Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, pulkstenis ir 10.00, lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! Reģistrējušies 112 deputāti.

Par darba kārtību šodienas un rītdienas plenārsēdēm. Lūdzu.

K.Špoģis: Es lūdzu šodien iekļaut papildu jautājumu par privatizācijas koncepcijas un programmas izskatīšanas procedūru, tas ir, 121.dokumentu, kas jums ir izdalīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi vēl ir ierosinājumi par darba kārtību? Deputāt Aleksejev, lūdzu!

A.Aleksejevs: */Man ir divi priekšlikumi. Pirmais- par veselības aizsardzības problēmām un prioritārajiem pasākumiem bērnu mirstības samazināšanai un Latvijas Republikas iedzīvotāju vidējā dzīves ilguma stabilizēšanai- labklājības ministra ziņojums.

Otrais- sakarā ar laikraksta "Diena" 30.janvāra publikāciju par dzīvokļu nelikumīgu piešķiršanu vairākām amatpersonām. Sakarā ar to es ierosinu izveidot deputātu komisiju, kas izmeklētu šo nelikumīgo dzīvokļu piešķiršanu valdības locekļiem. Pievienoju lēmuma projektu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Es gribu atgādināt deputātiem, ka savā 8.janvāra runā premjerministrs labprāt nodemonstrēja savu vēlēšanos Augstākās padomes slēgtā plenārsēdē sniegt informāciju par tiem pasākumiem, ko valdība veic, lai sagatavotos naudas reformai. Sakarā ar to, ka masu medijos, masu informācijas līdzekļos šī tēma tiek plaši apspriesta un sabiedrībā rada nestabilitātes sajūtu, es gribētu ieslēgt darba kārtībā premjerministra informāciju par valdības pasākumiem naudas reformas sagatavošanā./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Blažēvič!

J.Blažēvičs: Man ir lūgums pirmo jautājumu- par apgrozījuma nodokli- skatīt kopā ar tiem labojumiem, ko iesniegusi Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija, tas ir 129.dokuments.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vai ir vēl kādi papildinājumi vai labojumi plenārsēžu darba kārtībā? Nav. Sāksim balsot, godājamie kolēģi! Tikai vispirms papildus vēl reģistrēsimies, jo daudzi mūsu kolēģi ir atnākuši vēlāk. Lūdzu vēlreiz reģistrāciju. Lūdzu, reģistrēsimies, kuri to nav paspējuši izdarīt. Rezultātu! Reģistrējušies 116 deputāti. Paldies.

Tātad pirmais balsojums būs par to darba kārtību, kādu piedāvā Augstākās padomes Prezidijs, tā kā tur nekādu izmaiņu nav, un pēc tam balsosim par papildinājumiem. Lūdzu, balsosim par Prezidija piedāvāto darba kārtību. Rezultātu! 89- par, 4- pret, 3- atturas. Apstiprināta.

Balsosim par papildinājumiem. Tātad deputāts Špoģis ierosināja papildus iekļaut jautājumu par privatizācijas koncepcijas un programmas izskatīšanas procedūru (121.dokuments). Līdz ar to tas varētu būt 9.punkts. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. 82- par. Tātad tas ir balsojošo vairākums, un jautājums tiek iekļauts šodienas darba kārtībā kā 9.punkts.

Nākamie ir divi deputāta Aleksejeva priekšlikumi. Vispirms balsosim par priekšlikumu par veselības aizsardzības ministra Eniņa ziņojumu par veselības aizsardzību. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Aleksejeva ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. 39- par, 24- pret, 23- atturas, tātad nav vairākuma.

Otrais deputāta Aleksejeva ierosinājums- iekļaut darba kārtībā jautājumu par deputātu komisijas izveidošanu, kas izpētītu jautājumu par nelikumīgo dzīvokļu piešķiršanu valdības locekļiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Aleksejeva pieprasījumu. Rezultātu! 27- par, 29- pret, 27- atturas. Nav pieņemts šis priekšlikums.

Trešais ir deputāta Zaļetajeva ierosinājums- iekļaut darba kārtībā premjerministra Godmaņa atskaiti par naudas reformas sagatavošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Zaļetajeva ierosinājumu. Rezultātu! 34- par, 29- pret, 21- atturas. Nav iekļauts darba kārtībā.

Un pēdējais bija deputāta Blažēviča ierosinājums- kopā ar darba kārtības pirmo jautājumu- tātad par apgrozījuma nodokli- izskatīt arī 121.dokumentu.

Par motīviem, lūdzu, deputāte Zeile!

V.Zeile: Šis dokuments par apgrozījuma nodokli nav skatīts Augstākās padomes Prezidijā, nav arī deleģēts nevienai no komisijām, tāpēc šodien to izskatīt nav iespējams, jo nav vēl zināms, kādas būs šā pieņemtā lēmuma finansiālās sekas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl kāds vēlas par šo izteikties? Deputāt Kodoliņ, lūdzu!

A.Kodoliņš: Es uzskatu, ka šis iesniegums varētu tikt izskatīts, izskatot nodokļu jautājumu otrajā lasījumā. Tā ka pašreiz šīsdienas darba kārtībā... Es piekrītu deputātei Zeilei, ka nebūtu vēlams to izskatīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vēlreiz deputāts Blažēvičs.

J.Blažēvičs: Es piekrītu deputātes Zeiles un Kodoliņa priekšlikumam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mums nav jābalso. Varam sākt strādāt, jo darba kārtība ir apstiprināta.

Pirmais darba kārtības jautājums- "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par apgrozījuma nodokli"" pirmajā lasījumā, un tas ir steidzams. To sagatavojusi Ekonomikas komisija. Lūdzu ziņotāju tribīnē! Tas ir deputāts Kodoliņš. Deputātus lūdzu sagatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm. Pierakstieties, lūdzu, sekretariātā!

A.Kodoliņš: Cienījamie deputāti! Likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par apgrozījuma nodokli"" sagatavots uz vairāku komisiju, kā arī citu organizāciju iesniegumu pamata. Tātad, pieņemot likumu "Par apgrozījuma nodokli", neapšaubāmi daudzas no šā likuma piemērošanas niansēm palika diezgan neskaidras, un praksē pierādījās, ka, praktiski piemērojot vairākus likuma pantus, rodas zināmas grūtības. Šeit es gribu uzsvērt vienu lietu, ka mūsu apgrozījuma nodoklis salīdzinājumā ar analogiem nodokļiem kaimiņvalstīs paredz ļoti plašu atbrīvojumu spektru. Tātad kopējā no nodokļa atbrīvotā produkcija sastāda gandrīz pusi no visa Latvijas valsts kopējā realizācijas apgrozījuma. Līdz ar to principā nebūtu pareizi teikt, ka ar apgrozījuma nodokli netiek ņemtas vērā dažādas iespējas atvieglot iedzīvotājiem šā nodokļa nomaksu.

Tomēr tajā pašā laikā ir jāsaka- jo mazāk šis nodoklis ir vispārējs, jo vairāk rodas arī sarežģījumi. Tā ka, izskatot šo jautājumu, es lūgtu deputātus izturēties pret to ar visu atbildības izjūtu, jo jebkurš atbrīvojums rada ne tikai zaudējumus budžetam, bet tas rada arī zināmus sarežģījumus sistēmā, jo apgrozījuma nodokļa metodoloģija ir tāda, ka tie ražotāji, kuri ir atbrīvoti no apgrozījuma nodokļa nomaksas, savukārt saņem izejvielas un komplektējošos materiālus, kas ir aplikti ar apgrozījuma nodokli.

Tātad rodas šī vissāpīgākā problēma- kā tad ir ar šiem maksājumiem? Šeit ir iespējami divi risinājumi, kuri ir iekļauti likumprojekta 6.panta 4.punktā. Līdz ar to principā, ja mēs vērtējam pēc klasiskās teorijas, tad visi šie maksājumi, ko veic ražotāji, kuri ir atbrīvoti no apgrozījuma nodokļa nomaksas, bet kuri iegādājas izejvielas, kas apliktas ar apgrozījuma nodokli, viņiem visi šie maksājumi būtu jāatdod no valsts budžeta. Bet situācijā, kad liela mūsu apgrozījuma daļa jau tā ir atbrīvota no nodokļa... Ja būs no budžeta jāatmaksā arī visi šie maksājumi, tas nozīmētu, ka budžets cietīs visai jūtamus zaudējumus.

Tātad ir iespējams arī otrs risinājums, ka šīs nomaksātā apgrozījuma nodokļa summas par izejvielām un materiāliem ražotāji, kuri ražo produkciju, kas atbrīvota no apgrozījuma nodokļa nomaksas, ieskaita savas produkcijas pašizmaksā. Šeit šis otrais variants, bez šaubām, neatbilst klasiskajai apgrozījuma nodokļa shēmai, jo līdz ar to rodas visai mazs atvieglojums, tā kā cena būtiski paaugstinās, un līdz ar to attiecīgie atbrīvojumi paliek tikai nosacīti atbrīvojumi, jo, piemēram, šinī situācijā, kāda mums pašlaik veidojas,- ka, teiksim, bērnu preces ir atbrīvotas no apgrozījuma nodokļa nomaksas, bet visi materiāli, no kuriem tiek izgatavotas šīs bērnu preces, ir apliktas ar apgrozījuma nodokli, tad tas nozīmē, ka attiecībā uz bērnu precēm šī summa, kas pircējam būs jāmaksā par tām, būs diezgan maza atšķirībā no tām summām, kas būtu jāmaksā, ja šis apgrozījuma nodoklis par izejvielām bērnu precēm tiktu atmaksāts no budžeta.

Tātad šeit deputātiem, manuprāt, ir jāizšķiras par šā 4.punkta iekļaušanu vai neiekļaušanu likumprojektā. Ja šo 4.punktu neiekļaujam likumprojektā, tad tas nozīmē, ka budžeta zaudējumi sakarā ar atvieglojumiem ir lielāki, bet tajā pašā laikā maksātāji tad principā tomēr jutīs reālu atvieglojumu. Ja paliek šādā redakcijā, tad vismaz daļa no maksājumiem- vismaz šīs pašas bērnu preces- nekādu īpaši lielu atvieglojumu neiegūst.

Attiecībā uz konkrētiem labojumiem par papildus paredzētajiem atvieglojumiem. Likumā ir paredzēti šādi atvieglojumi: pirmkārt, attiecībā uz labību un labības produktiem. Tātad mūsu likumā no apgrozījuma nodokļa bija atbrīvota tikai maize, taču iznāca absurda situācija, ka izejvielas, no kurām gatavo maizi, nav atbrīvotas, un līdz ar to būtu jāmaksā... Nekāda cita labuma nebūtu, jo diezgan lielas summas jāmaksā no valsts budžeta.

Tālāk. Papildus iepriekšējam sarakstam tiek atbrīvotas tādas preces kā meža ogas, sēnes, rieksti, ziedi, medus, medus izstrādājumi un koksne. Tajā pašā laikā ir paplašinātas citas apliekamo preču grupas, proti, ar tām precēm, kuras tiek radītas rūpnieciskā ceļā no tādām izejvielām, kā, piemēram, dārzeņiem, augļiem, olām un kartupeļiem. Šeit ir runa par tādiem izstrādājumiem, kā, piemēram, čipši vai dažādi koncentrāti- olu pulveris- un tamlīdzīga produkcija.

Būtiskas izmaiņas ir jautājumā par dažādu sabiedrisko pasākumu- kino izrāžu, koncertu un tā tālāk- apmeklējumiem, kas bija aplikti ar nodokli tikai daļēji. Tagad pēc Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas ierosinājuma tiek atbrīvoti no apgrozījuma nodokļa nomaksas tādi kultūras pasākumi kā cirka izrādes, Rīgas zooloģiskā dārza apmeklējumi un- pats galvenais un būtiskākais- arī kino izrādes.

Pie tam šeit bija arī Rīgas pilsētas izpildkomitejas un citu organizāciju priekšlikumi. Turklāt tiek atbrīvoti no apgrozījuma nodokļa nomaksas sporta pasākumu apmeklējumi.

Tālāk. Ļoti būtisks grozījums ir jautājumā, kas, manuprāt, arī debatējams, un tas ir par remonta un celtniecības darbu atbrīvošanu no apgrozījuma nodokļa, ja tie tiek finansēti no valsts un pašvaldību budžetiem. Situācija ir tāda, ka budžetu projektos, kurus mēs izskatām pašlaik, neviens budžets nav paredzējis apgrozījuma nodokļa nomaksu par celtniecības darbiem. Līdz ar to pašvaldības principā nonāktu situācijā, ka budžeti ir nesabalansēti. Šo jautājumu konkrēti ir pētījusi Rīgas pilsētas pašvaldība, un situācija ir tāda, ka šeit, ja mēs piemērojam apgrozījuma nodokli, parādās būtisks budžeta deficīts.

Tālāk. Viens no būtiskākajiem grozījumiem ir arī tas, ka tiek atbrīvoti- pretēji mūsu balsojumam, jo mēs šoreiz varējām mainīt šo mūsu balsojumu,- taksometru pakalpojumi. Šis atbrīvojums ir saistīts ar to, ka tas rada ļoti lielas neērtības. Jūs zināt, ka taksometru pakalpojumus uzskaita attiecīga aparatūra, un tad šajā aparatūrā būtu jāieliek iekšā apgrozījuma nodoklis, kas radītu sarežģījumus, jo arī šoferiem pēc tam būtu jānorēķinās ar klientiem par šo apgrozījuma nodokli. Tātad šis grozījums ir iekļauts sakarā ar apgrozījuma nodokļa nomaksas neērtībām.

Ir arī vēl daļa citu mazāk nozīmīgu grozījumu. Un viens no pašiem galvenajiem grozījumiem ir jautājumā par preses atbrīvošanu no apgrozījuma nodokļa. Šajā likuma variantā ir ierakstīts, ka tiek atbrīvoti preses un citi iespieddarbi, kā arī grāmatas, kuras pārdod bibliotēkām. Pēc Ministru padomes apstiprināta saraksta Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija ir sagatavojusi šādu sarakstu, un principā varētu lietot to tekstu, kas ir tajā variantā, kuru ir iesniegusi Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija. Tātad nevis pēc Ministru padomes apstiprinātā saraksta, bet pēc likumam pievienotā saraksta. Es gan šaubos, vai šinī gadījumā iesniegtajā sarakstā nav jāprecizē jautājums par rajonu izdevumiem. Jo, tiklīdz mēs atstājam tādu vispārēju ierakstu kā visi preses izdevumi, kas nav iekļauti sarakstā, neapšaubāmi kļūst par rajona vai pilsētas izdevumiem.

Bez tam ir diskutējams jautājums par vairāku citu laikrakstu iekļaušanu vai neiekļaušanu. Piemēram, sarakstā ir iekļauts LTF izdevums "Atmoda", bet nav iekļauts LNNK izdevums "Neatkarība", tā ka tas, bez šaubām, būtu izdiskutējams jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pienācis jautājumu laiks. Jautājumu uzdod deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Viens jautājums man ir tāds: es saprotu, ka ar nodokļiem jāstimulē tās ražošanas nozares, kuras kaut kādā ziņā nīkuļo. Man rada neizpratni tas, ka no apgrozījuma nodokļa atbrīvo remonta un celtniecības darbus, kurus finansē no valsts un pašvaldību budžeta. Bet kas notiek, teiksim, ar tiem celtniecības darbiem, piemēram, kooperatīvo būvniecību, kur cilvēki paši būvē dzīvokļus? Jo šis nodoklis jau ir gan būvmateriālu, gan degvielas cenā kā kaut kāds "zaļais" nodoklis. Kāpēc atkal tas nav skaidrs, jo valsts būvniecība jau gadiem ilgi ir bijusi nevarīga. Labi, šeit tiek finansēts. Varbūt necels valsts būvnieki, bet finansēs pašvaldības. Bet to, ko finansējuši paši privātie... Visa celtniecība ir katastrofālā stāvoklī. Tad atkal šī lielākā daļa, kas netiks finansēta no pašvaldību līdzekļiem, tiks aplikta ar nodokli un nīkuļos vēl tālāk. Jo faktiski ēku būvniecība tagad jau ir apstājusies.

A.Kodoliņš: Doma jau ir tāda, ka vajag nevis atbrīvot kaut kādu valsts vai pašvaldību būvniecību no nodokļa, bet pārtraukt nodokļu summas cirkulācijas no budžeta uz budžetu, tātad principā no valsts budžeta. Ja apmaksā šo apgrozījuma nodokli, tad tas nozīmē, ka tas savukārt atkal nonāk valsts budžetā. Tātad valsts budžetā ir jāparedz ienākums no šādas celtniecības, kā arī izdevumi par šādu celtniecību. Tas ir- nodokļa vienkārša cirkulācija, un tieši tāpēc tas ir izslēgts, nevis tāpēc, ka mēs gribētu stimulēt vai bremzēt.

A.Kiršteins: Un šinī sarakstā (pielikumā) pēc kādiem kritērijiem, teiksim, ir sastādīts šis preses izdevumu saraksts? Piemēram, mani interesē, kāpēc bijušais komunistu izdevums "Cīņa" tiek atbrīvots no apgrozījuma nodokļa. Var patikt vai nepatikt, bet es te, piemēram, neredzu "Pilsoni", es te neredzu "Neatkarību", es te neredzu, piemēram, "Jauno Laiku". Kas ir šie kritēriji vai kuri ir tie gudrinieki, kas, teiksim, atlasījuši tieši tādu sarakstu?

A.Kodoliņš: Tā kā es neesmu piedalījies šā saraksta sastādīšanā, tad šis jautājums, manuprāt, ir jāuzdod Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijai, kas šo sarakstu sastādīja, un viņi varēs atbildēt, kā arī koriģēt šo sarakstu. Te principā ir jāvienojas, vai mēs šeit vispār sastādām sarakstu vai uzdodam to darīt Ministru padomei. Ja mēs šeit sastādām, tad mums, manuprāt, jautājums par šo sarakstu ir jādiskutē atsevišķi.

A.Kiršteins: Tad man ir priekšlikums: vai nu mēs atbrīvojam visu presi, vai šeit uzreiz... Jo mums taču par to būs jābalso. Kādam no Kultūras komisijas vajadzētu šeit nākt un paskaidrot, pēc kādiem kritērijiem tika sastādīti šie saraksti.

A.Kodoliņš: Jautājumā par visu presi vienīgi ir jāņem vērā tas, ka preses izdevumu vidū ir dažādi izklaidējoši un pat zināmā mērā erotiski izdevumi. Vai mēs tiešām tos visus atbrīvosim no apgrozījuma nodokļa?

Priekšsēdētājs: Jā. Tāpat arī bijusī Valsts drošības komitejas avīze (tagad- "Tēvzemes Avīze") tiek atbrīvota.

Lūdzu, deputāt Bul!

A.Buls: Valsts budžeta projektā ir paredzēts ieņēmums no apgrozījuma nodokļa iekasēšanas 1 miljarda 387 miljonu apmērā. Sakarā ar piedāvāto likumu par izmaiņām apgrozījuma nodoklī, kurā nākuši klāt papildu atvieglojumi, kā arī atmaksāšanas moments par jau iemaksāto apgrozījuma nodokli, sakiet, lūdzu, kādu summu valsts budžets neiekasēs pēc šā likuma pieņemšanas?

