Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Pulkstenis ir 15.00. No rīta, apspriežot plenārsēžu darba kārtību, mēs nolēmām, ka pulksten 15.00 sāksim izskatīt likumprojektu "Par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām". Kad tuvosimies mūsu diskusijas nobeigumam, tad lūgsim sekretariātu zvanīt un aicināt visus deputātus zālē.

Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts: Godātie kolēģi! Es lūdzu atrast dokumentu Nr.367 un Nr.370. Dokuments Nr.370 ir Likumdošanas jautājumu komisijas speciālās sēdes papildinājumi un priekšlikumi. Tāpēc mēs pašlaik vadīsimies pēc diviem dokumentiem. Pirms mēs sākam izskatīt tā, kā ir paredzēts mūsu kārtībā, proti, pa pantiem, man sakāmi daži teikumi. Tāpat kā par izmaiņām likumā par reliģiskajām organizācijām, ko skatījām vasarā, arī šoreiz darba grupa vadījās, pirmkārt, pēc rakstveidā iesniegtajiem priekšlikumiem. Otrkārt, tā vadījās pēc stenogrammas, jo arī to deputātu, kuri savus ierosinājumus neiesniedza rakstveidā, domas tika uzklausītas. Treškārt, speciālās Likumdošanas jautājumu komisijas sēdē tika vēlreiz izskatīts viss likumprojekts.

Pirms skatām pa pantiem, godātie kolēģi, man ir divi komentāri par tādiem priekšlikumiem, kuri attiecas uz visu projektu. Celmiņa kungs ierosināja visā tekstā vārdu "īpašnieks" aizstāt ar "likumīgais īpašnieks". Mēs sākumā neredzējām problēmu un it kā piekritām. Taču Likumdošanas jautājumu komisijas sēdē mums tika norādīts, ka īpašnieks vai nu var būt likumīgs, vai viņš vispār nav īpašnieks. Un tāpēc mēs, darba grupa, principā neiebilstam pret Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu runāt par īpašnieku.

Leonīds Alksnis ierosināja vārda "atpakaļatdošana" vietā likt vārdu "atdošana". Šeit mēs problēmu nesaskatījām un piekritām tādai redakcijai.

Ja Krastiņa kungs ļaus, tad es esmu gatavs sākt darbu, skatot pa pantiem. Tātad vispirms skatīsim lēmumu, pēc tam likumu, tā kā tie ir saistīti kopā. Ja jums nav pretenziju, tad visus iesniegtos priekšlikumus mēs izskatītu tādā secībā.

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs, jūs jau tagad piedāvājat apspriest lēmumu? Bet mums parasti bija tāda situācija, ka lēmumu apspriežam pēc tam, kad ir pieņemts likums.

A.Seiksts: Krastiņa kungs, man nebūtu nekādu iebildumu, jo tāda ir mūsu prakse. Taču šeit ir viens moments. Proti, lēmuma projekta 6.punkts principiāli saistās ar likumu, un tas varētu tikt izskatīts. Taču, ja šeit nolemj, ka ar lēmumu ir jāgaida līdz trešajam lasījumam, tad mēs varētu tādu ceļu iet. Vienīgi beigās es lūgšu dažus vārdus komentāram par lēmuma projekta 6.punktu, kurš ir ļoti būtisks. Tas risina viena īpašuma objektu saraksta likteni.

Priekšsēdētājs: Paldies, Seiksta kungs! Varbūt tad norunāsim tā, ka otrajā lasījumā mēs izskatām likumu, un pēc tam, kad likumu otrajā lasījumā būsim izskatījuši, mēs konceptuāli apspriedīsim šo 6.punktu, jo tas saistīts ar turpmāko likuma izstrādāšanu. Par to laikam pretenziju nevar būt, ja deputāti tā nolemj. Tagad atgriezīsimies pie likuma un mēģināsim to izskatīt otrajā lasījumā pa pantiem.

A.Seiksts: Paldies. Vārdu sakot, ar jūsu atļauju sākumā ķersimies pie terminiem, jo attiecībā uz tiem arī ir priekšlikumi. Kolēģi, kas paņēmuši abus dokumentus ar priekšlikumiem, to redz.

Pirmkārt, Likumdošanas jautājumu komisija ierosināja terminu skaidrojumā par to, kas var būt reliģiskas organizācijas īpašums, ietvert papildinājumu par pilsētu zemēm. Mūsu iepriekšējā redakcijā visa bijusī zeme, kas ir īpašumā, tika fiksēta kā īpašums. Bet, tā kā zemes reformā lauku apvidū vēl joprojām netiek runāts par īpašumu, arī mūsu darba grupā šis jautājums principā detalizēti netika izskatīts. Taču saprāts diktē, ka šajā gadījumā Likumdošanas jautājumu komisijai ir taisnība. Par īpašumu var runāt tur, kur tas jau ir akceptēts kā pretenzijas uz īpašuma vai īpašnieka formu. Tāpēc skaidrojumā kolēģi redz, ka tas ir 370.dokumentā ietvertais termins "pilsētu zeme". Kas attiecas uz zemi lauku apvidū, tad gaidīsim otro reformas kārtu. Es atļaujos teikt, ka darba grupa neiebilst pret šādu priekšlikumu, jo tas juridiski ir korektāks. Ja par to iebildumu nav, tad tam piekrītam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie kolēģi, vai pie šā termina skaidrojuma ir kādi iebildumi? Kā mēs sapratām, komisija piekrīt. Nav iebildumu. Paldies Seiksta kungam. Turpināsim.

A.Seiksts: Attiecībā uz 1.pantu ne stenogrammā, ne rakstveida priekšlikumos nekādu iebildumu nebija.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi ieteikumi? Nav. Paldies. Lūdzu, 2.pants.

A.Seiksts: Arī par 2.pantu tāpat nekādi priekšlikumi netika izteikti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai deputātiem būtu? Arī nav. 3.pants.

A.Seiksts: 3.pantā būs ļoti principiāls grozījums, tāpēc kolēģus lūdzu klausīties uzmanīgi. Likumdošanas jautājumu komisija ierosina 3.pantā svītrot vārdus "objekts nav saglabājies". Proti, pēc šā labojuma iznāktu tā, ka visu reliģisko organizāciju īpašuma objekti, kuri nav saglabājušies, principā ir norakstāmi, un ne uz kādu atlīdzību reliģiskās organizācijas pretendēt nevar. Darba grupa šo jautājumu skatīja detalizēti. Varētu daļēji piekrist, taču šeit ir viena ļoti nopietna, principiāla iebilde.

Minētajā redakcijā iznāk, ka blakus Otrajā pasaules karā bojā gājušajiem objektiem un tiem, kas gājuši bojā stihiskas nelaimes gadījumā, ieiet arī objekti, kuri ir likvidēti, vai nu atrodoties bezsaimnieka stāvoklī, vai arī kas iznīcināti ar nolūku. Runājot konkrēti, es domāju, ka departamenta direktors un vietnieks ir pietiekami informēti par ļoti daudziem objektiem, kas faktiski iznīcināti ar valsts vai pašvaldību institūciju ziņu un piekrišanu. Tāpēc, manuprāt, būtu ļoti neloģiski pieiet šādā veidā. Tāpēc es saprotu, ka šeit varētu būt runa par to, ja deputāti piekrīt, ka Otrajā pasaules karā bojā gājušajiem objektiem blakus liktu stihiskās nelaimēs bojā gājušos objektus, proti, zibens iespēra vai vēl kaut kas... Taču Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu šādā redakcijā darba grupa negrib akceptēt, jo, es atkārtoju, šādu objektu, kas faktiski iznīcināti ne tikai patvaļīgi, bet arī pēc valsts institūciju rīkojumiem, ir ļoti daudz.

Ja ir skaidrs, kas ar to ir domāts, tad es varu tikai komentēt, ka darba grupa ir ar mieru piekrist, vēlreiz atkārtoju - karā bojā gājušajiem objektiem pievienot stihisku nelaimi, taču nav ar mieru šeit iekļaut tos, kas iznīcināti, kuros ierīkotas kolhozu darbnīcas. Rēzeknes rajonā ir pat zināmi gadījumi, lai gan juridiski tas nevarēja būt akceptēts un nav akceptēts, ka tika nodedzināti dievnami. Tāpēc vienā plauktā, ja atļauts teikt, salikt visus tos gadījumus tomēr nevarētu. Darba grupa tam nepiekrīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie deputāti! Deputāts Mucenieks.

V.Mucenieks: Ja ir runa par šo zudušo īpašumu kompensēšanu vai atlīdzināšanu, man ir jautājums - no kā mēs to prasīsim un kas to reāli izdarīs? Es saprotu, ka te ir ļoti lieli apjomi. Un man allaž interesē, kur mēs šīs bagātības ņemsim, lai to kompensētu?

A.Seiksts: Es saprotu jautājumu un atbildu, kā tas darba grupā tika skatīts. Proti, jautājums ir šāds. Mēs, pirmkārt, vadījāmies pēc tā, lai šo likumprojektu pievienotu jau spēkā esošajiem likumiem. Mēs neredzam nekāda juridiska attaisnojuma, ka viens īpašnieks tiek diskriminēts iepretī citiem. Kas attiecas uz jūsu komentāru par milzīgajiem apmēriem, manā rīcībā ir ziņas, ka šie apjomi ir daudzkārt mazāki nekā citiem.

Vēl gribu piebilst: ja Latvijas finansiāli ekonomiskais stāvoklis būs tāds, ka kompensēt nevarēsim, tad acīmredzot tas būs jāregulē un jāattiecina uz visiem bijušajiem īpašniekiem. Taču vēlreiz atkārtoju - es neredzu absolūti nekādu juridisku pieeju, ka attiecībā uz kādu īpašnieku varētu runāt par kompensāciju, tajā pašā laikā nerunājot par kompensāciju attiecībā uz kādu citu īpašnieku. Tas ir mans konceptuāls skaidrojums šajā jautājumā. Es varētu piekrist gadījumā, ja mēs vispār Augstākajā padomē varētu pieņemt, ka par kompensāciju nerunājam, tā kā Latvijas finansiāli saimnieciskais stāvoklis ir grūts. Taču darba grupa atsakās diskriminēt vienu īpašnieku kategoriju.

V.Mucenieks: Es šajā sakarībā pilnīgi piekrītu: ja vispār runājam par kompensācijām, tad mums ir jāapskatās, vai mēs reāli to varam izdarīt, un nerunāt par nereālām lietām un nemaldināt iedzīvotājus, bijušos īpašniekus, viņu mantiniekus, dažādas organizācijas un tā tālāk. Protams, es neuzskatu, ka šis izņēmums būtu jāievieš, sākot ar reliģisko organizāciju īpašumiem. Bet, ja mums šodien nav līdzekļu, lai savestu kārtībā Brāļu kapus, ja mums jāslēdz slimnīcas un dažādas citas pirmās nepieciešamības iestādes, tad es vienkārši neredzu, kā šo jautājumu tuvākajā laikā varētu atrisināt. Tāpēc nepārtraukti domāju par šo problēmu un nāku pie mikrofona. Paldies.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Es gribu pateikt vēl vienu teikumu. Pašreiz Ministru padomē tiek izstrādāts likumprojekts vispār par kompensācijām kā tādām. Ja šo likumprojektu akceptēs Augstākā padome, iespējams, kompensāciju nebūs. Tad ne darba grupa, cik man zināms, ne baznīcu vadītāji īpašas privilēģijas šajā lietā netaisās prasīt. Taču ir jābūt tādam stāvoklim, ka visiem īpašniekiem attiecībā uz šo jautājumu regulēšanu juridiski jāatrodas vienā situācijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Selecka kungs!

V.Seleckis: Es domāju, ka šeit izvirzās ļoti plaša mēroga jautājums ar sekām, kuras, manuprāt, šajā brīdī pat nav paredzamas. Jo līdzko vispār sākam izvirzīt jautājumu par zaudētā īpašuma kompensāciju, tad līdzīgas prasības var izvirzīt arī daudzu citu kategoriju bijušie īpašnieki un to mantinieki. Līdz ar to mēs nokļūstam bezizejas situācijā, jo nevaram šīs prasības apmierināt. Ja reiz nevaram apmierināt neviena bijušā īpašnieka prasības attiecībā uz zaudēto īpašumu, tad, es domāju, mums ir jābūt konsekventiem un minētais princips jāsaglabā arī šajā likumā. Tāpēc šie vārdi te ir jāsvītro, jo citādi dodam precedentu tam, lai arī citos gadījumos tiktu izvirzītas analogas prasības. Praktiski reālā situācija, kā nupat teica iepriekšējais runātājs, ir ilūziju sēšana sabiedrībā un nekas vairāk.

A.Seiksts: Paldies, Selecka kungs! Es sapratu. Bet man ir tādas aizdomas, ka jūs neesat pietiekami detalizēti izstudējis likumus par namīpašuma un citu īpašumtiesību atjaunošanu, kur šī kompensācijas iespēja tiek pieļauta. Es vēlreiz atkārtoju: ja citos likumos kompensācija ir, tad, manuprāt, tai ir jābūt arī šeit. Ja kompensācijas nebūs citur, ja Ministru padome izstrādās, tad arī šeit tās nebūs. Tāpēc uzskatu, ka pretenzijas tieši pret šo likumprojekta pantu, manuprāt, ir nedibinātas. Pretējā gadījumā ir jāpārskata arī visi citi likumi, kuri jau ir spēkā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons. Stādieties priekšā, lai var ierakstīt stenogrammā.

