīvie akti būs tikai izskaidrojoši un papildinoši. Es arī tieši tāpat domāju. Tāpēc es šinī sakarībā gribu jautāt: vai šajā situācijā ir nepieciešams pasvītrot, ka Ministru padome ir tiesīga izdot normatīvos aktus tikai likumu ietvaros?
G.Grūbe: Uz to es varu atbildēt viennozīmīgi, ka tieši Likumdošanas jautājumu komisijā tā prasība bija tikai šādā formā. Bez šaubām, mēs varam diskutēt, jo sākotnējā variantā šī formula bija pieļauta arī citādā veidā. Bet, kad lūdzām Likumdošanas jautājumu komisijai akceptu, tika pieprasīta šāda formula, kāda šobrīd tiek piedāvāta projektā. Tāpēc arī uzskatu, ka patlaban citu formulu mēs nevaram jums iesniegt. Ja ir citi priekšlikumi, lūdzu, mēs esam gatavi izskatīt, ja ir veiksmīgāks formulējums.
I.Ozols: Varbūt pēdējais jautājums, lai gan ir ļoti daudz jautājumu. Ir noteikta norma, ka ministri vai institūciju vadītāji informē par saviem ārzemju komandējumiem. Vai tas nebūtu par daudz kategoriski dot iespēju? Vai šo jautājumu tomēr nevajadzētu noteikt tā, ka var tikai ar Ministru padomes, bet izņēmuma gadījumos- ar Ministru padomes priekšsēdētāja atļauju? Tāpat arī par atvaļinājumu, ko nosaka likums, šeit ir teikts, ka atvaļinājumu praktiski piešķir Ministru padomes priekšsēdētājs. Var būt jautājums par atvaļinājuma termiņu vai praktiski par grafika apstiprināšanu, bet to jau likums nosaka.
G.Grūbe: Jā, es katrā gadījumā uzskatu, ka tas nav tik būtisks jautājums. Ja jūs iesniegsit papildinājumus, mēs tos izskatīsim un piekritīsim. Tā ka tas nav pretrunā ar šo lietu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša! Gatavojas deputāts Buls.
R.Marjaša: Sakiet, lūdzu, Grūbes kungs, kādēļ būtībā viena un tā pati norma, kas ir 35.panta pirmajā daļā, kur ir runa par to, ka, ja Ministru padomes priekšsēdētājs atzīst par neiespējamu pildīt savus pienākumus, viņš paziņo Latvijas Republikas Augstākajai padomei par Ministru padomes atkāpšanos pilnā sastāvā, kā ir arī 37.pantā, kur ir uzrakstīts: "Ministru padomes priekšsēdētājs var Latvijas Republikas Augstākajā padomē ierosināt jautājumu (tur bija "paziņot", šeit- "ierosināt") par Ministru padomes atkāpšanos pilnā sastāvā, saistot to ar balsošanas rezultātiem par plenārsēdē izskatāmo jautājumu."
Vispirms es nesaprotu, kam tāda norma ir vajadzīga, ja 35.pantā šis paziņojums ne ar ko nav determinēts. Es nesaprotu, kādēļ 35.pantā ir "paziņojums" un šeit ir "ierosināt jautājumu". Un es nesaprotu, kas tie par jautājumiem, sakarā ar kuriem plenārsēdē nobalso tādā veidā, kā Ministru padomes priekšsēdētājs nav ar mieru. Kas tie būtu par jautājumiem, kurus ir iespējams bloķēt ar paziņojumu par atkāpšanos un tā tālāk? Ja tāda norma tiktu atstāta, tad varbūt vajadzētu norobežot ar konkrētiem jautājumiem?
G.Grūbe: Katrā gadījumā, runājot tieši par 37.pantu, proti, ar ko var saistīt, es domāju, ka Ministru padome patiešām var saistīt ar jebkuru jautājumu, jo, ja tā atzīs, ka pēc jautājuma pieņemšanas objektīvu vai subjektīvu faktoru dēļ tā vienkārši nespēj pildīt savus pienākumus, tad tā var atkāpties. Es domāju, ka tādas iespējas Ministru padomei nevajadzētu liegt.
Kas attiecas uz 35.panta pirmās daļas un 37.panta apvienošanu, bez šaubām, tāds priekšlikums Likumdošanas jautājumu komisijā izskanēja. Taču jāsaka atklāti, ka mēs atzinām, ka tā nav pietiekami veikla forma, lai šai lietai atrastu kopēju formulu. Un tāpēc mēs piekritīsim, ja jūs iesniegsit tādu priekšlikumu, kas to apvieno, ja jums ir tāda doma... Bet katrā gadījumā, runājot par 37.pantu, vispār šādu atkāpšanos aizliegt, es domāju, nevajadzētu.
R.Marjaša: Nē, bet tas ir speciāls gadījums.
G.Grūbe: Jā, tas ir speciāls gadījums. Man arī ir doma, ka tas varētu būt atrunāts tieši 35.pantā.
R.Marjaša: Paldies.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bul! Gatavojas deputāts Blažēvičs.
A.Buls: Par 5.pantu. Tātad normatīvie akti ir obligāti. Ministru padomes lēmums arī ir normatīvais akts. Sakiet, lūdzu, ja šis lēmums ir pretrunā ar likumu, konkrēti, ar likumu par valsts uzņēmumu, vai valsts uzņēmuma direktoram tas ir obligāts vai nav?
G.Grūbe: Bez šaubām, no 5.panta izriet, ka visi likumdošanas akti, visi lēmumi, kas ir pret likumu, nav obligāti. 5.pantā teikts, ka Ministru padome ir tiesīga izdot normatīvos aktus tikai likuma ietvaros. Manuprāt, te ir atbilde.
A.Buls: Un tagad par konkrētu lietu. Tātad tas Ministru padomes pagājušā gada septembra vai oktobra lēmums (neatceros precīzi), ar kuru noteikts, kā jāizņem uzņēmuma rīcībā atlikusī peļņa 10 procentu apmērā, kas ir pretrunā ar 10. un 15.likuma pantu par valsts uzņēmumu, direktoram nav obligāts?
G.Grūbe: Ja jūs pieņemsiet šo likumu, tad tas, bez šaubām, nebūs obligāts. Ja likums vēl arvien pusgadu vai gadu netiks pieņemts, tad, atvainojiet, es neko nevarēšu izdarīt.
A.Buls: Es atvainojos, likums ir pieņemts, un tas ir spēkā. Lēmums ir pretrunā ar šo likumu.
G.Grūbe: Nē, es domāju tieši par Ministru padomi, jo Ministru padomi mēs neesam reglamentējuši. Es domāju, ka Prokuratūrai tāds lēmums, ko Ministru padome ir izdevusi pretrunā ar likumu, sen būtu jānoprotestē.
A.Buls: Atvainojos, tādā gadījumā tas lēmums, kas ir līdz šā dokumenta, šā likuma stāšanās spēkā, varēja arī būt pretlikumīgs?
G.Grūbe: Par to es šodien neatbildu. Es atbildu tikai par šo...
A.Buls: Paldies. Vēl ir jautājums par 27.pantu. Te ir norma, kas nosaka, ka attiecīgajam ministram, es par premjeru nerunāšu, jāpiedalās Augstākās padomes pastāvīgās komisijas darbā. Tātad kategoriska norma- "jāpiedalās". Sakiet, lūdzu, ja nepiedalīsies attiecīgais ministrs vai viņa vietnieks, Augstākās padomes pastāvīgā komisija vairs nevarēs noturēt savu sēdi?
G.Grūbe: Es domāju, ka šeit netiek reglamentēts, ka Augstākās padomes komisija nevar noturēt sēdi, bet Ministru padomes amatpersonām tiek uzdots piedalīties šajās sēdēs.
A.Buls: Piedodiet, nav "piedalīties", bet ir kategoriska norma- "ir jāpiedalās".
G.Grūbe: Amatpersonām ir jāpiedalās, bet tas nenozīmē, ka Augstākā padome varētu savas sēdes nenoturēt. Es vismaz neredzu, ka tas tādā formā būtu uzrakstīts. Varbūt juristi man var palīdzēt, vai tas šādā formā ir uzrakstīts. Es domāju, ka nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Blažēvič! Gatavojas deputāts Freimanis.
J.Blažēvičs: Par 5. un 13.pantu. Te rakstīts, ka Ministru padome izdod tikai normatīvos aktus. Bet arī ministrijas izdod normatīvos aktus. Kā jūs uzskatāt, es domāju, ka 13.pantu vajadzētu papildināt ar šo ministriju funkciju par normatīvo aktu izdošanu citai ministrijai. Tā, piemēram, finansu ministrs vai ekonomisko reformu ministrs izdod tādu normatīvo aktu, kas obligāts viņa kolēģiem, teiksim, rūpniecības un enerģētikas ministram. Vai jūs uzskatāt, ka varētu papildināt?
G.Grūbe: Jāsaka, ka ne tikai varētu būt jautājums par pārējām ministrijām, bet šeit varētu būt par pašreiz esošiem valsts uzņēmumiem, kuri pakļauti ministrijai. Tāpēc, manuprāt, tomēr tik vienkāršotā formā, kā jūs minat, nevarētu būt. Tātad, kamēr pastāv valsts uzņēmumi, tikmēr ministriju lēmumi, kuri nav pieņemti pretlikumīgi, valsts uzņēmumiem tomēr ir jāpilda. Tādā gadījumā varētu būt jautājumi par valsts uzņēmumiem. Bez šaubām, tie nevarētu būt saistoši, ja tie kaut kā ierobežo privātuzņēmēju darbību. Te katrā gadījumā tas tiek noņemts.
J.Blažēvičs: Nē, jūs saprotiet, ir koordinācija starp ministriem. Viena ministrija ir atbildīga par vienu problēmu un varētu ar saviem kolēģiem koordinēt šo lietu, teiksim, uzdot Finansu ministrijai, uzdot Ekonomisko reformu ministrijai, Lauksaimniecības ministrijai un citām ministrijām... No šā likuma tas nav redzams.