A.Kodoliņš: Tātad instrukcijā par apgrozījuma nodokli ir teikts, ka "summas, par kurām tiek atbrīvoti preču ražotāji, un šī starpība starp šo nenomaksāto apgrozījuma nodokli un to, par ko viņi iegādājas izejvielas, apmaksā no valsts budžeta". Tātad, ja principā nebūtu izdarīti šie grozījumi, tad, tiklīdz mēs pieņemam šo grozījumus, pareizāk sakot, 6.panta 4.punktu, zināmas summas valsts budžetā tiek papildinātas ar principu, ka tomēr ne visas summas tiek apmaksātas no budžeta, bet daļa no šīm summām ieiet pašizmaksā. Līdz ar to, manuprāt, mums nav precīzs aprēķins, bet ir zināms ekspertu novērtējums. Tādējādi valsts budžeta summa, kura tiek iegūta no apgrozījuma nodokļa, praktiski nemainās.

A.Buls: Paldies par šo atbildi. Tagad sakiet, lūdzu, ko darīt ar 114.dokumentu? Manā izpratnē tas ir ļoti līdzīgs 124.dokumentam, kur šīs normas iestrādātas. Vai tas atsevišķi netiks izskatīts?

A.Kodoliņš: Vai tas ir Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas iesniegtais dokuments?

A.Buls: Pilnīgi pareizi.

A.Kodoliņš: Nē, faktiski šis materiāls ir domāts deputātu pārdomām, jo mēs uzskatām, ka visas tēzes ir iekļautas šajā izskatāmajā likumprojektā.

A.Buls: Tā es arī sapratu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Caune! Tikai lūdzu godājamos kolēģus izturēties mazlietiņ klusāk! Kodoliņa kungam ļoti jāpiepūlē balss, lai kāds viņu sadzirdētu.

I.Caune: Kodoliņa kungs! Ekonomikas komisija ir daudzu un dažādu labojumu autore, kuri tiek iesniegti par likumprojektiem. Un arī par šo likumprojektu, piemēram, ka vajag izslēgt tādu, tādu un tādu punktu vai 4-5 vārdus. Vai jūs neuzskatītu par vajadzīgu turpmāk, izdarot labojumus, iesniegt arī iepriekš eksistējušo redakciju, lai varētu labāk orientēties, jo šo iepriekšējo dokumentu visiem nav uz rokas.

A.Kodoliņš: Jā, tā katrā ziņā ir problēma...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Kodoliņa kungs! Vai jums neliekas, ka triju faktiski dažādu dokumentu iesniegšana izskatīšanai liecina par to, ka ar šiem dokumentiem vēl vajadzētu strādāt, piedaloties visiem trim autoriem. Jo ir dokumenti Nr.114, Nr.124 un Nr.129. Tas ir pirmais jautājums./

A.Kodoliņš: Šis likumprojekts tiešām ir radīts ļoti ātri. Principā tas ir radīts pēc Prezidija lēmuma, apvienojot vairākus likumprojektus. Tāpēc ir šie sākotnējie likumprojekti un arī tas likumprojekts, kuru ir sagatavojusi Ekonomikas komisija un Tirdzniecības un pakalpojumu komisija, kas ir apkopojusi dokumentus. Tur iekļauti arī tie materiāli, kuri ir palikuši ārpusē un nav izdalīti.

S.Buka: */Otrais jautājums. Vai dokuments Nr.114 ir saskaņots ar Ministru padomi? Cik šie izdevumi paņems no budžeta? Vai dokumentam Nr.124 ir izdarīta salīdzinoša analīze, jo tajā sniegts daudz plašāks saraksts? Un cik tas paņems no budžeta? Jo apgrozījuma nodoklis, kā mēs visi zinām, ir vislielākais republikas budžeta ienākumu avots./

A.Kodoliņš: Šis jautājums ir jau atkārtots jautājums. Es jau praktiski uz to esmu atbildējis. Tātad lielākais budžeta zaudējums sakarā ar šiem maksājumiem var rasties pēc preses izdevumu atbrīvošanas no apgrozījuma nodokļa. Pārējās pozīcijas tik un tā vairāk vai mazāk tiktu savukārt kompensētas no budžeta. Kad samazināsies budžeta ieņēmums par celtniecības darbiem, tad tajā pašā laikā par tikpat lielu summu samazināsies budžeta izdevumi attiecīgo celtniecības darbu finansēšanai. Tātad budžeta zaudējumi principā, kā mēs uzskatām, rodas galvenokārt no šā preses atbrīvojuma, un tāpēc ir radies šis grozījums 6.pantā, kas paredz, ka daļa no apgrozījuma nodokļa nomaksātajām summām par izejvielām varētu tikt ieskaitīta pašizmaksā. Taču tas ir diskutējams jautājums.

S.Buka: */Nē, Kodoliņa kungs, acīm redzams, ka jūs mani neesat sapratis. Šeit ir vairāki varianti labojumiem likumā par apgrozījuma nodokli. Cik budžetam maksās katrs no šiem variantiem? Tas ir, 124.dokuments, pats plašākais variants, no budžeta paņems 200 miljonus vai 500 miljonus? Un cik paņems 114.dokuments? Vai Finansu ministrija tos ir salīdzinājusi? Vai viņi var dot atbildi? Vai viņi ir devuši komisijai šādu analīzi?/

A.Kodoliņš: Principā runa var būt tikai par ekspertu novērtējumu. Situācija vispār ir tāda, ka ir ļoti grūti prognozēt skaitļus sakarā ar zināmām krīzes parādībām tautsaimniecībā. Es vēlreiz atkārtoju, ka 114.dokuments nav alternatīva, bet gan izejas dokuments, sastādot 124.dokumentu. Tāpēc mēs arī īpaši necentāmies. Ja Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijai būs iebildumi pret galavariantu, tad varbūt šeit var parādīties zināmi alternatīvi momenti, bet principā šeit nav domāts par dažādu variantu iesniegšanu deputātiem. Tas ir tikai izziņas materiāls par Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas priekšlikumu. Tātad ir tikai viena alternatīva, un es jau teicu, ka ekspertu vērtējums ir tāds, ka šie ienākumi no apgrozījuma nodokļa praktiski budžeta stāvokli neizmainīs, jo budžetā ienākumi gan tiek palielināti, gan arī samazināti.

S.Buka: */Un pēdējais jautājums. Tas ir sakarā ar dokumentu Nr.114/2- laikrakstu un žurnālu sarakstu, kas atbrīvoti no apgrozījuma nodokļa. Šeit ir arī vairākas partiju avīzes. Bet visu partiju un sabiedrisko organizāciju, kustību laikraksti šajā sarakstā nav iekļuvuši. Kas ir sastādījis šo sarakstu un kas par to ir atbildīgs? Vai nebūtu vienkāršāk visus republikāniskos preses izdevumus atbrīvot no apgrozījuma nodokļa?/

A.Kodoliņš: Šeit jau ir tā pretruna, ka mums zināmā mērā ir dažāda pieeja salīdzinājumā ar Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisiju. Pēc mūsu varianta šāds saraksts ir jāsagatavo Ministru padomei. Mēs principā neparedzējām šeit nekādu sarakstu apspriest, jo mēs arī labi zinām, cik grūti ir apspriest tik lielā auditorijā tik konkrētu lietu kā sarakstu. Šo sarakstu ir iesniegusi Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija, kura paredz, ka tas tiek pieņemts kā likuma papildinājums. Es tāpēc par šo sarakstu negribu izteikties, jo to var komentēt tikai šīs komisijas pārstāvis.

S.Buka: */Bet es ceru, ka šīs komisijas locekļi pēc tam man varēs atbildēt uz šo jautājumu./

Priekšsēdētājs: Varbūt tiešām uz šo jautājumu atbildēs Ābiķa kungs, lai visi būtu lietas kursā.

Dz.Ābiķis: Man ir viena replika. Te visu laiku piemin Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisiju, taču šajā komisijā šis saraksts nav izskatīts. Tas acīmredzot ir nācis no Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas. Tā ka, lūdzu, vairāk mūsu komisiju nepieminiet!

Priekšsēdētājs: Deputāts Ēlerts uzdod jautājumu, bet Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija gatavojas replikai.

I.Ēlerts: Kodoliņa kungs, sakiet, lūdzu, kāda jēga ir likumprojekta 4.panta otrajai daļai? Es saprotu, ka ir pilnīgi loģiska pirmā daļa, kā šo jautājumu varētu risināt, bet tātad otrajā daļā minētais, ka ieskaitīs pašizmaksā samaksāto nodokli par pirktajām izejvielām... vai arī to vēl dabūs atpakaļ no budžeta? Varbūt es te kaut ko neesmu izpratis?

A.Kodoliņš: Tā nav domāts. Tātad pirmajā daļā minētie izdevumi tiks ieskaitīti pašizmaksā, otrajā daļā minētos neieskaitīs pašizmaksā, bet šo starpību saņems no budžeta kā kompensāciju.

I.Ēlerts: Es atvainojos- pirmā un otrā daļa pārklājas...

A.Kodoliņš: Nē, tur pirmajā daļā ir rakstīts, ka izņemot ceturto daļu. Šī ir panta trešā un ceturtā daļa, tātad šeit pirmajā daļā ir rakstīta atsauksme, ka izņemot ceturtajā daļā minēto...

I.Ēlerts: Man tik un tā nekļuva skaidrs, kādēļ tas ir vajadzīgs.

Otrais jautājums: kādēļ jūs svītrojāt terminos atpūtas un izklaidējoša rakstura sarīkojumus? Un pēc tam atsaucāties uz terminu kā uz atbrīvojumu. Vai tad nav vienkāršāk to atstāt terminos, bet patiešām atbrīvot ne tikai teātrus un kino, bet visus šos pasākumus? Tas būtu daudz korektāk, jo nevar taču atsaukties likumā uz atbrīvojumu pēc termina?

A.Kodoliņš: Es piekrītu. Šeit, manuprāt, ir zināma tehniska kļūme. Es pat domāju, ka tā ir propagandistiska kļūme.

I.Ēlerts: Protams, jūs nevarat man atbildēt, bet man nav skaidrs, kāpēc atbrīvojamo preses izdevumu sarakstā pēkšņi 10.punktā ir izdevniecība "Arods". Varbūt te ir kļūda, bet varbūt...

A.Kodoliņš: Es atvainojos, es tiešām neesmu šo sarakstu sastādījis un nevaru to komentēt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pirms Zeiles kundze uzdod jautājumu, mēs varbūt dosim laiku saraksta autoram brīvprātīgi pieteikties līdz plenārsēdes beigām, lai nebūtu nekādu pārpratumu. Un solāmies, ka nekas ļauns viņam par to nebūs.

Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Patlaban mūsu rīcībā ir pieci dokumenti, kuru būtība ir tāda, ka tiek izdarīti grozījumi likumā par nodokļiem. Tomēr ne pie viena dokumenta nav pievienoti ekonomiskie aprēķini, kādas izmaiņas tie izraisīs 1992.gada pirmā pusgada budžeta ieņēmumos.

Man ir divi jautājumi. Pirmais jautājums ir konkrēti par apgrozījuma nodokli. Kura darba grupa tā bija, kas gatavoja šo likumu, ko mēs pieņēmām decembrī, ja decembrī, pieņemot likumu, nevarēja paredzēt, kādas šeit tiks izdarītas izmaiņas?

Un otrais jautājums: vai par to ir informēta Finansu ministrija un valdība? Es vēlreiz prasu: cik lielas izmaiņas tas izraisīs budžeta ieņēmumu daļā? Neaizmirstiet, ka mēs esam nobeiguma fāzē 1992.gada pirmā pusgada budžeta projekta izskatīšanā. Jūs esat ekonomists un saprotat, ko tas nozīmē. Mūsu darbs var būt vējā sakarā ar šiem grozījumiem, kurus mēs izdarām likumā.

A.Kodoliņš: Šeit ir vairāki jautājumi, un, manuprāt, pirmais jautājums ir par darba grupu, lai gan par darba grupu ir skaidrs. Praktiski darba grupu vadīju es, un es pilnīgi piekrītu, ka, bez šaubām, tāda situācija, ka mēs mainām tik ātri likumu, no vienas puses, nav normāla, bet, no otras puses, dzīve vienmēr ienes korekcijas, un šinī ziņā man jāsaka, ka es, piemēram, apspriežot šo likumprojektu, gaidīju lielāku uzmanību no tām komisijām, kuras pārvalda pašu izglītības un kultūras sfēru un kuras, apspriežot vēl likumprojektu pirms apgrozījuma nodokļa likuma pieņemšanas, varēja tiešām skrupulozāk izskatīt šos likuma pantus un atrast tās "šaurās" vietas, kuras varētu rasties, piemēram, preses jautājumā.

Attiecībā uz otro jautājumu es vēlreiz saku, ka principā precīzu aprēķinu nav, bet zināms ekspertu vērtējums ir veikts. Uzskatu, ka jautājums ir pietiekami nopietns, lai otro lasījumu mēs izdarītu ne agrāk kā nākamajā nedēļā, kaut gan likumprojekts ir ieskaitīts steidzamo kategorijā. Tas nepieciešams, lai šajā laikā varētu veikt precīzākus aprēķinus par attiecīgajiem budžeta ienākumiem vai zaudējumiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Plotnieks uzdod jautājumu.

A.Plotnieks: Godātais referent, man ir divi jautājumi. Pirmais. Kā jūs uzskatāt, ja mēs šādā redakcijā šo likumu pilnveidosim, vai tad mēs nodrošināsim situāciju, ka viena un tā pati prece- tikai dažādās stadijās- vairākkārtīgi netiek aplikta ar apgrozījuma nodokli?

A.Kodoliņš: Šī situācija, godīgi sakot, ir pilnīgi droša. Tā pilnīgi droša ir tāpēc, ka pats likuma mehānisms to garantē. No apgrozījuma nodokļa aprēķinātās summas vienmēr tiek izrēķināta ārā apgrozījuma nodokļa summa, kura ir nomaksāta, iegādājoties izejvielas, un tā tālāk. Diemžēl ir zināmi vai nu likuma pārpratumi, vai vienkārši pārkāpumi. Pašlaik jānoskaidro, piemēram, jautājums par to, ka komisijas veikalā prece tiek aplikta ar visu summu, kas nav pareizi. Tātad šie ir momenti, kas nenāk no likuma, bet gan vai nu no instrukcijām, vai no zināmiem likuma pārpratumiem, kuri, bez šaubām, ir jānoskaidro, kā arī jāprecizē šī situācija.

A.Plotnieks: Vai jūs tādā gadījumā neuzskatītu, ka ir nepieciešama ģenerāla norma, kas aizliedz to, lai šādi pārpratumi nerastos, jo šobrīd mūsu tik sarežģītajā tirgus mehānismā tie rodas uz katra soļa?

A.Kodoliņš: Principā tāda norma pastāv, kur ir ierakstīts, ka ir nomaksājamais nodoklis un starpība starp aprēķināto un nomaksāto summu.

A.Plotnieks: Es šeit domāju sankciju veidā. Es ierosinātu to pārdomāt.

Un otrais jautājums. Sakiet, lūdzu, vai jūs neuzskatāt, ka 4.pantā šajā ļoti plašajā uzskaitījumā tomēr vajadzētu noteikti kaut ko pateikt par visiem pasākumiem, kas saistīti ar izglītību, zinātni, ar valodu apmācību un tā tālāk, jo tas viss ir pazudis. Par to būs jāmaksā apgrozījuma nodoklis. Šobrīd tas bez valsts dotācijām ir ļoti nerentabls, jo citās valstīs pastāv izvērsta sistēma šajā sakarībā, turpretī mums tās nav.

A.Kodoliņš: Principā tomēr pamatā izglītības pasākumi ir atbrīvoti no apgrozījuma nodokļa nomaksas, jo šeit ir runa par mācību līdzekļiem, mācību grāmatām, kas arī ir šo izglītības pasākumu galvenā daļa. Ja jums ir konkrēti priekšlikumi, tad, lūdzu, rakstiski iesniedziet, un mēs, komisija, izskatīsim tos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Apsīti!

R.Apsītis: Manu jautājumu patiesībā uzdeva jau deputāts Buka. Tāpēc es negribu atkārtoties, bet lūgt, lai mēs kopīgiem spēkiem tomēr atrastu šā saraksta autoru vai autoru kolektīvu, lai šos jautājumus varētu noskaidrot, jo tiešām neskaidrības ir lielas. Piemēram, es šajā sarakstā neredzu vienīgo juridiska rakstura žurnālu, tas ir, Tieslietu ministrijas vēstnesi "Temīda", kas ir vienīgais tiesiskās domas popularizētājs un attīstītājs Latvijā. Tas ir tikai piemērs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad atkal ir atkārtots aicinājums. Lūdzu brīvprātīgi pieteikties saraksta autorus.

Deputāts Rikards uzdod jautājumu.

R.Rikards: Man ir jautājums par 2.punktu: vai uz zinātniskās pētniecības darbiem attiecas apgrozījuma nodoklis vai ne? Vai nevajadzētu to minēt? Jo citādi var pārprast.

A.Kodoliņš: Principā pēc iepriekšējās redakcijas iznāca tā, ka arī uz zinātniskās pētniecības darbiem attiecas apgrozījuma nodoklis. Šis ieraksts attiecībā uz celtniecību arī ir jāprecizē, ka runa ir tikai par izpētes darbiem, kas saistīti ar konkrētu objektu celtniecību. Līdz ar to zinātne automātiski iziet no šā apgrozījuma nodokļa iekasēšanas sfēras.

R.Rikards: Un tad man ir vēl viens jautājums: vai uz datoru programmu pārdošanu tas arī attiecas? Tas ir intelektuālais īpašums. Vai uz to attiecas apgrozījuma nodoklis? Ja datoru programmas pārdod, vai tad ir jāmaksā vai nav?

A.Kodoliņš: Nē, nav jāmaksā.

R.Rikards: Bet kur tas ir pateikts?

A.Kodoliņš: Tas ir pateikts. Šeit tiek lietoti divi principi. Ir apliktas visas preces, bet, tā kā datoru programmu pārdošana nav taustāma prece, bet gan kā darbi un pakalpojumi, tad tāpēc tie nav minēti šinī 2.punktā. Līdz ar to tie iziet no šīs sfēras.

R.Rikards: Bet vai finansu inspektors to sapratīs? Tas ir jūsu skaidrojums. Un tad vēl daži vārdi par to sarakstu. Tomēr ir jāpiesakās, kas to ir uztaisījis, jo es skatos, ka, teiksim, te nav minēts neviens no populārzinātniskajiem žurnāliem. Arī vienīgā populārzinātniskā žurnāla latviešu valodā "Atklājums" šeit nav. "Zvaigžņotā Debess" ir vienīgais populārzinātniskais žurnāls astronomijā. "Zinātnes Vēstneša" arī nav, Zinātnieku savienības izdevuma "Review Baltic" nav, arī par "Temīdu" jau pateica. Taču šeit iekšā tāds klaji šovinistisks laikraksts kā "Sovetskaja molodjož". Un kāpēc ir "Zvaigzne", nevis "Atpūta"? Te ir no gaisa vienkārši grābts. Pats vienkāršākais būtu atbrīvot visus, izņemot izdevumu "Ješčo", un tad būtu skaidrs.

Priekšsēdētājs: Deputāte Albertiņa uzdod jautājumu.

S.Albertiņa: Jā, kolēģi, man jums ir tāds jautājums. Te ir ieraksts, ka dabas resursus, kuri tiek aplikti ar nodokli,- bet praktiski ar nodokli tiek aplikti visi dabas resursi- tiek atbrīvoti no apgrozījuma nodokļa. Visi dabas resursi ir aplikti ar nodokli, ieskaitot arī mežus. Un tagad man ļoti interesanti liekas tas, ka, piemēram, es esmu samaksājusi celmu naudu, bet tagad es pārdodu šos kokus tālāk. Tā kā es esmu samaksājusi, respektīvi, celmu naudu, kas faktiski ir nodoklis, tad man apgrozījuma nodoklis nav jāmaksā. Tā iznāk.