A.Kavacis, Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas prāvests: Es gribu vērst deputātu uzmanību uz to, ka, īpaši ja runājam par baznīcu īpašumiem, par pašām kulta celtnēm, tad tās vienmēr tika apdrošinātas. Šīs celtnes apdrošināja draudze. Bet apdrošināšanas naudu ugunsnelaimes vai jebkuras citas nelaimes gadījumā saņēma vietējā izpildkomiteja. Atcerieties to mīļo, labo kārtību un necentieties, lūdzu, to visu nosegt ar jaunām gudrībām. Galu galā to vienreiz vajadzētu realizēt, ka apdrošinātājs pats saņem to, ko viņš ir cienīgs saņemt, un pats atjauno vai būvē kādu jaunu objektu. Jo tādas runas, ka kāda pretimnākšana, īpašas privilēģijas baznīcām, ir pilnīgi nevietā. Joprojām šajā pašā likumā stāv skaidri rakstīts, ka saskaņā ar Latvijas Republikas likumu, kas būs par kompensāciju speciāli pieņemts, tiks kārtotas arī šīs izmaksas. Es domāju, te ir pilnīgi lieka runa. Tikai var just tādu īpašu nelabvēlību pret baznīcām, ka tās vajadzētu vēl iznīcināt un satriekt līdz galam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Kublinskis, Ministru padomes Reliģijas lietu departamenta vadītājs: Es domāju, ka nebūtu korekti šodien likt vienlīdzības zīmi starp tiem objektiem, kas gājuši bojā Otrā pasaules karā vai iznīcināti kādu stihisku nelaimju rezultātā, un tiem objektiem, kas tīšām ir nojaukti un iznīcināti, pamatojoties uz dažādu līmeņu valsts institūciju lēmumiem. Mums ir ļoti daudz šādu piemēru. Tā
1953.gadā Preiļu izpildkomiteja pieņēma lēmumu nojaukt Preiļu vecticībnieku baznīcu. Šos materiālus pēc tam izmantoja pansionāta celtniecībai. Baznīca šajā gadījumā nesaņēma nekādu kompensāciju. Vecticībniekiem tagad ir dotas tiesības uzcelt jaunu baznīcu, bet viņiem praktiski nav iespēju, nav nekādu līdzekļu, lai to varētu izdarīt. Viņi šodien griežas Ministru padomē, lai viņiem piešķirtu papildu līdzekļus. Līdzīgs gadījums bija Rīgā 1966.gadā, kad, vadoties pēc Rīgas pilsētas izpildkomitejas un Ministru padomes lēmuma, tika nojaukta katoļu Svētā Antona baznīca, lai tās vietā celtniekiem uzbūvētu kopmītni. Arī šajā gadījumā katoļi prasa atjaunot šo baznīcu, bet viņiem principā nav nekādu iespēju to izdarīt, jo arī šajā gadījumā nekāda kompensācija nebija paredzēta. Arī Daugavpilī, pamatojoties uz izpildkomitejas lēmumu, tika nojaukta Svētā Aleksandra Ņevska baznīca. Arī toreiz baznīca nesaņēma nekādu kompensāciju. Un tādu gadījumu ir ļoti daudz.

Mēs zinām, cik ciniski kādreiz tika pieņemti šie lēmumi par baznīcu iznīcināšanu. Es nesaprotu, kāpēc mēs šodien mēģinām visādā veidā attaisnot šo Tautas komisāru padomes un Staļina, Molotova un citu rajonu varas iestāžu pieņemtos lēmumus šajos jautājumos. Protams, šodien ir ļoti smagi par to runāt, kas to apmaksās. Bet es domāju, ka baznīcas ļoti labi arī izprot pašreizējo situāciju. Man liekas, bez kaut kādām problēmām, it sevišķi lauku rajonos, šie jautājumi tiek atrisināti ļoti vienkārši. Mums ir daudz piemēru, ka šodien laukos vietējās pašvaldības savu iespēju robežās atrod līdzekļus un atjauno šīs celtnes. Tādā veidā mēs varētu minētos jautājumus risināt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Es gribētu vērst visu deputātu uzmanību uz to, ka mēs esam vienojušies par skaidrojumu, ko nozīmē reliģisko organizāciju īpašumi. Proti, te ir ietverts inventārs un cita manta. Kad izstrādājām likumus par namīpašumu atdošanu, par zemes atdošanu, mēs namīpašniekiem nevarējām un arī vēl joprojām nevaram garantēt viņu inventāra un citas mantas atdošanu. Šie īpašnieki tāpat patvaļas rezultātā ir zaudējuši savu mantu. Bet, ja esam konceptuāli vienoti, tad tādā gadījumā, protams, reliģiskās organizācijas esam nostādījuši pakāpi augstāk, jo tām garantējam inventāra atdošanu, bet namīpašniekiem šo inventāra atdošanu nez kāpēc negarantējam. Manuprāt, šādu ceļu mēs nevaram iet.

A.Seiksts: Ja drīkst atbildēt, es ļoti īsi atbildētu. Mēs, protams, varam neņemt vērā, ka ir jau 3.pants un skaidrojumi. Taču, tā kā darba grupā ir ne tikai juristi un deputāti, bet arī baznīcu pārstāvji, tad ar "citu mantu" domāja specifiskos reliģiskos priekšmetus, kurus nevienā likumprojektā nav iespējams uzskaitīt. Runa ir par reliģisko organizāciju kulta priekšmetiem. Ja jūs domājat, ka tie visi ir jāuzskaita, tad tas būs tik konfesionāli raibs saraksts, kuru šeit likumā nevar ietvert. Tātad ar to bija domāta "cita manta".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Biezais!

J.Biezais: Cienījamais referent! Jūs uzstājat uz visu īpašnieku līdztiesību. Es par to tieši nevaru iestāties, jo starpība starp fizisko personu un viņa tiešo mantojumu, kas skaidri definējas Civillikumā, un, teiksim, cilvēku kopu, kas apvienojas pēc kāda principa... Šeit jau ir citāds juridiskās pārmantojamības mehānisms, un tas ir īpaši jāpierāda.

A.Seiksts: Mēs par to vēl nerunājām. Kad būs runa par pārmantojamību, man būs komentāri pie iesniegtajiem labojumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Celmiņa kunga teiktajam ir zināms pamats. To mēs varam atrisināt vienkārši, pirms vārdiem "īpašumu kompensācijām" ieliekot vārdu "nekustamo". Un tad jau tas atrisinātos. To var padomāt uz trešo lasījumu.

A.Seiksts: Darba grupa pieņem priekšlikumu padomāt par vārdu "nekustamo", taču es vēlreiz atkārtoju - no visām piezīmēm un jautājumiem es izsecināju vienu lietu, proti, ka Augstākajai padomei nav un nevar būt juridiski korekta risinājuma attiecībā uz Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu, ka šajā īpašnieku kategorijā mēs nerunāsim par kompensāciju, ja citām atstājam. Vēlreiz atkārtoju: ja citām nebūs, tad arī šeit nebūs. Tāpēc darba grupa paliek pie sava. Ja deputāti, kas iesniedza priekšlikumu no Likumdošanas jautājumu komisijas, uz to pastāv, tad, lūdzu, varam balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies, Seiksta kungs! Tātad varam balsot par diviem variantiem: viens ir komisijas ieteiktais un šā likumprojekta izstrādāšanas komisijas ieteiktais, un otrs ir Likumdošanas jautājumu komisijas variants. Tie ir divi varianti. Par tiem jūs izteiksiet savas domas.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 80 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Tātad pirmais balsojums kā vienmēr - šā likumprojekta izstrādāšanas komisijas variants. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 44, pret - 3, atturas - 16. Paldies.

Otrs balsojums par Likumdošanas jautājumu komisijas ierosināto 3.panta variantu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 28, pret - 8, atturas - 29. Līdz ar to vairākumu ir ieguvis šā likumprojekta izstrādāšanas komisijas variants. Likumdošanas jautājumu komisijas iniciatīvas tiek noraidītas.

A.Seiksts: 4.pantā priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai deputātiem par 4.pantu ir ko teikt? Nav.

A.Seiksts: 5.pantā bija vairāki priekšlikumi. Lūgums skatīt pēc kārtas. Ēlerta kunga priekšlikums, kas ir jūsu sarakstā, ir pieņemts. Redakcija pārstrādāta, ievērojot viņa priekšlikumu. Likumdošanas jautājumu komisija ieteica nenoraidīt Otro pasaules karu, bet runāt vienā nozīmē par visiem. Tā kā mēs esam akceptējuši 3.pantu tādu, kāds tas ir, tad es neredzu iespēju grozīt 4.pantu. Šeit paliek "karš", vārdu sakot, tādā redakcijā, kādā tas ir. Darba grupa piekrīt diskutēt vai pievienot. Katrā ziņā šobrīd no tribīnes es nevaru atbildēt darba grupas vārdā, bet darba grupa var diskutēt par stihiskā nelaimē bojā gājušajiem objektiem, lai gan šeit ir viena iebilde. Proti, būs grūti pateikt, kad ir aizdedzināts un kad ir nodedzis. Tāpēc darba grupa ierosina atstāt pašreizējo redakciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai deputātiem ir kādas pretenzijas? Vai mums ir jābalso? Laikam nav, jo nekādu citu ierosinājumu nav. Paldies. Lūdzu, turpinām!

A.Seiksts: 6.pantā ir vairāki priekšlikumi. Metropolīts arhibīskaps Pujats ierosināja koncepciju - ja draudžu nav, īpašumu pārņem centrs. Darba grupa šo priekšlikumu pilnībā atbalsta šādu apsvērumu dēļ: visām Latvijas Republikā reģistrētajām konfesijām, to satversmēs un statūtos gan Latvijas Republikas laikā, gan šodien, šīm konfesijām pastāvot starptautiskā mērogā, šajā jautājumā satversme ir viena - ja nav draudzes vai tā gājusi bojā, tās īpašums pienākas centram. Tāpēc tiem deputātiem, kas iebilda pret šādu koncepciju, ir jāpanāk, es tagad drusciņ pārspīlēšu, lai Augstākā padome piespriež baznīcas mainīt savu Satversmi, ko es uzskatu par neiespējamu.

Otrkārt. Šajā sakarībā es gribu teikt arī to, ka tas ir klajā pretrunā ar mūsu akceptēto likumu "Par reliģiskajām organizācijām", kura 12.panta otrajā daļā ir noteikts: "Ja draudze pašlikvidējusies vai likvidēta ārēju apstākļu rezultātā, tās īpašums pāriet centram." Tādējādi koncepcija, ko iesaka Pujata kungs, saskan gan ar baznīcu Satversmi, gan ar mūsu pašu likumdošanu, kas ir jau pieņemta 1990.gada oktobrī. Es neredzu iespēju šeit kaut ko grozīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Silāra kungs, par 6.pantu!

I.Silārs: Man ir jautājums: vai jūs nebūtu ar mieru pie likumā lietotajiem terminiem ielikt arī skaidrojumu, ko nozīmē "konfesijas centrs"?

A.Seiksts: Tas ir likuma "Par reliģiskajām organizācijām" papildinājumos, kurus mēs pieņēmām vasarā. Ja tas ir vajadzīgs, mēs esam ar mieru to atjaunot un šo redakciju pievienot trešajam lasījumam. Es uzskatu, ka jūsu priekšlikums te varētu būt. Ja trešajā lasījumā mēs to pieliksim klāt, tas ienesīs arī lielāku skaidrību.

I.Silārs: Un pirms tam, šajā lasījumā, vai jūs nepaskaidrotu mutiski, ko nozīmē šis termins "konfesijas centrs"?

A.Seiksts: Konfesijas centrs saskaņā ar baznīcu Satversmi tiek izveidots kādas valsts mērogā attiecīgās konfesijas darbības regulēšanai un tās kulta darbības nodrošināšanai. Latvijā tādi centri ir visām lielajām konfesijām: katoļiem, pareizticīgajiem un luterāņiem. Pie mums ir dažas konfesijas, kurām šā centra nav, jo tās ir mazskaitlīgas. Šajā gadījumā gan pārmantojamību, gan īpašuma tiesību atjaunošanu risinās tiesa.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kurš bija pirmais? Laikam Celmiņa kungs. Pēc tam - Ēlerta kungs.

J.Celmiņš: Man pret šo formulējumu, kad īpašumu pārņem centrs, ir trīs, manuprāt, būtiski iebildumi. Pirmkārt, šis īpašums ir attiecīgā ciema iedzīvotāju kopīpašums, kas vēsturiski ir veidojies, savā laikā maksājot baznīcas desmito tiesu, ziedojot baznīcai.

Otrkārt, mēs šeit grasāmies atdot īpašumu faktiski citai juridiskajai personai, nevis tai, kurai īpašums piederējis.

Un trešais iebildums. Manuprāt, ir jādod pietiekams laiks, lai vairākos ciemos, kuros pašreiz tiek atjaunotas baznīcas un draudzes, šīs baznīcas un draudzes varētu atdzimt un atsākt savu darbību, kā arī saņemtu atpakaļ to viņu īpašumu, kas izvietots muzejos vai kaut kur citur. Tāpēc es aizstāvētu draudžu tiesības atgūt savu īpašumu. Tas arī veicinātu draudžu veidošanos, baznīcu un reliģisko apvienību atjaunošanos uz vietām. Ja to gribam sekmēt, tad, manuprāt, mums ir jāiet šāds ceļš un jādod pietiekams laiks šīm draudzēm atjaunoties.

A.Seiksts: Kas attiecas uz jūsu teikto, ka bijušo baznīcu vai reliģisko organizāciju īpašums kādā konkrētā ciemā ir ciema kopīpašums, es tam nevaru piekrist. Tas ir kādas noteiktas ticīgo grupas īpašums. Tas ir viens.

Otrs. Neviens cits kā tikai reliģiskās konfesijas centrs... Lai gan par to jau ir diskutēts un tikko mēs noskaidrojām, ka par to lielākas institūcijas nav, kas varētu šo reliģisko piederību fiksēt. Es vēlreiz atgādinu: ja centrs akceptē, ka tā bija luterāņu draudze un ka tā ir luterāņu draudze, tādā gadījumā es šeit neredzu loģiku vērsties pret baznīcu satversmēm. Es vēlreiz atkārtoju: tādā gadījumā ir jāpieņem likums par to, ka baznīca nav šķirta no valsts un ka valsts regulē baznīcas iekšējās lietas, ka tā atceļ satversmes un tā tālāk. Es nekādu izeju šeit neredzu. Un vēl jūs sakāt, ka, paliekot pašvaldību īpašumā, reliģisko organizāciju atjaunošana notiktu labāk. Es esmu pilnīgi pretējās domās - kas labāk atjaunos, ja ne pats saimnieks?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Es jūtu, ka patlaban ir runa tikai par pirmo daļu. Es domāju, ka par otro daļu var runāt vēlāk. Kā būtu pareizāk?

A.Seiksts: Jā, jūs pareizi sapratāt. Būs vēl papildu, par kuriem tūlīt runās.

Priekšsēdētājs: Tā ka Ēlerta kungs ir pirmais šā panta otrās daļas apspriešanā.

Lūdzu, deputāt Panteļejev!

A.Panteļejevs: Es vēlreiz vēršu deputātu uzmanību uz to, lai cik loģiski būtu Celmiņa kunga iebildumi, mums šeit ir jāizšķiras, ļoti politiski jāizšķiras, vai jaucamies baznīcas iekšējās lietās vai nejaucamies baznīcas iekšējās lietās. Ja mēs jaucamies baznīcas iekšējās lietās un sākam skaidrot, vai tur draudze vai centrs, tad tam ir zināmas konsekvences. Tad mēs varam jaukties pilnīgi visās sfērās un visās privātīpašuma jomās un tā tālāk. Tāpēc šis loģiskais Celmiņa kunga priekšlikums nav tik nevainīgs. Tas nozīmē iejaukšanos baznīcas iekšējā dzīvē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kublinska kungs!