G.Grūbe: Šādos gadījumos Ministru padome parasti pieņem lēmumus, kuri tiek saskaņoti ar attiecīgajām ministrijām. Tāpēc ir vajadzīgi ne tikai ministriju lēmumi, bet ir vajadzīgi arī Ministru padomes lēmumi, kuri koordinē vairāku ministriju darbu. Un mēs esam par to, ka šādus koordinētus vai vairāku ministriju kopīgi izstrādātus dokumentus parakstītu ne tikai premjers vai viens ministrs, bet lai tos būtu parakstījuši vairāki ministri. Tādos gadījumos darbojas Ministru padomes lēmums.
J.Blažēvičs: Mani neapmierina, bet- labi. Otrais jautājums. Savā laikā mēs lūdzām ministriju nolikumus saskaņā ar reformu, kas bija. Vai jūs esat redzējis šo ministriju jaunos nolikumus un ministriju funkcijas? Mums bija apsolīts, ka kopā ar šo Ministru padomes likumprojektu varēs iepazīties ar lakoniskiem ministriju nolikumiem. Paldies.
G.Grūbe: Šādus nolikumus es patiešām neesmu saņēmis, jo tāds uzdevums darba grupai netika izvirzīts. Katrā gadījumā es uzskatu: ja mēs turpināsim šā likuma apspriešanu un arī pieņemšanu, tad šādi jautājumi katrai komisijai par savu attiecīgo ministriju, kuru tā kontrolē, ir izdarāmi. Es domāju, ka šajā lietā nekādas pretrunas nevar būt.
Kas attiecas uz Pašvaldības komisiju, tad, manuprāt, šī komisija var arī saņemt šādus nolikumu projektus vai arī pieņemtus nolikumus attiecībā uz visām ministrijām. Tas būtu ļoti loģiski.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani! Gatavojas deputāts Lucāns.
J.Freimanis: Grūbes kungs! Es jūs lūdzu apskatīties 12.pantu. Sakiet, vai komisijai, kad lēma par 12.panta 1.apakšpunkta redakciju, bija arī kaut kādi citi cietāku vai drakoniskāku normu varianti? Es gribu paskaidrot savu jautājumu. Līdz šim Ministru padomē daudzos jautājumos bija tā saucamā apļa veida aizsardzība, jo nevarēja saprast, kas ir vainīgs par to vai citu kļūdu. Teiksim, Ārlietu ministrija galīgi neatbild par ārlietām. Tātad, kādi formulējumi šeit var būt, lai palielinātu ministra vienpersonisko atbildību, lai par visām vainām varētu ciest viens vienīgs cilvēks, atbildēt viens vienīgs cilvēks? Šis 1.apakšpunkts ir pārāk amorfs. Pasakiet, lūdzu, kādi vēl jums bija varianti?
G.Grūbe: Pilnībā es jums nevarētu piekrist, ka tikai viens cilvēks šeit varētu ciest par noteiktu ministrijas darbu vai vispār kopumā par darbu. Ir arī Ministru padomes lēmumi, kurus pieņem kopā vairākas ministrijas un vairāki ministri. Šeit ir ielikts balsošanas mehānisms, par kuru man jau kolēģis Buka pārmeta. Vienīgais pārmetums varētu būt par to, ka atsevišķi ministri pietiekami nespēj aizstāvēt savas pozīcijas un pietiekami iespaidīgi argumentēt par attiecīgu lēmumu pieņemšanu vai nepieņemšanu. 12.pants ir bijis dažādās redakcijās. Bet es uzskatu, ka pašreiz tas ir pieņemamā formā. Ja jūs vēlaties asāku formu, es neesmu pret to, lai izskatītu. Lūdzu jūsu redakciju, mēs darba grupā un komisijā kopumā izskatīsim.
J.Freimanis: Labi, es iedošu. Es tikai gribēju piezīmēt, Grūbes kungs, jūs pats mums sajaucāt galvu, kad jūs stāstījāt par 10.pantu un likāt manīt, ka, lūk, par ministriju darbu būs atbildīgs arī premjers. Viss būs pa vecam.
G.Grūbe: Premjers katrā gadījumā ir atbildīgs par ministriju darbu, jo atsevišķi ministri, kā es teicu, daudzus lēmumus nepieņem. Pieņem kopumā Ministru padome vai Ministru kabinets. Un arī ārzemju praksē ir gadījumi, kad Ministru kabinets pieņem tādus lēmumus. Šeit ir zināma pretruna, bet vairāk vai mazāk šī prakse ir tāda. Ir citi atšķirīgi modeļi.
Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Lucāns.
J.Lucāns: Lielas pārdomas un šaubas likumprojektā man izraisa jautājums šādā aspektā, ko es varētu precizēt, tuvinot 13.pantam, kur ir rakstīts, ka ministrijas neveic nekādas saimnieciskas funkcijas. Es jautājumu gribētu uzdot vispārinātā formā tādējādi: kas ir valsts īpašuma jeb šo īpašuma tiesību subjekts?
G.Grūbe: 3.panta otrajā daļā minēts, ka Ministru padomes funkcijas ir rīkoties ar valsts mantu un atbildēt par tās saglabāšanu un racionālu izmantošanu. Bet tajā pašā laikā tas nenozīmē, ka 13.punktā mums būtu jāraksta, kā to ļoti veiksmīgi vai, pareizāk sakot, neveiksmīgi dara Lauksaimniecības ministrija, ka burtiski jāpārkāpj likums "Par valsts uzņēmumu" un jābremzē valsts uzņēmuma darbība. Tāpēc šeit nav tādā veidā, ka tā būtu atteikusies no savām pilnvarām par valsts mantu, bet tajā pašā laikā tā nevar pārkāpt likumu "Par valsts uzņēmumu". Valsts uzņēmumam, tāpat kā privātuzņēmējam, jābūt iespējām vismaz darboties likuma ietvaros. Pašreiz šāda varbūtība ir nogriezta. Tāpēc ir tapusi 13.panta otrā daļa, lai izslēgtu šādas iespējas.
J.Lucāns: Redziet, šo iespēju izslēgšanu, no vienas puses, es varu iztulkot pavisam citādi. Vispār neviens vairs nav tiesīgs iejaukties valsts uzņēmuma darbībā. Un līdz ar to šie uzņēmumi patiesībā paliek vispār bez jebkāda īpašnieka.
G.Grūbe: Es ar jums varu diskutēt par to, cik tas vairāk vai mazāk veiksmīgi ir pieņemts, bet likumā "Par valsts uzņēmumu" ir atrunāts, kādā veidā valsts var iedarboties uz šiem valsts uzņēmumiem. Es varu piekrist, ka šeit varbūt ir neprecizitātes, bet uzņēmumam ir jādarbojas likuma ietvaros. Nevar tādā veidā arī saimniekus visu laiku raustīt. Jābūt ir kaut kādai likumīgai bāzei, Lucāna kungs, tāpēc es esmu par to, ka mums vēlreiz vajag paskatīties likumu "Par valsts uzņēmumu". Bet šeit, es uzskatu, šo formulējumu mainīt nevajadzētu. Arī Ekonomikas komisija bija tieši par šādu formulējumu. Tā ir jūsu piedāvātajā projektā.
Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu uzdošana ir beigusies. Paldies Grūbes kungam. Sāksim debates. Pagaidām ir pieteikušies pieci deputāti. Vai Godmaņa kungs grib izteikties sākumā vai beigās? Tuvāk beigām.
Pirmajam vārds Latvijas Republikas tieslietu ministram Skudras kungam. Gatavojas deputāts Buka.
V.Skudra, tieslietu ministrs: Godātie deputāti! Man ir bijis tas gods būt darba grupā un piedalīties šā likumprojekta izstrādāšanā. Tāpēc es gribu izteikt atsevišķas iebildes par šodien iesniegto likumprojektu, salīdzinot ar iepriekšizstrādāto variantu un vairākiem izdiskutētiem variantiem, bet šodien neieguvušiem gaismu šajā plenārsēdē.
Proti, šim jautājumam jau nedaudz pieskārās deputāti, kad tie uzdeva savus jautājumus. Es gribu vērst ļoti nopietni jūsu uzmanību uz 5.pantu, kurš šobrīd skan tā, ka Ministru padome ir tiesīga izdot normatīvos aktus tikai likuma ietvaros, ka Ministru padomes normatīvie akti ir obligāti republikas teritorijā un to izpildi organizē un kontrolē Ministru padome. Tomēr iepriekšējā variantā, mūsuprāt, bija pieņemamāks priekšlikums, proti, ka Ministru padome ir tiesīga izdot normatīvos aktus par visiem jautājumiem, es pasvītroju- par visiem jautājumiem, kuri nav noregulēti ar Latvijas Republikas likumiem. Šeit deputātu kungiem rodas zināmas šaubas. Bet nākamā šā teikuma daļa aiz komata ir šāda: "informējot par to Latvijas Republikas Augstāko padomi". Tātad Augstākā padome jebkurā situācijā, lai arī kāds būtu pieņemts Ministru padomes lēmums, ir tiesīga nekavējoties atcelt šo Ministru padomes lēmumu. Kādēļ, mūsuprāt, šāds ieraksts būtu nepieciešams? Cienījamie deputāti labi apzinās, ka izstrādāt un pieņemt likumprojektus nav vienkārši, ka tas prasa zināmu laika posmu. Un tomēr republikā ir attiecīgas dzīves sfēras, kuras būtu jānoregulē nekavējoties. Un tāpēc mums būtu priekšlikums šo 5.punktu ierakstīt tādā veidā.