A.Kodoliņš: Jā, tieši tā arī ir. Dabas resursos tas nebija iekšā, bet tagad likuma labojumā ir paredzēta koksne. Tas nozīmē- ja jūs pārdodat kā meža izstrādātājs, tad jūs nemaksājat, bet, tiklīdz jūs pārdodat dēļus, tad jūs maksājat.

S.Albertiņa: Bet ja es pārdodu apaļkokus?

A.Kodoliņš: Tas atkarīgs no apstrādes. Ja jūs tos...

S.Albertiņa: Tas tāpat ir dabas resurss, un es esmu ieguldījusi savu naudu un darbu.

Un tādā gadījumā man ir vēl otrs jautājums. Jūs ļoti labi zināt, uz kurieni tika virzīts šis apgrozījuma nodoklis- kādiem mērķiem un kādai budžeta daļai. Tātad tas nozīmē, ka tā budžeta daļa, proti, pašvaldības, kurā bija paredzēts, ka tur nonāks apgrozījuma nodoklis, būtībā saskaņā ar šo jūsu ārkārtīgi plašo un garo sarakstu... Katrā ziņā vismaz pašvaldības budžets vairs šo nodokļa daļu nesaņems.

A.Kodoliņš: Te vispār vajadzētu visiem rūpīgi pasekot līdzi, kāds uzskaitījums jau ir bijis šajā sarakstā un kas ir nācis klāt. Es gribu tomēr apgalvot, ka būtiskas izmaiņas budžeta ieņēmumos rodas tikai no preces atbrīvošanas no nodokļa. Pārējie praktiski ir vairāk vai mazāk precizējumi sakarā ar neskaidrībām, kuras radās jautājumā par to, vai ir jāapliek ar apgrozījuma nodokli vai nav. Finansu inspekcija pati ir daudz šo grozījumu iesniegusi. Principā runa ir nevis par to, lai kādu atbrīvotu vai neatbrīvotu, bet tam bija jābūt precīzāk formulētam. Tā ka es negribētu piekrist tēzei, ka šie grozījumi radīs milzīgus zaudējumus budžetā. Tā ir pārspīlēta tēze, un vienīgais diskutējamais jautājums šeit ir preses jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Es turpināšu to domu, ko iesāka Albertiņas kundze par dabas resursu nodokli. Te varbūt nebūtu vietā runāt par celmu naudu, jo par celmu naudu ir atsevišķs lēmums. Tas neietilpst dabas resursu nodoklī. Taču ir jārunā, teiksim, par granti, par smiltīm. Dabas resursu nodoklis šobrīd ir ļoti niecīgs, iespējams, ka tas ir jāpārskata. Tanī pašā laikā, ja mēs noņemam šo apgrozījuma nodokli- un šis dabas resursu nodoklis ir specifisks nodoklis, kas ieiet konkrētām programmām-, vai jūs esat domājuši par to, vai ir lietderīgi atbrīvot granti no dabas resursu nodokļa. Un kā tas vispār ietekmēs dabas resursu izmantošanu? Vai šie jautājumi kaut kur ir apspriesti?

A.Kodoliņš: Es gribu teikt, ka šeit ar dabas resursu nodokli, manuprāt, viss ir ļoti vienkārši. Ir jautājums par to, ka ir šie sākotnējie dabas resursu realizētāji. Viņi ir atbrīvoti no apgrozījuma nodokļa, taču neviens dabas resurss nepaliek neapstrādātā veidā. Un, ja tas nonāk šajā fāzē, tad tiek aplikts pilnā apmērā ar apgrozījuma nodokli. Tātad šeit ir runa tikai par sākotnējo realizētāju atbrīvošanu no dabas resursu apgrozījuma nodokļa. Te vienkārši ir ievērots princips, ka vienu un to pašu objektu neapliek divkārši. No tā budžets nezaudē nevienu kapeiku, jo principā nākamajā fāzē tas viss tiek aplikts ar apgrozījuma nodokli.

E.Cilinskis: Es atvainojos, bet, teiksim, attiecībā uz granti, kuru ņems no karjera, diez vai tas tā būs, kā jūs sakāt.

A.Kodoliņš: Principā, ja granti lieto tieši kā neapstrādātu materiālu, tad varbūt šis gadījums, ka apgrozījuma nodoklis netiek ņemts, arī varētu būt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Cienījamo kolēģi! Līdz šim jau trīs deputāti uzdeva šo jautājumu, piemēram, Plotnieka kungs, bet mums tā arī nav skaidrs, vai tas tiek divas reizes aplikts ar apgrozījuma nodokli vai ne, jo mūsu pieņemtajā likumā nav tādas normas, kas to precīzi reglamentētu. Taču šodien finansu inspekcijas apliek ar nodokli kā iegūto, tā pievienoto vērtību, tas ir, faktiski divas reizes. Tāpēc es atbalstu deputāta Plotnieka ierosinājumu, ka šī norma ir nepieciešama. Ja jau nu mēs izdarām izmaiņas, tad piedāvātais projekts ir jāpapildina un precīzi, juridiski pareizi jānoformulē šī norma./

A.Kodoliņš: Protams, jebkurš deputāts var iesniegt attiecīgus rakstveida priekšlikumus, kurus, bez šaubām, mēs izskatīsim un iekļausim, ja tāda norma būs lietderīga.

F.Stroganovs: Jā, paldies! Un otrais jautājums. */Ja nu mēs apspriežam likumprojektu, pieņemam to, tad kādā veidā ir paredzēts uzskaitīt produkciju, kas ar nodokli netiek aplikta? Jaunajām saražotajām precēm? Vai mums šeit nesanāks absurds: konditorejas izstrādājumi tiks aplikti ar nodokli, bet produkti, no kā tie ražoti, netiks aplikti? Vai no veikaliem nepazudīs konditorejas izstrādājumi, jo izdevīgāk būs pārdot medu, nesacepot to tortē?/

A.Kodoliņš: Šeit nu gan nav tāda situācija, kā jūs sakāt. Konditorejas izstrādājumi jau no 1.janvāra ir aplikti ar apgrozījuma nodokli. Šis nav nekas jauns. Tie ir aplikti, bet cits nav aplikts. Tomēr noejiet lejā bufetē, un jūs redzēsit, ka konditorejas izstrādājumi ir lētāki nekā sviestmaizes.

F.Stroganovs: Jā, jūs pareizi sakāt, */bet tikai tagad mēs ar šo likumu radīsim tādus apstākļus, ka konditorejas izstrādājumus nebūs izdevīgi ražot.

Un pēdējais, Albertiņas kundze šo jautājumu jau uzdeva. Kāpēc mēs malku ar nodokli neapliekam, bet kurināmo, kas ievests no citām valstīm, piemēram, destilātu apkurei, ar kuru lauku apvidos apsilda gandrīz visas individuālās mājas, kurām citu iekārtu nav, ar šo nodokli apliekam? Vai mums nebūtu izdevīgāk ar nodokli neaplikt to, ko ievedam no citurienes? Tā mēs ietaupītu savus resursus. Kāpēc gan zemniekam nu būs par gāzi nodoklis jāmaksā, par destilātu jāmaksā, bet par malku ne? Es neesmu pret to, ka zemnieks maksā par malku, ja viņš to izmanto, bet labāk lai nemaksā par gāzi, destilātu un citiem kurināmā veidiem, jo ar tiem apsilda lielāko daļu dzīvojamo māju./

A.Kodoliņš: Principā atbrīvot no apgrozījuma nodokļa gāzi un citu degvielu, manuprāt, būtu nepareizi, jo tik un tā mums tās ir jāstimulē, lai pēc iespējas mazāk patērētu. Iespējams, ka malku varbūt varētu izslēgt no šā saraksta, lai gan es neņemtos to darīt, jo malku tomēr izmanto visnabadzīgākās iedzīvotāju kategorijas.

F.Stroganovs: */Tad mēs malkā sadedzināsim visus mežus. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Škapar!

J.Škapars: Ņemot vērā to, ka daudzi deputāti izmanto jautājumu režīmu polemikai, es vienkārši gribētu pateikt mazu repliku, lai tas debatēs neaizņemtu laiku. Šo sarakstu, ko mēs devām attiecībā uz laikrakstiem un žurnāliem, ir iesniegusi Preses izdevēju un redaktoru asociācija. Ja rodas kādas šaubas vai citi priekšlikumi, es, lai netērētu daudz laika debatēm, piedāvātu tādu variantu. Vajadzētu dot konkrētus priekšlikumus rakstiskā veidā, un mūsu divas komisijas- Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija un Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija- akceptēs šo sarakstu. Ja rodas kādas izmaiņas vai ir jauni priekšlikumi, lūdzam tos iesniegt. Komisija pēc tam varētu operatīvi sanākt kopā un papildināt šo sarakstu. Protams, tad, ja rastos domstarpības. Ja nekādu domstarpību nav, tad vienkārši šo sarakstu varētu papildināt ar konkrētiem priekšlikumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Cienījamais Kodoliņa kungs! Es visu laiku gaidīju, kad varēšu izprast jūsu atbildēs to, ko gaidu, lai gan līdzīgi jautājumi tika uzdoti. Jūs sakāt, ka par preci nav iekasēts divkāršs apgrozījuma nodoklis. Taču, ja mēs paskatāmies faktisko realitāti, tad iznāk citādi. Tad esiet tik laipns un izskaidrojiet. Par izejvielas iegādi ražotājs apgrozījuma nodokli ieliek precē kā pašizmaksu. Kā tad ne, jūs nupat tā atbildējāt! Taču par to maksā pircējs. Tirdzniecības iestādes atkal uzliek apgrozījuma nodokli, un atkal maksā pircējs.

Šajā sakarībā man ir jautājums: kāds guvums būs tautai- nevis budžetam, bet tautai!- no šā likuma stāšanās spēkā?

A.Kodoliņš: No nodokļiem tautai nav nekāda guvuma, ja tikai neskaita... Principā nodokļu pielietošana vispār dažkārt tiek pārprasta. Nodokļi tiek lietoti pamatā, lai piepildītu budžeta ienākumus. Tā ir pamatfunkcija. Te par ieguvumu...

Attiecībā uz divkāršo aplikšanu. Likumā ir skaidri rakstīts, ka nodokli neieliek cenā. Nodokli norāda atsevišķā ailē, un grāmatvedība apkopo, cik ir samaksāts nodoklis, iepērkot izejvielas un materiālus. Pēc tam no sava aprēķinātā nodokļa atskaita to nodokli, kas ir samaksāts par iegādātajām izejvielām un materiāliem. Līdz ar to budžetā tiek iemaksāts tikai saldo starp aprēķināto un jau nomaksāto nodokli. Nekāda divkārša aplikšana nevar būt, ja ir pareizi lietota nodokļa aprēķināšanas un nomaksāšanas metodika. Nekāda dubultaplikšana ar nodokli nevar notikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu uzdošana ir beigusies. Paldies Kodoliņa kungam par atbildēm uz jautājumiem.

Sākam debates. Debatēs pašlaik ir pierakstījušies četri deputāti. Pirmajam vārds deputātam Eglājam.

V.Eglājs: Cienījamie deputāti! Pret šo likumu par apgrozījuma nodokli, ko mēs pieņēmām decembrī, ir vislielākās pretenzijas, kādas esmu sastapis attiecībā uz nodokļiem. Tagad mēs šeit pieņemam grozījumus. Es sāku domāt- kas būtu tad, ja būtu atstājuši šo iepriekšējo apgrozījuma nodokli, kas mums bija līdz šim? Katrā ziņā tracis sabiedrībā būtu ievērojami mazāks, jo nodoklis dod kaut ko labu, cilvēks priecīgs stāv klusu, turpretī, ja kādam liekas, ka ir nodarīts pāri, viņš katrā ziņā brēc. Tā, kā to varēja sagaidīt.

Es domāju, ka šajā apgrozījuma nodoklī, salīdzinot to ar iepriekšējo, ir daudz trūkumu, jo tā lietošana tiešām nav saprotama. Es pat īsti neredzu, kā no šīs situācijas izkļūt. Ar šādu labojumu- sevišķi, ja es skatos 4.panta otro daļu, ka visiem šiem ražotājiem 15 dienu laikā ir jāiesniedz savas atskaites par nomaksātajām apgrozījuma nodokļa summām... Tā ir milzīgi sarežģīta procedūra. Jo, ja viņi kaut ko iegādājas, viņi samaksā kaut kādu cenu un katrā vietā noskaidro, cik tad tur ir tas apgrozījuma nodoklis, jo varbūt tas, no kā iegādājas, ir maksājis divkāršu apgrozījuma nodokli. To sarēķināt ir ļoti grūti. Bez tam, ja sāks realizēt šo daļu, kur ir runa par iesniegšanu 15 dienu laikā, tad nav saprotams, no kura laika tās 15 dienas tiek skaitītas- vai no tā brīža, kad ir nopirktas izejvielas, vai no tā, kad ir saražota gatavā produkcija. Katrā ziņā, ja par to 15 dienu laikā atmaksās, tad parādīsies, kurā vietā šo naudu var saņemt un kas to atmaksās. Ja tā mēs ierakstīsim likumā, tad, protams, būs nepārredzami sarežģījumi, lai šo procedūru realizētu. Vienkārši likums rada tādas grūtības, ar kurām tālāk paši cīnīsimies. Tā visa nav iepriekšējā apgrozījuma nodoklī, tāpēc nekādas grūtības neradās. Vismaz es neesmu dzirdējis, ka tā būtu noticis. Varbūt iepriekšējais nodoklis iekasēja mazāk naudas budžetā? Jaunais ir domāts tam, lai papildinātu valsts budžetu. Tas ir viens jautājums.

Otrs jautājums. Mēs meklējam šā saraksta autoru. Es gribu teikt, ka autors, ja var ticēt... To iesniegusi Ekonomikas komisija un Tirdzniecības un pakalpojumu komisija, nevis Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija, kā te tika teikts. Jo šā likuma 3.pantā ir sacīts: "Netiek aplikti ar apgrozījuma nodokli iespieddarbi, kurus pārdod bibliotēkām, un preses izdevumi saskaņā ar Latvijas Republikas Ministru padomes apstiprināto sarakstu." Saraksta autori, protams, ir tie, kuri ir paredzējuši, ka tādam sarakstam ir jābūt. Tas, ka likumā šādā veidā var ielikt Ministru padomes apstiprinātus sarakstus, ir klajā pretrunā ar preses likumu.

Kāds būs šis saraksts, ja tas neaptvers visus izdevumus? Tad kuri būs vienlīdzīgāki par vienlīdzīgiem? Līdz ar to pārējie būs diskriminēti.

Par pašu faktu, ka ir paredzēts šāds saraksts. Protams, tie, kuri sastāda sarakstu... Ja tā ir Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija, tad humanitārais žurnāls tur būs. Bet "Temīda"? Nebūs arī "Jaunā Laika" iekšā, arī "Pilsoņa" nebūs. Saraksta veidotāju tendence ir pilnīgi skaidra, kurus izdevumus "atgriezt" nost. Protams, ja cilvēki pretendē uz "centristiem", tad tie abi gali ir jāgriež nost. Tas ir pareizi. Tāpēc es domāju, ka nevajag vainot tos, kuri šos sarakstus ir taisījuši, bet gan tos, kuri ir paredzējuši, ka tādam sarakstam ir jābūt. Tīri no fiskālās puses tos nodokļus iekasēt... Šajā sarakstā praktiski no apgrozījuma nodokļa tiek atbrīvoti 90 procenti izdevumu, ja ņem no tirāžas visus izdevumus kopā. Vismaz 90 procenti. Es domāju, ka 95 procenti šeit būs atbrīvoti. Tā ka, ja mēs būtu atbrīvojuši visus, tad no tā budžets praktiski neciestu. Bet šeit tas viss ir uztaisīts tā, lai diskriminētu tos, kuru šeit nav iekšā. Un ne tikai tos. Bet arī tos, kuri vēl domā izveidot kaut kādu kārtīgu izdevumu. Jo tie, kuri šeit nav iekšā, ir tie, kuri tikai vēl būs. Pārējiem, protams, eksistēt nav aizliegts, bet, ja tie bankrotēs, tad paši būs vainīgi. Kā Godmanis sacīja: "Tik daudzi preses izdevumi nav vajadzīgi!" Un šeit ir parādīts, kā tos saīsināt un kurus saīsināt. Es tiešām šādu praksi nekādi negribu atbalstīt. Es ieteiktu atgriezties pie iepriekšējā apgrozījuma nodokļa. Protams, tracis būs, bet, šādi papildinot un labojot, būs ļoti grūti. Te pašā principā, nodokļa koncepcijā, mēs diemžēl esam kaut kur pieļāvuši defektu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Laķi!

P.Laķis: Cienījamie kolēģi, es sākšu ar to, kas visvairāk izsaucis interesi,- par šo sarakstu. Es varu atkārtot tikai to, ka šo sarakstu mums iesniedza izdevēju asociācija un redaktori. Pēc šāda principa tad šeit ir arī iekļauts. Taču, ņemot vērā šo situāciju un necerot, ka sarakstu Augstākajā padomē varēs apstiprināt agrāk par mēnesi, jo, protams, atklāsies, ka mēs dabūsim balsot par katru no šiem 44 un vēl desmit izdevumiem... Citādi mēs to neizdarīsim, zinot mūsu pieredzi un redzot, cik ilgi mēs izskatījām sabiedriskās organizācijas un fondus, kad spriedām par to atbrīvošanu. Es tomēr ierosinu no Škapara kunga atšķirīgu priekšlikumu- šo sarakstu vajag atdot vai nu Ministru padomei, vai pašiem sagatavot formulējumu, ka ir atbrīvoti visi izdevumi, protams, tādā gadījumā ieskaitot arī visus seksa žurnālus. Es domāju, ka diskriminācija tad šeit nedrīkstētu būt ne pret vienu, arī ne pret seksuālo minoritāšu izdevumiem. Tad tā ir vienīgā iespēja. Citādi, kolēģi, mēs runāsim tik ilgi, kamēr tas vairs nebūs vajadzīgs. Tas ir mans priekšlikums. Šeit kaut ko apspriest es neredzu vispār nekādas jēgas, jo mēs nekad un ne pie kāda iznākuma nenonāksim. Tā ir mūsu pieredze. Ir jābūt absolūti naivam, lai domātu, ka mēs šeit par kaut ko vienosimies. Tas ir pirmais.

Otrais solis. Es domāju, cienījamais Eglāja kungs, tā ir normāla parādība, ka kāda komisija lūdz profesionālu organizāciju izteikt savu viedokli par šo jautājumu. Jautājumam ar politiskajām simpātijām vai centrismu te nav nekāda sakara. Manuprāt, šāda tipa apcerēšana ir vienkārša demagoģija. Tas ir otrkārt.

Treškārt. Ir, protams, jāatzīst sava kļūda, jo ne mūsu, ne arī Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija nav savlaicīgi šo jautājumu spējusi kontrolēt. Un tā būtībā ir ar to daļu, kas attiecas uz mūsu komisijas iesniegto labojumu. Protams, tā ir arī mūsu kļūda. Šādu kļūdu mums ir bijis ne mazums. Ir labi, ja mēs kaut cik tās spējam labot.

Es saprotu, ka ar šo atbrīvošanu neko neizglābsim, bet vismaz es ļoti ceru, ka tas ir pirmais solis uz to, lai neiznīdētu to kultūras un masu mediju daļu, kura mums pastāv. Viskatastrofālākā situācija šobrīd ir ar iespieddarbu iegādi bibliotēkām. Situācija ir tāda, ka tās praktiski vairs nevar tos iegādāties, jo, ja cenai pievieno arī apgrozījuma nodokli, tad nāk vēl kādi rubļi klāt. Protams, tad bibliotēkas neko vairs iegādāties nevar.