A.Kublinskis: Es domāju, ka tā ir jaukšanās baznīcas iekšējās lietās, jo katras baznīcas statūtos un satversmē ierakstīta viņu attieksme pret saviem īpašumiem. Un jau pirms 1940.gada luterāņu un citu baznīcu satversmēs bija fiksēts tas, ka īpašumi pieder baznīcai, nevis draudzēm - tās ir tikai lietotājas. Un es domāju, ka, ja arī mēs pieņemsim šādu variantu, tad runāsim pretim likumam "Par reliģiskajām organizācijām", kur arī ir ierakstīts, ka šos jautājumus izšķir baznīcas vadība, reliģiskie centri. Es domāju, ka, grozot šo formulējumu, mēs šim jautājumam vienkārši pieiesim nelikumīgi. Tas būtu pretrunā ar šo iepriekš minēto likumu. Un mēs, protams, līdz ar to ierobežotu baznīcu tiesības šajos jautājumos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nē, otram ziņotājam jautājumu nedrīkst uzdot. Silāra kungs, jūs taču neesat pirmo dienu Augstākajā padomē, bet, paldies Dievam, jau pusotru gadu!

Godājamie kolēģi! Tātad ir izteiktas divas dažādas domas. Tā kā 6.panta dažādas daļas nes dažādu informāciju un slodzi, tad mēs, protams, arī balsosim pa daļām.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Tādā gadījumā man tomēr ir precizējošs jautājums referentam. Nupat tika minēts reliģiskais centrs. Tādā gadījumā es gribu precizēt, par ko galu galā runājam? Šeit nupat minēja "reliģiskos centrus", bet šeit ir - "konfesijas centrs".

Priekšsēdētājs: Konfesijas ir sašaurināts jēdziens.

I.Silārs: Tieši tādēļ gribu precizēt: par ko mēs runājam?

A.Seiksts: Runa ir par konfesiju centriem.

I.Silārs: Paldies. To es gribēju zināt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad ir divi dažādi balsojumi. Pirmais balsojums būs komisijas ieteiktais 6.panta variants. Otrs balsojums - Celmiņa kunga ierosinājums attiecībā uz 6.pantu. Tātad pirmais ir komisijas variants, otrais - Celmiņa kunga variants.

Lūdzu, balsosim par šā likumprojekta izstrādāšanas komisijas ieteikto variantu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 40 - par, 4 - pret, 14 - atturas. Paldies.

Un otrs balsojums būs par šā panta pirmās daļas variantu, ko iesaka deputāts Celmiņš. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 10, pret - 12, atturas - 26. Tātad pieņemts ir šā likumprojekta komisijas piedāvātais variants, bet noraidīts - Celmiņa kunga ierosinātais.

A.Seiksts: Ja Ēlerta kungs piekritīs, es vispirms šajā pantā aplūkošu to, kas ir iegājis, un pēc tam labprāt uzklausīšu jautājumus.

Celmiņa kungs ierosina šajā pantā akcentēt to īpašumu atdošanu, kas bijuši īpašumā, pats par sevi saprotams, līdz 1940.gada 21.jūlijam. Es ļoti ceru, ka Celmiņa kungs tagad ir izlasījis visu projektu un atradis, ka, pirmkārt, 6.panta pirmajā daļā ir kategoriska prasība, ka pretendentam jābūt reģistrētam Latvijas Republikā līdz 1940.gadam. Nekādas citas runas šeit nevar būt.

Un, otrkārt, 2.pantā un 9.pantā ir runa, ka īpašuma tiesības var tikt atjaunotas tikai uz dokumentu pamata. Ja dokumentu nav, tad tiesai nekādus autentiskus dokumentus par neesošu īpašumu vai par īpašumu, kas atradies pirms tam vai pēc tam, nav iespējams vispār iesniegt. Tāpēc es neredzu par vajadzīgu akcentēt domu, kura likumā ir pašsaprotama, lai arī priekšlikums pats par sevi būtu loģisks.

Priekšsēdētājs: Patlaban Ēlerta kungs laikam runās par otro daļu.

A.Seiksts: Nē, man vēl ir...

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

A.Seiksts: Kad beigšu, tad pateikšu. Likumdošanas jautājumu komisija ierosināja paņemt nākamo dokumentu, vārdu sakot, es runāšu konceptuāli, proti, skaidrā pārmantojamība pēc mūsu iepriekšējās redakcijas tur, kur ir reliģiskie centri, - akceptēja centrs. Likumdošanas jautājumu komisija lika priekšā, lai galīgā instance būtu tiesa. Darba grupā jautājums nav izdebatēts līdz sīkumiem. Un tas ir mans personīgais viedoklis, ka šajā gadījumā Likumdošanas jautājumu komisijai ir taisnība. Proti, likuma jaunajā redakcijā ir ierakstīts, ka tiesa uzklausīs reliģiskā centra domas un ņems tās vērā, taču es piekrītu, ka īpašuma nodibināšanas vai tiesību atjaunošanas gadījumā galvenā institūcija ir valsts. Tā kā Likumdošanas jautājumu komisijas piedāvātajā redakcijā centra prerogatīva nav noliegta, tā kā ir ievērots tas, ko var sniegt departaments un Augstākās padomes Reliģisko lietu konsultatīvā padome, es piekrītu Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinājumam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad šā likumprojekta izstrādāšanas komisija piekrīt ierosinājumam, kāds izteikts mūsu labojumu - 370.dokumenta - 4.punktā.

A.Seiksts: Un pie šā panta pēdējais. Celmiņa kungs ierosināja svītrot vārdus "atbilstoši statūtiem". Es domāju, ka tas ir diskutēts jautājums. Un Panteļejeva kunga jautājums šeit ienesa pilnu skaidrību, proti, ja svītrojam "atbilstoši statūtiem", tad arī regulējam un paši nosakām viņu statūtus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Es šeit gribētu argumentēt tādā ziņā, ka jebkurai sabiedriskajai organizācijai, kā arī reliģiskajai organizācijai jāievēro valsts likumi, nevis otrādi - likumdevējs solās ievērot statūtus. Normāli būtu tā, ka reliģiskās organizācijas ievēro attiecīgās valsts likumus.

A.Seiksts: Paldies, Celmiņa kungs! Ļoti īss komentārs. 20.gadsimta laikā reliģisko organizāciju statūti šajā jautājumā nav pārreģistrēti. Līdz 1940.gadam tiem ir piekritusi Latvijas Republika. Vai mēs būsim tie pionieri, kas šo praksi grozīs? Toreiz tie bija atbilstoši Latvijas Republikas likumiem, toreiz Latvijas likumdošanā respektēja baznīcu satversmes. Es neredzu iespēju, ka mēs šodien ietu citu ceļu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Man ir drusku par citu pārmantojamības problēmu, proti, par ierobežojumu pārmantojamībā, kas ir izteikts ar vārdiem - "un darbības teritorija ir tāda pati". Es zinu, ka ļoti daudzas kulta celtnes ir gājušas bojā kā kara laikā, tā pēc kara. Un diemžēl draudzēm nācās apvienoties, lai šai draudzei vismaz būtu viena kulta celtne, viena baznīca. Vai šie vārdi "un darbības teritorija" neradīs šķēršļus īpašuma pārņemšanai un vai šos trīs vārdus nevajadzētu svītrot? Ja gadījumā jūs nepiekrītat, tad varētu teikt: "un darbības teritorija nav mazāka".

A.Seiksts: Paldies par priekšlikumu, kas ir ļoti loģisks. Es tikai gribētu komentēt vienu. Tām konfesijām, kurām centra nav un kādreiz piederējuši vairāki īpašumi, bet šobrīd palikusi, piemēram, no trim īpašumiem tikai viena draudze, tad tomēr izvēlēties to īpašumu (šeit jau ir aizstāvētas valsts intereses), kur šī draudze darbojas. Vai sapratāt domu, proti, tur, kur šī draudze darbojas. Bet, ja centra nav un nav, kam pārņemt īpašumu, bet no trim draudzēm palikusi tikai viena draudze, tad tomēr pretendē uz to īpašumu, kurā šī draudze darbojas, nevis uz to, kur nav kam pārņemt. Saprotiet, nav kam pārņemt, jo centra nav un draudzes arī nav. Runa ir par tām konfesijām, kurām centra nav. Taču es jūs lūgtu, ja kolēģiem nav iebildumu, labāk nekā es šeit ļoti īsi varētu komentēt departamenta vadītājs.

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs laikam ir izteicis komentāru, tādējādi vai nu ir visus pārliecinājis, vai nav pārliecinājis. Tātad Ēlerta kungs pastāv uz balsojumu? Lai paliek uz trešo lasījumu.

Tātad mēs esam pieņēmuši šā likumprojekta izstrādāšanas komisijas otro daļu tajā redakcijā, kādu to piedāvāja Likumdošanas jautājumu komisija.

Tagad jautājums Celmiņa kungam - vai viņš pastāv uz balsojumu? Pastāv. Lūdzu, vispirms balsosim par komisijas variantu, tad - par Celmiņa kunga variantu. Lūdzu, par komisijas piedāvāto variantu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 40 - par, 3 - pret, 13 - atturas.

Nākamais balsojums - par Celmiņa kunga ieteikto variantu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: 9 - par, 13 - pret, 21 - atturas. Celmiņa kunga ieteiktais labojums nav pieņemts. Tātad pants paliek komisijas ieteiktajā variantā. Par abām daļām esam nobalsojuši.

Vēl ir arī trešā daļa, bet tajā laikam nav problēmu.

A.Seiksts: Tur nav nekā.

Priekšsēdētājs: Tur nav problēmu. Paldies. 7.pants.

A.Seiksts: 7.pantā ir Celmiņa kunga priekšlikums, kas ir pamats pieprasījumam par īpašuma tiesību atjaunošanu. Komisija piekrīt.

Priekšsēdētājs: Tā. Vai ir problēmas? Nav. 8.pants.

A.Seiksts: Pie 7.panta bija Seiles kundzes priekšlikums par zemes jautājumu regulēšanu. Es lūgtu cienījamos deputātus atļaut uz šo jautājumu atbildēt tad, kad beigās skatīsim lēmuma 6.punktu. Citu priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kungi, es tomēr aicinātu atturēties no 8.panta trešās daļas. Izlasiet to uzmanīgi!

No zāles: Varbūt par 7.pantu?

J.Bojārs: Nē, nē - tagad bija 8.pants.

A.Seiksts: Septītais.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs, par 7.pantu!

G.Grūbe: Es lūgtu projekta autorus vērst uzmanību uz tādu lietu. Pašreiz aplūkotais likums par zemes privatizāciju Latvijā lauku apvidos runā par zemes privatizāciju attiecībā tikai uz tām zemēm, kas ir bijušas fizisko personu īpašums 1940.gadā. Šā likumprojekta 3.pantā ir minēts, ka juridisko personu, tajā skaitā šobrīd arī baznīcu, īpašumi tiek atrunāti īpašā likumā. Tāpēc man būtu lūgums, ja tas būtu iespējams, tomēr šīs atrunas, kādā veidā tiek regulēti baznīcu zemju īpašumi lauku apvidos, paredzēt speciāli šajā likumā, jo pretējā gadījumā šāda norma, kas 7.pantā vienkārši paredzētu, ka tā ir kaut kas īpašs, nekā uz pārējo, ir neloģiska. Un šis beidzamais teikums nav loģisks. Un arī citās daļās, kur pašreiz, tātad pēc zemes reformas pirmās kārtas, lietotāji ir arī fiziskās personas... tātad arī šajā likumā būtu jāatrunā, kāda kārtība ir šajās attiecībās ar šīm fiziskajām vai juridiskajām personām. Tāpēc es lūgtu atļaut komisijai uz trešo lasījumu varbūt šādus labojumus projektā izdarīt un iesniegt arī šādus apstiprināšanai otrajā, ja arī vajadzīgs - trešajā lasījumā. Jo patiešām šajā zemes privatizācijas likumā, kas patlaban ir uzsākts izskatīt Augstākajā padomē, juridisko personu zemes īpašumus lauku apvidos katrā ziņā mēs izskatīsim atsevišķi. Tāpēc es arī lūdzu darba grupu uz šo jautājumu vērst uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Pirmkārt, par to, ka projektā par privatizāciju jūs ietvērāt juridisko personu tiesības ar īpašiem likumiem. Otrkārt, paldies, ka beidzot apņēmāties to, ko mēs gaidījām. Par šo jautājumu noregulēšanu trīs mēnešus pirms tam mēs iesniedzām Likumdošanas jautājumu komisijai, jūsu komisijai un pat Prezidijam. Taču es pie viena atbildu arī par lēmuma 6.punktu. Ja līdz trešajam lasījumam Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija iesniegs šo jautājumu regulēšanu, tad tas faktiski neko negroza. Mēs tos pieņemsim trešajam lasījumam. Konceptuāli es pilnīgi jums piekrītu. Taču kā risināt gan lietošanas tiesību atjaunošanu, gan kā saglabāt pretenzijas uz īpašumu, kad otrā kārta stāsies spēkā? Formulējumu es gaidu no jūsu komisijas. Vai esat ar mieru to pieņemt?

G.Grūbe: Es varu piekrist, ka mēs varētu tādu dot, taču šodien jūs varat izteikt pretenziju. Bet patlaban šis likumprojekts vēl nav akceptēts pilnībā pirmajā lasījumā. Mēs vienkārši nevaram dot komisijas priekšlikumus, pirms nav šīs kopējās konceptuālās nostājas attiecībā uz lauku zemēm. Es ļoti atvainojos, tāpēc mēs vienkārši ātrāk nevarējām iedot.

A.Seiksts: Paldies. Dārgais kolēģi! Es redzu ceļu, kā jums tikt ārā no strupceļa, proti, pirmajā lasījumā par 7., 8.pantu, privatizācijas koncepciju, mēs debatējām, bet par 3.pantu, kur ir skaistais priekšlikums, tas ir konceptuāli akceptēts. Tāpēc mēs varam tikai gaidīt, ko jūs ieteiksiet.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Situācija ir tāda, ka šobrīd mēs te neko daudz nevaram grozīt.

A.Seiksts: Šobrīd grozīt nevaram, mēs gaidīsim komisijas priekšlikumu gan lēmumā, gan likumā par to, kā pieslieties lietošanas tiesībām un kā saglabāt viņu tiesības uz īpašumu, kad stāsies spēkā otrā kārta. Acīmredzot šeit mēs negrozām, bet šis punkts arī neizslēdz iespēju no Lauksaimniecības komisijas... Ja jūs ļoti rūpīgi izlasīsit lēmuma 6.punktu, tad redzēsit, ka tas komisijai tieši to arī uzliek. Šajā gadījumā mēs to jau bijām paredzējuši.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Šoreiz balsojuma laikam mums nav, jo nav arī par ko balsot.