Nākamais, uz ko es gribēju vērst deputātu uzmanību. Mēs savā laikā ļoti bieži runājām par tiesisku valsti, par varas dalīšanas principiem, proti, ka ir likumdevējs, izpildvara un tiesu vara. Šobrīd es gribu runāt par tām garantijām, kuras bija iestrādātas iepriekšējā likumprojekta variantā, proti, ka krimināllietu par Ministru padomes locekli var ierosināt tikai ar Latvijas Republikas Augstākās padomes piekrišanu. Ministru padomes locekli nevar saukt pie kriminālatbildības piespiedu kārtā, aizturēt, apcietināt vai arī pakļaut personisko transporta bagāžu un mantas apskatei, kratīšanai un tā tālāk. Jaunajā, patlaban jums iesniegtajā likumprojektā, šīs garantijas nav. Šādas garantijas ir parlamenta locekļiem. Tāpēc mēs gribam teikt, ka visas trīs varas ir līdzvērtīgas: gan izpildvara, gan likumdevēja vara, gan tiesu vara. Es domāju, par to mēs varētu runāt pēc tam, kad izskatīs likumprojektu "Par tiesu varu". Un tāpēc, manuprāt, šīs garantijas obligāti būtu iestrādājamas izskatāmajā likumprojektā.
Un, visbeidzot, runājot par neuzticības izteikšanu, es gribēju teikt, ka jaunajā likumprojektā ir noteikts, ka Ministru padomei vai atsevišķam ministram var izteikt neuzticību ar Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu un tā tālāk, un tā tālāk. Konkrēti, runājot par laiku un izziņošanu deputātiem par to, ka tāda neuzticība ir izteikta. Tas, manuprāt, ir tādēļ, lai vērstu jūsu uzmanību uz to, cik liels deputātu skaits bieži vien ir šinī zālē un ar kādu balsu vairākumu tiek atrisināti ļoti svarīgi lēmumi. Es tomēr uzskatu par nepieciešamu: lai atrisinātu šo jautājumu, jāiestrādā šāds ieraksts: "Neuzticība tiek izteikta, ja par to nobalso vairāk nekā puse no Latvijas Republikas tautas deputātu kopskaita." Paldies.
Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamajam vārds deputātam Bukam. Gatavojas deputāts Ozols.
S.Buka: */Cienījamie kolēģi deputāti! Es domāju, ka likums par Ministru padomi ir ne tikai vajadzīgs, bet pieder pie tiem dokumentiem, ar kuriem mēs jau esam nokavējuši. Tāpēc to apspriest un pieņemt ir vienkārši nepieciešams. Taču mums vispirms jānoorientējas: kāda vieta Ministru padomei ir valsts varas struktūrā? Kas tā ir? Vai tīrs izpildorgāns bez likumdošanas iniciatīvas tiesībām? Tātad izdod savus lēmumus tikai noteiktu funkciju ietvaros, tas ir, darbojas kā tipisks Ministru kabinets. Vai arī tas ir orgāns ar likumdošanas iniciatīvas tiesībām un izdod savus rīkojumus un lēmumus bez stingrām, Augstākās padomes norādītām funkcijām? Tādā gadījumā Augstākā padome pilda tīras likumdošanas funkcijas, bet Ministru padome daļēji uzņemas arī likumdošanas funkcijas, kā tas pie mums notika arī līdz šim. Man liekas, šī divdabība nav novērsta arī likumprojektā. Mēs vairāk ejam pa otro, nevis pa pirmo ceļu. Mēs savā ziņā kalpojam savām interesēm, jo šādā veidā noņemam atbildību no sevis kā no Augstākās padomes, daļēji to noņemam arī no Ministru padomes, jo līdzšinējā Ministru padomes reorganizācija pārliecinoši rāda, ka kļūdas tika pieļautas, bet atbildība par tām ne no viena nav prasīta. Mums vienkārši notika valdības reorganizācija, kuras ietvaros sliktie vai nepatīkamie ministri vienkārši aizgāja.
Otrais jautājums. Vai Ministru padome ir kolektīvs orgāns vai Ministru padomes priekšsēdētāja komanda, kas ir atbildīga tikai pēc viņa? Viņam ir pirmā atbildība. Kolektīvā atbildība vienmēr ir arī kolektīvā bezatbildība, kas mūsu republikas apstākļos izpildvarai, manuprāt, nav pieļaujama. Paskatieties! 21.pants saka, ka Ministru padome lēmumus pieņem balsojot, ar balsu vairākumu. Taču tajā pašā laikā mēs apstiprinām Ministru padomes priekšsēdētāju un viņa programmu pēc Augstākās padomes priekšsēdētāja ieteikuma (9.pants), bet savus lēmumus pieņem kolektīvs orgāns. Kas tad ir atbildīgs Augstākajai padomei? Tādu atbildību nosaka likuma 6.pants. Neviens. Kolektīvā atbildība nozīmē, ka neviens. Tajā pašā laikā 35.pantā teikts, ka Ministru padomes priekšsēdētāja demisija nozīmē visas valdības demisiju. Tas nozīmē, ka mēs, pieņemot šo likumu, nezinām, ko mums gaidīt no Ministru padomes kopumā un no Ministru padomes priekšsēdētāja. Līdz šim laikam nav skaidras vairākas funkcijas attiecībās ar citām neatkarīgām valsts varas struktūrām. Piemēram, savā laikā Ministru padome, manuprāt, uzurpēja Augstākās padomes tiesības, cenšoties izrīkoties ar budžeta līdzekļiem, ar 10 procentiem rūpniecības uzņēmumu līdzekļu. Latvijas Banka pieņēma citu lēmumu- gandrīz vai atsaukt šos līdzekļus. Kā pirmais, tā otrais lēmums ir pretrunā ar Augstākās padomes, Ministru padomes un Latvijas Bankas tiesībām, bet mēs tos neatcēlām. Pieņemsim, ka likuma 38.pantā teikts, ka Ministru padome var izdzīvot līdz Saeimas vēlēšanām. Un es arī ceru, ka Ministru padome neizdarīs liktenīgas kļūdas. Bet ja nu mums mainās valdības sastāvs, kā to pieļauj šis pants? Tajā teikts, ka pilnvaras apstiprina tikai Saeima. Nav skaidrs. Bet iespējams arī, ka šis pants šajā likumprojektā vispār nav vajadzīgs, jo funkciju sadali starp Saeimu un Ministru kabinetu nosaka jau pavisam cita likumdošana, ar kuru nāksies nodarboties.
16.pants ministriem nosaka ierobežojumus. Taču arī tajā ir divdabība. Piemēram, vai apmaksātu lekciju lasīšana uzņēmējiem ārpus mācību iestādēm ir pedagoģiska darbība? Piemēram, Savienotajās Valstīs tādu lekciju lasīšanai ir ierobežojumi, lai tādā veidā nebarotu no rokas ministrus un deputātus, tajā skaitā uz uzņēmēju rēķina, kuri paši var noteikt likmes šādu lekciju lasītājiem, dažos gadījumos par atbilstošo naudas vienību simt tūkstošos. Var būt, ka arī mums vajadzētu noteikt maksimālos honorāru apmērus gada laikā, ko drīkst saņemt ministri, pēc tam mēs varētu pievērsties arī deputātiem. Kaut kas līdzīgs ir daudzās pasaules valstīs.
Nopietnas šaubas rada 20.pants, kurā teikts, ka pamatos notiek slēgtas Ministru padomes sēdes, kurās pat deputāti nevar piedalīties. Bet, ja man saka, ka likumprojektā ir rakstīts citādi, tad es varu nosaukt piemērus, kad nevarēju piedalīties dažās Ministru padomes sēdēs, kaut gan tur tika apspriesti tīri ekonomiski jautājumi, kas skāra personīgi mani, un mana klātbūtne bija pilnīgi pieļaujama. Vai arī mēs tomēr nevarētu par pamatu pieņemt atklātību, un tikai īpašas nepieciešamības apstākļos, kad jāsaglabā un jānosargā valsts noslēpums, rīkotu slēgtas sēdes, piemēram, presei? Starp citu, katrs deputāts ir atbildīgs, paši to esam noteikuši, par valsts noslēpumu saglabāšanu Latvijas valsts interesēs. Problēmu šajā ziņā mums nav.
Ir šaubas, manuprāt, sakarā ar to, ka Ministru padomes struktūrā, kā šeit paredzēts, nav Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieka jeb vicepremjera. Pāreja uz kaut kādu aizvietojošo ministru, manuprāt, nesekmē un nesekmēs kabineta darba uzlabošanos, taču tas ir ļoti labs paņēmiens, kā tomēr izvairīties no atbildības, jo konkrētais ministrs mūsu priekšā papildus neatbild par to, ko viņš ir darījis premjerministra prombūtnē. Vai nu mums par katru viņa kļūdu jāprasa atbildība no premjerministra, par ko es jau runāju, vai arī ir vajadzīgs vicepremjera postenis, vai arī tāds ministrs, kas aizvieto valsts sekretāru vai valsts ministru- var viņu arī tā nosaukt. Tādā gadījumā mēs zinātu, ka tā ir atbildības personifikācija.
Ja runā par likumprojektu kopumā, tad es uzskatu, ka mums tas šodien jāpieņem pirmajā lasījumā, bet pirms otrā lasījuma jāizdara vēl liels darbs, lai novērstu divdomības par to, kam jāatbild par Ministru padomes pieņemtajiem lēmumiem. Man liekas, ka labāk ir pieņemt kaut nepilnīgu lēmumu par Ministru padomi nekā vispār dzīvot bez tā. Jo tādā variantā mēs varam saņemt vai nu Kārli Godmani vai kādu citu variantu, nesavienojamu ar Ministru padomes statusu. Tāpēc es uzskatu, ka pirmajā lasījumā šis likumprojekts ir jāpieņem./
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol! Gatavojas deputāts Plotnieks.