Otri, kam ir kritiska situācija, ir kinoteātri. Praktiski visas šīs pozīcijas, kuras mēs esam minējuši, pateicoties vēl šim pēdējam punktam, jau atrodas uz izdzīvošanas robežas. Balsojot priekšlikumu par sarakstu, es aicinātu cienījamos kolēģus nospiest zaļo podziņu, kad mēs pieņemsim šo labojumu, jo domāju, ka tas šinī gadījumā būs veselais saprāts, kas tā liek darīt.

Attiecībā uz simpātijām. Vienam nepatīk "Cīņa", otram- "Pilsonis", taču ne jau par to šeit ir runa. Runa ir par principu. Un, lai kādu arī mēs to izvēlētos, šai atbrīvošanai no šā nodokļa ir jābūt. Manuprāt, jebkurš pats elementārākais ekonomiskais aprēķins pierāda to, ka šodien neviens- ne populāras avīzes komercdirektors, ne kino direktors, ne Zooloģiskā dārza direktors- vairs nevar savilkt galus kopā pašreizējā situācijā. Es domāju, ka tas ir tikai pirmais solis. Otrais mums būs vēl jāsper, lai kaut kas arī no šādām lietām Latvijā tomēr saglabātos. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol! Nav zālē? Tādā gadījumā debatēs deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Tātad nav pagājuši pat divi mēneši, bet mēs jau atgriežamies atkal pie likuma par apgrozījuma nodokli. Vai tas ir labi, vai tas ir slikti? Varētu teikt, ka tas ir labi, jo likumdevējs steigšus labo savas kļūdas un neprecizitātes. Bet varētu arī teikt- slikti, jo es, nebūdams ekonomikas speciālists, esmu secinājis, ka pats nodokļa mehānisms tomēr ir tāds, ka to galarezultātā var izmantot katrs, kā vien grib, un iegūt jebkuru rezultātu. Un tauta šo nodokli uztvēra tikai kā parlamenta lēmumu par cenu paaugstināšanu. Un tikai tā! Un šajā ziņā- vai nu mums patīk vai nepatīk- mums ir jānes politiska atbildība par šo lēmumu.

Un šajā sakarībā atgriezīsimies pie šīs diskusijas, kura mums bija jau iepriekšējās sēdēs, kad deputāts Ziediņš šeit rādīja diagrammu un visai pārliecinoši pierādīja, kur un kas pienāk klāt un kur un kas zūd. Man jums jāsaka, ka galu galā mehānisms ir konstruēts tā, ka nodokli ievāc, kaut ko realizējot. Bet pēc tam šos aprēķinus saista ar ražotāju. Un man jāsaka, ka Latvijā šodien nav tādas finansu kontroles, kura galu galā šos aprēķinus pārliecinoši varētu savilkt kopā.

Otrkārt. Ja vienu un to pašu preci var vairākkārt realizēt, tad galu galā tomēr visos gadījumos no jauna parādās šie paši mūsu procenti. Jo, ja jūs uzmanīgi palasīsit 4. un 6.pantu, ja jūs pasekosit, kas maksā, tad tur gan ir runa par ražošanas izdevumiem, bet tur nav runas par iepriekš jau uzrēķināto nodokli tirdzniecības sistēmā. Un, tā kā preces mums ceļo no vienas sistēmas uz otru, tad galu galā nabaga pircējs ne reizi vien tiek aplikts ar šiem 12 procentiem. Un man šķiet, ka to tomēr mums šobrīd vajadzētu mēģināt novērst, tāpēc šajā likumā, ja jau mēs pie tā strādājam, ļoti precīzi ir jāiestrādā aizliedzoša norma, kas garantē, ka nevienu rubli, latu vai vienalga kādu citu naudas vienību, ko lietosim rīt vai parīt, nevar papildus no cilvēka paņemt.

Treškārt. Es tomēr gribētu lūgt mūsu Ekonomikas komisiju, ja reiz mēs visā nopietnībā gribam šo nodokļu mehānismu izstrādāt, vēlreiz atgriezties pie jautājuma par to apgrozījuma nodokli, kāds bija vēl līdz pagājušajam gadam, un izpētīt, kā tas ir šodien. Tad tas apgrozījuma nodoklis, kas bija starpība starp pašizmaksu un vairumtirdzniecības cenu, tas arī palika preces cenā šodien. Un tagad pienāca klāt vēl šie 12 procenti. Ja jau mēs kaut ko gribam darīt, tad varbūt tomēr mēģināsim nodokļu politiku veidot tā, lai aizkavētu cenu celšanos. Es šajā likumā neatrodu nevienu normu, kas stimulētu tādu ražotāju vai realizētāju, kurš gribētu preci pārdot lētāk. Vai to varētu iestrādāt? Varētu iestrādāt. Un šim mehānismam būtu jābūt. Jo man šķiet, ka ir pēdējais brīdis ar nodokļu palīdzību sākt nopietni mēģināt ietekmēt mūsu ekonomisko dzīvi. Citādi var būt par vēlu.

Tālāk. Runājot par tām attiecībām, kādas mums ir kā eksportētājai un importētājai valstij, tad šajā spēkā esošā likuma 4.pantā mēs atrodam divas aizkustinošas normas, kas rūpējas par to, lai eksportpreces neapliktu ar pārāk augstiem nodokļiem vai pat pavisam neapliktu ar nodokli, vai to samazinātu. Bet tajā pašā laikā šajā likumā nav atbildes uz to. Es līdz šim pat neesmu dzirdējis mēģinājumu piedāvāt šādu atbildi. Mēs negribam nodarboties ar to, ka mūsu tirdzniecība ar Krieviju būs klaji ekonomiski neizdevīga, pastāvot divējāda veida apgrozījuma nodokļiem. Sakiet, kāpēc mēs gribam šajā jautājumā ciest klusu? Varbūt netricināsim gaisu ar kaut kādu deklarāciju, bet tajā pašā laikā centīsimies izmantot korektus juridiskus mehānismus?

Es ierosinātu 3.pantā, bet varētu būt arī 4.pantā, ierakstīt šādu normu: "Apgrozījuma nodokļa likmes eksportprecēm tiek noteiktas atbilstoši šīm nodokļa likmēm importētājvalstī vai arī starpvaldību līgumos noteiktajā apmērā." Šajā gadījumā, ja tur ir 28 procenti, tad arī šeit ir 28 procenti; ja tur ir 50 procenti, tad šeit arī ir 50 procenti. Tā rezultātā mūsu ārējā tirdzniecība būtu sabalansēta, un mēs paši sevi šajā ārējās tirdzniecības procesā gluži vienkārši neaplaupītu. Man šķiet, ka tas ir supersvarīgi, lai mēs šo papildinājumu tādā veidā ierakstītu.

Tālāk. Par mūsu kultūras, izglītības un zinātnes politiku. Godātie kolēģi! Kad es lasu 4.panta pirmajā daļā sniegto uzskaitījumu, tad mēs tomēr atceramies arī saikni ar tām vai citām jomām, un tad man gluži vienkārši ir žēl izglītības, zinātnes un kultūras. Šeit var atrast daudz ko. Tomēr es galīgi nejūtu parlamenta rūpes par tautas izglītošanu, par apgaismību.

Mēs visu laiku runājam: nav kultūras, nav tā un nav tā. Taču mēs šajā zālē varam šos procesus ietekmēt. Un, ja tos neietekmējam, tad nevajag žēloties par mūsu nekulturālo, izpostīto, sakropļoto vidi. Un arī sakropļotajiem cilvēkiem. Un man šķiet, ka šajā sakarībā šā 4.panta pirmās daļas uzskaitījumā noteikti ir jāiekļauj vismaz viena ļoti pieticīga formula: "Tautai adresēti zinātniski, izglītojoši un valodu apmācības pasākumi". Jo, ja mēs no šiem pasākumiem, kuri nedod peļņu un kurus neviens Latvijas Republikā nedotē, vēl gribam kaut ko iegūt, vai nav gribēts par daudz? Man jums jāsaka, ka Skandināvijas valstīs, par kurām mēs tik daudz runājam, šajā ziņā ir ārkārtīgi efektīva sistēma. Tur eksistē vairākas nevalstiskas organizācijas, kuras dotē valsts un kuras nodarbojas ar pieaugušo apmācību. Mēs esam pieņēmuši Valodu likumu, bet tajā pašā laikā redzam, ka latviešu valoda arī šodien spēj izdzīvot tikai ar grūtībām. Tā taču ir! Neaizvērsim acis! Vai mums nebūtu šis process visādā veidā jāstimulē?

Tālāk. Par šiem preses izdevumiem. Godātie kolēģi! Man, godīgi sakot, izraisa lielas šaubas un bažas gan tā formula, kas ir piedāvāta likumprojektā, gan arī tas saraksts, kas mums ir izdalīts. Tātad mums piedāvātajā likumprojektā ir minēti preses izdevumi saskaņā ar Latvijas Republikas Ministru padomes apstiprināto sarakstu. Ministru padome būs tā, kura lems, vai šis laikraksts maksās vai nemaksās. Vai tas galu galā nedod iespēju manipulēt ar sabiedrisko domu? Un vai mēs varam uzskatīt par demokrātisku sabiedrību, kurā nav noteikts vispārējais mērogs, saskaņā ar kuru tiek veicināta tā vai cita preses izdevuma izplatīšana?

Tātad mums likumprojektā ir jāieraksta, ka tiek atbrīvots no nodokļa maksāšanas, ja mēs to vēlamies, laikraksts "Diena". Ja vēlamies, tie varētu būt profesionālie izdevumi, izglītojoša un popularizējoša rakstura izdevumi. Lūdzu! Tikai tad tas ir jāieraksta likumā, nevis atkal jāstāda saraksti un pēc tam jācīnās ap šiem sarakstiem, un pēc tam jākritizē, bet galu galā mēs saņemsim tikai apvainojumus no visām pusēm. Tātad es ierosinātu precizēt šo formulu tā, lai visiem jau no likuma būtu skaidrs, kurš maksā.

Un beidzot es noteikti iestājos par to, ka likumā jābūt normai, kas garantē, ka neviens lieks rublis vai lats no pircēja netiks ieturēts. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Salītim. Līdz pārtraukumam atlikušas 10 minūtes. Vēl ir trīs deputāti, kas pieteikušies debatēt.

B.Salītis: Cienītie deputāti! Dāmas un kungi! Protams, nav jābrīnās, ka vēlētāji mums ļoti bieži pārmet par vienu vai par otru pieņemto lēmumu vai likumu, kurš dzīvē traucē mūsu ekonomiskos virzienus, arī privatizāciju lauku apvidū un zemnieku saimniecībās. Skatot šodien arī šo labojumu likumā par apgrozījuma nodokli, es uzskatu, ka pie šā likuma komisijas nav nopietni strādājušas, nav arī valdības atzinuma. Es personīgi kā ražotājs esmu ieinteresēts- jo šeit skāra arī zivju produkciju- šo nodokli pieņemt, tomēr es nekādā ziņā nevarētu piekrist par to balsot tikai tāpēc, ka šim likumprojektam nav pievienoti aprēķini, cik lielu mīnusu tas sastādīs budžetā, jo šeit tomēr visās jomās izveidosies ievērojamas summas. Varbūt es kļūdos, bet šeit nav arī Apvienotās budžeta komisijas atzinuma par šo likumprojektu.

Tāpēc es negribētu vairs gari runāt, jo visi deputāti, kas izteicās līdz šim, izteica domu, ka šos labojumus vajag izskatīt nopietnāk, un tāpēc es lūgtu visus deputātus šo jautājumu pagaidām atlikt un nebalsot, kamēr nebūs pilnīgu aprēķinu un valdības viedokļa par šo labojumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Centīšos būt lakonisks. Es gribētu oponēt deputātam Laķim, jo galu galā mums vajadzētu izšķirties par šo sarakstu, un jautājums nebūt nav tik sarežģīts, lai to atkal atliktu un muļļātu mēnešiem ilgi.

Mans priekšlikums ir pavisam vienkāršs. Pēc deputāta ierosinājuma mēs, Izglītības komisijas un Pašvaldības komisijas pārstāvji, pārtraukumā sanāksim kopā un pierakstīsim klāt tos izdevumus, kurus vajadzētu atbrīvot no šā apgrozījuma nodokļa, jo tik tiešām vienīgais arguments nevar būt tāds, ka izdevumi jāatbrīvo no nodokļiem tikai tāpēc, ka tie sastāv asociācijā. Tikpat labi no nodokļa var atbrīvot arī neasociētos locekļus.

Tāpat ne visai pamatots ir arī deputāta Plotnieka iebildums, ka vajadzētu atbrīvot pēc kaut kādas vienotas formulas, teiksim, dienas vai vakara laikrakstus un tā tālāk, jo mums, piedodiet, ir tik sarežģīta politiskā situācija un tik unikāla situācija Latvijā vispār, ka nekādu vienotu formulu piemērot šim jautājumam mēs, dabiski, nevarēsim, taču kaut kādam filtram šeit, Augstākajā padomē, ir jābūt. Un es domāju, ka tieši tautas vēlētie pārstāvji ir tiesīgi izšķirt šo jautājumu, vēl jo vairāk tāpēc, ka nodokļu jautājums galu galā ir deputātu kompetencē. Tāpēc mēs attiecīgās komisijas pārtraukumā papildināsim šo sarakstu un pēc tam balsosim. Ja kādam deputātam par konkrētu laikrakstu vai žurnālu būs iebildumi, tad varēs šo izdevumu izskatīt atsevišķi. Taču es ierosinu šodien tomēr ar šo jautājumu tikt galā, jo laiks ir nauda un izdevumi tiešām ir uz bankrota sliekšņa. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāte Zeile noslēgs debates.

V.Zeile: Cienītie kolēģi deputāti! Nevienu brīdi neapšaubot to, ka izskatāmie jautājumi ir ļoti aktuāli, es gribētu tikai lūgt pievērst uzmanību šādiem momentiem.

Pirmkārt. Šis jautājums Augstākajā padomē ir ienācis pārāk vēlu, to varēja izdarīt krietni agrāk. Situācija ir zināma, uz kurieni ejam. Un preses izdevumi jau sen lūdza mūsu palīdzību un atbalstu, lai atbrīvojam tos no nodokļa, tāpēc šis jautājums ir nepiedodami ievilcies. Tāpēc šodien, izskatot šo jautājumu, es domāju, ka mums vajadzētu noteikti zināt, kādas ir šā pieņemamā likumprojekta finansiālās sekas, jo nobeigumam jau tuvojas budžeta projekta izskatīšana. Mēs esam rēķinājušies ar tiem ienākumiem, kas ir aprēķināti atbilstoši līdz šim pastāvošajai likumdošanai. Un katra tāda viegli formulējama izmaiņa ļoti ietekmē budžetu. Tas faktiski padara budžetu nestabilu.

Un otrs jautājums: kopš kura laika mēs piekopjam tik ļoti patstāvīgu politiku? Ja šis jautājums nav izskatīts un akceptēts valdībā, tad kāpēc un ar kādām tiesībām mēs apejam valdību šinī situācijā? Mēs sēžam Budžeta komisijā un skatāmies 1992.gada pirmā pusgada budžeta projektu, blakus sēž finansu ministra vietnieks Pupčenoka kungs. Es saku: "Pupčenoka kungs, nāciet palīgā, skatīsimies, kādus dokumentus izstrādāt." Bet ministra vietnieks saka: "Piedodiet, tas ir jūsu jautājums, jo jūs taču ne par vienu jautājumu attiecībā uz nodokļiem pat neinformējat Finansu ministriju." Šī ir ārkārtīgi aplama prakse, ko mēs uzņemamies. Tas ir atkal viens gadījums, kad mēs burtiski aizvainojam valdību ar to, ka mēs patstāvīgi bez tās ziņas šeit izdarām izmaiņas likumprojektos.

Tāpēc es domāju, ka, nenovilcinot šo jautājumu, šodien tomēr vajadzētu to apturēt un nodot izskatīšanai Ministru padomē. Rīt ir Ministru padomes sēde, un šo jautājumu tomēr vajadzētu izskatīt arī valdībai. Un arī tiem cilvēkiem, kuri šos jautājumus ierosina izskatīt, es gribētu lūgt: "Mācīsimies taču vienreiz sagatavot ekonomisko pamatojumu katram savam projektam!" Ne jau velti es, uzdodot jautājumus, vēršu uz to jūsu uzmanību. Šobrīd šeit ir pieci dokumenti, kas bez valdības un Finansu ministrijas izskatīšanas tiek doti balsošanai plenārsēdē, taču absolūti neviens negrib pateikt, cik tad tas radīs plusus vai mīnusus budžetā. Kā jūs vispār iedomājaties izskatīt budžeta projektu 1992.gada pirmajam pusgadam? Kā tad jūs uzvedīsities?

Tāpēc es vēlreiz lūdzu apturēt šo dokumentu izskatīšanu un saskaņā ar visu mūsu likumdošanu nodot tos valdības akceptēšanai. Un man ļoti patīk, ka šajā brīdī zālē ienāk valdības lietu ministrs. Es ārkārtīgi gribētu, lai nebūtu tādas prakses, ka nodokļu izskatīšana paiet garām valdībai, ka valdība neakceptē nodokļu likumdošanas izmaiņas.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet mums taču nav valdības lietu ministra. Mums ir valsts ministrs, Zeiles kundze! Un sakarā ar valsts ministra posteni godājamajam Dineviča kungam ap pulksten 14.00 vajadzētu atrasties pavisam tālu no šejienes. Vismaz tas būtu ļoti vēlams sakarā ar viņa plāniem. Bet mums trešais darba kārtības jautājums ir iekļauts tāds, ka Dineviča kungs stāstīs, ko viņi ir sarunājuši ar Šahraja kungu nedēļas nogalē. Pēc Eglāja kunga ierosinājuma šis jautājums ir iekļauts darba kārtībā, tāpēc mums ir jālemj. Ja mēs vēlamies klausīties Dineviča kungu, tad ir jāvienojas, kad mēs to darīsim. Bet līdz tam visam ir atvēlēts 30 minūšu ilgs pārtraukums. Lūdzu apdomāt, lai uzreiz pēc pārtraukuma atrisinātu šo jautājumu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet vietas, godājamie deputāti! Jau lielā skaitā ieradušies žurnālisti, domādami, ka mēs apspriedīsim Valsts drošības komitejas problēmu. Liksim viņiem mazliet vilties...Lūdzu, ieņemiet vietas, godājamie kolēģi! Reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 100 deputāti.

Godājamie kolēģi! Pirms atsāksim darbu plenārsēdē, man ir sevišķs paziņojums. Šodien mūsu kolēģei Rutai Marjašai ir gandrīz pavisam apaļa jubileja, un tāpēc mēs visi viņu sveicam. (Aplausi.)

Un tagad darbs. Godājamie kolēģi, kā jau, beidzot iepriekšējo plenārsēdi, mēs vienojāmies, mums ir atlicis Kodoliņa kunga rezumējums par apspriesto jautājumu un balsojums par likumprojekta pirmā lasījuma akceptēšanu vai neakceptēšanu. Un pēc tam, kā norunājām, noklausīsimies Dineviča kungu. Vai nav nekas iebilstams? Nav.

Lūdzu, Kodoliņa kungs, kāds ir jūsu rezumējums par debatēm šajā jautājumā?