A.Seiksts: Par 8.pantu nekādu rakstveida priekšlikumu nebija. Taču esmu ar mieru uzklausīt cienījamā kolēģa Bojāra jautājumus šajā sakarībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Man lielas šaubas tomēr rada 8.panta trešā daļa. Redziet, ja jūs to pantu uzmanīgi palasāt, tad iznāk tā: ja Jēkaba baznīcas īpašniekiem baznīca nepatīk, tā ir sliktā stāvoklī un šķiet lēta... Bet blakus ir Bruņinieku nams, tādēļ es labāk paprasīšu Bruņinieku namu. Nu, tāda ir šīs trešās daļas būtība. Ja reliģiskajai konfesijai ir īpašums, tad loģiski - tā no tiesību viedokļa vai nu var šo īpašumu pieprasīt, vai nepieprasīt. Bet vietā pieprasīt Bruņinieku namu, atvainojiet, te nekāda tiesiska pamata nav. Nē, mans īpašums man liekas slikts, tādēļ gribu kaut ko labāku! Nu, paklausieties, kāda te ir jēga? Es uzskatu, ka par šo daļu nevar balsot. Tai nav tiesiska pamata.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Vai jūs neapmierina piebilde starp komatiem "vienojoties ar pašvaldību", kur pašvaldībai ir vārds?

J.Bojārs: Nu, ziniet, ar pašvaldībām var notikt tāda fantastiska vienošanās. Un vienojas, piemēram, Rīgas centrā. Tādēļ mani nekas neizbrīnīs. Es uzskatu, ka tā konceptuāli ir pilnīgi nepareiza pieeja. Vai jūs saprotat? Šis ir mans nams. Man tas kā īpašniekam, kā privātīpašniekam nepatīk. Nē, man patīk kaimiņa nams - tas ir skaistāks. Es gribu to paņemt. Nu, paklausieties, te nav nekādas loģikas!

A.Seiksts: Cienījamais kolēģi! Tā kā...

J.Bojārs: Es esmu pret to, ka mēs par šo sadaļu balsotu. Tas iepriekšējais var iet.

A.Seiksts: Tā kā jūsu priekšlikums ir izslēdzošs, nevis konceptuāli papildinājumi, uz trešo lasījumu to arī var risināt. Bet es lūdzu uzklausīt departamenta vadītāja domas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kublinska kungs!

A.Kublinskis: Es šajā sakarībā gribu vēl minēt šādu piemēru. Adventistiem piederēja viņu bijušais īpašums Sužu muižā, kura tika nodota Aizsardzības ministrijas rīcībā. Ja šie adventisti atsakās, ne atsakās, bet viņi negrib muižu atpakaļ paņemt šādā veidā, jo viņi praktiski nevar to uzturēt, vai viņi nevar ar vietējo pašvaldību vienoties par kaut kādu citu, daļēju kompensāciju? Varbūt paņemt tikai vienu māju?

J.Bojārs: Atvainojiet, tas nav likuma, bet tas ir tirgošanās jautājums.

A.Kublinskis: Nu, bet jūs tādā pašā veidā...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pašlaik te ir diskusija pie diviem mikrofoniem...Tas arī nav pieļaujams.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Redziet, tādā gadījumā, kad šo īpašumu nav iespējams atdot atpakaļ, kā tas ir ar Sužu muižu, to nosaka 3.pants - par kompensāciju. Savukārt kompensācijas apmērus un kārtību nosaka īpašs likums. Domāju, ka 3.pants jau šo lietu izsaka, un 8.panta trešā daļa patiešām varētu būt svītrojama.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Nelauzīsimies atvērtās durvīs. Es pilnīgi piekrītu (domāju, ka darba grupa piekritīs) Bojāra kunga priekšlikumu apspriest trešajā lasījumā, jo svītrot vai nesvītrot ir trešā lasījuma kompetence. Mēs to apspriedīsim. Tādā gadījumā esmu ar mieru šo jautājumu izskatīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Pēc tam - Kavača kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Mēs tagad balsojam pa pantiem. Kāpēc mēs atliksim uz trešo lasījumu? Nobalsosim, vai šī daļa paliek vai nepaliek. Kāpēc mums tas ir jāatliek? Labu darbu, kā teica Mārgareta Tečere, nevajag atlikt uz vēlāku laiku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kavača kungs, lūdzu!

A.Kavacis: Tādā gadījumā, ja te rodas lielas domāšanas pie šī panta, manuprāt, jāatgriežas pie 3.panta.

Priekšsēdētājs: Pie 3.panta... Paldies, Kavača kungs! Tas nav mūsu noteikumos. Mēs nevaram atgriezties.

A.Kavacis: Taču būsim daudzmaz loģiski un sakarīgi! Es gribu norādīt uz to, kas izriet no 3.panta, proti, ja objekts nav saglabājies, to nav iespējams atdot. Zem šiem trim vārdiem iespējama jebkura tirdzniecība, var izdarīt jebkuru darījumu. Jebkura tirdzniecība, kā Bojāra kungam labpatika teikt. Nav iespējams atdot. Mēs nolemsim, ka nav iespējams atdot un nedosim. Ja jau mēs labi skatāmies, tad, lūk, šos trīs vārdus - "ir iespējams atdot" - svītrot. Un, ja tāda Sužu muiža noņemta tagad armijas vajadzībām, tad, lūdzu, dodiet atpakaļ īpašniekam.

Priekšsēdētājs: Kavača kungs, lūdzu, runājiet mikrofonā! Citādi to nevarēs ierakstīt stenogrammā. Paldies.

Lūdzu, deputāt Muceniek!

V.Mucenieks: Šeit, protams, nevar būt formulējums "ja organizācija nevēlas saņemt īpašumā objektu". Ja īpašums ir pārveidots līdz nepazīšanai vai kā citādi, tad tas vairs nav tas īpašums. Bet rakstīt, ka īpašumu tā nevēlas, bet šā īpašuma vietā kā atlīdzību gribētu saņemt citu, tas tiesiski un juridiski tiešām nekur neder. Tātad acīmredzot, ja nav iespējams, tad nedot. Vai nu tas galīgi nav tas īpašums, ka tādā veidā nav iespējams atdot, vai šo īpašumu kāds izmanto, teiksim, ir tādi apsvērumi, ka lietderīgāk atstāt šo īpašumu pašreizējā izmantotāja rīcībā nekā atdot baznīcai. Turklāt šajā gadījumā baznīca piekrīt. Vai ne? Bet tas nav saistīts ar nevēlēšanos saņemt šo objektu, bet ar nevarēšanu to atdot.

A.Seiksts: Paldies. Jūs gandrīz trāpījāt desmitniekā, jo darba grupa šajā gadījumā vadījās pēc valsts interesēm. Runa gāja gan par šo objektu, gan par citiem līdzīgiem gadījumiem, kad baznīca nevarētu pretendēt uz to, ka Latvijas valstij izdevīgi kādu objektu paturēt. Tikai par to bija runa. Un nevienam, kā cienītais Bojāra kungs teica, nebija prātā sacīt, ka man šis objekts nepatīk, es ņemšu citu. Ne pēc tā mēs vadījāmies, bet gan pēc Latvijas valsts interesēm.

Man ir priekšlikums. Pirmās divas daļas mēs esam akceptējuši. Ja nepiekrītat tam, ka darba grupa jautājumu par svītrošanu izdiskutē uz trešo lasījumu, kas būtu pilnīgi loģiski, tad patlaban par to var balsot.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mums būtu deputātu lūgums balsot par 8.panta trešās daļas svītrošanu. To var darīt jebkurā stadijā, tātad - otrajā lasījumā. Lūdzu, balsosim un izšķirsim šo strīdu. Pēc tam cits deputāts trešajā lasījumā varēs lūgt iebalsot atkal atpakaļ. Arī tad mēs par to balsosim.

Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Es domāju, ja šeit vārdu "nevēlas" nomainītu ar vārdu "nevar", tad varbūt nemaz nevajag balsot un pacelt jautājumu par šīs rindkopas svītrošanu. (Zālē sanoņa.)

Priekšsēdētājs: Caunes kungs, tā varēšana ir tāda ļoti nosacīta lieta. Tā ka varbūt tomēr neriskēsim uz trešo lasījumu. Ja gadījumā mēs neizsvītrojam, tad uz trešo lasījumu varētu piestrādāt.

Lūdzu, balsosim par deputāta Bojāra ierosinājumu svītrot 8.panta trešo daļu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 31, pret - 8, atturas - 15. Tātad ar nelielu balsu vairākumu Bojāra ierosinājums pieņemts - trešā daļa ir svītrota.

A.Seiksts: Varu teikt tikai vienu, proti, ka šajā gadījumā konceptuāli nekas nemainās. Baznīca var saņemt īpašumā arī visu to, kas Latvijas valsts interesēs būtu izdevīgāk, neizdevīgāk. Koncepcija necieš, un man personīgi iebildumu nav.

Priekšsēdētājs: Gluži pareizi, Seiksta kungs! Turklāt kompensācijas gadījumā var būt arī kompensācija natūrā cita objekta veidā.

A.Seiksts: Par 9.pantu priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai deputātiem par 9.pantu ir kas sakāms? Nav.

10.pants.

A.Seiksts: 10.pantā Pujata kungs ierosināja ielikt vārdu "līdzšinējo". Vārdu sakot, tur, kur ir runa par lietošanu, par līdzšinējo lietošanu, ierakstīt vārdiņu "līdzšinējo". Darba grupā uzskatīja, ka tas varētu gan būt, gan arī nebūt, jo būtībā īpašumā pārgājušā objekta īres jautājumi ir nokārtoti. Taču skaidrības labad likuma praktiskajā realizēšanā šis vārds neko netraucētu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Man jums jautājums. Vai 10.panta pirmajā daļā tā pēdējā tēze pēc komata jums liekas taisnīga? Bija daudzi dievnami, kas kara laikā bija bojāti, bet pēc tam pašvaldības tos atdeva kolhoziem vai vēl kaut kam. Bieži vien tajos ir ierīkotas laulību pilis un tamlīdzīgas iestādes. Minētie kolhozi šajos objektos ir ieguldījuši diezgan lielu naudu, nevis diezgan, bet ļoti lielu naudu. Vai šajā aspektā šī pēdējā tēze ir taisnīga?

A.Seiksts: Atbildu, cienījamais kolēģi. Minētā tēze ir ļoti taisnīga, jo tas, kas no laicīgu institūciju viedokļa ir remonts un rekonstrukcija, no taisnības viedokļa ir sagrābšana un sagraušana. Un tādā gadījumā pilnīgi loģiska būtu Kavača kunga prasība atjaunot īpašumu lietošanas kārtību. Bijušajā Planetārijā - pareizticīgo īpašumā - ir ieguldīts ļoti daudz līdzekļu, bet tā atjaunošanā, pārvēršanā atpakaļ par dievnamu vajadzīgi 50 miljoni. Tāpēc baznīca piekāpās, neprasot neko.

J.Bojārs: Nē, kas attiecas uz šo pareizticīgo dievnamu, tad tur jums ir pilnīga taisnība. Tomēr es zinu ļoti daudz labu piemēru, ka sapostīto dievnamu savešanā kārtībā saimniecības tiešām ir ieguldījušas lielus līdzekļus. Raugoties no šā viedokļa, tāds risinājums nebūtu taisnīgs. Un tā nav nekāda postīšana, ja dievnams kara laikā bija sašauts, bet saimniecība tur ierīkojusi laulību pili. Laulību slēgšana taču ir svinīgs akts. Es nezinu, vai tāpēc viņi ir izdarījuši sliktu darbu.

A.Seiksts: Tādā gadījumā mums būtu jāatjauno tiesības uz īri par nelikumīgi atsavināta īpašuma lietošanu 50 gadus. Viena lieta.

Otra lieta - par pantu ir konceptuāli nobalsots. Taču es neredzu nekādu iespēju, jo šajā gadījumā, es vēlreiz atkārtoju, baznīcas pārstāvji, kas bija darba grupā, vadījās pēc tā, ka šodien valstij nav jāliek visu savest kārtībā. Ja to liksim...

J.Bojārs: Tad jūs saprotiet, šāda pieeja ir pretrunā ar 1937.gada Civillikumu, ne ar ko vairāk. Es te nedomāju nekādās politiskās kategorijās. Pretrunā ar 1937.gada Civillikumu. Manuprāt, te vajadzēja individuālu pieeju. Ja ir tāds gadījums, kā jūs sakāt, ar to krievu dievnamu, man nav absolūti nekādas iebildes tādai pieejai. Bet, ja dievnams ir bijis sapostīts, un saimniecība to ir sakopusi, un tagad, kad to saimniecību noārda, tā zaudē šos līdzekļus, es nezinu, vai tas ir pareizi.

A.Seiksts: Cienījamais kolēģi! Ja jūs vēlreiz izlasīsit Kublinska kunga rakstīto plašo uzziņu, kas bija pievienota pirmajam lasījumam, tad 90 procentos gadījumu runa bija nevis par to, ka dievnami tiktu atjaunoti par dievnamiem, bet gan par dievnamu remontu un rekonstrukciju, lai tos izmantotu pavisam citiem mērķiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kavača kungs!

A.Kavacis: Man būtu ļoti interesanti dzirdēt, vai konkrēti kaut kur ir tāda baznīca, kuru pēc kara kāda sabiedriskā organizācija vai saimnieciskā organizācija ir uzcēlusi no jauna? Savā praksē es nevienu tādu gadījumu nezinu.

Otrām kārtām - 10.pants jau ietver ļoti lielu pretimnākšanu visiem, jo mēs atsakāmies no jebkādām prasībām pret tiem, kas ir izmantojuši mūsu īpašumus un 50 gadu laikā no tā guvuši lielus ienākumus un lielu labumu. Mēs neko neesam gribējuši dabūt sev par labu. Un tā ir pretimnākšana, kurai arī jābūt saprastai šinī virzienā. Ja nu kāds no tiem, kas ir izmantojis mūsu īpašumu un ir ieguvis lielu labumu, un ir arī kaut ko ieguldījis, tad mēs netirgosimies, Bojāra kungs, šoreiz tiešām netirgosimies, bet būsim daudzmaz sakarīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Zilgalvis, Septītās dienas adventistu Baltijas ūnijas prezidents: Mums ir konkrēti gadījumi, kad Brīvības ielā 35 mums atņēma objektu un to izpostīja. Mums nav tik daudz līdzekļu, lai mēs varētu atmaksāt atpakaļ to, ko cita organizācija piebūvēja pie šā nama. Tāpēc nebūs taisnīgi, ja mūsu objektu izpostīja, bet tagad mums vēl būs jāmaksā par šo postīšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zilgalvja kungs! Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, aiziepriekšējais runātāj, jūs pagriezieties uz šo pusi un pa šo logu paskatieties uz Pētera baznīcu, kuru nopostīja kara laikā. Jūs aptuveni zināt, cik maksāja Pētera baznīcas atjaunošana? Šī baznīca ir izveidota par muzeju, ja tur ir bijusi Dieva zaimošana, tad tas ir bijis vienu reizi, atvainojiet, tad, kad baznīcā tika ievietota aktu fotogrāfiju izstāde. Citas Dieva zaimošanas gan es...