I.Ozols: Ja mēs pašreiz trešajā lasījumā pieņemsim Latvijas Republikas likumu "Par Latvijas Republikas Ministru padomi", nepārskatot Latvijas Republikas likumu "Par Latvijas Republikas ministrijām", tad vienlaikus divas likumdošanas normas regulēs, vai būs nepieciešams izdarīt labojumus vienā vai otrā likumā. Es uzskatu, ka konceptuāli abi likumi ir jāapvieno vienā likumā. Tas nozīmē, ka likumprojekta "Par Latvijas Republikas Ministru padomi" 1.pantā blakus valsts pārvaldes institūcijām ir jābūt uzskaitītām tām ministrijām, kuras ir nosauktas Latvijas Republikas likuma "Par Latvijas Republikas ministrijām" 1.pantā. Tad būs viennozīmīgi skaidrs, kas ir domāts un vērtēts ar šīm valsts pārvaldes institūcijām, jo pašreiz Ministru padomes struktūrā nav nevienu citu valsts pārvaldes institūciju kā tikai ministrijas. Visas pārējās institūcijas ir padotas tieši ministrijām un funkcionē šo ministriju struktūrā. Un tas arī pats par sevi izslēdz nepieciešamību 4.panta 4.apakšpunktā šo pašpārvaldes institūciju traktēt kā departamenta komiteju pārvaldi. Tādas vairs nav. Tas ir, pirmkārt.
Otrkārt, atsevišķos likumprojekta pantos parādās domas, ka Ministru padomes darbu reglamentē konkrēts dokuments- Ministru padomes reglaments. Es domāju, ka būtu ļoti korekti, ja mēs sākumā noteiktu, ka Ministru padomes darbību nosaka konkrēts Ministru padomes reglaments, kurā tiek atspoguļotas visas Ministru padomes darbības formas.
Tālāk. Es gribētu nedaudz pakavēties pie tāda momenta Ministru padomes darbībā, kuram mēs galīgi nepiegriežam vērību. Tas ir viens no jautājumiem, kurš ir iekļauts mūsu rītdienas darba kārtībā, proti, mērķprogrammas vai ekonomikas liberalizācijas programmatiskie risinājumi. Mēs līdz šim no mūsu Ministru padomes neesam saņēmuši nevienu konkrētu programmatisku risinājumu, kas būtu piesaistīts laika asij, materiālajiem resursiem un darba resursiem. Līdz ar to šīs konkrētās, atbilstošās formās formulētās programmatiskās normas ir nekontrolējamas. Līdz ar to tās ir grūti praktiski realizēt noteikti plānotos termiņos.
7.punktā ir minēta tāda norma, ka Ministru padome reizi gadā Latvijas Republikas Augstākajā padomē sniedz pārskatu par savu darbu. Izstrādes grupas autoriem es gribēju jautāt, kad: vai pēc savas izvēles vai pēc mūsu pieprasījuma? Bet to nevajadzētu sasaistīt ar ikgadējo mūsu budžeta izpildes atskaiti. Vai arī budžeta izpilde ir tas kontroles instruments, ar kuru praktiski mēs novērtējam mūsu Ministru padomes realizēto tautsaimnieciskās politikas izpildes efektivitāti, mērķprogrammas realizācijas precizitāti un efektivitāti? Es noteikti ieteiktu tomēr fiksēt, kad konkrēti mēs principā runāsim, lai tas nepaliktu tā subjektīvi tikai sarunu līmenī.
Es gribētu pievērst darba grupas uzmanību, manā skatījumā, nekorektai lietai 14. un 15.pantā, kur ir noteikts, ka vienā gadījumā atvaļinājuma laikā var tikt nozīmēts ministra vietnieks, otrā gadījumā viņu jau nozīmē obligāti. Tādā gadījumā viņš var piedalīties Ministru padomes sēdēs. Es uzskatu, ka ministra prombūtnes laikā viņam ir obligāti jāpiedalās Ministru padomes sēdē, bet gan bez balsstiesībām, tikai ar padomdevēja balsstiesībām. Kā var notikt Ministru padomes sēde, ja attiecīgās ministrijas pirmā persona dotajā mirklī faktiski nepiedalās kopējā Ministru padomes darbā kaut vai kā novērotājs? Līdz ar to varētu pieļaut kļūdas savā turpmākajā rīcībā, radot sarežģījumus ministra darbībā pēc tam, kad viņš atgriezīsies no sava komandējuma vai arī izbraukuma.
Un viens ļoti principiāls jautājums. Es atļaušos atgādināt, ka pēc mūsu kolēģa Caunes kunga... Vai Caunes kungs ir šeit? Nav. Viņš ir mūsu galvenais antiprivilēģiju līdzautors. Likumprojektā "Par valsts kontroli" Caunes kungs kategoriski pieprasīja izslēgt jebkādas privilēģiju normas attiecībā uz galveno valsts kontrolieri un valsts kontrolieri pēc tam, kad viņi ir atbrīvoti no ieņemamā amata. Šis jautājums ir obligāti balsojams, jo, piedodiet, tas ir dziļā pretrunā ar to konstitucionālo normu, kuru mēs šinī situācijā apstiprinājām, pieņemot likumprojektu "Par valsts kontroli".
Un pēdējais jautājums, par ko es gribētu tā vienkārši patērzēt garāmejot. Es neredzu iemeslu, kāpēc mums likuma normu par Ministru padomi vajadzētu piesārņot ar ārzemju informācijas traucējumiem, teiksim, 25.pantā rakstīt, ka Ministru padome var izveidot pastāvīgās komisijas un darba grupas, nosakot to uzdevumu, funkcijas un darbības kārtību. Es atvainojos, kur tas ir teikts, ka kāda likuma norma aizliegtu tiešo Ministru padomes uzdevumu veikšanu? Es neredzu tādu likuma normu. Ja Ministru padomes vadība uzskata, ka nepieciešams savas darbības realizācijas mehānismā izveidot šādas grupas, lūdzu! Kāpēc tas ar likumu jāaizliedz? Tad es varu nosaukt pavisam citas normas, tad tās visas jāiekļauj. Es varbūt gribētu lūgt Likumdošanas jautājumu komisiju pievērst uzmanību, ka 36.pantā ir noteikts, ka gadījumā, ja tiek izteikta neuzticība Latvijas Republikas Ministru padomei, Ministru padomes priekšsēdētājam, tad septiņas dienas pirms šā jautājuma praktiskās izskatīšanas ir jāiesniedz Prezidijam. Pēc mūsu pagaidu reglamenta, ja nemaldos, jebkurš lēmuma projekts ir jāiesniedz Augstākās padomes Prezidijam, kurš to tālāk var adresēt sekretariātam nodošanai Ministru padomes priekšsēdētājam vai attiecīgajai Ministru padomes institūcijas vadībai, vai amatpersonai. Es domāju, ka tāds traktējums, kas prasa arī mūsu pagaidu reglamentā grozīt attiecīgo normu, nav vajadzīgs.
Katrā gadījumā es pievienojos Bukas kunga teiktajam, ka mums noteikti pirmajā lasījumā likumprojekts ir jāpieņem, bet tajā pašā laikā es aicinātu... Es pats arī iesniegšu vairāk nekā 20 konkrētus priekšlikumus par konceptuālām nostādnēm. Es atvainojos, arī Caune, paklausot manam aicinājumam, ir ieradies zālē. Es aicinātu atbalstīt pirmajā lasījumā, taču būtu vēlams, lai darba grupa otrajā lasījumā varbūt pieaicinātu arī tos priekšlikumu un ierosinājumu autorus, kuri iesniegs savus priekšlikumus šā likumprojekta atsevišķo pantu un konceptuālo nostādņu grozīšanai. Bet katrā gadījumā es noteikti atbalstītu šā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek! Gatavojas deputāts Lucāns.
A.Plotnieks: Godātie deputāti! Es gribētu sākt ar konstatāciju, ka šis likumprojekts ir viens no retajiem, kurš ir tapis, varētu teikt, ļoti konstruktīvas sadarbības rezultātā. Jo tas projekts, kuru izstrādāja mūsu kolēģu grupa deputāta Grūbes vadībā, pēc tam tika ļoti detalizēti pārrunāts Likumdošanas jautājumu komisijā, tika formulēta virkne ļoti konkrētu priekšlikumu. Un jāsaka, ka galarezultātā pirmajā lasījumā iesniegtajā projektā vairumu šo priekšlikumu mēs arī atrodam. Līdz ar to es gribētu teikt, ka šobrīd virkne jautājumu vairāk vai mazāk ir atrisināti un virkne pretrunu, kādas bija sākot, ir novērstas.
Tajā pašā laikā, runājot par to, kāds būs šā likumprojekta turpmākais liktenis, es gribētu Likumdošanas jautājumu komisijas vārdā iestāties par to, lai vairākas lietu principiālas nostādnes, kuras šodien šajā likumprojektā ir respektētas, netiktu no tā iztīrītas.
Pirmais, mēs uzskatām, ka ļoti konsekventi ir jāiestājas par to, lai būtu nodalītas Ministru padomes funkcijas un tālāk dots zināms Ministru padomes darbības raksturojums, nevis tādā veidā kā sākotnēji, kur bija tikai vispārēji punkti, kas raksturo Ministru padomi no funkcionālās puses. Man šķiet, šāds konstruktīvais risinājums, kāds ir šobrīd, vienā gadījumā 3. un 4.pantu nodalot, vairāk vai mazāk izvērtējot Ministru padomes darbības pamatvirzienus, 2.pantā savukārt raksturojot darbības formas, ir loģisks, lietišķs un nevarētu izraisīt iebildumus.
Runājot par to, kādos ietvaros Ministru padome var nodarboties ar tiesību normu jaunradi, jau rodas domstarpības, šeit mēs sākam šķelties. Ja sākotnēji faktiski saskaņā ar šo likumprojektu bija paredzēts, ka Ministru padomei tiek deleģētas likumdošanas tiesības un tā var pieņemt likumus un līdz ar to parlamenta loma kā tāda zūd, kad mums atliek tikai savākt savas mantas un doties uz mājām, jo mēs vairs neesam vajadzīgi, tad tajā projektā, kas jums šobrīd ir nodots izvērtēšanā, ir tomēr ļoti konkrētas Ministru padomes tiesības noteikt jaunas normas, atvasinātas no likuma.