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Bez šaubām, daudzi šeit izteiktie kritiskie iebildumi pret komisijas darbu, sagatavojot likumprojektu, varbūt tiešām ir vietā. Es nemaz negribētu attaisnoties, bet vienu gan es gribētu pateikt kolēģiem. Šo jautājumu, bez šaubām, var kārtējo reizi atlikt, taču es gribu teikt, ka svarīgs ir ne tikai likumprojekts, bet arī lēmuma projekts par likuma spēkā stāšanos. Mēs nevaram nepārtraukti atlikt jautājumus, kuri prasa steidzamu atrisinājumu. Ne jau velti šis likums ir iekļauts rubrikā "steidzams". Es absolūti nepiekrītu tiem argumentiem, kuri izskanēja apmēram tādā veidā, ka mums šeit nav nekādu aprēķinu pamatā un tāpēc mēs nevaram neko pateikt.

Pirmkārt, šie grozījumi 4.pantā ir tikai daļa no grozījumiem. Lielākā atbrīvojumu daļa jau ir bijusi ietverta esošajos atbrīvojumos. Tātad jautājums ir par diezgan nelielas summas izmaiņām.

Otrkārt, kā jau teicu, ir grozīts 6.pants, ar kuru valsts budžets saņem papildu ieguvumus, un šie ieguvumi- es pārtraukumā vēl apmainījos domām ar Ekonomisko reformu ministrijas un Finansu inspekcijas pārstāvjiem- ir pilnīgi droši, ka budžetā būs lielāki ieguvumi nekā zaudējumi. Tātad, pieņemot šo likumprojektu, ja tas paliks pilnībā tādā redakcijā, nav nekāda pamata domāt, ka budžeta līdzekļi sašaurināsies un attiecīgi radīsies kaut kāds budžeta deficīts. Tomēr nav arī pamata domāt, ka līdz ar to budžetā ienāks daudz lielākas summas, nekā ir paredzēts attiecīgajā budžeta projektā. Te nav nekāda pamata šādam īpašam uztraukumam.

Tāpēc es tomēr lūgtu šos jautājumus, bez šaubām, gan Budžeta komisijā, gan arī Ekonomikas komisijā izdiskutēt. Tomēr es lūgtu šodien pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, lai mēs varētu virzīties tālāk uz priekšu un sagatavot likumprojektu otrajam lasījumam, jo šie jautājumi tomēr ir neatliekami un svarīgi. Jo pretējā gadījumā Finansu inspekcija nezina, kā rīkoties, lietojot šīs soda sankcijas, un arī daudzi maksātāji ir diezgan nenoteiktā situācijā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ja es nemaldos, tad runa ir par 124.dokumentu. Kolēģi vēlas runāt par balsošanas motīviem.

Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Es piekrītu, ka šis likumprojekts ir nepieciešams un vajadzīgs, un, ja mēs to nepieņemtu, tas radītu smagas sekas tieši patērētājiem. Taču es nekādi nevaru piekrist tam, ka šis likumprojekts tiek pieņemts un izskatīts pašlaik plenārsēdē un nobalsots pirmajā lasījumā bez izskatīšanas valdībā un Budžeta komisijā. Tāpēc es uzturu Budžeta komisijas priekšsēdētājas Zeiles priekšlikumu par to, ka šo likuma projektu ļoti steidzami vajag izskatīt valdībā un patiešām pateikt, vai budžetā būs robs vai papildu ienākums, lai mēs Budžeta komisijā droši varam strādāt ar tiem skaitļiem, kuri mums ir. Un tad steidzīgi vajag vēlreiz šo projektu iesniegt šeit akceptēšanai pirmajā lasījumā un strādāt pie tā pēc tam tālāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol!

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Es jau paudu savu viedokli agrāk pēc apgrozījuma nodokļa pieņemšanas, ka nevienā pasaules parlamentā valsts budžeta projekta apspriešanas periodā parlamentā nenotiek likumprojektu vai labojumu izskatīšana, kuri varētu ietekmēt budžeta projekta izdevumu vai ienākumu daļas izmaiņas, un ir ļoti žēl, ka mums nav reglamentēts tas, ka budžeta likumprojekta izskatīšanas periodā šādus likumprojektus parlamentā neizskata. Un tieši šā iemesla dēļ es aicinātu šo likumprojektu pagaidām nepieņemt pirmajā lasījumā, bet izskatīt to kā steidzamu tikai pēc mūsu pirmā pusgada budžeta likumprojekta pieņemšanas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Salītis.

B.Salītis: Es jau savā runā teicu, ka esmu pieradis pie tā, ka ekonomisti tomēr operē ar skaitļiem. Politiķi var runāt vispārējās frāzēs, un tāpēc es aizstāvu to viedokli, ka ir nepieciešami aprēķini, ir vajadzīgi arī Budžeta komisijas un valdības slēdzieni par šo jautājumu, un tāpēc šo likumprojektu es lūdzu atlikt un skatīt tuvākā laikā pēc valdības slēdziena un Budžeta komisijas aprēķinu saņemšanas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Eomēr gribētu atgādināt, ka šā likuma pieņemšana vai nepieņemšana izšķiras tajā ziņā, ka valda fantastiska neskaidrība to cilvēku aprindās, kuriem nākas piemērot šo likumu, un te faktiski nav runas par būtiskiem grozījumiem, bet vienkārši par skaidrības ieviešanu šā likuma piemērošanā. Ir, protams, arī atsevišķas nianses, kas maina varbūt arī budžeta apjomu un plāno tos ienākumus no šā nodokļa, bet tas nav tik būtiski, jo šeit tās summas nesastāda tik milzīgus apjomus. Taču būtiskākais ir tas, ka ir neskaidrības, kuras faktiski nevar novērst bez likuma grozīšanas, jo ir bijusi diezgan neprecīza tā redakcija, tas pamatvariants, kādā likums tika pieņemts, un tagad patvaļīga traktējuma rezultātā ir iespējama situācija, ka budžeta apjoms vienā gadījumā ir tāds, bet otrā gadījumā ir citāds atkarībā no tā, kādu instrukciju Finansu ministrija apstiprina. Ja šī instrukcija nav pretrunā ar likumu, tad viss it kā būtu kārtībā. Tāpēc es tomēr gribētu atbalstīt priekšlikumu, ka šis likums ir jāpieņem, vienlaikus vēršot uzmanību uz to, ka te ir ieviesušās dažas kļūdas šā likuma redakcijā. Piemēram, te ir...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Krūmiņa kungs, te ir runa tikai par motīviem. Vajadzēja piedalīties debatēs. Ābiķa kungs gan jau runāja debatēs, bet...

Dz.Ābiķis: Es sniegšu tikai īsu informāciju. Izglītības komisija pēc nobalsošanas nolēma ieteikt atbrīvot no apgrozījuma nodokļa visus preses izdevumus.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet par to mēs pašlaik nebalsojam. Lūdzu, godājamie kolēģi, reģistrēsimies! Rezultātu! Reģistrējušies 110 deputāti. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Tas ir 124.dokuments. Lūdzu rezultātu. Par- 62, pret- 9, atturas- 36. Tādējādi likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā. Lūdzu komisijām strādāt uz otro lasījumu un ņemt vērā visu iepriekš minēto. Paldies.

Saskaņā ar mūsu vienošanos mēs apmainām plenārsēdes darba kārtības jautājumus un dodam vārdu Dineviča kungam. Viņš ziņos mums par šīm sarunām. Patlaban tiek izdalīts arī šis komunikē par tikšanos. Laikam mums ir jānorunā tā, ka sākumā Dineviča kungs sniegs šo ziņojumu, bet pēc tam varēsim uzdot jautājumus, vienīgi ierobežosim tos laika ziņā. Debates atklāt diezin vai ir vajadzība...

Lūdzu, Dineviča kungs! Cik minūtes jums nepieciešamas? Tātad Dineviča kungs prasa 10 minūtes. Tad varbūt minūtes 15 uzdosim jautājumus. Lūdzu.

J.Dinevičs, valsts ministrs: Cienījamie kolēģi! Kā jau jūs zināt, šeit bija ieradusies Šahraja kunga vadītā delegācija un notika šī pirmā tikšanās. Šīs tikšanās mērķis bija runāt par militārpolitiskajiem jautājumiem, un mūsu puse, bez šaubām, šajā diskusijā vadījās pēc tiem Augstākās padomes likumiem un lēmumiem, ko jūs visi esat pieņēmuši. Pirms tam sanāca kopā tie delegācijas locekļi, kuri varētu risināt šo problēmu, un izstrādāja savu platformu, savu jautājumu loku, ko ierosināt šajā apspriešanā. Es jums vispirms darīšu zināmu, kā mēs, delegācijas locekļi, vienojāmies savā starpā, un pēc tam jūs varēsit salīdzināt ar komunikē, cik tālu mums šajās sarunās iecerēto ir izdevies realizēt.

Es gribētu atzīmēt, ka tas ir komunikē, kas domāts presei. Tas nav starptautiski tiesisks dokuments, kurā būtu jāizvērtē katrs vārds, kaut gan diskusijas par šo dokumentu noritēja ļoti vētrainas. Mēs pabeidzām darbu tikai aptuveni pulksten 23.00.

Kāda tad bija mūsu nostāja? Mēs uzskatījām, ka, sākoties šīm sarunām, vispirms ir jārunā par pilnvarām un jautājumu loku, ko esam tiesīgi risināt vispār un konkrēti par militārpolitiskajiem jautājumiem. Mēs uzskatījām, ka, iekams ķeramies pie darba, ir jāfiksē šī tikšanās, kas tā tāda ir,- vai tā ir darba grupu tikšanās, vai tā ir attiecīgi cita līmeņa tikšanās, kas, bez šaubām, parādās nosaukumā. Mēs uzskatījām, ka ir jārunā par problēmu loku, par principiem, kuri ir risinājuma pamatā, jo tikai pēc tam, kad politiski ir izrunāti principi, mēs varam ekspertiem dot precīzas nostādnes, kāda veida dokumenti un uz kādiem principiem viņiem ir jāsagatavo konkrētai apspriešanai.

Ko tad mēs gribējām skatīt sākotnēji? Mēs gribējām vispirms skatīt juridiskos aspektus, un ar šiem juridiskajiem aspektiem mēs sapratām to, ka Latvijas pusei pirmām kārtām ir jābūt dokumentam, kas reglamentē to armijas grupu, kuras pašreiz atrodas Latvijas teritorijā, piederību Krievijas Federācijas karaspēkam, un ka Krievija uzņemas visu atbildību par šo karaspēku.

Otrais. Mēs gribējām fiksēt- un arī komunikē jūs to redzat-, ka karaspēka izvešanas laikā nevar būt domstarpību par to, ka tiek ievērota Latvijas Republikas likumdošana. Mēs gribējām fiksēt, ka izvešanas laikā armija vadās pēc starptautiski pieņemtiem risinājumiem. Lūk, tie tad arī bija šie juridiskie momenti.

Bez tam mēs ierosinājām runāt arī par īpašuma attiecībām. Runājot par šo tematu, piedāvājām, ka nevajadzētu atrauti skatīt kādu konkrētu sfēru, ka galarezultātā ir jāparādās konkrētam rēķinam "Latvija-Krievija" par visām sfērām. Nevar būt runas par to, ka mēs skatām un panākam kaut kādu galīgu noregulējumu tikai attiecībā uz armijas lietojumā esošo īpašumu, nerunājot par parādiem, nerunājot par zelta fondu un tā tālāk, un tā joprojām. Respektīvi, viss ir pietiekami savstarpēji saistīts, un galarezultātā ir jāparādās vienam tādam rēķinam.

Tālāk. Par armijas īpašumu. Mūsu puse definēja šo jautājumu tā, ka tas ir armijas pārziņā esošais īpašums, jo pēc Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma viss nekustamais īpašums ir mūsu. Pašreiz armijai tas nodots tikai pārziņā. Mēs piekritām, ka par bruņojumu ir jārunā atsevišķi, atbilstoši tam, kā tas tika šeit nolemts ar Augstākās padomes lēmumu. Un uzskatījām, ka ir jārunā arī par pilnvaroto personu loku, par to, ka šīm personām ir iespējas apsekot armijas pārziņā esošo īpašumu.

Tālāk. Vēl viens liels pārrunu bloks- sociālās garantijas izvestajam karaspēkam, respektīvi, kādas varētu būt šīs sociālās garantijas. Ko mēs varējām piedāvāt? Mēs piedāvājām, ka Latvija par Krievijas vai armijas naudu varētu celt dzīvojamās mājas ārpus Latvijas teritorijas. Tāds process jau pašreiz notiek. "Latvijas celtnieks" ir noslēdzis līgumu par tūkstoš dzīvokļiem, un maksātājs par šo celtniecību ir bruņotie spēki. Mēs ceļam dzīvokļus arī Tjumeņā, un es domāju, ka zināms darbs šajā virzienā risinās. Tātad tas nav par Latvijas Republikas līdzekļiem, bet ir par pretējās puses līdzekļiem.

Otrais moments par šīm sociālajām garantijām. Mēs piedāvājam, ka ir kopā jāmeklē līdzekļi ārpus mūsu abām valstīm, tas ir, trešajās valstīs, kuras arī ir ieinteresētas, lai stabilizētu šo militārpolitisko situāciju. Un tās nāk ar saviem līdzekļiem mums palīgā realizēt šo armijas izvešanu no Latvijas teritorijas.

Nākamais lielais bloks, par kuru mēs piedāvājām runāt, bija armijas apgādes funkcijas un maksājumi. Pašreiz ir fundamentāli mainījusies situācija. Ja jūs atceraties, janvārī, kad valdība tikās ar Gaidara kungu, Krievija tobrīd par tādiem pakalpojumiem, ko Latvija sniedz armijai, respektīvi, par zemes izmantošanu, par ēku izmantošanu un citiem, galīgi atteicās maksāt. Tagad situācija ir mainījusies. Krievija ir uzņēmusies atbildību par šo jautājumu. Līdz ar to mēs atgādinājām, ka ir jāveic konkrētas sarunas ar viņiem par šiem maksājumiem. Pretējā puse piekrita. Un, bez šaubām, tā kā visi darījumi starp Latviju un Krieviju notiek konvertējamā valūtā... Principā maksājumi notiek konvertējamajā valūtā, mēs iesniedzām savus priekšlikumus, savu cenrādi apspriešanai, kādā veidā šie maksājumi varētu notikt.

Tālāk. Mēs vēlējāmies no pretējās puses panākt apstiprinājumu tam, ka tās vienošanās, kuras ir noslēgtas līdz brīdim, kad armija pārgāja Krievijas jurisdikcijā, tiks ievērotas. Šeit es domāju konkrēti tos lēmumus un rīkojumus, ko ir devis Šapošņikova kungs. Pašreiz, kad šī armijas grupa ir pārgājusi citā jurisdikcijā, nebūtu mērķtiecīgi tos pārskatīt un sākt vēlreiz visu apspriest no gala. Jūs atceraties, tas pārsvarā ir jautājums par armijas mežniecībām un vēl virkne citu.

Tātad, lūk, šie bija tie pieci vai seši lielie bloki, par kuriem mūsu puse ierosināja šajā tikšanās reizē runāt. Jums ir izdalīts attiecīgais komunikē. Es gribētu vēl tikai teikt, ka šajā komunikē varētu būt kāds vārds nepietiekami precīzi iztulkots, tāpēc es par to jau priekšlaikus atvainojos, jo pamata darba dokuments tika sastādīts krievu valodā, un šis ir tulkojums.

Ja mēs tagad skatāmies šo komunikē, tad man liekas, ka ir zināmi sasniegumi. Zināms sasniegums ir tas, ka šeit tika ierakstīts "pilnīga izvešana no Latvijas Republikas teritorijas". Atbilstoši Augstākās padomes nostādnēm mēs neuzskatām, ka varētu būt runa par to, ka šeit paliek kādas bāzes. Tātad runa ir tikai par pilnīgu armijas izvešanu.

Tālāk. Šeit ir ietverts arī tas, ka viss notiek, ievērojot Latvijas Republikas neatkarību un arī likumus, un abu pušu nolīgumus. Šeit iekšā ir arī tas, ka mēs, bez šaubām, esam gatavi cienīt arī Krievijas Federācijas intereses un atbilstoši tam, kādā veidā risināsies šīs sarunas, tās arī ievērot.

Komunikē ir pateikts arī tas, ka šis armijas izvešanas process varētu sākties 1992.gada martā. Te laikam ir nepieciešams zināms paskaidrojums, jo Lietuvā tas notiks, sākot ar februāri, bet mums- ar martu.

Bija ļoti vētrainas diskusijas gan starp abām delegācijām, gan arī mūsu delegācijas iekšienē, un es mēģināšu dažos vārdos pateikt, kāpēc tas tā bija.

Bija zināmas bažas par to, ka varētu izvest, teiksim, vienu objektu un trīs dienošos un paziņot, ka ir sācies šis process. No šā viedokļa mums varbūt it kā nevajadzēja uzreiz tik vienkārši akcentēt šo datumu. Taču, no otras puses, ja pat šajā komunikē, šajā tikšanās reizē, mēs nebūtu noteikuši kaut vai vienu konkrētu datumu, tad šis process tiktu pārnests uz nākamo tikšanās reizi. Un process būtu principā ievilcies ar papildu diskusijām. Mēs nolēmām, ka pašreiz fiksēsim, lūk, šādu datumu, kas ļauj sanākt kopā ekspertu grupām. Un šādas ekspertu grupas jau ir izveidotas turpat uz vietas, lai runātu par objektu sarakstu, ar kuru varētu sākties šis likvidēšanas process, tas varētu sākties martā un turpināties apmēram līdz augustam. No mūsu puses Tālava Jundža eksperti ir minējuši vairāk nekā desmit šādus objektus. Es domāju, ka šie eksperti nākamajā reizē, sanākot kopā, arī aprunās konkrētās detaļas. Taču šajā ziņā ir lielas bažas, jo delegāciju viedoklis principiāli atšķīrās.

Krievijas puse runāja par šiem objektiem, ne līdz galam saistot tos ar visiem karavīriem, kas dienē šajos objektos. Latvijas pusei tāds viedoklis bija nepieņemams. Doma ir tāda, ka tiek likvidēts šis militārais objekts. Tie, kuri to vēlas, brauc projām. Taču, ja kāds grib demobilizēties un palikt šeit, tad tādā gadījumā šīs problēmas jārisina kā ar civilcilvēku, ievērojot viņa cilvēktiesības. Mūsu nostāja bija kategoriska- nē, mēs esam pret to, ka Latvijas Republikas teritorijā notiek zināms demobilizācijas process. Ar objekta izvešanu mēs saprotam to armijas cilvēku izvešanu, kuri pašreiz tur dienē. Jautājums varētu būt nedaudz citāds, ja ir jaukta ģimene, kur viens no ģimenes locekļiem- un šoreiz tā ir kundze- ir Latvijas Republikas pilsonis. Tādā gadījumā mums šīs lietas ir jārisina mazliet citādi. Bet principā nostāja par demobilizāciju ir tāda, ka šeit, Latvijas teritorijā, tā nevar notikt.

Tālāk. Ļoti būtisks moments ir tas, kas skar īpašuma lietas. Un mēs šeit esam iesprauduši arī vienu tādu atskaites punktu. Nav domstarpību par to īpašumu, kurš ir bijis Latvijas Republikā līdz 1940.gada 17.jūnijam. Tas ir Latvijas Republikas īpašums. Par to nav domstarpību, un to ir atzinusi arī pretējā puse. Ko tas mums dod? Tas mums ļauj tieši par šo objektu izmantošanu prasīt maksājumu starptautiski atzītā konvertējamā valūtā. Attiecībā uz visām šīm vecajām ēkām, visām šīm ražotnēm, kuras ir bijušas uzbūvētas līdz 1940.gada jūnijam, tiek atzīts, ka tas ir Latvijas Republikas īpašums.