Priekšsēdētājs: Paldies, godājamais kolēģi!

J.Bojārs: Milzīgi līdzekļi tur ir iztērēti.

Priekšsēdētājs: Kavača kungs, es atvainojos! Pārtrauksim šo diskusiju! Laikam katram te būs savi argumenti. Šī situācija ir pilnīgi skaidra, tikai diemžēl kolēģiem būtu jāsaprot, ka, iekārtojot baznīcā jebkādu citu būvi vai telpu, tā kā baznīca tiek iznīcināta. Ja būs nodedzināta un izpostīta jūsu māja un ja cits tās vietā iekārtos mehānisko darbnīcu, jūs nebūsiet priecīgs, ja jūsu guļamistabā tiks ierīkota, teiksim, mašīnu apskatīšanas bedre. Viss būs jauki un moderni, bet tā nebūs jūsu istaba. Tā ka šeit laikam salīdzinājumi ir ļoti...

Lūdzu, Kavača kungs! Un pēc tam vēl Mucenieka kungs. Pēc tam šo diskusiju beigsim un balsosim.

A.Kavacis: Protams, mēs taču visi zinām, ka par Pētera baznīcu un Doma baznīcu tiek gatavoti atsevišķi likumi, un tāpēc šis likums nav nekādā sakarā ar Pētera baznīcas jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es gribētu viegli protestēt pret baznīcas pārstāvja uzstāšanos šeit, proti, pret viņa apgalvojumu, ka no šīm baznīcām ir gūti ļoti lieli ienākumi un peļņa. Ja jau tā būtu bijis, tādā gadījumā mēs visi dzīvotu turībā un pārpilnībā un būtu paēduši un apģērbušies. Bet praksē ir pavisam pretējais. Manuprāt, baznīcai patlaban arī tas būtu jāsaprot. Es neiestājos pret šā punkta pieņemšanu tādā redakcijā un uzskatu, ka varbūt tiešām ir ārkārtīgi reti tie gadījumi, kad valsts vai kolhozi, vai saimniecības būtu ieguldījušas savus līdzekļus. Taču nevajag apgalvot arī pretējo, ka mēs no baznīcām esam, kā saka, guvuši miljonus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiksta kungs, sakiet savu vārdu! Un pēc tam balsosim.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Mēs diemžēl ieslīgām detaļās. Tādus piemērus no tā, ko es pārzinu vai kas man nāk prātā, es varētu minēt, un visos gadījumos būtu fakts, ka valsts nodarījusi zaudējumus. Ja mums nāk pretī, ja Latvijas valstij nāk pretī un neprasa, vai tiešām mēs šeit strīdēsimies? Tādā gadījumā Rēzeknes kino iznomāšanas punkts, lai baznīcu no jauna padarītu par baznīcu, izputinās pašvaldību. Un labi, ka baznīca to neprasa.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, 10.pants. Komisijas redakcija. Citu redakciju, izņemot iebildumu, rakstveidā mums nav.

Lūdzu, balsosim par 10.panta akceptēšanu komisijas iesniegtajā redakcijā. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 29, pret - 4, atturas - 9. 10.pants akceptēts otrajā lasījumā.

Lūdzu, 11.pants.

A.Seiksts: 11.pantā ir vairāki priekšlikumi. Pirmkārt, Celmiņa kungs ierosina baznīcām uzlikt par pienākumu atjaunojamos īpašumus izmantot pēc to funkcionālās nozīmes. Es, protams, par to varētu runāt, bet esmu laicīga persona, valsts institūcijas pārstāvis, tāpēc nerunāšu par to, ka darba grupā reliģisko konfesiju dalībnieki vai pārstāvji kā dziļu aizvainojumu uzņēma to, ka viņiem tiek pārmesti padomju varas grēki.

Otrkārt, ja pieņemtu Celmiņa kunga redakciju, tad ļoti būtiski tiek ierobežotas īpašnieka tiesības. Mēs, protams, varam izteikt savas domas, kā tas vai cits objekts tiek izmantots, taču nevaram jaukties Civillikumā, kur noteikts, ka īpašnieks ar savu īpašumu rīkojas pēc saviem ieskatiem.

Un visbeidzot, ja Celmiņa kunga priekšlikumu strikti ievēros, tad Doma baznīcā Vivaldi mūzika nekad neskanēs, jo tādā gadījumā šo baznīcu izmantos tikai pēc funkcionālās nozīmes un koncertus vai citus laicīgus kultūras pasākumus tur organizēt nevarēs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs, vai jūs varat pamatot savu domu?

J.Celmiņš: Es centīšos pamatot. Redziet, ja iesim šādu ceļu un noteiksim, ka baznīcas ir atjaunojamas atbilstoši to funkcionālajai nozīmei, mēs iesim nevis padomju ceļu, bet iesim to ceļu, kā bija Latvijas Republikā, jo Latvijas Republikā pilsētbūvniecības noteikumos tika ļoti stingri noteikts, ka jāapstiprina gan projekts, gan objekta funkcionālā nozīme. Ja pašvaldības atļāva viesnīcas celtniecību, tad bija jābūvē tikai viesnīca, nevis, piemēram, kaut kāda fabrika. Ja atļāva baznīcas celtniecību, tad tika apstiprināts projekts baznīcas vai katedrāles būvniecībai atbilstoši pilsētbūvniecības noteikumiem. Tādēļ ierosinu šos nosacījumus saglabāt. Un, ja tiks izstrādāts pilsētbūvniecības likums, tad arī reliģiskās organizācijas varēs mainīt šo objektu funkcionālo nozīmi.

Taču, ja, neierakstot šo frāzi, mēs neejam šādu ceļu, tad man rodas jautājums, kādam nolūkam mēs šos objektus atdodam likumīgajam īpašniekam?

A.Seiksts: Paldies. Darba grupa paliek pie sava. Taču, ja kāds kolēģis vai kolēģu grupa domā, ka baznīca atgūs savus īpašumus vai baznīcas, lai tur ierīkotu ģērbtuves vai staļļus, es atvainojos, tad jābalso.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zilgalvja kungs vēl vēlas ko teikt pie šā panta.

V.Zilgalvis: Bet vai tā atkal nav jaukšanās baznīcas lietās, proti, kā mēs izmantojam savu īpašumu?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tātad deputāts Celmiņš pie 11.panta ir ierosinājis papildinājumu, kuru jūs nupat dzirdējāt. Mums ir jābalso, vai piekrītam Celmiņa kungam.

Lūdzu, balsosim par deputāta Celmiņa ierosinājumu papildināt šo pantu ar viņa ieteikto rindkopu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 18, pret - 12, atturas - 16. Arī šis Celmiņa kunga ierosinājums nav guvis vairākumu.

Lūdzu, Seiksta kungs, turpināsim!

A.Seiksts: Pie 11.panta bija deputāta Alkšņa ierosinājums par to, lai tie īpašumi, uz kuriem nav laikā pieteikušies un līdz ar to ir beidzies termiņš, pārietu pašvaldībām. Tiem deputātiem, kas nebija klāt, es ļoti īsi atkārtošu, kā pagājušajā reizē, pirmajā lasījumā, es argumentēju. Mēs šodien nevaram garantēt katras pašvaldības labticīgu pieeju šo jautājumu risināšanai. Vēl vairāk - Likumdošanas jautājumu komisijā izskanēja pilnīgi pretējs viedoklis, ka visi īpašumi, uz kuriem īpašnieks nav pieteicies, jānodod valstij. Arī šis priekšlikums nav pieņemams tāpēc, ka par katru sīko objektu nāksies saņemt Ministru padomes akceptu. Mēs to padarīsim par lielu birokrātisku šķērsli šā likuma realizēšanā. Tāpēc, manuprāt, un tāds ir arī darba grupas viedoklis, visloģiskākā pieeja ir tāda, ka kulta celtnes statusu nodrošina valsts, attiecībā uz sīkākiem objektiem uz vietas var ļaut arī pašvaldībām... Darba grupa paliek pie savas iepriekšējās koncepcijas.

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Leonīds Alksnis pastāv uz balsojumu? Nē. Viņš noņem. Paldies.

Vai vēl ir pie 11.panta? Lūdzu.

A.Seiksts: 11.pantā vairāk nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 12.pants.

A.Seiksts: 12.pantā priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir kas? Nav. 13.pants.

A.Seiksts: 13.pantā Celmiņa kungs ierosina uzreiz, nekavējoties atdodamo objektu sarakstā atstāt tikai tos, ko draudzes pašlaik lieto. Kā jūs zināt, likumprojektā ir rakstīts, ka ir cits formulējums, proti, ka draudzēm jāatdod arī tas, kas ir nepieciešams no tā īpašuma viņu normālai funkcionēšanai. Es ļoti īsi komentēšu, pirms balsosim. Proti, ja mācītāja māja ir baznīcas īpašums, ja mācītājam jābrauc tālu, jo nav kur dzīvot, tad arī mācītāja māja ir tāds objekts, bez kura draudze nevar normāli funkcionēt. Tāpēc arī ir uzskaitīts, kas ir šie objekti. Tās ir baznīcu ēkas, tās ir mācītāju mājas, tās ir baznīcu skolas. Vārdu sakot, lēmumā jūs redzat uzskaitījumu un atšifrējumu, kas tas ir, un cits nekas. Viss pārējais - gadu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Tādā gadījumā man ir tikai precizējošs jautājums. Kā referents skaidro domu, ka atbrīvojamas nekavējoties, un tātad cik ilgs termiņš tiek dots tiem, kas ir šajos objektos, lai viņi varētu izvākties no šiem objektiem. Tātad ko nozīmē "nekavējoties"?

A.Seiksts: Uz šiem objektiem pilnīgi attiecas Grūtupa kunga likums. Ja tur ir cilvēki, tad nekavējoties nozīmē septiņus gadus. Ja tur nav cilvēku un ja citi likumi neierobežo, tad pašvaldībām jārod iespēja, lai mācītājs tur var apmesties uz dzīvi. Proti, ja likumdošana, citi likumi, to nebremzē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs, vai jūs pastāvat uz balsojumu? Nē. Nepastāvat. Paldies.

Lūdzu, turpināsim, Seiksta kungs!

A.Seiksts: Pie šā paša panta ir Celmiņa kunga priekšlikums izveidot jaunu panta redakciju. Par to jūs izlasiet. Es tagad nepārlasīšu visu, bet doma ir tāda, ka tos objektus, kur nav draudžu, 10 gadu laikā atstāt valdītājam, turklāt ar zināmiem noteikumiem, kuri tur minēti. Darba grupa šo priekšlikumu noraida triju apsvērumu dēļ.

Pirmkārt, tas atkal ir pretrunā ar likuma par reliģiskajām organizācijām 12.pantu, turklāt - klajā pretrunā. Tas iejaucas reliģisko organizāciju iekšējā dzīvē, kā arī rada pamatu arī turpmāk izmantot šos objektus nefunkcionālā nozīmē, par ko ļoti iestājas Celmiņa kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs! Arī nepastāv. Paldies.

A.Seiksts: Pie šā panta bija Celmiņa kunga labojums vai priekšlikums ietvert jaunu pantu par to, ka ar kultūras ministra pavēli no muzejiem, no glabātuvēm un no fondiem izslēdzami objekti. Domāju, ka šis priekšlikums būtu loģisks, bet tas neattiecas uz likumdošanu, jo Kultūras ministrijas fondu glabāšanas noteikumus un normatīvos aktus likumdošana neregulē. Paula kungs pats izlems, kas ar viņa parakstu un kas bez viņa paraksta izslēdzams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Celmiņa kungs? Arī ne.

A.Seiksts: Visbeidzot Cālīša kunga priekšlikums, kuru jau esam izdebatējuši. Proti, tur bija runa par privilēģijām. Es ļoti īsi komentēšu. Tiešām, Cālīša kungam zināma loģika bija, jo iepriekšējā lasījumā pie lēmuma bija šāds teikums: "Izstrādāt speciālu likumu par kompensāciju." Mēs šo likumu noņēmām, jo tiešām nekādas privilēģijas šeit nav vajadzīgas. Daļēji Cālīša kunga priekšlikums pieņemts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Cālīša kunga paša nav. Viņš nevar komentēt. Vai deputātiem vēl par kādu no pantiem ir kas sakāms?

A.Seiksts: Ne par vienu no pantiem nekādu priekšlikumu vairāk nebija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Man ir priekšlikums par 16.pantu. Man nav īsti skaidrs, kāpēc te ir tāds teikums: "Atbrīvot no tiesas izdevumiem." Tas tomēr ir cits maksājumu veids nekā valsts nodevas. Ka atbrīvoti no valsts nodevām - tas ir pilnīgi dabiski un saprotami. Jo ir taču iespējas atrisināt problēmas arī bez tiesas. Bet, ja nu ir nācies griezties tiesā, tad jābūt pamatojumam. Bet, ja mēs vienai no pusēm, es saasinu jūsu uzmanību - vienai no pusēm, tikai reliģiskajām organizācijām - dodam iespēju jau iepriekš a priori atbrīvoties no tiesas izdevumiem, tad tas - es, protams, tā negribu - tomēr var stimulēt kaut kādā mērā griešanos tiesā arī tajos gadījumos, kad var iztikt bez tiesas iejaukšanās. Tāpēc man ir priekšlikums 16.pantā pēdējos trīs vārdus izsvītrot./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts: Darba grupa vadījās pēc tā, ka šajā gadījumā, iespējams, tāpat kā visos citos īpašuma tiesību likvidēšanas gadījumos, vainīgs tomēr ir atņēmējs un nevis tas, kas griežas tiesā. Viņš jau nevar griezties tiesā kaut vai tādēļ, ka viņam nav dokumentu. Un, ja viņam ir dokumenti, kurus apstrīd valsts, tad es neredzu, ka būtu iespējams uzlikt šo finansiālo slogu prasītājam. Taču, ja jūs uzstājat uz to, ka jāslēdz, es tomēr gribētu atstāt uz trešo lasījumu, jo uz šo jautājumu, kurā neradās nekādu pretrunu ne Sabiedrisko lietu komisijā, ne Likumdošanas jautājumu komisijā, nevienā no komisijām, es šeit uzreiz, a priori, visas darba grupas vārdā atbildēt negribētu. Tāpēc es tomēr gribētu palikt pie šīs redakcijas, ja jūs uzstātu uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Zaļetajeva kungs pastāv uz šo balsojumu par svītrošanu?

S.Zaļetajevs: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim par Zaļetajeva kunga ierosinājumu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: 14 - par, 23 - pret, 4 - atturas. Zaļetajeva kunga ierosinājums nav pieņemts.