Varētu, protams, šeit atsaukties uz Latvijas Republikas 1922.gada konstitūciju, kas ir spēkā un kas paredzēja, ka Ministru kabinets var izdot noteikumus ar likuma spēku. 81.pantā tiešām tas ir teikts. Bet tad lasīsim visu 81.pantu, un mēs redzēsim, ka no šīm tiesībām pēc tam, kad ir uzskaitīti visi ierobežojumi, kādos gadījumos to darīt nevar, nekas faktiski pāri arī nepaliek. Tad kāpēc mums būtu šodien šeit jādiskutē un jāvērtē iespējas, vai Ministru padome izdos likumus vai ne.
Runājot vēl par vienu jautājumu, kurā arī bija zināmas diskusijas, rezultātā tika panākts, manuprāt, pareizs risinājums. Proti, tā ir 18.panta formula, kur ierakstīts, ka Ministru padomes locekļiem tiek garantēta drošība. Sākotnēji šeit bija norma, kas paredz imunitāti. Vai var pielīdzināt parlamentu un kabinetu (es lietoju šo terminu- kabinets) kā divas atšķirīgas varas un tomēr visādā veidā tiesiskajā regulējumā tās pilnīgi nolīdzināt? Diez vai, ja Ministru padomei ir dotas tādas iespējas, kādu parlamentam nav. Un tomēr parlamentārietis regulāri kaut ko var darīt tikai šajā zālē. Un kad viņš iziet tumšajā Rīgas ielā un lēnām slampā pa dubļiem uz mājām, tad, es atvainojos, neviens viņam nenodrošina nedz dzīvību, nedz veselību, nedz arī kaut ko citu. Nerunājot nemaz par to, ka var būt situācija, ka, lai šodien ietekmētu likumdošanas procesu, vai nu tā būtu mafija, vai tā būtu ēnu ekonomika, vai vēl kāds cits spēks, var organizēt un veidot visdažādākās spiediena formas, lai to parlamentārieti pakļautu savām interesēm un šo likumdošanas procesu tādā vai citā virzienā bremzētu. Tāpēc, es domāju, šeit nevar likt vienlīdzības zīmi, un nav tāda precedenta, kas paredzētu valdības loceklim tādu pašu imunitāti kā parlamentārietim.
Tālāk, runājot par jautājumiem, kuri paliek atklāti un kuri, manuprāt, šobrīd būtu risināmi.
Pirmām kārtām tas ir jautājums par to, vai mēs normatīvās formulās tomēr nostiprinām tikai to, kas ir, vai mēs ejam atpakaļ pie Ministru kabineta. Es ierosinātu mums visiem vēlreiz ļoti rūpīgi pārdomāt, lai tomēr ar šo likumu, ja tas ir jauns likums un ja jau mēs esam uzņēmušies to slogu- noteikt likumus, tad vai tomēr nevajadzētu griezties atpakaļ pie kabineta idejas un pamatā, cik tas šodienas apstākļos iespējams, to kabinetu ideju īstenot, jo faktiski Ministru padomes struktūrā, kāda tā šodien tiek konstruēta, lielā mērā jau ir mēģinājums kaut ko atjaunot no kabineta idejas. Tāpēc varbūt gan pašā nosaukumā, gan arī likumprojekta tekstā varētu tomēr meklēt kompromisu starp šīm divām izpildvaras augstākās institūcijas organizācijas pamatidejām.
Kas, manuprāt, vēl būtu nepieciešams, lai šis likumprojekts sekmīgi strādātu? Man šķiet, ka 3.panta pirmajā rindkopā, kur ir runa par Ministru padomes funkcijām un teikts: "izpildīt Latvijas Republikas likumus un lēmumus", vārda "izpildīt" vietā tomēr vajadzētu likt vārdus: "organizēt izpildi", jo ir liela starpība, vai mums ir darīšana ar kādu amatpersonu, kurai tikai likumi jāizpilda, vai ar augstāko valsts pārvaldes institūciju, kura ir atbildīga par to, lai šis darbs visā republikā notiktu izpildaparāta jeb valsts pārvaldes aparāta līmenī. Tāpēc, manuprāt, lai gan tas ir tikai viens vārdiņš, bet notiek ļoti būtiska nianšu pārvirze, proti, "organizēt izpildi".
Tālāk. Visnotaļ iestājoties par to, ka šajā likumā jāreglamentē jautājums par programmu, par ko ir runa 4.pantā, savukārt 2.sadaļā par Ministru padomes programmu nekas nav teikts. Man šķiet, ka vajadzētu tomēr šajā likumā izsmeļoši reglamentēt attiecības starp parlamentu un Ministru kabinetu jeb valdību. Un šīm attiecībām lielā mērā tomēr ir jābūt konstruētām tādējādi, ka valdība darbojas, pamatojoties uz parlamenta apstiprinātu programmu, un neviens principiāls jautājums nedrīkst tikt izlemts pretrunā ar šo programmu. Un tikai tajā gadījumā var teikt, ka parlaments ir atbildīgs un ir bijis spējīgs atbildēt, varbūt pat ļoti kardināli, par to vai citu notikumu republikā. Tāpēc es ierosinātu 2.sadaļā iekļaut 10. a) pantu, kas skanētu apmēram šādi: "Mēneša laikā pēc valdības izveidošanas vai reorganizācijas Ministru padomes priekšsēdētājs iesniedz Augstākajai padomei apstiprināšanai valsts darbības programmu. Ja Augstākā padome nepieņem lēmumu par programmas apstiprināšanu, tad Ministru padomes priekšsēdētājam mēneša laikā, ņemot vērā Augstākās padomes pastāvīgo komisiju ieteikumu, jāsagatavo un jāiesniedz jauns programmas variants. Ja Augstākā padome neapstiprina arī šo programmu, tās lēmums vērtējams kā neuzticības izteikšana šim valdības sastāvam un izraisa 36.panta otrajā daļā paredzētās sekas. Ja Ministru padome savā darbībā pārstāj īstenot vai izdara būtiskas atkāpes no Augstākās padomes apstiprinātās programmas, tai jāiesniedz apstiprināšanai jauna programma panta pirmajā daļā noteiktajā kārtībā. Varētu strīdēties par vienu vai otru procesuālu momentu, bet man šķiet, ka šis jautājums likumā ir jāreglamentē izsmeļoši.
Un vēl otrs, arī galvenokārt runājot par 2.sadaļu. Šeit ir divi panti, kas vairāk vai mazāk reglamentē sastāva izveidošanu.
Tālāk 3.sadaļā, 10.pantā mēs faktiski esam pateikuši visu par Ministru padomes priekšsēdētāju jeb kabineta vadītāju. Vislielākās šaubas man izraisīja tas, kā tiek reglamentētas attiecības starp ministriem un Ministru padomes priekšsēdētāju. Tik tālu, cik tālu viņi saņem uzdevumus, man ir skaidrs. Bet kas notiek ar viņu aktiem? Kas notiek tad, ja šie akti vienā vai otrā momentā ir pretrunā ar to līniju, kuru īsteno Ministru padome saskaņā ar programmu, kuru vēlas īstenot Ministru padomes priekšsēdētājs? Jau deputāts Blažēvičs teica, ka normatīvos aktus izdod arī ministrijas. Tātad daļu var tomēr iestrādāt procesuālās normās, kas garantē Ministru padomes priekšsēdētājam iespēju kontrolēt šos aktus un spert tos vai citus soļus saskaņā ar valdības programmu gadījumā, ja šie akti ir pretrunā ar valdības programmu. Šajā sakarībā mums jāatceras, ka Prokuratūra, kas vakar veica šo darbu, rīt to vairs neveiks.
Tātad, ņemot vērā šos priekšlikumus, es ierosinātu pirmajā lasījumā šo likumprojektu pieņemt. Paldies.
Priekšsēdētājs: Deputāt Lucān, lūdzu!
J.Lucāns: Godātie deputāti! Runājot par šo likumprojektu, man gribētos savas domas izteikt divos veidos. Pirmais- es gribētu izteikties par tādām mazāk nozīmīgām lietām, kuras var vienkārši labot, par kurām var strīdēties, bet kuras man liekas būtiskas. Vispirms 3.panta 3.apakšpunkts, kur ir noteikts, ka Ministru padomes funkcijas ir izveidot Latvijas Republikas tautsaimniecības attīstības mērķus, izstrādāt tautsaimniecības attīstības koncepcijas, to realizācijas ekonomisko mehānismu. Man gribētos šo teikumu papildināt ar to, ka jāizveido realizācijas ekonomiskais mehānisms, kas nodrošina minēto attīstības koncepciju realizāciju. Kāpēc es to gribu vēl tā speciāli piebilst? Tādēļ, ka lēmumi ir ne vien jāpieņem, bet ir arī jāatbild par šo lēmumu sekām. Un kas no tā ir iznācis? Un beigu beigās, vai šie lēmumi realizējas? Ne velti ir teiciens: "Ceļš uz elli ir bruģēts ar vislabākajiem nodomiem." Arī mēs esam dzirdējuši ne vienu vien labu nodomu, bet diemžēl tie nerealizējas. Un šīs papildu programmas to neatrisina. Tātad vajadzētu ielikt šo momentu, kas pieprasa arī realizāciju.
Tālāk. Man būtu iebildumi pret 17.pantu, kur ir teikts, ka Ministru padomes priekšsēdētājs un ministri pēc viņu atbrīvošanas no amata sakarā ar viņu pilnvaru izbeigšanos vai atkāpšanos, vai amata atstāšanu veselības stāvokļa dēļ, kā arī citos gadījumos, izņemot sakarā ar neuzticības izteikšanu, saglabā visas privilēģijas, kas tur ir rakstītas. Man gribētos, ka atkāpšanos mēs ieliktu vienā ailē ar neuzticības izteikšanu, lai tas būtu izņēmums, kad nepaliek šīs privilēģijas. Jo, teiksim, jebkurā gadījumā jebkurš cilvēks, jūtot, ka viņam izteiks neuzticību, steidzīgi var atkāpties no amata un tādā veidā nodrošināt sev privilēģijas. Protams, jautājums ir diskutējams, bet man liekas, ka abas šīs lietas vajadzētu salikt abas vienā plauktā. No otras puses, lai nebūtu arī šī spēlēšanās,- ja nepilda to, ko es prasu, tad es atkāpjos no amata. Es varu atkāpties no amata, bet zaudējot šīs priekšrocības, kas tur ir rakstītas. Man būtu ierosinājums pārkārtot šīs lietas.