Par pārējo, kas ir uzcelts pēc šā 1940.gada 17.jūnija līdz mūsu dienām, katrai delegācijai palika savs viedoklis. Latvijas delegācija palika pie viedokļa, kas tika pieņemts Augstākajā padomē, ka viss šis nekustamais īpašums un viss, kas ar to saistīts, ir mūsu. Pretējā puse palika pie sava viedokļa, un mums ir... Es laikam pārtērēju laiku, kungi?

Priekšsēdētājs: Nē, es domāju, ka tas ir atkarīgs tikai no Dineviča kunga, jo viņš steidzas...

J.Dinevičs: Un par to ir jārunā atsevišķi. Taču ir ielikts pamats, lai sāktos maksājumu process. Manuprāt, tas ir zināms pasākums, bet par pārējo mēs runāsim attiecīgi tālāk šajās mūsu starpvalstu sarunās.

Vēl viens būtisks moments. Tas atbilst lēmumam, ko jūs pieņēmāt Augstākajā padomē,- puses ir vienojušās par inspekcijas darbības kārtību, tas nozīmē, ka inspektors uz abpusējas vienošanās pamatiem veiks inspekciju objektos, kurus aizņem no Latvijas teritorijas izvedamie bruņotie spēki. Tātad jūs pieņēmāt šo lēmumu, un mums izdevās jau šajā pirmajā tikšanās reizē aprunāt šo problēmu, ka tā ir jārisina tādā veidā. Es domāju, ka mēs sagatavosim Augstākajai padomei priekšlikumus, kādā veidā šo jautājumu varētu risināt, un jūs tos izvērtēsit (ja uzskatīsit par vajadzīgu) un pieņemsit vienu vai otru variantu.

Bez šaubām, ir panākta vienošanās par to, ka tūlīt ir jāsāk strādāt ekspertiem, un ir arī tāda vienošanās, kad orientējoši varētu notikt nākamā delegāciju tikšanās. Tā varētu notikt aptuveni februāra beigās vai marta sākumā. Līdz tam strādās eksperti, un arī mēs turpināsim darbu.

Tāpat ir panākta vienošanās, ka Krievijas puse regulāri informēs Latvijas pusi par to, kādi šeit atrodas militārie spēki. Viņi mums sniegs arī informāciju no savas puses par visiem militārajiem objektiem, kas ir šeit. Pagaidām šī informācija ir tikai no mūsu puses.

Tas īsumā man būtu viss. Es labprāt atbildētu uz jūsu jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jautājumu uzdošana, kā mēs norunājām, ilgs apmēram 15 minūtes. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Budovskis.

M.Budovskis: Cienījamais kolēģi Dineviča kungs! Es saprotu, ka ir ļoti īss laiks, bet man ir vairāki jautājumi, tāpēc uzdošu tos īsi un sagaidu arī īsas atbildes.

Pirmkārt. Sākumā jūs teicāt, ka tas, kas mums ir izdalīts, nav starptautiski tiesisks dokuments, ka tas ir dokuments presei. Tādā gadījumā es gribu zināt, vai tas ir parakstīts vai nav parakstīts?

J.Dinevičs: To ir parakstījušas abas puses, un tajā ir abu pušu viedoklis, kas domāts presei.

M.Budovskis: Paldies. Tālāk. Vai Šahraja vadītās delegācijas pieteikums sarunām atbilda protokolam?

J.Dinevičs: Redziet, šeit bija zināmas protokola problēmas no abām pusēm. Katrā ziņā pretējā puse sākotnēji iesniedza zināmu protokola protestu mums, un arī mēs iesniedzām atbildes protestu, bet tad vienojāmies, ka neskatīsim ne vienas, ne otras puses protestus, taču turpmāk šai darbībai ir jānorit pavisam citā līmenī.

M.Budovskis: Paldies. Nākamais. Kā varēja ienākt tas, ka komunikē otrajā rindkopā ir teikts, ka bez Apvienoto Nāciju Organizācijas hartas un Helsinku nolīguma noteikumiem tiek ņemtas vērā arī savstarpējā līguma galvenās nostādnes, ja šis līgums no Krievijas puses nav ratificēts?

J.Dinevičs: Tātad šajā tikšanās reizē bija atsevišķa diskusija, un var būt, ka tur ir neliela neprecizitāte. Es īsti nemāku teikt. Tur ir tikai principu pamati- "ob osnovah" ("par pamatiem" - Red.). Līgums kā tāds viennozīmīgi šeit netiek akcentēts.

M.Budovskis: Skaidrs. Ceturtajā rindkopā ir teikts, ka karaspēka izvešana sāksies 1992.gada martā, bet līdz tam laikam nav pieļaujama karaspēka kontingenta palielināšana. Ko tas nozīmē- vai pēc šā marta ir iespējams to palielināt? Vai tas nesasaucas ar tēzi, ka būs tik daudz aizvests, ka nebūs, kas objektu apsargā, un tad vedīs atkal iekšā?

J.Dinevičs: Nē, gluži otrādi. Lietuvieši par karaspēka izvešanu runāja aptuveni 30.datumā, un izvešanas process viņiem notiks tikai, sākot ar februāri, it kā no 1.datuma. Tātad izvešanas process pats par sevi paredz samazināšanu un izslēdz ievešanu. Mums starp runāšanas brīdi un izvešanas sākumu parādījās zināms laika sprīdis. Un mēs baidījāmies no tā, ka pretējā puse šajā nenoteiktajā mēnesī vai divos varētu mēģināt- tā kā tas nav atrunāts kopējā tikšanās reizē- kaut ko šeit ievest iekšā. Tas bija domāts tikai šim "starpbrīdim"- laikam starp dienu, kad sēdējām pie galda, un dienu, kad noteikta oficiālā karaspēka izvešana.

M.Budovskis: Tātad paliek spēkā: */"Līdz izvešanas sākumam"/ neievest?

J.Dinevičs: */"Līdz izvešanas sākumam"/. */"Izvešana"/- tas jau automātiski paredz, ka šeit var vest tikai ārā.

M.Budovskis: Par septīto rindkopu. Vai tā nav klajā pretrunā ar īpašuma tiesībām līdz 1940.gada 17.jūnijam, jo šeit ir skaidri teikts: */"Krievijas puse atzīst tiesības"/. Un tālākais ir pretrunā ar mūsu Augstākās padomes lēmumu, kur ir noteikts, ka viss nekustamais īpašums ir Latvijas Republikas īpašums.

J.Dinevičs: Budovska kungs, tas ir noteikts pašā dokumenta sākumā, kur Krievijas puse apsolās, ka tā vadīsies šajās sarunās pēc mūsu neatkarības, suverenitātes un Latvijas Republikas pieņemtajiem Augstākās padomes likumiem un lēmumiem. Viņi nebija gatavi runāt līdz galam par šo lietu tālāk. Šis ir starpposms, kā es jau teicu, kas fiksē šo momentu. Tālākais notiks sarunu gaitā.

M.Budovskis: Tāpēc es jautāju: vai protokols vai komunikē ir parakstīts?

Priekšsēdētājs: Budovska kungs, jums ir jārēķinās ar to, ka pārējiem kolēģiem paliek maz laika...

M.Budovskis: Labi. Un pēdējais jautājums. Tātad devītajā rindkopā ir runa par to, ka */"ar karaspēka daļu apgādi"/ Latvijā. Ko nozīmē- */"apgāde"/? Vai šinī gadījumā nav arī jautājums par samaksu, kas Krievijas pusei jāveic par pašreizējo aizņemto teritoriju un īpašumiem, kā arī enerģijas patēriņu?

J.Dinevičs: Tas viss tur ir iekšā.

M.Budovskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Dineviča kungs, jūs teicāt, ka bija runa par to, lai šeit nenotiktu demobilizācija. Bet ir iespējams, ka būs tā: tā izvešana notiks, un demobilizācija būs tur, taču ģimenes paliks šeit, un cilvēki, dabiski, atgriezīsies pie savām ģimenēm. Vai jums bija runa par to, ka izvešanai jānotiek kopā ar ģimenēm?

J.Dinevičs: Es domāju, ka tas ir pats par sevi saprotams, jo šeit ir vieta, kur tieši fiksēts: */"karadienestā esošie un viņu ģimenes locekļi"/. Sevišķi tad, kad mēs runājām par šīm sociālajām garantijām, tad mēs nevienu brīdi šajās sarunās no Latvijas delegācijas puses netaisījām dalījumu.

I.Caune: Es domāju, ka turpmāk vajag vairāk akcentēt šo jautājumu.

J.Dinevičs: Paldies, Caunes kungs!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Dineviča kungs, man ir trīs nelieli jautājumi: sakiet, lūdzu, kādā sakarībā mēs šajā projektā runājam par nacionālo drošību Latvijai un Krievijai? Tajā pašā laikā Lietuvas dokumentā vārda "Krievija" nav? Jo šo punktu "Rossija" var izmantot bezgalīgi un pie mums var atstāt, cik vien grib. Tāds ir jautājums.

J.Dinevičs: Redziet, Freimaņa kungs, es sākotnēji uzsvēru, ka mēs dabūjām iekšā vārdus: */"pilnīgu izvešanu"/. Un tas paredz visu.

J.Freimanis: Labi. Otrais jautājums: ir rindkopa, ka puses šīs izvešanas laikā piekrīt atturēties no nesaskaņotiem pasākumiem. Kā tas ir jāsaprot? Vai mēs vispār nevienu lēmumu šeit, Augstākajā padomē, nevaram pieņemt? Vai mums tad būs jāzvana Šahraja kungam? Jo tas formulējums ir nepieņemams...

J.Dinevičs: Es domāju, ka tā tas nav. Tur vēl ir rakstīts, ka, ievērojot mūsu neatkarību un suverenitāti, mūsu parlaments var pieņemt lēmumus, kādus tas uzskata par vajadzīgiem. Kā jūs zināt, pašlaik darbojas šī armijas īpašuma pārņemšanas komisija. Doma bija tāda, ka mēs viņiem noteiksim grafiku un gaitu. Mēs pašreiz spriežam par to, kas būs nākamais saimnieks. Tomēr nevajadzētu būt tādai situācijai, ka mēs it kā avansā esam izvērtējuši, kas tur pēc tam notiks. Un viņš, balstoties uz šo mūsu lēmumu, jau pašreiz, kamēr nav atbilstoša grafika, bez saskaņotas rīcības dodas iekšā un piesaka savas pretenzijas uz šo armijas īpašumu.

J.Freimanis: Tātad jūs to traktējat tā, ka šī rindkopa attiecas tikai uz šiem īpašumu jautājumiem?

J.Dinevičs: Jā.

J.Freimanis: Un pēdējais. Presē ir teikts, ka nākamās sarunas būs februāra beigās vai marta sākumā. Kādēļ tik ilgs starplaiks? Jo marts tādā gadījumā ir fiktīvs termiņš.

J.Dinevičs: Es domāju, ka ir jāļauj strādāt arī ekspertiem. Viņiem pašreiz ir apmēram zināmas politiskās nostādnes, kādā veidā jāgatavo šie dokumenti. Manuprāt, šis viens mēnesis- februāris-, domājot par ekspertu skrupulozo darbu, nav tik ilgs laiks, Freimaņa kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Vai bija runa par to, ka armijas aizņemtie objekti... ka attiecībā uz visiem pilsoņu privātīpašumā esošajiem objektiem armija faktiski ir ļaunticīgs valdītājs un par kompensācijām šiem privātīpašniekiem par kaitējumiem, kas nodarīti 50 gadu laikā?

J.Dinevičs: Rikarda kungs, šeit tiek kārtotas attiecības starp valstīm. Un pēc tam katra konkrētā valsts kārto savas lietas ar saviem pilsoņiem arī īpašuma jautājumos. Tā ir pašas valsts iekšējā lieta, tā ir Latvijas Republikas lieta.

R.Rikards: Vai tad mēs paši maksāsim no nodokļu maksātāju budžeta par visiem šiem kaitējumiem?

J.Dinevičs: Kādus likumus un lēmumus šajā virzienā pieņems Augstākā padome, tā tas arī būs.

R.Rikards: Skaidrs. Tātad Krievija neko nemaksās.

Otrs. Te ir runa par karaspēka daļu apgādi. Vai tika runāts arī par to, ka virsnieki pilsētā aizņem dzīvokļus un par katru dzīvokļa kvadrātmetru, kā saka, par katru zemes kvadrātmetru ir jāmaksā viņiem dolāros? Jo mēs taču dotējam savus pilsoņus. Kāpēc mums šie virsnieki, kas dzīvo Rīgā visapkārt mūsu dzīvokļos, būtu jādotē?

J.Dinevičs: Bija runa ne tikai par šo infrastruktūru, par kuru jūs runājāt. Bija runa arī par to: ja armijas īpašuma ražotnes pašreiz nepāriet Latvijas Republikas pilnā valdījumā un īpašumā, tad kāpēc mums būtu jāmaksā dolāri par degvielu, ar kuru strādā attiecīgie šie armijas īpašumi? Šis ir liels bloks, un arī pretējā puse izvirzīja milzīgu sarakstu mūsu pusei, kā viņi saprot šo lietu. Latvijas puse principiāli šo sarakstu noraidīja, un palika tikai tas, ka šis jautājums ir konceptuāli jārisina un ka tas ir jāsāk gatavot ekspertu līmenī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Salīti!

B.Salītis: Dineviča kungs! Kādi ir rezultāti bruņoto spēku uzņēmumu un organizāciju pārņemšanā republikas jurisdikcijā?

Otrais jautājums: kā bruņoto spēku organizācijas un uzņēmumi pilda mūsu republikas valsts pasūtījumu un likumus?

J.Dinevičs: Kā viņi pilda valsts pasūtījumu un likumus, tas droši vien, Salīša kungs, jums ir jāprasa tiesai. Attiecībā uz to, kā risināsies šis process, es vēlreiz atgādinu, ka pašreiz ir iesprausts šis pirmais mietiņš. Es ļoti labi zinu, ka jūs interesē 29.rūpnīca Liepājā. Man liekas, ka kaut vai šis viens ieraksts vien ļauj mums pietiekami konstruktīvi risināt šo problēmu tālāk. Nākamie soļi būs pēc kāda laika.

B.Salītis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Vai jums neliekas, ka trešajā rindkopā no beigām ir ielikta zināma "dziļumbumba" šajā komunikē? Jo es esmu gandrīz vai simtprocentīgi pārliecināts, ka abas puses zaudējuma jautājumos, kas nodarīti apkārtējai videi, par vienotu metodiku vienoties nespēs. Vai šeit tomēr nevajadzētu paredzēt, ka tad, ja abas puses nespēj vienoties, pieaicina starptautiskos ekspertus vai nu no ANO, vai Ziemeļu padomes, kura mums ir tuvāk?

J.Dinevičs: Šāda runa bija, un tas ir pirmais mēģinājums. Salaidīsim kopā mūsu cilvēkus, un tad, ja nekas neizdosies, tādā gadījumā aicināsim talkā trešo pusi kā ekspertu šo jautājumu risināšanā. Tā vismaz tika norunāts.

Dz.Ābiķis: Otrais jautājums: vai mūsu pusei ir zināms, cik pašreiz Latvijā ir karaspēka, kāds ir tā skaitliskais sastāvs?

J.Dinevičs: Principā vislabāk šo jautājumu varētu zināt Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisija. Es varu pateikt, kāda bija pretējās puses informācija. Šī informācija bija ļoti, ļoti pieticīga. Pēdējais skaitlis, kāds šeit figurēja, bija orientējoši 45 000, no viņiem apmēram 17 000 virsnieku.

Dz.Ābiķis: Bet vai šajā komunikē nevajadzēja paredzēt arī to, ka, lai gan pretējā puse mūs informē par konkrētu skaitlisko sastāvu, tomēr kaut kādā veidā vajadzētu rast iespēju kontrolēt šo izvešanas procesu un lai mūsu puse šos nofiksētos datus būtu tiesīga pārbaudīt. Jūs saprotiet- pašreiz ir tāda informācija, ka karaspēks vēl nāk iekšā. Tāpēc, nezinot šos konkrētos skaitļus, kad mums netiek dota iespēja kontrolēt šo procesu, praktiski to būs ļoti grūti risināt.

J.Dinevičs: Ābiķa kungs, atbilde ir ceturtajā rindkopā no apakšas. Ir kopēji saskaņota inspekcija par šiem armijas objektiem. Tur var parādīties, ka mēs ne tikai uzskaitām, cik mājas ir un kas tur ir iekšā, bet arī interesējamies, kāds ir šis armijas skaitliskais sastāvs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Cienījamais Dinevičs kungs! Sakiet, lūdzu, uz kādām sociālās aizsardzības garantijām pretendē militārpersonas un viņu ģimenes locekļi?

J.Dinevičs: Es vēlreiz saku: mūsu delegācijas viedoklis bija tāds: kas varētu notikt ar šiem cilvēkiem pēc karaspēka izvešanas uz Krieviju?

G.Preinbergs: Tas ir, jau Krievijas pusē?

J.Dinevičs: Jā. Latvijā darbojas tikai Latvijas Republikas likumdošana šajā jautājumā. Attiecībā uz militārajiem pensionāriem bija ieraksts. Pretējai pusei ir bažas par to, ka Latvija divu nedēļu laikā ieviesīs savus "baltos" rubļus vai latus. Un kādā veidā tad darbosies šī norēķinu sistēma, mainoties šim maksāšanas līdzeklim Latvijā? Pamatā delegācijas sēžas pie sarunu galda, balstoties uz kopējām ekonomiskajām nostādnēm, zinot, kāds varētu būt kurss starp vienu un otru maksāšanas līdzekli. Mēs apņēmāmies sarunāt, kāds būs šis kurss un kādā veidā tas tiks pārrēķināts un starp kādām struktūrām. Tie cilvēki, kuri saņem pensijas no Aizsardzības ministrijas, varētu to izdarīt šeit.

G.Preinbergs: Es saprotu. Un vēl viens jautājums, kas izriet no jūsu teiktā.

Sakiet, lūdzu, vai sarunās netika skarts arī jautājums par to, ka, lūk, šie militārie pensionāri, kuri tūkstošiem dzīvo gan Rīgā, gan visā Latvijā, netiks ņemti līdzi?

J.Dinevičs: Principā ir iespējas, ka tā būs.

G.Preinbergs: Paldies. Tas ir ļoti labi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Emsi!

I.Emsis: Man ir šāds jautājums par sarunu gaitu: kā jums liekas, vai nebūtu jāmaina sarunu grupas sastāvs no Latvijas puses, jo mēs to pieņēmām diezgan sen un ir notikušas lielas izmaiņas personālijās?

J.Dinevičs: Es domāju, ka tuvākajā laikā ir jāiesniedz šāds priekšlikums, un mēs esam gatavi tālāk virzīt šos priekšlikumus Augstākajai padomei par šīm izmaiņām, sevišķi ņemot vērā to, ka ir mainījušās valdības struktūras.

I.Emsis: Nākamais jautājums: kā labāk varētu koordinēt grupas darbu, lai jau iepriekš pirms šīm sarunām mēs varētu pietiekami labi sagatavot nepieciešamos materiālus un koordinēt "saspēli" savā starpā, kā arī savākt informatīvo materiālu, kas ir ne mazāk svarīgi šādās sarunās?