A.Seiksts: Kolēģi, ja drīkst, man ir sakāmi divi teikumi. Pirmais, kas attiecas uz lēmuma par spēkā stāšanās 6.punktu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Seiksta kungs, mums vispirms jānobalso kopumā par likumu otrajā lasījumā. Pēc tam runāsim par 6. vai kādu citu punktu.

Es aicinu godājamos deputātus balsot par Latvijas Republikas likumprojektu "Par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām" otrajā lasījumā. Piecas balsis papildus "par". Rezultāts: 48 - par, 1 - pret, 9 - atturas. Likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā.

Lūdzu, Seiksta kungs, tagad par jūsu ierosinājumu pie otrā lasījuma skatīt vēl lēmumu!

A.Seiksts: Godātie kolēģi! Es uzskatu, ka nav nepieciešamības skatīt lēmuma 6.punktu, jo Grūbes kunga iebilde, ne iebilde, bet Grūbes kunga komentārs, manuprāt, ir pieņemams, proti, ja uz trešo lasījumu. Bet tādā gadījumā man tikai viens lūgums Augstākajai padomei pieņemt, ja tas ir balsojams, ka nevis līdz 1.maijam, bet līdz trešajam lasījumam. Līdz ar to es arī gribētu, ka tas saskaņā ar jūsu privatizācijas koncepciju tiktu izdiskutēts pie jums un iesniegts priekšlikums trešajā lasījumā, kurš, pēc manām domām, varētu būt pēc divām nedēļām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pēc divām nedēļām, tas ir, tik tikko pāris dienu pirms 1.maija, tā ka to visu, šos datumus, ļoti veiksmīgi var salaist kopā.

Lūdzu, Grūbes kungs, jūsu komentāru!

G.Grūbe: Es tomēr lūgtu, lai būtu balsojums par šo daļu, jo pretējā gadījumā var būt, ka atsevišķi kolēģi iebilst. Tātad, lai balsojums būtu precīzi par to, ka šajā likumā trešajā lasījumā tomēr tiktu iestrādātas normas un pirms trešā lasījuma arī balsots par zemes īpašumiem laukos, papildinot šos pantus tikai ar atsevišķām normām. Un, ja tas būs balsojums, tad arī komisijai un arī Lauksaimniecības komisijai būtu iespējas pie tā strādāt. Jo tas, kas iestrādāts lēmuma projekta 6.punktā, nav normāli, proti, ka mēs mainīsim šo lietošanas likumu, jo tas jau ir pagājis. Tad ir jautājums par īpašumu, ka pēc nobalsotās koncepcijas mēs īpašumu jautājumus neskatām kopumā ar juridiskajām personām, bet skatām katrai atsevišķajai juridiskajai personai, kā tas arī ir paredzēts un jau nobalsots. Es Seiksta kungam pilnīgi piekrītu. Un tāpēc man būtu lūgums sēdes vadītājam likt uz balsošanu, ka līdz trešajam lasījumam tiktu sagatavoti priekšlikumi visos pantos, ja tas nepieciešams, par zemes īpašumiem lauku apvidos, kuriem baznīca ir likumīgais īpašnieks.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vai visiem ir skaidrs, ko mums ierosina Grūbes kungs? Tas ir tāds neparasts procedūras balsojums, bet laikam nav citas izejas. Grūbes kungs ierosina par to balsot. Mums vienkārši ir jābalso. Kā mēs to realizēsim, tas jau ir cits jautājums. Lūdzu, balsosim par Grūbes kunga ierosinājumu - līdz trešajam lasījumam sagatavot šos labojumus. Piecas balsis papildus "par". Rezultāts: 46 - par, 2 - pret, 4 - atturas. Grūbes kunga ierosinājums pieņemts un cerams, ka tiks arī izpildīts.

A.Seiksts: Paldies, cienījamie kolēģi!

Priekšsēdētājs: Paldies Seiksta kungam. Ar šo darba kārtības jautājumu esam veiksmīgi tikuši galā. Līdz pārtraukumam ir 11 minūtes. Godājamie kolēģi, mums ir jāizlemj, ko darīt tālāk. 6. darba kārtības jautājumu mēs pārtraucām, jo bija jāskata šis jautājums, kas nolemts ar plenārsēdes balsojumu. Par darba kārtības jautājumu mums ir palikuši divi debatētāji: Aleksejeva kungs un Endeles kungs. Arī dokumenta autoram laikam vēl pienāksies galavārds, ja godājamie deputāti to neliegs. Pēc tam ir dokumenta pieņemšana. Vai arī mēs, vai arī deputāti ar lielu atvieglojuma sajūtu nospriedīs šo lēmumu nodot aizmirstībai un turpinās darba kārtības izskatīšanu.

Lūdzu, izteiksim savas domas. Godājamie kolēģi, šajā lietā es esmu ļoti neitrāls. Man ir ļoti grūta situācija, jo es reizē vadu plenārsēdi un, dabiski, esmu ieinteresēts šā jautājuma pieņemšanā. Tātad man drusku ir tā personības dalīšana.

Lūdzu, Cilinska kungs, kāds ir jūsu priekšlikums?

E.Cilinskis: Es domāju, ka te nekādu priekšlikumu nevar būt. Mēs pārtraucām šā lēmuma izskatīšanu tādēļ, ka bija nobalsots izskatīt vienu citu likumu. Ja nav neviena cita likuma, tad ir pilnīgi loģiski, ka šobrīd tiek turpinātas debates.

Priekšsēdētājs: Paldies, Cilinska kungs! Vai ir citas domas? Nav citu domu. Aleksejeva kungs, ir tieši desmit minūtes līdz pārtraukumam. Vai jūs tas apmierina? Paldies.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Kā es saprotu, uzstāties šajā jautājumā ir prestiža lieta, tāpēc visi ir centušies kaut ko teikt. Arī es uzskatu, ka man jāuzstājas. Taču es šajā gadījumā negribu pelnīt pozitīvās balles, tāpēc teikšu, lūk, ko. Man ir ļoti žēl, ka mēs tik daudz laika esam zaudējuši, apspriežot, manuprāt, tik tukšu lēmuma projektu. Jo daudz mērķtiecīgāk būtu bijis apspriest valdības programmu veselības aizsardzības jomā. Bet ja nu reiz mēs šodien esam tā aizrāvušies ar šī dokumenta apspriešanu, tad arī es gribu izteikt savas domas, kuras man šajā sakarā arī ir.

Pirmkārt, katram dokumentam, manuprāt, jābūt ar kaut kādu mērķi. Kāds mērķis ir šim dokumentam, kas mums šodien piedāvāts? Man liekas, ka šī dokumenta mērķis galvenokārt ir novērst sabiedrības uzmanību no tiešām svarīgām problēmām, tajā skaitā arī no jautājuma par Valsts drošības komitejas darbību un atsevišķu šīs komitejas darbinieku likumpārkāpumiem. Es domāju, ka mums jārunā tieši par tiem, kas pārkāpa likumus, darbojās prettiesiski. Deputātu uzstāšanās un priekšlikumu rezultātā izrādījās, ka mēs gribam sodīt tieši tos valsts drošības orgānu darbiniekus, kas savas bezprincipialitātes dēļ pārgājuši kalpot Latvijas Republikai. Bet tie, kas šodien slēpj savu piederību šiem orgāniem, tajā skaitā arī šajā zālē sēdošie, no sevis sekmīgi atvaira jebkādu apdraudējumu. Freimaņa kungs uzstājās un teica, ka jāizsvītro aģenti un uzticības personas. Lūk, kur redzams šī dokumenta mērķis; pirmām kārtām nodrošināties pašiem, bet tautai teikt: "Skatieties, kādi mēs izlēmīgi, kā mēs cīnāmies!" Tāpēc šis dokuments šādā veidā, pēc mana redzesviedokļa, pelna tikai nosodījumu un nožēlu par veltīgi iztērēto laiku.

Bet, no otras puses, jānodarbojas ar tiem, kas tiešām pārkāpa likumus un pieļāva prettiesiskas darbības. Un es gribētu atbildēt Budovska kungam, kas šeit mūs apvainoja, ka tajos gadījumos, kad lieta nonākot līdz kāda jautājuma praktiskai atrisināšanai, mēs izvirzot savus daudzos iebildumus. Jā, pilnīgi pareizi, Budovska kungs! Līdzko gribējām noskaidrot, kas ir tajā maisā ar VDK arhīvu, tā atradās masa iebildumu un nogājām malā, piedāvājot, lūk, šo lēmuma projektu.

Un nobeigumā gribu atbalstīt tos deputātus, kas ieteica nolikt malā šo dokumentu, pārstrādāt to. Un no savas puses iesaku pie tā atgriezties tikai tad, kad šo maisu būsim noskaidrojuši, kuram mēs visi staigājam apkārt un baidāmies atvērt, lai pēkšņi nenoskaidrotos, ka arī mūsu uzvārdi tajos maisos minēti./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Līdz plenārsēdes beigām ir piecas minūtes. Vēl ir pieteicies deputāts Endele. Viņš piekrīt šīs piecas minūtes izmantot, un viņam vajag. Lūdzu.

J.Endele: Godājamie kolēģi, godājamais sēdes vadītāj un autor! Tad, kad vakar es izlasīju šo lēmumu, man likās, ka šodien īpašu problēmu nebūs. Taču, jo vairāk mēs diskutējam, jo arvien vairāk un vairāk šīs problēmas parādās visdažādākajās šķautnēs un griezumā. Un pašlaik ir izveidojusies it kā situācija, ka te ir saliņa komisijas deputātu, kuri šķietami darbojas pret. Es negribētu šo jautājumu tā nostādīt, jo es ļoti labi atceros janvāri, kad mēs ļoti uzticējāmies vadībai, kas daudzos jautājumos varbūt stipri asi nostājās, kardināli nostājās. Un līdz ar to paceļas jautājums, vai viņi, tiklīdz viens otrs ir ieguvis portfeļus valdībā, šajā neilgajā laikā pēkšņi būtu mainījuši pozīcijas un nostājušies citādākās? Tam droši vien ir motīvi, kurus viņi, iespējams, nevar vai negrib īpaši atklāt.

Kas attiecas uz to, ka mums lietas neiet uz priekšu. Es gribētu atgādināt divus 24.augusta lēmumus. Viens no šiem lēmumiem bija par Interfrontes un vēl dažu organizāciju darbības apturēšanu. Otrs lēmums bija arī par čekas... Tad, kad pagāja šā lēmuma pusgada svinības, frakcija "Satversme" Pašvaldības komisijai iesniedza prasību. Ir pagājuši atkal gandrīz divi mēneši, un ir bezgalīgs klusums. Dabīgi, ka cilvēki neaizmirst to, ka mēs kaut ko esam lēmuši. Bet kur ir realizācija? Kāpēc tas viss palicis uz papīra un nekas nevirzās uz priekšu? Un te rodas jautājums: vai šajās struktūrās patiešām nav vai tiešām ir tik daudz bremzējošu spēku, kas varētu būt nākuši no čekas, no citām struktūrām, ka skaidrības nav un mēs arī nekādas izziņas neiegūstam?

Vēl kāds motīvs. Šeit visu laiku tika runāts par profesionālismu. Es neapšaubu profesionālismu, bet nedrīkst atdalīt profesionālismu no pilsonības. Es neesmu iepazinies un, paldies Dievam, ka man nav bijusi darīšana tajās struktūrās augstā līmenī, bet 1968.gadā, kopš aizgāju strādāt uz Cēsīm, es sastapos ar zemāko struktūru, pēc visiem tiem traģiskajiem notikumiem, kad intensīvas čekas darbības rezultātā Cēsu 1.vidusskolas skolniece izdarīja pašnāvību. Tas bija īsi pirms atmodas. Un, griežoties daļēji pie Cēsu sabiedrības, lielākoties tomēr pie bijušajiem skolēniem, lai sniegtu man informāciju par saskari ar šo organizāciju, man šodien ir diezgan daudz materiālu. Un tie ir bēdīgi satriecoši. Noņemas ar pieaugušo cilvēku lietām, bet ir pat viena lieta, kur ir septiņus gadus vecu zēnu darīšana. Šis mehānisms, šie profesionāļi strādā profesionāli. Es varētu par dažām no tām lietam pastāstīt, kā tas notiek. Neviens netiek uzaicināts uz čeku - uz Pils ielu (mums ir tāda Pils iela), bet uzaicina, piemēram, uz kara komisariātu. Tur jau vīrs ir priekšā, kas pasaka: "Tu ej piecus soļus man pa priekšu. Tagad iesim uz to māju." Un tur sāk strādāt. Tas ir drausmīgi. Un, ja man šodien ir jāatšķir profesionālis no pilsoņa, es to nevaru.

Es balsošu par šo lēmumu. Šeit varētu būt runa, ka šodien mēs tomēr nebalsojam un atliekam balsošanu pēc brīvdienām, sanākot Krastiņa kungam kopā ar ieinteresētajām pusēm. Atgriežoties mēs vairs nedebatējam, bet balsojam par konkrētiem lēmuma punktiem. Es pieļauju tādu kompromisu. Bet nostāties un noraidīt, ka šī problēma nav sagatavota pietiekamā līmenī... Tā ir cilvēkos iekšā, un neviens nav aizmirsis ne 1940.gadu, ne 1949.gadu. Palikt malā man nav nekādu tiesību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, ieņemsim vietas! Mums ir jāatsāk darbs plenārsēdē. Lūdzu, Bojāra kungs vēlas par procedūru!

J.Bojārs: Man, Krastiņa kungs, ir jautājums par jūsu priekšlikumu. Es tagad apskatīju tuvāk mūsu pieņemto dokumentu. Mūsu likuma par pilsoņa un cilvēka tiesībām 8.panta otrajā daļā ir teikts, ka pilsoņiem ir vienādas tiesības ieņemt valsts amatus. Kāpēc jūsu lēmumā nekādā veidā nav ņemts vērā pilsonības princips? Ar to mēs pusi "izzortētu" no šīs mums visiem ļoti jaukās un simpātiskās kompānijas. "Pilsoņiem" - šeit jāpasaka skaidri un gaiši. Es pārbaudīju visus cilvēka tiesību starptautiskos dokumentus, pārliecinādamies, ka vienlīdzīgas tiesības ieņemt valsts amatus ir tikai valsts pilsoņiem. Tātad jau ir viens kritērijs, kas nodala, izveido šķirtni.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs! To es atbildēšu no tribīnes, man ir tāda personības dalīšanās. Es mēģinu ar to tikt galā, es atbildēšu no tribīnes.

Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Par procedūru. Cienījamais Krastiņa kungs! Es katrā ziņā iebilstu pret šādiem variantiem, ka Bojāra kungs izmanto tribīni, lai izvilktu cauri savu variantu. Es saprotu, ka viņš ilgāku laiku ir strādājis šajos dienestos, un viņam ir zināma interese, bet tāpēc jau nevajadzētu par to diskusijā ievilkt citus.