Es neiebilstu pret to, ka Ministru padomes sēdes ir slēgtas, kā par to ļoti daudz diskutē. Deputāti tur var iet iekšā. Es saprotu, ka tur nekādu īpašu problēmu nav.
Visā šajā likumā es neredzu vienu lietu: kā Ministru padome var realizēt savus lēmumus? Un man liekas, ka tā ir viena no lietām, ar kuru mēs šobrīd visvairāk slimojam un kuru vajadzētu tomēr tā vai citādi atrisināt. Es tomēr negribētu teikt, ka pašreizējais saimnieciskais haoss ir Ministru padomes lēmumu rezultāts, ka Ministru padome tā ir gribējusi. Acīmredzot tas, ko Ministru padome ir gribējusi, nav realizējies, ja tas ir tā, kā ir pašreiz.
Tātad Ministru padomei pašreizējā
situācijā nav šīs iespējas realizēt savus lēmumus.
Taču ļoti nopietni ir jāpadomā, kā to realizēt. Bet,
manuprāt, šis likumprojekts nespēj atbildēt uz pašu
sarežģītāko jautājumu, tas ir, uz jautājumu par to,
kas atbild par valsts īpašuma apsaimniekošanu. Līdz
šim es biju tādā naivā ilūzijā, ka tā ir Ministru
padome, kas atbild par valsts īpašuma
apsaimniekošanu. Tagad es sāku saprast, ka tā nav
Ministru padome. To ļoti precīzi pierāda 13.pants,
proti, ka Ministru padome nav valsts īpašuma
subjekts.
Tādā gadījumā man rodas jautājums, kas tad pārstāv
valsts intereses valsts īpašuma apsaimniekošanā? Man
vispār vairs nav atbildes uz šo jautājumu un es
nesaprotu, kādā situācijā mēs atrodamies, ja valsts
īpašumam faktiski nav saimnieka, nav nevienas
institūcijas, kas atbild par šā īpašuma
apsaimniekošanu. Mani mierina, ka būšot kaut kāds
valsts īpašuma fonds. Ļoti patīkami, ka tas būs, bet
pagaidām tā nav. Un kas būs līdz tam brīdim, kamēr
būs šis īpašuma fonds? Un, ja man pasaka, ka,
teiksim, pēc privatizācijas minētais fonds nebūs
vairs vajadzīgs, tad es tam neticu tāpēc, ka līdz
tam brīdim, kamēr tas viss būs privatizēts, joprojām
pastāvēs šis valsts īpašums, kurš netiks
apsaimniekots ar saimnieka interesi.
Lūk, šajā ziņā es šajā likumā saskatu ļoti lielu un būtisku trūkumu, kurš tā vai citādi ir jāatrisina, jo valsts īpašumam ir jābūt īpašuma subjektam. Ja tā nav, tad tas nozīmē, ka mēs šo valsti faktiski nepārvaldām, mēs nepārvaldām valsts īpašumu, un līdz ar to es nezinu, ko mēs vispār pārvaldām. Paldies.
Priekšsēdētājs: Vārds premjeram, kā jau teicu, pēc tam Grūbes kungs laikam izteiks kādus secinājumus. Pēc tam mēs balsosim, jo man ir arī viens otrs rakstisks priekšlikums par balsojumiem.
Lūdzu, vārds Ivaram Godmanim.
I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti, laimīgu jauno gadu! Mēs pirmo reizi oficiāli tiekamies šajā gadā.
Man ir jāizsaka pateicība par to, ka šis likums ir nonācis līdz apspriešanai, jo, lai kāds arī būtu šā likuma saturs, bez likuma strādāt ir ļoti grūti. Ir jābūt likumam. Kādam tam jābūt, tas ir sekundārs jautājums. Likumam ir jābūt, un tas ir primāri. Es šajā likumā saskatu trīs problēmas.
Pirmā problēma ir tik tiešām- kurš ir valsts īpašuma īpašnieks. Es domāju, ka valsts īpašums pieder Latvijas tautai. Īpašnieks ir tās vēlētie pārstāvji- Augstākā padome, kuras uzdevumā Ministru padome pārvalda šo īpašumu. Tā es iedomājos struktūru. Ja izveido speciālu valsts īpašuma fondu kā tiešu Augstākās padomes struktūru, tad tas aiziet valsts īpašuma fondam, bet attiecībā uz pārvaldi bija runa, kas pārstāv valsts īpašumu.
Lucāna kungs jauc vienu lietu. Man tā šķiet, lai gan es nevaru pateikt simtprocentīgi. Redziet, kad mēs runājam par kolhoziem, tur nav vairs valsts īpašuma. Un, lai kā arī gribētu, piemēram, Ģēģera kungs, vai nāks kāds cits viņa vietā, viņam nav ne mazāko tiesību pretendēt uz kaut vienu simto daļu kolhoza īpašuma pārvaldīšanā. Tas nav valsts īpašums, tas ir kolektīvs īpašums. Laukos to ir grūti pieņemt psiholoģiski, jo šķiet, ka tiek laupīts valsts īpašums. Es atvainojos, tiek laupīts kolektīvais īpašums. Cita lieta, ka tas ir sapelnīts par centralizētiem valsts līdzekļiem, un tā tālāk. Bet tās ir divas dažādas lietas. Personīgi es ar to esmu saskāries un es nevaru prasīt no lauksaimniecības ministra vienu lietu- kontraktēt, piemēram, kolhozu priekšsēdētājus. Visos citos gadījumos, rūpniecības sfērā nav ne mazāko problēmu- valsts uzņēmumā direktoru kontraktē ministrs. Viņš paraksta ar šo direktoru kontraktu, kurā ir ierakstīts, kas direktoram ir jādara, tajā skaitā jāatbild par valsts īpašumu. Un tad ministrs ir atbildīgs Ministru padomes priekšsēdētājam, Ministru padomei un Augstākajai padomei, ja ir izsaimniekots īpašums, proti, visa tā ķēdīte, bet no ministra uz leju līdz direktoram, kurš tiek noņemts, kaut arī ir likums par valsts uzņēmumu. Viss ir ļoti labi, valsts uzņēmums var rīkoties ar visiem saviem apgrozāmajiem līdzekļiem un tur var darboties, bet direktoru noņem ministrs. Tāda ir vienīgā shēma, kas var strādāt valsts uzņēmumā.
Grūtāk ir, ja mēs tagad izveidosim akciju sabiedrības un sabiedrības ar ierobežotu atbildību. Tad var noņemt tikai to pārstāvi, kurš atbild par valsts īpašuma daļu, vai akciju sabiedrībā nomainīt tos valdes locekļus, kuri pārstāv valsts intereses. Šeit nevajag maldīties trijās priedēs. Cita lieta, ka to slikti dara, kā es jums te pats stāstīju attiecībā uz tirdzniecību. Mēs tur mērus pieņemam, cik nu var. Mēs esam izanalizējuši pilnīgi visus lēmumus, ko ministrs ir parakstījis atsevišķi par īpašuma konversiju. Un, paldies Dievam, mēs neatradām nekā tāda, kas varētu būt līdzīgs tam, par ko es jums stāstīju attiecībā uz tirdzniecību, kaut gan manas aizdomas bija daudz nepatīkamākas, kaut gan vēl arvien darbs pie tā turpinās.
Nākamais. Par programmu. Es absolūti viennozīmīgi piekrītu tam, ka programmai ir jābūt, es vienkārši apelēju pie jums. Mēs programmu jums iesniegsim 1.februārī, tāpēc šeit mēneša datums no reorganizācijas diemžēl netiek izpildīts. Lūgums ir, ka varbūt varētu pagarināt, jo attiecībā uz privatizācijas koncepciju jāsaka, ka šī privatizācijas koncepcija valdībā tiks apspriesta 10.janvārī. Es domāju, ka jau 15.janvārī mēs būsim spējīgi kaut ko nodot komisijās. Tā būs rīcības programma pusgadam.
Man jūs jāsarūgtina ar vienu lietu. Es esmu ieraudzījis, ka darba kārtībā ir iekļauts jautājums par republikas attīstību 1992.gada pirmajā pusgadā, par ko ziņos ekonomikas reformu ministrs Kalniņš. Šis jautājums ar mani nav saskaņots un valdībā nav apspriests. Par budžetu mēs esam visu izrunājuši, bet par šo attīstības modeli nekas nav runāts, tādēļ rīt šī referāta šeit nebūs. Es nezinu, ar kuras komisijas starpniecību tas ir gājis. Es runāju ar Kehra kungu, viņš neko nevarēja pateikt, bet dabiski, ka ekonomikas reformu ministrs bez pārējo valdības locekļu ziņas šo referātu nelasīs.
Tālāk, runājot par 5.pantu, es gribu, lai jūs, deputātu kungi, saprastu vienu lietu. Mēs ļoti nopietni jaunajā gadā sanācām kopā un pārdomājām, kā esam strādājuši. Saprotiet, mēs visu laiku darbojamies kā ugunsdzēsēji: kaut kas nav kārtībā, mēs esam spiesti pieņemt normatīvus aktus, rakstām papildu vēstuli Augstākajai padomei ar tādu ideju, ka mēs tagad pieņemam normatīvo aktu un likumprojektu liekam klāt, vai arī rakstām vēstuli Augstākajai padomei ar lūgumu pieņemt šo likumu vai lēmumu, kas atļauj šim normatīvajam aktam darboties, jo likuma nav. Ja likums ir pieņemts, tad jautājumu nevar būt- Ministru padomei ir jādarbojas likuma ietvaros. Bet, ja likuma nav un par šo likumu jāizdod normatīvais akts, kā rīkoties Ministru padomei? Vadoties pēc tā, kas uzrakstīts 5.pantā, mums ir jānāk šeit, jāiesniedz likumprojekts, jācīnās, kamēr likums tiek pieņemts. Pēc tam mēs varam sākt pieņemt normatīvus aktus uz šā likuma bāzes. Normālā, civilizētā valstī un normālā atmosfērā tas būtu vienīgais variants, kuru es aizstāvētu. Jautājums ir tikai tāds, ka mēs esam tajā ugunsgrēka dzēšanas stadijā, un es personīgi, ja man būtu ļauts, pirmais esmu ar mieru no tās iziet ārā, jo tādā gadījumā mēs atbildību no sevis momentā noņemam. Tad mēs uzreiz iesniedzam likumprojektu Augstākajai padomei, atsūtām ministru, kas stumj cauri šo projektu, tajā laikā šajā jautājumā nekā nedarot.