J.Dinevičs: Šeit, manuprāt, ir nepieciešams ļoti nopietns darbs. Lai šo darbu veiktu, ir nepieciešams sekretariāts. Šai delegācijai, kas vada sarunas, ir jābūt savam sekretariātam. Man ir konkrēts priekšlikums: varbūt no tā aparāta, kas strādā pie valsts ministra, mēs varētu atvēlēt vismaz trīs četrus cilvēkus, kuri veiktu šīs austrumpolitikas sekretariāta funkcijas. Tas ir atkarīgs no tā, cik lielu darbinieku skaitu jūs atstāsit valsts ministra aparātā.

I.Emsis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Jūs jau ļoti labi pateicāt, ka mums ir sava pieeja attiecībā uz armijas īpašumu, bet tas nav redzams komunikē. Pirmspēdējā rindkopā ir tieši tāda pati pieeja, kāda tā bija mūsu Krievijas atzīšanas aktā, kuru pieņēmām un pret kuru es ļoti protestēju. Ja mēs skatāmies notas teksta pirmspēdējo rindkopu, tad iznāk tā, ka tas militārais īpašums pieder viņiem, arī ieroči pieder viņiem. Turpretī, ja mēs esam un bijām šā nodokļa maksātāji, tad nevaram tā rakstīt, ka Krievijas Federācija mums nodos. Es uzskatu, ka šī ir tāda formula, kas jau pasaka, ka tas pieder viņiem. Tas ir pirmais. Kāpēc tā tika ierakstīts?

J.Dinevičs: Bojāra kungs, jūs pats tā esat ierakstījis Augstākās padomes dokumentā, kas ir saistošs mūsu delegācijai.

J.Bojārs: Tur bija absolūti nepareizs ieraksts. Es par to jau teicu. Paldies.

Otrs jautājums. Tā kā komunikē tomēr ir diplomātisks dokuments, tad acīmredzot vajadzētu ievērot visus noteikumus, kā sastāda šādus dokumentus, tajā skaitā arī alternāta noteikumus. Respektīvi, ja runājam par parakstīšanas kārtību, tad, piemēram, ja tas ir latviešu dokuments, tad kreisajā godpilnajā pusē ir jābūt Latvijas delegācijas vadītājam un labajā- Krievijas. Pretējā gadījumā iznāk...

J.Dinevičs: Es nezinu, kāda ir kļūda, bet tajā eksemplārā, kas man ir, ir tieši tā, kā jūs teicāt.

J.Bojārs: Mums ir tas, kas šeit izdalīts. Tā kā krievi ir ārkārtīgi spēcīgi šajās diplomātijas niansēs, mums nevajadzētu viņiem pazemoties, tāpēc vajag ļoti uzmanīgi sekot diplomātiskajam protokolam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu uzdošana ir beigusies. Paldies Dineviča kungam! Novēlēsim viņam laimīgu ceļu!

Sāksim izskatīt mūsu nākamo darba kārtības jautājumu. Pēc saraksta tas ir 2.punkts- lēmuma projekts "Par komisijas izveidošanu VDK arhīvu izpētei" (109.dokuments). Vēl arī deputāts Silārs iesniedzis dokumentu. To noskaidrosim. Deputāts Silārs pirms apspriešanas vēlas izteikties. Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Silārs: Tā kā pagājušajā nedēļā šā jautājuma izskatīšana tika atlikta pēc Tautas frontes frakcijas lūguma, jo šis jautājums nebija izskatīts frakcijā, un tā kā arī es ņēmu dalību šajā starpvalstu apspriedē, kuru vadīja Šahrajs un Dineviča kungs tieši par šo jautājumu, tad es lūgtu uzklausīt mani, lai es varētu izklāstīt šīs problēmas pašreizējā risinājuma gaitu un informēt jūs par to.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pierakstieties debatēs!

I.Silārs: Debates ir bijušas. Man deputāti ir jāiepazīstina ar mūsu viedokli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tāda iespēja Silāra kungam būs. Lūdzu.

I.Bērziņš: Neatkarīgi no tā, kas uzstāsies debatēs un kāds būs rezultāts, es Tautas frontes frakcijas vārdā lūgtu šo jautājumu izskatīt ne ilgāk kā vienu stundu, jo mums ir ļoti daudz svarīgu jautājumu. Es domāju, ka viena stunda būtu pilnīgi pietiekams laiks, jo pagājušajā reizē mēs jau gari izrunājāmies.

Ja drīkstētu, man ir priekšlikums par procedūru. Pirms sākam šo apspriešanu, vajadzētu nobalsot, ka nedebatēsim ilgāk kā vienu stundu, bet, ja mēs nevaram vienoties, tad lai paliek vienalga kāds laiks.

Un tagad pāriesim pie konkrētā jautājuma risināšanas. Es zinu, cik svarīgi šobrīd ir ķert čekistus, tomēr domāsim, vai mēs varam to izdarīt vai ne, tāpēc darīsim kaut ko konkrētu. Viena stunda tam ir pietiekami ilgs laiks.

Priekšsēdētājs: Tikai 42 minūtes, Bērziņa kungs, jo tik daudz laika mums ir atlicis līdz pārtraukumam.

Lūdzu, ziņojumam vārds Batarevska kungam!

O.Batarevskis: Godātie kolēģi! Pagājušajā nedēļā mēs jau izskatījām 109.dokumentu un arī noklausījāmies debates un iebildumus pret šo lēmuma projektu. Mēs vienojāmies par to, ka atliksim balsošanu, kamēr šis jautājums tiks izskatīts Tautas frontes frakcijā. Tāpēc es domāju, ka nekādas debates šodien nav jāatklāj, bet vienkārši ir jānobalso par šo lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Batarevska kungam tas ir viss sakāmais. Mums ir jālemj par to, vai atklāsim papildu debates vai neatklāsim. To lems plenārsēde. Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Pirms izmantoju savu laiku tribīnē, es gribu paskaidrot, ka frakcijas vadības vārdā es lūdzu pārtraukt izskatīšanu, iekams frakcija paziņos savu viedokli. Tādēļ es lūdzu iepazīstināt ar šo viedokli, kā tas parasti mēdz būt.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, nepieciešams īss precizējums- vai tas ir jūsu personīgais viedoklis vai frakcijas viedoklis?

I.Silārs: Frakcijas viedoklis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Vakar frakcija šo jautājumu apsprieda, un mēs lūdzam Silāra kungu ziņot par to, kas notika frakcijas sēdē, lai to zinātu visa plenārsēde.

Priekšsēdētājs: Nav problēmu. Lūdzu, Silāra kungs, ziņojiet par frakcijas viedokli šajā jautājumā! Tikai mums jāvienojas par laiku, kāds ir nepieciešams jūsu ziņojumam.

I.Silārs: Es gribētu sniegt informāciju par sestdien notikušajām sarunām šajā aspektā- par Valsts drošības komitejas dokumentu pārņemšanu. Es lūgtu desmit minūtes.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Silārs: Sestdien notikušajās sarunās atsevišķi tika spriests arī par Valsts drošības komitejas (bijušās Latvijas PSR Valsts drošības komitejas) dokumentu fonda nodošanu Latvijai. Tā fonda nodošanu, kas atrodas Latvijā un ārpus Latvijas robežām.

29.augustā parakstītā protokola 6.punkts paredz (lasu protokola oriģināla tekstu): */"Bijušās LPSR VDK operatīvo arhīvu un kartotēku, un citu informācijas nesēju nodošanas kārtība Latvijas Republikai tiek noteikta ar atsevišķu vienošanos."/

Par šo vienošanos pašreiz tiek spriests. Ir sagatavots teksts, kas skar interesējošo jautājumu. Tur ir šāda rindkopa: */"Izpildot Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija un Valsts drošības komitejas protokola 6.punktu... Krievijas Federācijas Drošības ministrija, realizējot Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu par PSRS valsts drošības orgānu darbības pārtraukšanu Latvijas Republikā un ievērojot Krievijas Federācijas un Latvijas Republikas valsts drošības intereses, sarunu vedējas puses uzņemas nodrošināt bijušās LPSR VDK atsevišķiem arhīvu materiāliem īpašu glabāšanas režīmu, pieeja kuriem, to izmantošana, kopiju noņemšana, atsauksmes publikācijās un tā tālāk tiek regulēta ar Latvijas Republikas likumiem par slepenu informāciju. Īpašā glabāšanas režīma pārkāpumi tiek sodīti atbilstoši spēkā esošajai likumdošanai."/

Krievijas Federācijas puse bija iesniegusi dokumentu, lai daļa izvestās dokumentācijas fonda paliktu Krievijā. Iebildu konceptuāli, ka tāds variants mums nav pieņemams un ka mums nav pieņemama arī tā prasība, kādu viņi izvirzīja,- ka par šiem dokumentiem būtu gan Krievijas Federācijas, gan Latvijas Republikas likums, kas regulētu to īpašo režīmu. Es atdevu atpakaļ viņu projektu izskatīšanai tādēļ, lai saskaņotu to, ka visiem šiem dokumentiem ir jātiek atvestiem atpakaļ atbilstoši jau parakstītā protokola sestajam punktam, kas paredz visu lietu nodošanu. Līdz ar to mēs nevaram vienpusēju sarunu gaitā pārkāpt protokola vienošanos un pieņemt Augstākās padomes lēmumu par visu Valsts drošības komitejas arhīvu izpētes uzsākšanu.

Tādēļ es aicinu lēmuma projekta iesniedzējus šobrīd atsaukt lēmuma izskatīšanu. Gadījumā, ja tas viņiem nav pieņemams, varētu izskatīt tikai 2.punktu viņu paredzētajā lēmumā, ko vēl varētu papildināt ar Ministru padomei adresētu uzdevumu pieņemt lēmumu par šo dokumentu slepenību. Tomēr arī šādu variantu pašreizējā situācijā uzskatu par bezjēdzīgu. Tādēļ, ja lēmuma iesniedzēja puse neatsauc savu lēmuma projektu, aicinu balsot pret to. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad mums ir jāvienojas par to, vai mēs no jauna atklāsim debates. Batarevska kungs purina galvu, tomēr visu nospriež plenārsēde. Tātad, lūdzu, vai ir kāds, kurš vēlas, lai tiktu atklātas debates šajā jautājumā? Deputāts Simsons uzskata, ka ir jāatklāj debates no jauna, un tāpēc mums ir jābalso. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Reģistrējušies 90 deputāti. Paldies.

Lūdzu, tagad balsosim par deputāta Simsona ierosinājumu atklāt debates. Es atvainojos, Simsona kungs, mēs jau balsojam. Lūdzu rezultātu. 25- par, 38- pret, 17- atturas. Šis ierosinājums nav guvis atsaucību, tātad debates neatklāsim, taču varēsim izteikties par balsošanas motīviem līdz trim minūtēm kā parasti. Ne vairāk.

Mums ir jāizskata divi dokumenti: 109.dokumentu iesniegusi frakcija "Satversme", un 133.dokumentu iesniedzis deputāts Silārs. Šis dokuments nav izdalīts? Tātad attiecīgie dienesti laikam ir ļoti slepeni mani apgādājuši ar šādu dokumentu. Tā ka es to glabāšu dziļā noslēpumā. Paldies. Līdz ar to ir jāapspriež tikai viens- 109.dokuments. Lūdzu, izsakieties par balsošanas motīviem sakarā ar šo dokumentu.

Lūdzu, deputāt Simson! Es redzu, ka roku ceļ arī deputāts Dozorcevs. Lūdzu.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, es domāju, ka par lielu mīlestību pret čekistiem no manas puses jums šaubu nevarētu būt, bet man ir pienākuma apziņa, ka mums ir jāpabeidz tas process, ko mums uzlika par pienākumu Prezidijs, komisija sarunām ar PSRS sakarā ar "čekas" likvidāciju. Un, lūk, kā jau kolēģis Silārs minēja, tad šobrīd, ja mēs pieņemam tādu lēmumu, vienpusējā kārtā varētu izveidot komisiju, kura tagad pētītu visus "čekas" dokumentus. Tas nozīmē, ka praktiski iesāktās jeb turpināmās sarunas mēs varam arī mierīgā garā beigt. Atcerieties to momentu, kad mūsu kolēģi veikli vienu daļu dokumentu atgādāja no "stūra" mājas uz šo māju, kāda tad bija reakcija gan no Maskavas, gan no Johansona kunga puses. Viņi bija ļoti apmierināti par to. Vai ne? Jo šobrīd no Maskavas puses tiek meklēts tikai casus belli, nekas vairāk. Iemesls- lai varētu pārtraukt šīs sarunas un lai viss varētu palikt tā, kā ir. Lai tas, kas ir Krievijā, paliktu Krievijā, un lai tas, kas ir šeit, paliek mums, jo to, kas ir pie mums, to jūs varat mierīgā garā pētīt, skatīties, jūs tur varat atrast visu ko, tikai ne patiesību. Lūk, un, ja mēs dosim šādu te iemeslu sarunu pārtraukšanai, tad tas būs tas, ko Maskavas puse vēlas.

Un tāpēc man ir priekšlikums. Es saprotu, ka mēs varam rīkoties ļoti aktuāli, lai tiešām cilvēkiem, kuriem ir bijusi kāda darīšana ar "čeku", būtu šāda komisija, uz kuru viņi varētu aiziet un pieteikties. Taču tā ir Augstākās padomes un valdības iekšējā lieta, un iekšējai komisijai arī ir jābūt. Un to mums neviens nevarētu pārmest.

Tālāk. Šeit ir jābūt runai par labprātīgu pieteikšanos, bet nevis par kādu izmeklēšanu, jo mums jau nav tāda likuma, ko darīt ar tiem čekistiem, kurus mēs atklāsim- vai mēs viņus tūlīt kārsim vai tiesāsim, vai darīsim ko citu. Šai komisijai, protams, ir tiesības pārbaudīt jebkuru dokumentu, kurš šobrīd ir prokuratūras rīcībā, arhīvos un tamlīdzīgi. Ir runa tikai par ļoti šauru spektru, uz ko ir jāattiecina, lūk, šis izstrādājamais likums par slepeno informāciju. Taču izmeklēšanas un čekistu meklēšanas funkcijas ir jānodod pilnīgi citu instanču pārziņā, nevis deputātu komisijai. Un tas ir tas, ko es jums gribēju pateikt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Dozorcev!

V.Dozorcevs: */Es lūdzu atbalstīt priekšlikumu, kuru izteica deputāts Silārs, kā arī frakcijas priekšlikumu, kuru apspriešanas laikā tā vakar izstrādāja, un nobalsot pret dokumentu, kaut gan cita iemesla dēļ, tas ir, cilvēciska principa dēļ, nevis tikai formālas cieņas dēļ pret šo dokumentu kā daļu no mūsu vispārējās likumdošanas. Vienkārši cilvēcības principa dēļ.

Man teic, ka tas ir ļoti sarežģīts dokuments, ka tad, ja mēs nobalsosim par, tad balsosim par nereālu dokumentu, par acīm redzamu muļķību, jo visi taču saprot, ka šiem aģentūras datiem nav nekādas vērtības, un visi zina, ka viena no VDK darbības pusēm bija samudžināt sarakstus, iejaukt tajā daudzus ļaudis. Bet, ja mēs nobalsosim pret, tad tūlīt radīsies viedoklis, ka mēs paši baidāmies, nedod Dievs, publiskot sarakstus. Lūk, normālam cilvēkam tā esot ļoti sarežģīta situācija! Taču patiesībā normālam cilvēkam šī sarežģītā gadījuma, kas viņu noliek riskantā situācijā, nemaz nav, viss ir pavisam vienkārši. Izveidot komisiju, kurai mēs varētu uzticēt slepenu grēksūdzi, praktiski nav reāli, jo nav jau mums zināms, vai paši komisijas locekļi šajos sarakstos ir vai nav. Kam gan, vienkārši sakot, var uzticēt? Tādā nolūkā mums vispirms vajadzētu kaut pieskarties šiem sarakstiem, lai mums vismaz būtu skaidrs par šiem trim, pieciem cilvēkiem. Tas ir pirmais. Tas ir pilnīgs, kā jūs saprotat, strupceļš.

Otrkārt, tomēr ļoti gribētos, lai mēs šeit nespēlētu absurda teātri un atcerētos sociālistiskā reālisma laikmetu, kad, piemēram, pionieru organizācijās visu ko sacerējām, tad viens par otru tajā visā sākām atzīties. Pats galvenais jau ir tas, ka grēki jāizsūdz tikai popam, bet ne deputātiem un tiesnešiem, jo tikai popam bija likts glabāt grēksūdzes noslēpumu. Mums te ir tikai viens pops, bet pie viņa citu iemeslu dēļ es neiešu sūdzēt savus grēkus. Ar šo savu darbošanos mēs panāksim tikai vienu: sacelsim skandālu virtuves līmenī, nenoskaidrosim pilnīgi neko. Īsti aģenti ir vai nu dziļi iekonspirēti, vai arī no šiem sarakstiem sen izņemti. Te var izveidoties tikai īsts absurda teātris.

Un pēdējais. Kāpēc vispār šis frakcijas "Satversme" dokuments ir parādījies darba kārtībā? Man tas liekas pavisam nereāls un nevietā, šeit tam nevajadzēja parādīties. Varbūt vienkārši tāpēc, ka pēdējā laikā mūsu cienījamā frakcija "Satversme", kā saka celtnieki, pilda izdevīgus pasūtījumus? Tas ir pats nopietnākais, kas mums būtu jāsaprot attiecībā uz šo dokumentu. Runa jau ir par to, ka neviens nezina, kā cīnīties ar bada ģīboņiem veikalu rindās, kā cīnīties ar inflāciju, jo tas ir nepateicīgs un riebīgs darbs. Šeit nevienam nav nekādu konkrētu ideju.
Bet te- tik vienkāršas un saprotamas lietas, kas noder, lai visus iebaidītu, ka nu var turēt aizdomās, tāpēc visi nobalsos par. Man atmiņa ir laba, man sirdsapziņa ir tīra, es nekad ar šo komiteju neesmu sadarbojies, tāpēc es uzņemos atbildību un ierosinu šo lietu izbeigt, kā to ir izbeigušas daudzas Eiropas valstis, sākumā cenzdamās izlemt, ko darīt ar represīvo orgānu arhīviem. Viņi tās izbeidza, atlika daudzus gadus uz priekšu. Es prasu nobalsot par Silāra priekšlikumu./

Priekšsēdētājs: Vēl par motīviem vēlas izteikties deputāts Budovskis. Lūdzu.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Tātad, kā es pašlaik saprotu, notiek kvēlas runas par to, ka visu šo lietu nav vērts kustināt, un, ja kāds to kustinās, tad citi mēģinās noskaidrot, kāpēc ir rindas, lai novērstu uzmanību. "Satversme" ir izvirzījusies tanī plaknē, lai novērstu uzmanību no grūtībām, kādas tautai ir pienākušas sakarā ar pārtiku, ar enerģētiku un tā tālāk. Un šis būs tas "ielāps", kas visus nomierinās un tā tālāk. Manuprāt, vai tās ir deputātu cienīgas domas vai ne- par to lai atbild paši to autori, bet vienu gan es gribētu teikt par kādu citu lietu.

Pirmā pozīcija. Vai kāds no klātesošajiem ir pietiekami pārliecināts un cer, ka tie arhīvu dokumenti, kurus arī mēs varētu saņemt, kuri tiktu atvesti uz šejieni, vai tie būs pietiekami informatīvi? Vai tur pa šo laiku nebūs pietiekami daudz safabricēts un salikts iekšā? Sakiet, kurš par to var atbildēt? Es domāju, ka šinī zālē diez vai kāds to var izdarīt.