Priekšsēdētājs: Tā bija retoriska replika. Bojāra kungs, varbūt neturpināsim to vārdu pārmaiņu! Jums abiem ar Grūbes kungu ir asa un ātra reakcija. Šobrīd to nedemonstrēsim.

Godājamie kolēģi! Es esmu tādā situācijā, ka vienlaikus esmu plenārsēdes vadītājs un arī ziņotājs par dokumentu. Man pienākas galavārds. Tāpēc atļaušos dot sev šo galavārdu un centīšos izteikties maksimāli īsi, atbildot uz šeit izvirzītajiem jautājumiem. Pēc tam atgriezīšos pie Prezidija galda un mēģināšu pēc iespējas objektīvi novadīt šā jautājuma izskatīšanu plenārsēdē līdz galam. Protams, situācija nav gluži normāla.

Godājamie kolēģi! Laikam mēs visi ar lielu interesi noklausījāmies šo ļoti plašo, patiešām aktuālo diskusiju, kā redzams, par visus interesējošo jautājumu. Es šo savu galavārdu gribētu sākt ar tādu nelielu līdzību. Godājamie kolēģi, kad 1990.gada ziemā un pavasarī mēs vēlēšanās startējām šeit no Tautas frontes un tai līdzīgām draudzīgām organizācijām, iedomāsimies, ka kāds no mums saviem vēlētājiem teiktu: "Tad, kad es būšu deputāts, es ar visiem spēkiem centīšos, lai mūsu atjaunotās Latvijas Republikas Drošības dienestā strādātu Valsts drošības komitejas virsnieki un celtu mūsu Latvijas neatkarību." Tādā gadījumā es neapskaužu jūsu likteni priekšvēlēšanu sapulcē.

Tāpēc, šeit klausoties godājamos kolēģus, kas uzstājās par un pret šo lēmumu, es saskatīju tādas divas nianses. Vieni ir, kas lieto terminu "mūsu republika". Un otri, kas lieto terminu "mūsu valsts". Tie, kas lieto terminu "mūsu republika", praktiski bija vai nu par šā lēmuma nepieņemšanu, vai par tā modifikāciju. Tie, kuri runāja par "mūsu valsti", bija par šāda lēmuma pieņemšanu. Te laikam ir šie kritēriji un kategorijas.

Ja mēs runājam par Latvijas valsts drošību, par Latviju kā neatkarīgu valsti, kas saglabā savu neatkarību, tad mums par tās drošību ir jārunā citās kategorijās. Šeit tika izteikti apsvērumi, ka jūsu godājamais kalps ar šā lēmuma pieņemšanu, kā izteicās godājamais Stara kungs, izdara kaitniecību pret Latvijas Republikas drošības interesēm. Tādi vārdi ir jāpierāda. Tāpat arī citi, kas tiek publicēti un kas tiek izteikti intervijās un tamlīdzīgi. Es te netaisos nekādus personības jautājumus kārtot... Vērtējot šos godājamos deputātus, es, protams, apzinos, ja pašlaik šo lēmumu liktu uz balsošanu, tas ļoti veiksmīgi tiktu izgāzts, jo attiecīgais balsotāju skaits nav tik liels, lai varētu pieņemt kaut kādu normālu lēmumu. Tāpēc esmu vienkārši spiests...

Tāpēc, lai šo lēmuma projektu neizgāztu uz visiem laikiem un tas nenogrimtu aizmirstībā, un tā kā man te ir ļoti daudz rakstveida priekšlikumu, es esmu gatavs kopā ar Aizsardzības un iekšlietu komisiju, godājamo Likumdošanas jautājumu komisiju, godājamo Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisiju un visiem ieinteresētajiem pie šā lēmuma piestrādāt. Nākamajā nedēļā tas neiznāk, jo tad mēs būsim īslaicīgā atvaļinājumā sakarā ar Lieldienām. Taču noteiktā laikā, kad šeit nav ne desu rindas, ne citi pasākumi, normālā situācijā un apstākļos mēs šo lēmuma projektu varētu izskatīt. Ticiet man, tā ir piespiedu izeja, jo es biju gatavs šo lēmuma projektu aizstāvēt šodien. Bet es vienkārši negribu tādas spītības dēļ vai tamlīdzīgi šo lēmuma projektu izvirzīt tāpēc, lai to izgāztu. Jo uzskatu, ka šis lēmums bija jāpieņem nekavējoties un steidzami. Man ir liela cerība, ka tas, ko mums teica Godmaņa kungs un Stara kungs, tiks izpildīts un turpmāk šādi darbinieki, nebalstoties uz speciālu lēmumu vai likumu, darbā pieņemti netiks. Tikai man ir ļoti žēl to cilvēku, kurus nepieņems darbā, jo ar ko viņi ir sliktāki par to 41 cilvēku, kas ir pieņemti un strādā. Tas jau ir cits jautājums.

Tāpēc, godājamie kolēģi, griežoties pie kolēģiem deputātiem, es ļoti lūdzu reāli (tagad gan ir klusā nedēļa, kad ir dažādas apceres un tamlīdzīgi) ļoti nopietni un klusi pārdomāt šo jautājumu, tā kā tas attiecas uz Augstākās padomes turpmākā darba spējām, mūsu visu institūciju darba spējām, izdarot ļoti nepieciešamos labojumus un papildinājumus, un tajā nedēļā, kas sekos pēc atvaļinājuma, es ierosinu nobalsot plenārsēdē, uzreiz pēc Lieldienu brīvdienām pulksten 10.00 no rīta, lai mēs tajā otrdienā pabeigtu šā jautājuma izskatīšanu, pieņemot attiecīgu lēmumu. Paldies. Galavārdā parasti uz jautājumiem neatbild.

Bojāra kungs, es tūlīt iešu atpakaļ pie vadības mikrofona un tad došu jums vārdu, lai jūs varētu izteikties, jo diemžēl tāda ir procedūra.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kungi! Pārtraukumā es ļoti uzmanīgi paskatījos tos cilvēka tiesību dokumentus, kuriem mēs esam pievienojušies. Tā vienkārši ir juridiska uzziņa. Es atradu vismaz septiņus pantus tā sauktajā cilvēka tiesību deklarācijā plus speciālo, ekonomisko un kultūras tiesību, civilo un politisko tiesību paktā, kas paredz, ka mēs varam pieņemt tikai likumu, proti, jebkuru tiesību ierobežojumu var izdarīt ar likumu un tikai. Mēs esam šiem dokumentiem pievienojušies. Es vēlreiz atgādinu, ka mūsu cilvēka tiesību likumā arī ir teikts, ka tiesības, kas ir noteiktas šajā cilvēka tiesību likumā, var ierobežot tikai ar likumu. Grūbes kungs, jūs tik briesmīgi nervozējat, ka varētu palikt iespaids, ka jūs esat tajos sarakstos. Nevajag tā nervozēt!

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, ja ar grāmatu sit pa pulti, tad tas arī liecina par vāju nervu sistēmu! Grūbes kungs, es pārtraucu diskusiju! Es ļoti lūdzu! Jūs ar Bojāra kungu to varat turpināt kaut kur blakustelpā.

G.Grūbe: Es atvainojos, par procedūru. Man nav skaidrs, kādā veidā Bojāra kungs ieņēma tribīni, pie tam apvainojot otru kolēģi, lai gan es gribu pateikt tā: ja Bojāra kungs var runāt par cilvēcību tādā veidā, tad man būtu jautājums, kur ir tie latviešu zemnieki, kurus tik ļoti "cilvēcīgi" šis dienests savā laikā izsūtīja no Latvijas, un kur tad bija likums un cilvēcība? Tā ka, Bojāra kungs, es negribētu ar jums par to diskutēt.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka mēs tiešām šādu diskusiju varam neturpināt. Es pastāvu uz savu iepriekšējo ierosinājumu, kā arī esmu gatavs likt uz balsošanu citus priekšlikumus. Proti, izskatīt šo lēmuma projektu līdz galam (man pašlaik nav pie rokas kalendāra) tajā nedēļā pēc brīvdienām, tas ir, otrdien pulksten 12.00.

M.Stepičevs: Man jārunā par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stepičeva kungs!

M.Stepičevs: Es domāju, ka jūsu noteiktais termiņš - otrdiena pulksten 10.00 - nav reāls, jo līdz otrdienai, pulksten 10.00, komisija ar jums nevarēs pārrunāt šo jautājumu. Nerunājot jau par tikšanos ar ministriem, kā mums bija noteikts. Es domāju, ka nevajag pārcensties, nosakot termiņu otrdien, bet vajadzētu ļaut to nedēļu pastrādāt. Tad tas ir reāli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stepičeva kungs, piedāvājiet savu datumu. Pēc tam balsosim par jūsu ierosināto termiņu.

M.Stepičevs: Precīzi nedēļu pēc svētkiem. Tas ir reāli. Nedēļu pēc svētkiem, kā norunājām.

Priekšsēdētājs: Vienu mirklīti. Mēs ar Daudiša kungs tūlīt sameklēsim tādu deficītu lietu kā kalendārs, pēc tam runāsim par konkrētiem datumiem. Godājamie kolēģi! Savu darbu mēs atsāksim nedēļā, kas sākas ar 27.datumu. Tātad ierosinu šo jautājumu izskatīt 28.datumā pulksten 10.00 no rīta. Stepičeva kungs ierosina šo jautājumu izskatīt 5.maijā, tas ir, vienu nedēļu vēlāk. Sanāk drusku vairāk nekā nedēļa, bet tas ir 5.maijā.

Lūdzu, vai ir vēl kādi varianti? Simsona kungs, lūdzu, kāds ir jūsu variants!

P.Simsons: Es tieši to gribēju komentēt, jo šī roku izgriešanas politika ir ārkārtīgi grūti, tā sacīt, panesama.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es no šejienes tiešām nepamanīju, kuram šeit izgrieza rokas? Vai mums kādam nav vajadzīga mediķu palīdzība? Paldies. Tādā gadījumā tas ir retorisks jautājums. Es atvainojos, godājamie kolēģi!

Tātad ir ierosināti divi datumi: viens ir 28.aprīlis un otrs ir 5.maijs. Mums par to ir jābalso.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es vēl gribu paskaidrot. Vienkārši, lai mēs tiešām godprātīgi pastrādātu un pēc tam pieņemtu bez gariem strīdiem, jo Zaļajā ceturtdienā taču nenāksim kopā un nestrīdēsimies par to lietu, bet pēc atvaļinājuma tajā nedēļā mēs pieņemsim. 4.maijā mums būs abu frakciju sēde, un 5.maijā varēsim likt plenārsēdes darba kārtībā. Tas ir reāli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad ir ierosināti divi balsojumi. Es ierosināju 28.aprīli, komisija ļoti argumentēti ierosināja 5. maiju. Lūdzu, godājamie kolēģi, reģistrēsimies. Rezultāts: 91 deputāts reģistrējies. Paldies. Tātad balsosim priekšlikumu iesniegšanas secībā.

Pirmais priekšlikums - 28.aprīlis. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 28 - par, 20 - pret, 27 - atturas. Paldies.

Lūdzu otru balsojumu par komisijas piedāvāto termiņu - 5.maiju. Rezultāts: par - 50, pret - 8, atturas - 26. Tātad ar balsu vairākumu ir nolemts, ka šo jautājumu izskatīsim 1992.gada 5.maijā. Vai mums ir vērts balsot arī par laiku, jo es piedāvāju pulksten 10.00 no rīta, kad visi ir spēka pilni un atpūtušies. Iebildumu nav. Tātad paliek kā plenārsēdes balsojums - 5.maijā pulksten 10.00 no rīta. Paldies.

Godājamie kolēģi! Nākamais darba kārtības jautājums (Škapara kungs jau sarosījās) tātad ir likumprojekts "Par radio un televīziju". Vai Beļska kungs ir? Godājamie kolēģi. Es domāju, ka mēs varbūt neradīsim diplomātiskus sarežģījumus, ka pa to laiku, kamēr Beļska kungs gatavojas ziņojumam, ziņos Bērziņa kungs par nākamo jautājumu.

Lūdzu, Bērziņa kungs! Deputāti, visu uzmanību Bērziņa kunga ziņojumam!

I.Bērziņš: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Jūsu rīcībā ir visi materiāli. Tas ir lēmuma projekts "Par Bosnijas-Hercegovinas Republikas valstiskās neatkarības atzīšanu". Te ir materiāli no preses, kur jūs varat iepazīties ar to, cik liela ir šī valsts un kāds ir tās ģeogrāfiskais un skaitliskais stāvoklis bijušajā Dienvidslāvijā, kā arī ekspertīzes materiāls (te ir gan drusku vēsture, gan pašreizējais stāvoklis), ko ir iesniegusi Ārlietu ministrija, pareizāk sakot, Politiskais departaments un konkrēti Bonifācijs Daukšts, kas atbild par tā sauktajām pēckomunistiskajām Austrumeiropas valstīm. Visi materiāli jums ir izdalīti. Es lūgtu atbalstīt šo lēmumu un balsot par Bosnijas-Hercegovinas Republikas starptautisko atzīšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bērziņa kungs! Kādi jautājumi ir ziņotājam? Jautājumu nav. Paldies. Vai kāds no deputātiem vēlas izteikties debatēs? Nevēlas. Vai mums ir nepieciešama pārreģistrēšanās? Nav. Tā kā deputāti pieprasa, lūdzu zvanīt. Pagaidīsim kādu minūti, kaut gan, atklāti sakot, daudzi deputāti izgāja no zāles tieši tad, kad tika paziņota šā jautājuma izskatīšana. Pagaidīsim vienu minūti. Lūdzu sekretariātu vēlreiz zvanīt, lai steigtos tie, kas varbūt nāk. Diemžēl neviens nenāk.

Lūdzu, balsosim par 372.dokumentu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 71, pret - 1, atturas - 4. Lēmums pieņemts. Paldies. Tātad Ārlietu komisija var rīkoties parlamentārā līmenī, lai arī mēs uz Bosnijas-Hercegovinas parlamentu varētu nosūtīt attiecīgu vēstījumu. Šteina kungs to atkal nosauks par roku izgriešanu, ja jūs skatīsieties, kas bija "pret".

Cienījamie kolēģi, Beļska kungu es vēl neredzu. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj! Pašreiz no Labklājības ministrijas ir ieradušies runāt par bāreņiem. Varbūt mēs varētu viņiem nelikt gaidīt šo stundu un noklausītos 15-20 minūšu garo ziņojumu?

Priekšsēdētājs: Paldies, Preinberga kungs! Tātad šodien darba kārtībā pulksten 18.00 mums ir paredzēts noklausīties šo informāciju. Kā uzskata godājamie deputāti, vai mēs to pašlaik varam darīt?

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Man gan būtu lūgums izskatīt jautājumus vismaz pēc pieņemtās darba kārtības. Ja ziņotāji patlaban nevar būt, tad jāizskata nākamais jautājums. Es piedāvātu tomēr izskatīt lēmuma projektu "Par piena pieņemšanas un pārstrādes uzņēmumu privatizāciju".