Bet dzīve diemžēl spiež spert citādākus soļus. Personīgi man gribētos teikt, ka likumu pieņem trijos lasījumos. Bet šeit ir ļoti svarīgs jautājums, deputātu kungi. Saprotiet, ja šeit pieņems tādu variantu, ka likums nav pieņemts trijos lasījumos, bet dzīve spiež, ka mēri ir jāpieņem, mēs pieņemam normatīvo aktu, kurš darbojas līdz likuma pieņemšanai, un rakstām pavadvēstuli Augstākajai padomei. Ja šis lēmums ir absolūti kļūdains, Augstākā padome momentā to apstādina, un mums, protams, nav nekāda varianta, mēs arī tālāk vairs nedarbojamies.
Runājot par to piemēru, ko teica Bula kungs par šīm desmit procentu dividendēm. Tagad es, protams, to visu ļoti labi saprotu. Bula kungs, lēmums par 10 procentu dividendēm tika pieņemts faktiski uz puča rēķina, tas ir, 19.augustā. 600 miljonus mēs izmaksājām saskaņā ar programmu vietējām padomēm. Visām institūcijām norakstījām parādus tāpēc, lai valdība, kas nāktu mūsu vietā, neiztērētu šo naudu citur. Tādējādi palikām lauksaimniekiem parādā par pārstrādes uzņēmumiem. Mēs griezāmies Ekonomikas komisijā un griezāmies Budžeta komisijā ar lūgumu mūs atbalstīt, pieņemot lēmumu par 10 procentu dividendēm. Es speciāli lūdzu juristus sagatavot vēstuli, adresētu Augstākajai padomei, lai tā izprastu politisko situāciju, proti, ka mēs esam tādā stāvoklī, ka to naudu, kuru vajadzēja lietot tālāk līdz gada beigām, mēs bijām spiesti izmaksāt puča dēļ. Diemžēl tikai mutiski mums piekrita Kodoliņa kungs un piekrita cilvēki, kas teica, ka mūs atbalstīs.
Tagad pučs ir pagājis, situācija ir mierīga. Dabīgi, tagad mēs varam teikt, ka no formālā viedokļa Ministru padomes rīcība ir pilnīgi nelikumīga. Es pilnīgi tam piekrītu, bet ir situācijas, kad acīmredzot ir jāpieņem lēmumi, turklāt Augstākā padome par to bija absolūti informēta. Protams, mēs tagad varam, kā Repšes kungs, kas dod lēmumus, savukārt arī pārkāpjot likumu, tagad skaitīt naudu atpakaļ, ko viņš, starp citu, darīt nevar, jo jautājums ir jārisina šeit. Šo jautājumu izvirzīs finansu ministrs, un Augstākajai padomei ir jāpieņem lēmums. Tas ir jautājums par tiem 120 miljoniem. Bet tā ir lauksaimnieku nauda, kura visa ir aizmaksāta prom. Vai mēs pareizi rīkojāmies vai ne, tas ir politiski jāizrisina. No juridiskā viedokļa- nepareizi, bet vēstule bija, runājām arī ar komisiju vadītājiem. Es negribētu nekādā veidā attiecībā uz 5.pantu iespaidot jūsu domas. Kā izlems Augstākā padome...
Es tikai gribu pateikt, ka mēs vēl neesam izgājuši no tās situācijas, kad dzīvojām mierīgu dzīvi. Mums var iznākt tā, ka, ņemot vērā likumu pieņemšanas procedūru, var paiet pusgads un vēl vairāk. Taču situācija netiek risināta un nav neviena normatīvā akta, un tad rodas tas, ko saka Lucāna kungs, ka iesākas tipisks haoss, jo tad mēs arī vispār neko nevaram darīt, mēs varam tikai gaidīt. Vai šeit to nevajag atrunāt? Nu, es nezinu, es domāju, ka vajag atrunāt.
Tālāk par to jautājumu, kas šeit rodas, tas ir, par ministru atbildību vai neatbildību. Cienītie deputāti, ir tomēr būtiska starpība ne jau tikai tajā formālajā struktūrā, ka nav vietnieku. Pirmais dokumentu paraksta ministrs. Pēc tam paraksta Ministru padomes priekšsēdētājs. Ja kāds no ministriem tam ir pretī, tad notiek balsošana, jo valdība nes arī kolektīvu atbildību. Bet tas, kas jautājumu ierosina un kas ir speciālists šajā jautājumā, ir tas ministrs, kura paraksts ir uz dokumenta un ir neizdzēšams. Tā ka, ja dokumentālais lēmums ir nepareizs, tad cieš ministrs un, protams, arī Ministru padomes priekšsēdētājs ar visām no tā izrietošajām sekām.
Tajā pašā laikā man ir pilnīga pārliecība: ja ministram ir kategoriski pretējas domas, nekā formāli ir Ministru kabineta vai Ministru padomes vairākumam, tad viņš paziņo publiski un iesniedz papīru par to, ka viņš no tās valdības aiziet. Jo situācijā, kad valdībā sāk veidoties frakcijas, valdība nekavējoties ir jāatlaiž.
Tālāk. Gribu pateikt vēl pāris punktu par attiecībām ar pašvaldībām. Patlaban mēs regulāri strādājam ar pašvaldību darbiniekiem: katru nedēļu mums ir divi selektori, divas līdz trīs reizes nedēļā sasaucam. Vienreiz nedēļā sasaucam priekšsēdētājus, lai runātu par cenām. Mums ir ciešs kontakts. Viņi ir izmisuma stāvoklī, jo nezina, kas viņi tādi ir. Kaut kas nav kārtībā likumdošanā par pašvaldību. Rajonu pašvaldību posma darbinieki saka, ka nav praktiska juridiska pamata, uz kā viņi eksistē. Tāpēc es domāju, ka jautājums par to, ka valdība var izveidot kaut kādas savas struktūras, ir ārkārtējs gadījums. Es esmu pret to, ka valdība regulāri kaut kur veido struktūras. Var būt kaut kāds īpašs gadījums, ka pašvaldībā, kas vēl nav gatava, valdība var izveidot, piemēram, kaut kādu savu pārstāvi, bet es esmu pret principu, ka valdība liek iekšā savus pārstāvjus visos rajonos. Es esmu par to, ka ir jāstrādā ar pašvaldību vadītājiem, bet ir strikti jānosaka attiecības. Un šajā likumprojektā, manuprāt, ļoti precīzi ir uzrakstīts. Es principā atbalstu to, kas te ir rakstīts.
Tālāk. Jautājums par ministra komandu citiem ministriem nedrīkst būt. Finansu ministrs nedrīkst komandēt citus ministrus, ekonomisko reformu ministrs nedrīkst komandēt citu ministru un iekšlietu ministrs- citu ministru, kaut gan ideja it kā būtu, ka iekšlietu ministrs dod, piemēram, komandu, ka neviens nedrīkst nēsāt vaļēju pistoli kabatā, kas attiecas arī uz valdības locekļiem. Bet nevar būt tāda formāla lēmuma, ka viens ministrs saka: "Es uzdodu citam ministram to darīt." Priekš tā ir Ministru padome, kurā ministrs ierosina jautājumu, un Ministru padome, balstoties uz ministra ierosinājumu, pieņem lēmumu uzdot otram, trešajam vai ceturtajam ministram... Un tikai tāda sistēma ir iespējama. Ja valdībā vēl parādīsies virsministrs, piemēram, ekonomisko reformu ministrs, finansu ministrs vai kāds cits, tad valdība sajuks kā kāršu namiņš. To atstāt noteikti nedrīkst, tādēļ Blažēviča kunga priekšlikums, es domāju, ir tomēr noraidāms.
Par slēgtajām un atklātajām sēdēm. Deputātu kungi, es gribētu, lai jūs labi saprastu, ka šā jautājuma dēļ attiecības ar presi, sevišķi man, ir izveidojušās ļoti asas. Es labi saprotu laikrakstu galvenos redaktorus, kas patlaban vairāk vai mazāk ir devuši kaut kādus uzdevumus žurnālistiem visiem spēkiem izcīnīt atklātas valdības sēdes. Un tāpēc preses materiālos parādās visādas mistiskas valdības amatpersonas, kas gan ir aizgājušas no valdības, gan arī personas, kas nevēlas sevi nosaukt, bet raksta, ka valdība tūlīt atkāpsies. Tas ir spiediens uz valdību, un es to tā saprotu. Bet jums ir jāsaprot viena lieta- mēs neslēpjamies tāpēc, ka mēs negribētu, lai cilvēki dzirdētu, ko lemjam. Un katram deputātam ir tiesības būt valdības sēdē. Par to nav jautājumu. Es pat cenšos visiem deputātiem dot arī vārdu. Cita lieta, ka deputāti valdības sēdē nevar lemt, tur lemj tikai ministri.