Nākamais. Paskatieties, lūdzu, šo dokumentu! Ir vienkārši "jāatver durvis" šā jautājuma risināšanai, un tad, ja mēs nonāksim pie slēdziena, ka šīs durvis ir jāaizver, ka tā nav rentabla darbība, ka tā mums neko nedos, tad mēs pie tā arī būsim nonākuši, bet nevis rīkoties tādā veidā, kā šeit kāds a priori mums nāk priekšā, sit pie krūtīm un saka: "Es esmu drošs, jo es neesmu čekas darbinieks!" Ak, cilvēki mīļie, trīs cilvēku sastāvs, kas šeit ir minēts...

Es domāju tā- ja mēs esam tik tālu iekļuvuši "čekas" aģentūrā, ka visi trīs vienlaicīgi no tiem, kuri tiek piedāvāti, ir šie cilvēki, un tādā veidā viņi taisīs mazu grupu, kas neizpaudīs noslēpumu, tad es domāju, ka mēs esam diezgan naivi. Jautājums ir ļoti precīzs. Runa ir par konceptuāliem priekšlikumiem. Ir jāsāk kaut ko darīt, jo līdz pat šai dienai mums, godīgi sakot, neviens cits konceptuāls priekšlikums nav nācis ne no cienījamās Aizsardzības un iekšlietu komisijas, ne arī no kāda cita, kā vienīgi par to, kā risināsim jautājumu, lai atdabūtu arhīvus. Vai tas ir ceļš? Koncepcijai var parādīties arī kāda cita alternatīva, kāds ceļš būtu ejams. Un es domāju, ka šis dokuments nav antipunkts tam, lai turpinātos sarunas. Nav antipunkts tam, lai šie arhīvi varētu pārnākt mūsu rīcībā, taču ir "atvērtas durvis" variantu meklēšanai un virzīšanai uz priekšu.

Un tālāk. Patiešām, ja šeit iepriekš tik asi tika nostādīts jautājums, tad arī es gribētu griezties pie jums ar tikpat asu šā jautājuma nostādni. Vai kāds ir ieinteresēts, lai viss paliktu aizmirstībā? Vai paļausimies uz visu vareno labvēlību, ko viņi mums iedos? Varbūt "atvērsim durtiņas" un meklēsim šo ceļu, kādā veidā to risināt? Tad izvēlieties paši! Paldies.

Priekšsēdētājs: Vēl ir pieteicies deputāts Buka un deputāts Berklavs, bet pēc tam balsosim.

S.Buka: */Cienījamie kolēģi deputāti! Godīgi sakot, manī cīnās divas pretrunīgas jūtas. No vienas puses, ļoti gribētos redzēt, kas ir kas, un reizē apjaust, kas politiku ir taisījuši pēdējos divus gadus, ar kuru rokām politika ir virzīta. Es baidos, ka daudzi no tiem, kas divu gadu garumā ir kāpuši tribīnēs un runājuši tautas vārdā, ar tautu sapratuši bijušo Brīvības... Tas būtu interesanti.

No otras puses, ir viena problēma. Tā mani satrauc vairāk nekā tas, ka daži deputāti zaudētu savas vietas Augstākajā padomē, daži ministri zaudētu amatus. Dievs ar viņiem! Ja mēs visi aprobežotos tikai ar viņu amatu un politiskās karjeras zaudēšanu, es ar abām rokām prasītu, lai viņu vārdi uz šīs tāfeles mūsu priekšā tiktu uzrakstīti. Mani satrauc cita problēma. Vai ar šo gājienu frakcija "Satversme" faktiski nesāk "raganu medību" kampaņu, vēl jo vairāk tāpēc, jo tā tad skars ne tikai Augstāko padomi vien. Mani vairāk satrauc tas, vai tad šie "ūdens apļi" neizplatīsies tālāk, vai rīt mēs tādus sāksim meklēt vietējās padomēs, ministriju aparātos, resoros, bijušajos kolhozos un privātajās uzņēmējsabiedrībās? Tā man šodien ir galvenā problēma. Es, par nožēlu, šodien nevaru atbildēt sev personīgi uz jautājumu: kāds būs nākamais solis? Iespējams, ka tas tiešām ir frakcijas "Satversme" politisks solis pretī nākamajām vēlēšanām, lai izprovocētu parlamentāru un valdības krīzi? Tad tā ir partijas personīga lieta. Bet, iespējams, tas ir jau sākums plaša mēroga kampaņai Latvijas Republikas pārvēršanai par nedemokrātisku valsti? Ja nu tas ir tā, tad jāsāk meklēt ienaidniekus šādam procesam. Pēc kādām pazīmēm? Vai viņa uzvārds ir šajos sarakstos, ar ko viņš orgānos ir nodarbojies, kādu informāciju sniedzis?

Ja sekosim tādam viedoklim, tad mums jāizveido starppartiju komisija, bet ne komisija no trim garīgajiem tēviem. Lai tiktu apmierinātas partijiskās ambīcijas dažādo politisko partiju rāmjos. Katra no partijām būs ieinteresēta pārbaudīt citas partijas pozīciju godīgumu, kas var nozīmēt tās nāvi vēlēšanu priekšā. Katra partija būs ieinteresēta atbrīvoties no tādiem Saeimas deputātu kandidātiem, kas ir sasmērējušies. Tāpēc es ierosinu, ka tajā gadījumā, ja ar balsošanu pieņemsim piedāvāto lēmuma projektu, tajā ierakstīt punktu, ka komisijā jābūt pārstāvētām visām Augstākās padomes partijām un sabiedriski politiskajām kustībām./

Priekšsēdētājs: Deputāts Stepičevs laikam vēl bija pieteicies? Es atvainojos- vispirms deputāts Berklavs. Tā kā mums te tiešām atkal izvēršas debates, vajadzēja tomēr nobalsot par debatēm.

Lūdzu, Berklava kungs!

E.Berklavs: Es uzskatu, ka mums ir ne tikai tiesības izvēlēt šo komisiju, bet ir arī pienākums to darīt kaut vai tāpēc, ka es neticu Maskavas godīgajiem nolūkiem attiecībā uz Valsts drošības komitejas materiāliem. Ja godīgi pieiet šai lietai, tad ir pagājuši jau vairāki mēneši pēc šīs Valsts drošības komitejas likvidācijas. Tātad varēja jau acīmredzot atdot to, ko viņi gribēja atdot. No Maskavas mēs pagaidām šajā jautājumā nevienu vārdu neesam dzirdējuši. Tāpēc es uzskatu, ka mums ir nepieciešams balsot par šo komisiju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Stepičeva kungs!

M.Stepičevs: Ziniet, man šī saruna atgādina laiku apmēram pirms 5 vai 10 gadiem. Tad tika izdota grāmata "Teļevizor- eto očeņ prosto" ("Televizors- tas ir ļoti vienkārši"- Red.), un uz šā uzraksta daudzi "uzķērās". Šo grāmatu izpirka, un visi sāka remontēt televizorus. Kā cilvēks profesionālis šajā lietā varu teikt, ka profesionāļi labi iedzīvojās un mūsu maki no tā kļuva biezāki, jo pēc grāmatas ieteiktā remonta veikšanas šie televizori nedarbojās. Un, man liekas, pašreiz tiek veidota "jauna grāmata". Un, lūk, tagad būs trīs "eņģeļi", kuri zinās, kā šo "čeku" sagraut. Tas mani pārsteidz. Vai tad mēs atkal iesim to pašu ceļu? Tātad šie trīs būs tie- es negribu viņus apvainot, tie ir godīgi cilvēki-, bet mēs gribam izcelt viņus kā vēl godīgākus par mums visiem.

Vai ar to nebūtu jānodarbojas profesionāļiem? Vai tad mums vairs nav tādas instances kā prokuratūra? Vai tad mums nav tiesu iestāžu? Vai tad mēs neiesim ceļu, ko iet normālas demokrātiskas valstis, kuras tā risina šos jautājumus? Bet pēkšņi mēs šeit, parlamentā, ievēlēsim trīs, es nezinu kādā veidā, pārbaudītus cilvēkus... Un es nezinu, kā viņi jutīsies. Es negribētu būt tas trešais vai pirmais viņu vidū. Un tad mēs, lūk, iesim pie viņiem un teiksim: "Es biju vai nebiju." Varbūt labāk pieņemsim katoļu ticību un iesim pretī Jēkaba baznīcā, jo tur taču būs viss oficiāli? Iesim tur, kā pienākas, pie bikts un atzīsimies. Kuru ceļu jūs piedāvājat?

Padomājiet arī par to, kādi mēs izskatīsimies! Par mums taču smiesies! Es vienkārši to godīgi pasaku. Turklāt, ja es tagad balsošu pret, tad teiks: "Viņš ir čekists." Ja balsošu par, tad teiks: "Viņš slēpjas, laikam baidās." Kas tad atliek? Man šajā gadījumā būs laikam jānobalso "ar kājām". Jo vispār, jūs man piedodiet, es nesaprotu... Paldies.

Priekšsēdētājs: Tie kungi, kuri stāv pie mikrofoniem, vēl vēlas izteikties. Un pēc tam tiešām rezumēsim un balsosim.

Lūdzu, deputāt Selecki!

V.Seleckis: Es šeit gribētu nedaudz piebilst, lai deputātu kungi pirms balsošanas zinātu, ka pirmām kārtām Latvijā darbojās ne tikai Latvijas PSR VDK. Izšķirošā loma cīņā pret Latviju bija nevis šai firmai, bet tai firmai, kura pa tiešo pakļāvās Maskavai, un tā varēja būt, piemēram, "GRU" jeb armijas izlūkošanas dienests. Un arī šai iestādei bija savi ziņotāji, par kuriem mēs pat iedomāties nevaram. Turklāt tie bija daudz labākā stāvoklī, un tie bija tieši tie, kuri pa īstam arī darbojās. Un, lūk, es jūtu, ka tagad ir vēlēšanās Latvijā un vispār arī mūsu Augstākajā padomē radīt iespaidu, ka galvenais ienaidnieks bija tikai, lūk, šī VDK, lai novērstu uzmanību no tā, kas patiešām darbojas pret Latviju. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Valsts drošības komitejā bija dažāda ranga ziņotāji. Un tie, kuri bija sevišķi nozīmīgi, tiem nekad nebija nevienas kartītes, un, ja viņi turpina darboties, tad par viņiem nekad neviena kartīte nav palikusi nevienā arhīvā. Ja mēs atvērsim šīs kastes, mēs šeit uzzināsim tikai atsevišķus ziņotājus, kuri ir darbojušies, būdami zema līmeņa ziņotāji, bet tie, kuri ir piedalījušies svarīgā un nozīmīgā cīņā pret Latviju, viņu kartītes jau sen ir izņemtas, un tāpēc tie, kuri mudina ielūkoties šajos arhīvos, acīmredzot ir simtprocentīgi pārliecināti, ka tur- ja viņu uzvārdi maz kādreiz ir bijuši,- to vairs nebūs. Tāda ir tā īstā patiesība. Un tāpēc, pieņemdami šo lēmumu, ja mēs patiešām gribam kaut ko izdarīt šīs problēmas risināšanā, tad tikai to sarežģīsim un praktiski novērsīsim iespēju jebkad uzzināt pilnu patiesību. Tāda ir reālā situācija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Laķi!

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Man ir divas iebildes. Pirmā iebilde ir pret jēdziena "konceptuāls" lietošanu vietā un nevietā. Un šeit šīs koncepcijas vienkārši nav. Mēs jau varam darboties arī ar tādu empīrisku metodi, kādu mums iesaka kolēģis Budovskis,- atvērsim durvis un paskatīsimies, kas tur būs. Ja nekā nebūs, tad taisīsim ciet. Ja būs, tad "raksimies" dziļāk. Lūk, šādā gadījumā nekādas koncepcijas nav. Un, kamēr šeit nav konceptuālas nostādnes, nav arī likumprojekta, tikmēr, manuprāt, šo lietu iesākt nevar.

Un otrs jautājums, par kuru es gribētu papildināt. Man absolūti nav nekas pret šiem trim cilvēkiem, bet kāpēc tieši šie trīs? Es, piemēram, personīgi tādā pašā mērā uzticos Silāra kungam vai Kalniņa kungam. Galu galā kādi kritēriji te ir izmantoti?

Un visbeidzot. Kolēģis Dozorcevs teica, ka to varētu darīt pie garīdznieka. Bet, cienītie kolēģi, Austrumeiropas pieredze un laikam arī Latvijas pieredze ir pierādījusi, cik bieži šo konfesiju dažādi pārstāvji ir bijuši saistīti ar šo organizāciju... Un tādā gadījumā ir jautājums, ejot pie svētā tēva vai pie kāda cita garīdznieka: kam tad mēs to informāciju sniegsim? Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, godājamie kolēģi! Visi par motīviem ir izrunājušies. Sekretariātu lūdzu zvanīt. Pagaidīsim, kamēr visi ierodas zālē. Tātad dokuments mums ir tikai viens, tā numurs ir 109. Tā pieņemšanu uztur frakcija "Satversme". Balsosim par to pa punktiem un pēc tam kopumā. Attiecībā uz 1.punktu mums ir jābalso arī personālijas. Minētajiem deputātiem ir jāsavāc vairākums no balsojušo skaita, bet vismaz 66 balsis. Nē, visu kopā mēs nekādā gadījumā nebalsosim, godājamie kolēģi! Te bija vairāki priekšlikumi. Silāra kungs izteicās, ka jāpieņem ir tikai 2.2.punkts un tamlīdzīgi. Balsosim pa punktiem un pēc tam kopā. Mēs norunājām, ka mēs esam beiguši izteikties par motīviem.

I.Ivanovs: */Frakcija "Līdztiesība" iesniedza divas kandidatūras: Bekasovu un Safonovu. Vai viņi ir sarakstā?/

Priekšsēdētājs: Arī par procedūru esam beiguši runāt. Jā, par procedūru laikam var vēl kaut ko teikt. Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Ivanovs: */Frakcija "Līdztiesība" iesniedza divas kandidatūras: Bekasovu un Safonovu. Vai viņi ir sarakstā?/

Priekšsēdētājs: Man ir, lūk, šis Dīmaņa kunga parakstītais dokuments.

Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! Reģistrējušies 93 deputāti. Paldies.

Tātad, kā es jau minēju, ir arī dokuments, ko iesniedzis frakcijas "Līdztiesība" priekšsēdētājs Dīmaņa kungs, kur viņi piedāvā arī vēl deputātus Bekasovu un Safonovu šajā komisijā. Tātad par nosaukumu pretenziju laikam nav.

Lūdzu, par 1.punktu. Sākumā izsakieties par 1.punktu kā tādu un pēc tam- par personālijām. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 109.dokumenta 1.punktu bez personālijām. Lūdzu rezultātu. 47- par, 16- pret, 21- atturas. Tātad 1.punkts kā tāds ir akceptēts.

Tagad sāksim izvērtēt personālijas. Pirmais ir deputāts Romāns Apsītis. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Apsīša kunga kandidatūru šīs komisijas sastāvam. Tātad nepieciešamas vismaz 66 balsis. Lūdzu rezultātu. 48- par, 10- pret, 28- atturas. Paldies.

Otrā kandidatūra- deputāts Vanags. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputātu Vanagu kā šīs komisijas kandidātu. Lūdzu rezultātu. 40- par, 11- pret, 34- atturas. Paldies.

Trešā kandidatūra- deputāte Seile. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputātes Seiles kandidatūru. Lūdzu rezultātu. Par- 41, pret- 13, atturas- 29.

Vēl ir divi kandidāti, ko piedāvā frakcija "Līdztiesība". Kolēģi, kāpēc jums smiekli nāk? (Zālē daļēji smejas.) Deputāts Budovskis vēlas vēl ziņot. Lūdzu.

M.Budovskis: Jā, cienījamie kolēģi! Es domāju, ka viss šis mēģinājums ir novests līdz absurdam. Liels paldies! Jo tālākajam vairs nav nozīmes, jo no dokumenta pamatā ietvertajiem cilvēkiem neviens nav ieguvis attiecīgo balsu skaitu. Viss tālākais dokuments ir saistīts ar komisiju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamais Budovska kungs! Jūs, runādams par procedūru, neminējāt, ka jums būtu citas domas par vēlēšanām. Jūs piekritāt un akceptējāt tādu veidu. Es domāju, ja mēs esam nobalsojuši par komisiju un pieņēmuši lēmumu, ka izvirzīt jaunus kandidātus var jebkura frakcija, jebkura deputātu grupa. Tā ka nav nekādu problēmu. Frakcija "Satversme" uzskatīja, ka šie trīs deputāti ir cienīgākie, taču varbūt cita deputātu grupa uzskatīs, ka tādi ir citi, un tad mēs vienkārši nobalsosim. Varbūt ir nepieciešams to darīt pat slēgtā balsošanā ar biļeteniem. Tas nav izslēgts.

Bojāra kungs vēl par procedūru. Lūdzu.

J.Bojārs: Man liekas, ka Apsīša kungs tomēr "izgāja cauri" sarakstam, jo viņš beigu beigās, atvainojiet, vairākumu saņēma. Mēs balsojām projektu pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Jā. Bet viņam nav 66 balsu. Nē, par visām personālijām mēs esam reizi par visām reizēm jau nobalsojuši.

J.Bojārs: Es ļoti nožēloju.

Priekšsēdētājs: Jā, bet diemžēl...

J.Bojārs: Reitings kā visgodīgākajam cilvēkam parlamentā. Ja mēs pat tādam neuzticamies...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ja mēs par katru no mums nobalsosim, tad visiem reitings būs skaidrs.

Lūdzu, tātad ir vēl divi kandidāti. Man nav nekāda pamata tos nevirzīt uz balsošanu. Tātad deputāts Bekasovs. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim, lūdzu, par deputāta Bekasova kandidatūru šīs komisijas sastāvam. Lūdzu rezultātu. 21- par, 38- pret, 21- atturas.

Un pēdējā kandidatūra. Balsosim par deputāta Safonova kandidatūru. Lūdzu rezultātu. 17- par, 44- pret, 20- atturas. Arī šī kandidatūra nav ieguvusi balsu vairākumu. Tātad par 1.punktā minētajām kandidatūrām mēs neesam nobalsojuši.

Par 2.punktu- komisijas funkcijas un uzdevumi. Vai mēs balsosim par katru apakšpunktu vai arī par visiem kopā ? Es atvainojos, deputāts Silārs ierosināja pieņemt tikai 2.2.punktu. Silāra kungam ir tiesības izteikties. Lūdzu.

I.Silārs: Es neierosināju, es teicu, ka varētu vienīgi būt runa...

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā ir ļoti...

I.Silārs: Es aicināju. Es teicu- ja neatsaucas, tad es aicinu balsot pret.

Priekšsēdētājs: Jā. Paldies. Ā, protams, ir tāda ļoti smalka nianse...

Tādā gadījumā, lūdzu, balsosim par visu 2.punktu ar trīs tā apakšpunktiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 2.punktu. Lūdzu rezultātu. 47- par, 16- pret, 21- atturas. 2.punkts tātad ir akceptēts pēc būtības. Paldies.

Un tagad balsosim par 3.punktu. Lūdzu rezultātu. Par- 44, pret- 14, atturas- 20. Arī 3.punkts ir akceptēts.

Es atļaušos 4.puntu uz balsošanu nelikt, jo tur laikam nav nekādu pretenziju. To mēs varam akceptēt, balsojot kopumā. Un balsosim kopumā par 109.dokumentu bez personālijām, par kurām netika nobalsots. Balsosim par dokumenta tekstu. Lūdzu rezultātu. 51- par, 17- pret, 17- atturas. Lēmums netiek pieņemts.

Paldies. Labu apetīti, līdz pulksten 15.00. Dosimies pārtraukumā!