Bet jūs saprotiet situāciju, kas ir visnopietnākā priekš tautas un arī priekš jums visiem- valdība nevar katrā sēdē pieņemt konkrētu lēmumu par visiem jautājumiem. Tātad ir viens jautājums, kurš ir iesākts risināt, bet sakarā ar to, ka vēl nav papildu informācijas, vai arī ministri nevar savā starpā vienoties, vai viens ministrs liek sagatavot papildu argumentāciju, kā arī papildus pieaicināt cilvēkus, jautājums tiek atlikts uz nākamo sēdi. Ja valdības sēdē atrodas žurnālisti, tad parasti viņi neraksta, ka jautājums tiek atlikts, bet redz vienu vai otru pusi. Un pat tad, kad valdība lēmumu nav pieņēmusi, žurnālists sper vienu to pusi vaļā jau kā valdības it kā pieņemtu lēmumu, kas nav patiesībā lēmums, tādējādi visu to lietu pilnīgi sajaucot. Diemžēl man ir ļoti liela cieņa pret žurnālistiem, bet attiecībā uz ekonomisko sfēru var sataisīt tādu haosu, kādu labāk vispār nevajadzētu.
Un pēdējais. Attiecībā uz ārpusbudžeta līdzekļiem nav nekādu jautājumu. Es esmu kategorisks, ka tādu līdzekļu nav un viss notiek tikai budžeta ietvaros, visas ministrijas no budžeta... Saimnieciskā darbība tajā ziņā tiek pārtraukta, tikko cenas tiek palaistas vaļā. Viss. Lauksaimniecības ministrija, es atvainojos, vairs nav tā, kas atbild un rūpējas par to, cik tur saražo olas, pienu, gaļu un tā tālāk. Cenas ir, un jautājums risinās citādi.
Un attiecībā uz Augstāko padomi es jau pašā sākumā cīnījos par to, lai būtu tā saite ar komisijām un ministriem. Es esmu daudziem ministriem prasījis: cik ministru ir izjutuši spiedienu no savām komisijām? Vienīgi lauksaimniecības ministrs. Viss. Tā ka, cienījamās komisijas, redziet, tur kaut kas neiet krastā.
Runājot par imunitāti, cienījamais Plotnieka kungs, es absolūti neatbalstu šeit... Es uzskatu, ja tiesnešiem, parlamentāriešiem un valdības locekļiem ir imunitāte... Nav... Augstākā padome noņem nost, ja viņš ir noziedzies un viņu ieliek cietumā. No tieslietu viedokļa valdības loceklis tomēr ir ar zināmām imunitātes tiesībām. Tas ir viens.
Runājot par atkāpšanos, te viss par to ir uzrakstīts. Man te vairāk nav ko teikt. Es katrā ziņā aicinātu šo likumu pieņemt pēc iespējas ātrāk, protams, ar visiem priekšlikumiem, jo bez likuma "Par Latvijas Republikas Ministru padomi" strādāt būs grūti, vienalga, lai arī kurai valdībai tas būs jādara. Paldies.
Priekšsēdētājs: Paldies. Grūbes kungs, jums varbūt pāris vārdu noslēgumam, pie reizes arī par atsevišķiem priekšlikumiem. Grūbes kungs, lūdzu!
G.Grūbe: Katrā gadījumā es saprotu, ka šodien plenārsēde beidzas. Tomēr es vēlētos, lai mēs nobalsotu par šā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.
Paldies visiem runātājiem par priekšlikumiem. Es ceru, ka ne tikai atsevišķi runātāji, bet arī Ministru padome kopumā iesniegs savus priekšlikumus. Tātad būtu lūgums tos iesniegt šonedēļ.
Atbildot uz konkrētiem priekšlikumiem, uz Ozola kunga jautājumu par 4.4.punktu. Kopā ar Endziņa kungu mēs vēlreiz paskatījāmies un es uzskatu, ka patiešām tas šobrīd ir izņemams ārā, jo ir palicis no vecā projekta. Tā ka es jums pilnīgi piekrītu.
Būtiskākais ir 17.pants, par kuru savus priekšlikumus ir iesniedzis Ozola kungs un ir iesniedzis arī Bojāra kungs. Par šo pantu vēl bijis arī Lucāna kunga priekšlikums. Attiecībā uz 17.pantu es tomēr kolēģiem paskaidroju, ka ir pieņemts Augstākās padomes lēmums tieši šādā formā, kādā veidā tas ir uzrakstīts 17.pantā. Tāpēc patlaban es gribu griezties pie jums ar jautājumu, ko darīt? Bojāra kungs, piemēram, pusotra gada vietā piedāvā balsot par sešiem mēnešiem. Ozola kungs piedāvā nobalsot vispār par 17.panta izslēgšanu. Lucāna kungs piedāvā atkāpšanās un neuzticības jautājumu apvienot kopā vienā momentā, tas ir, vai atkāpjas, vai arī izsaka neuzticību, tātad neattiecināt 17.pantu. Tāpēc es sēdes vadītājam lūdzu: varbūt jautājumu par 17.pantu vajadzētu izšķirt patiešām uzreiz. Pēc tam es varētu turpināt.
Priekšsēdētājs: Jautājums ir tik svarīgs, ka to noteikti izšķirs komisija un darba grupa līdz otrajam lasījumam.
G.Grūbe: Es atvainojos, bet šeit Bojāra kungs un Ozola kungs lūdz balsot precīzi. Tātad Ozola kungs lūdz balsot par 17.panta izslēgšanu. Bojāra kungs lūdz nobalsot par to, ka pusotra gada vietā balsot par sešiem mēnešiem. Tā ka man ir pienākums jūs par to informēt.
Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, jums ir arī pilnīgi skaidrs, ka šajā brīdī, kad plenārsēde iet uz beigām, taisīt tādus balsojumus tomēr būtu pārāk nenopietni. Mēs uzticamies komisijai, kura šos dažādos priekšlikumus izanalizēs. Otrajā lasījumā, kad tiks balsots pa pantiem, mēs par to ļoti mierīgi varēsim nobalsot.
G.Grūbe: Es piekrītu, bet vai piekrīt iesniegumu autori?
Priekšsēdētājs: Iesniegumu autoru nav, vienīgi ir Ziediņa kungs... Ziediņa kungs, vienu brīdi! Pašreiz uzstājas Grūbes kungs. Pēc tam, kad viņš būs beidzis, laikam būs arī jūsu kārta.
G.Grūbe: Savu īso uzrunu es gribēju papildināt, atbildot uz dažādām domām par 5.pantu. Katrā gadījumā patiešām es piekrītu Plotnieka kunga viedoklim, ka nevajadzētu atiet no 5.panta formulējuma, proti, ka Ministru padome normatīvos aktus izdod tikai likumu ietvaros. Taču es varētu piedāvāt visiem kopā domāt par to, kādā veidā tad rīkoties, ja šajās sfērās nav pieņemti attiecīgi likumi, proti, varbūt vajadzētu domāt tādā formā, ka tad Ministru padome griežas Augstākajā padomē ar ierosinājumu, lai attiecībā uz konkrēto sfēru tiktu pieņemts lēmums. Tādējādi Ministru padome var reglamentēt, ka divos vai trijos mēnešos tiek izstrādāts vai pieņemts attiecīgs likums, un tā tālāk...
Es domāju, ka šādu formulu mēs varētu iestrādāt, ja arī Ministru padome varētu tam piekrist.
Paldies, man viss. Es visiem pateicos par diskusiju.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ziediņa kungs!
Z.Ziediņš: Cienījamo vadītāj! Es gribētu izteikt savas domas, ka 5., 17. un citi panti ir pārāk konsekventi, lai mēs par tiem nobalsotu pirmajā lasījumā. Vai arī, pasarg Dievs, jau pirmajā lasījumā pieņemtu to priekšlikumu, kas izskanēja no Godmaņa kunga un Skudras kunga mutes, ka Ministru padome uzņemsies arī likumdošanas funkcijas. Tāpēc, nebalsojot par 5.pantu un atļaujot Ministru padomei patvaļīgi turpināt izlaupīt uzņēmēju iegūtos līdzekļus, es vienkārši tad neredzu iespēju balsot par pirmo lasījumu kopumā.
Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad deputāts Ziediņš ierosina konceptuāli nobalsot par 5. un 17.panta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 110 deputāti ir reģistrējušies.
Lūdzu, vispirms balsosim par 5.panta akceptēšanu konceptuāli pirmajā lasījumā. Ja netiks akceptēts, tad pie tā atgriezīsimies otrajā lasījumā. Rezultāts: par- 78, pret- 7 un atturas- 16. 5.pants ir akceptēts pirmajā lasījumā.
Balsosim par 17.panta akceptēšanu pirmajā lasījumā šādā redakcijā. Rezultāts: 59- par, 9- pret un 33- atturas. 17.pants šādā redakcijā ir akceptēts pirmajā lasījumā.
Labojumus un papildinājumus, kuri izskatāmi līdz otrajam lasījumam, ir iespējams iesniegt Grūbes kungam.
Godājamie kolēģi, trešo balsojumu izdarīsim par šā likumprojekta akceptēšanu kopumā pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: par- 92, pret- 3 un atturas- 7. Likumprojekts "Par Latvijas Republikas Ministru padomi" ir akceptēts pirmajā lasījumā. Darba grupai un komisijai lūdzu gatavot otrajam lasījumam, ņemot vērā visus izteiktos priekšlikumus.
Vai ir vēl kāds paziņojums? Deputāts Silārs mums vēlas ko paziņot. Lūdzu uzmanību!
I.Silārs: Es gluži vienkārši gribu atgādināt, ka, akceptējot likumprojektu pirmajā lasījumā, Augstākā padome nosaka termiņu labojumu iesniegšanai un tā izskatīšanai otrajam lasījumam.
Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, jums uzreiz ir jānosaka termiņš saskaņā ar mūsu lēmumu par likumprojektu pieņemšanas kārtību. Līdz kuram laikam jūs pieņemat ierosinājumus un iesniegumus otrajam lasījumam?
G.Grūbe: Būtu lūgums cienījamajiem kolēģiem ierosinājumus un priekšlikumus iesniegt šonedēļ, jo patiešām mēs gribētu nākošajā nedēļā uzsākt strādāt darba grupā, lai arī nākamajā nedēļā ceturtdien šo jautājumu izskatītu Likumdošanas jautājumu komisijā.
Priekšsēdētājs: Kolēģi, Grūbes kungs pieņem iesniegumus līdz 12.janvārim. Paldies.
Plenārsēde slēgta līdz rītdienai.
(Sēdes beigas)