Priekšsēdētājs: Paldies Grūbes kungs! Tik tiešām, diez vai pirms pulksten 18.00 mēs šo jautājumu varam skatīt, jo iespējams, ka kādi no mūsu kolēģiem speciāli ir gatavojušies šim jautājumam un nāks tikai pulksten 18.00. Tā kā mēs viņu tiesības galīgi nevaram ierobežot, mēs nekā nevaram darīt. Ja ministriju pārstāvji ir ieradušies agrāk, tā ir viņu problēma. Tātad Grūbes kungam ir taisnība.

Skatīsim nākamo darba kārtības punktu - lēmuma projektu "Par piena pieņemšanas un pārstrādes uzņēmumu privatizāciju". Ja Grūbes kungs vai kāds cits ir gatavs ziņot, mēs klausāmies, kamēr Beļska kungs... Protams, pabeidzam šo jautājumu un pēc tam skatīsim šo otro darba kārtības punktu.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Tātad jūsu rīcībā ir 380.dokuments - Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma projekts "Par piena pieņemšanas un pārstrādes uzņēmumu privatizāciju". Jūs redzat, ka šā lēmuma projekta 1.punktā ir pateikts, ka piena pārstrādes uzņēmumu privatizācija notiek divās kārtās. Pirmajā kārtā notiek piena pieņemšanas un pārstrādes uzņēmumu nodošana īpašumā atjaunotām un no jauna nodibinātām piensaimnieku sabiedrībām, izņemot lielajiem piena kombinātiem, kuri ir minēti 4.punktā. Un otrajā kārtā likumā noteiktā kārtībā notiek šo uzņēmumu īpašuma personifikācija - tātad bijušajiem paju īpašniekiem vai viņu mantiniekiem, no jauna uzņemtajiem paju biedriem un uzņēmumos strādājošajiem.

Jāsaka atklāti, ka šis lēmuma projekts rada ļoti dažādu nostāju. Minētais lēmums praktiski šodien mums vajadzīgs divu apstākļu dēļ: pirmkārt, lai sāktos reāla šo pārstrādes uzņēmumu demonopolizācija, otrkārt, lai tiktu atjaunotas bijušo piensaimnieku sabiedrību biedru tiesības uz savām pajām. Šāda nostāja minētajā lēmuma projektā galvenokārt ir tāpēc, lai šis process nevirzītos tā, kā tas notika zemnieku saimniecību veidošanā. Tātad, ja jūs atceraties, tad zemnieku saimniecības, it sevišķi līdz zemes reformas pieņemšanai, veidojās tādā veidā, ka netika skatīts jautājums par bijušajiem īpašniekiem. Uz šīs zemes tika nodibinātas turpat 2000 zemnieku saimniecības, kuras nebija īpašnieki. Pēc tam, risinot šīs problēmas, sanāca ļoti smagas kolīzijas, kuras mēs nespējam atrisināt arī šobrīd.

Kas attiecas uz bijušo piensaimnieku īpašumiem, es varu pateikt (man ir arī materiāls, ja kāds vēlas iepazīties), ka savā laikā šeit vairākkārt ir bijis nekustamais īpašums, bijuši vairāk nekā 6 miljoni latu. Un šī Piensaimnieku sabiedrība ir bijusi viena no bagātākajām republikā. Taču šobrīd šis lēmums minētās Piensaimnieku sabiedrības īpašuma jautājumus nerisina. Kādā veidā attīstīsies mūsu darbība, kā risināsies jautājumi vispār par šīs sabiedrības īpašumu atjaunošanu vai neatjaunošanu, tā jau ir likuma kompetence. Tas arī ir jautājums, kādā veidā turpmāk attīstīsies mūsu likumdošana. Šodien izskatīja jautājumu, kādā veidā tiks risināts reliģisko organizāciju īpašums, un, vadoties pēc tā, arī šai sabiedrībai it kā reāli būtu jāatjauno īpašumi, jo Piensaimnieku sabiedrība pārstāvēja visplašākos tautas slāņus. Galvenais noteikums, lai iestātos šajā sabiedrībā vai arī lai vienkārši būtu par šīs sabiedrības locekli, bija tas, ka vajadzēja būt ražotājam vai uzņēmējam, kas tieši ražo pienu. Arī šī sabiedrība 1940.gadā kopumā tika nacionalizēta. Tā bija iekļauta sarakstā par lielo banku un lielo rūpniecības uzņēmumu nacionalizāciju Latvijas Padomju Sociālistiskajā Republikā. Ministru kabinets minēto sarakstu pieņēma 1940.gada 25.jūlijā.

Vēl, bez šaubām, ir kolīzijas par šā lēmuma 1.punkta 2.apakšpunktu, proti, kādā veidā tiek atjaunotas šīs sabiedrības. Un pamatā jums ir piedāvāts, ka šīs sabiedrības tiek atjaunotas, balstoties uz 1937.gada 17.decembrī Ministru kabineta apstiprinātajiem Piensaimnieku sabiedrības normālstatūtiem. Ir arī iebildumi no dažu komisiju puses, it sevišķi no Ekonomikas komisijas puses, ka šāda procedūra vispār nav nepieciešama, ka sabiedrības ir arī no jauna dibināmas, pamatojoties uz likumu par kooperatīvām (kopdarbības) sabiedrībām. Ir arī varbūt radikāli priekšlikumi, kurus es saņēmu šodien, tieši no Juridiskās pārvaldes, proti, ka šie Piensaimnieku sabiedrības statūti būtu jāatjauno darbībā, bet pēc tam katrā ziņā būtu jāsaskaņo ar pašreiz spēkā esošo likumdošanu. Kādu ceļu izvēlēties, to katrā ziņā noteiksit jūs ar saviem jautājumiem, ar savām debatēm un beidzot - arī ar balsošanu. Tas man īsumā viss. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs, par ziņojumu! Lūdzu, kādi ir jautājumi? Kodoliņa kungs, lūdzu!

A.Kodoliņš: Es nemāku precīzi pateikt, vai valdība vai Lauksaimniecības ministrija tika iesniegusi un komisijā jūs izskatījāt likumprojektu par lauksaimniecības produktu pārstrādes uzņēmumu privatizāciju. Manuprāt, šis likums visai būtiski saskaras ar šo lēmumu. Kāpēc šo jautājumu tomēr nav mēģināts atrisināt uzreiz ar likumu, bet patlaban ir iesniegts minētais lēmuma projekts?

G.Grūbe: Es jums varu paskaidrot, ka šodien tomēr nav iesniegts valdības apstiprināts likumprojekts. Mēs esam skatījuši projektu gan tādā veidā kā pirms iesniegšanas valdībā, bet šeit ir ļoti būtiskas pretrunas un divas pamatā nesamierināmas nometnes. Viens uzstājas, ka jābūt šiem principiem, kādā veidā tiek privatizēti šie uzņēmumi - tātad vadoties pēc nodotā piena daudzuma. Un otra nostāja ir, ka vadoties pēc pašreiz lietošanā esošās zemes platības. Arī komisijas sēdē mēs praktiski nevarējām atrast tādu vidējo viedokli. Es gan nezinu, kā patlaban tas projekts tiek virzīts izskatīšanai valdībā, bet uzskatu, ka šobrīd ar šo jautājumu nedrīkstam kavēties, jo daudzās vietās šis process reāli jau ir uzsākts.

Runājot par likumu, jāsaka, ka Augstākajā padomē, agrākais, tas varētu tikt pieņemts pēc trim četriem mēnešiem. Ar šo lēmumu mēs dotu iespējas šīm sabiedrībām tomēr veidoties tieši pagastos. Un, ja vairāki pagasti ir kopā, arī sākt strādāt. Tad arī būtu lielāka skaidrība par to procesu, kādam vajadzētu būt šim likumam, jo būtu jau izveidojušās piensaimnieku sabiedrības, šīs apakšējās struktūras. Mēs arī redzētu, cik reāli ir šo bijušo paju īpašnieku, cik ir to personu - kā juridisko, tā fizisko -, kuras vēlētos iestāties šajās sabiedrībās, kā arī cik būtu to, kuri atturētos iestāties šajās sabiedrībās.

Šeit zināma pretruna ir arī sakarā ar to, ka šajos lielajos piena kombinātos, kas minēti 4.punktā, ir ļoti asas pretrunas, domstarpības, ļoti asas diskusijas starp šobrīd uzņēmumos strādājošajiem un arī reālajiem piensaimniekiem, tātad - piena ražotājiem. Arī šī diskusija ir ļoti asa. Tāpēc mēs, risinot šo jautājumu Lauksaimniecības komisijā, meklējām starpvariantu. Tieši šis lēmuma projekts tiek piedāvāts kā tāds starpvariants.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs atbildēja ļoti plaši. Vai ir vēl kāds, kas vēlas jautāt Grūbes kungam? Nav. Paldies, Grūbes kungs! Jūsu ziņojums bija ļoti izsmeļošs. Jautājumu tikpat kā nav. Toties deputāti ir pierakstījušies debatēs. Pirmais debatēs deputāts Ēlerts. Gatavojas deputāts Kodoliņš. Cienījamie kolēģi, atcerēsimies, ka mums ir noteikts, kāds jautājums ir jāskata pulksten 18.00. Tā ka pusstunda ir jūsu rīcībā.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Man ļoti jāatvainojas Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijai, bet es viņu projektu nevaru pieņemt. Kādēļ? Tādēļ, ka ir mēģināts ar lēmumu veikt vienas nozares privatizāciju. Tātad ar lēmumu nodibināt īpašuma attiecības, kas būs spēkā ilgu laiku. Es domāju, ka tas nav iespējams.

Vēl man nav pieņemams tas, ka, pirmkārt, šajā lēmumā privatizācijai ir noteiktas divas kārtas. Respektīvi, pirmajā kārtā tiek atjaunots īpašums jeb pat nodots mistiskām jaunizveidotām piensaimnieku sabiedrībām. Proti, tiek nodots veco piensaimnieku īpašums, absolūti neievērojot bijušo īpašnieku tiesības, neizsludinot viņu pieteikšanos līdz tādai darbībai. Šis īpašums tiek atdots kādām jaunām biedrībām, kurām nav nekādu pierādījumu par to juridisko pārmantojamību. Šajā lēmumā ir ļoti miglaini pateikts, ka otrajā kārtā notiks īpašuma personificēšana. Saprast mēs visi saprotam, ko tas nozīmē, bet juridisks šis termins nav. Un katrā gadījumā šis lēmums ir klajā pretrunā ar likumu par kooperatīvām (kopdarbības) sabiedrībām, kura 20.pants skaidri un gaiši nosaka, ka pamatkapitālu veido paju kopums. Un tātad nevar būt pamatkapitāla bez pajām. Bet tieši par šādu pamatkapitāla nodošanu runā šis lēmums.

Kas man būtu šajā lēmumā pieņemams? Tas tātad varētu saukties - par piena pieņemšanas un pārstrādes uzņēmumu privatizācijas sagatavošanu. Tajā varētu būt 1.punkta 4.apakšpunkts, kas nosaka pieteikšanos, kas acīmredzot ir vajadzīga, kā Grūbes kungs teica, lai noskaidrotu, kādi ir bijušie īpašumi (turklāt lai noskaidrotu, vai visi bijušie īpašnieki ir pieteikušies). Laiks ir pietiekami garš, domāju, ka tas ir arī pietiekami reāls, lai varētu veikt visus šos sagatavošanās darbus. Tātad 2.punkta 2., 3. un 4.apakšpunktu šajā lēmumā varētu ietvert un, protams, 4.punktu, jo acīmredzot šie lielie piena kombināti diezin vai varēs nonākt veco pienotavu paju biedru īpašumā. Ja nu ir ļoti vajadzīgs, varētu pieņemt lēmumu par piena pieņemšanas un pārstrādes uzņēmumu privatizācijas galvenajiem pamatprincipiem, izslēdzot, protams, tādā gadījumā 2.punkta 1. un 5.apakšpunktu un visu 3.punktu, kas faktiski nosaka tieši šo īpašumu nodošanu un kontroli. Tas šajā lēmumā nedrīkst būt.

Tātad es aicinātu kolēģus no Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas, kā saka, labprātīgi noņemt šo lēmuma projektu no izskatīšanas. Ja viņi nav ar mieru to darīt, tad aicinu cienījamos deputātus noraidīt šo projektu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kodoliņ, lūdzu!

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Arī Ekonomikas komisijā šis lēmuma projekts tika izskatīts, un mums komisijā bija vairāki būtiski iebildumi pret šādu lēmuma projektu. Daļa no šiem iebildumiem acīmredzot sakrīt ar Rūpniecības komisijas iebildumiem, par kuriem teica iepriekšējais runātājs.

Es tomēr gribētu uzsvērt vēl dažus momentus. Mūsuprāt, šī lieta tomēr ir jāregulē ar likuma palīdzību. Tā kā mēs esam pieņēmuši lēmumu, ka šīs sfēras, proti, lauksaimniecības pārstrādes un arī lauksaimniecības apkalpojošo organizāciju privatizācija ir jānosaka īpašam likumam, tad, manuprāt, arī šis jautājums būtu jāatrisina šajā īpašā likumā, nevis lēmumā, kurš, vismaz apspriežot pēc tiem likumprojektiem, kuri ir redzēti, jau ir pretrunā ar šā likumprojekta noteiktajām normām. Ir iebildums, par kuru, es ceru, šeit runās arī Juridiskā komisija, ka mēs ar šādu lēmumu iedibinām precedentu, kurš vispār nav paredzēts nevienā no mūsu lēmumiem par privatizāciju, kad mēs atjaunojam uzņēmējsabiedrību kā juridisko personu īpašumu. Un tas nebūt nav viennozīmīgi, proti, tas pats, kas reliģiskās organizācijas kā juridiskās personas īpašums un uzņēmējsabiedrība. Reliģiskās organizācijas īpašums, vadoties pēc mūsu likuma "Par uzņēmējsabiedrību", ir pieskaitīts īpašumiem, kas ir vienas personas īpašums, tā kā šīs reliģiskās organizācijas locekļu sastāvs mainās, bet pašas īpašumtiesības no tā negrozās. Un pavisam cita situācija ir tad, ja ir uzņēmējsabiedrības īpašums, kur katra īpašuma daļa ir personificēta. Un es domāju, ka šis jautājums tomēr ir jārisina vienu pakāpi augstākā likumprojektā.

Ja mēs tiešām izšķiramies par lēmumu atjaunot juridisko personu uzņēmējsabiedrību īpašumu, tad tam ir jābūt kaut kādam vispārējam likumam par to, kā tad šīs normas tiek veidotas un kā šis īpašums tiek atjaunots visām juridiskajām personām. Nav pieļaujama situācija, ka piensaimnieku sabiedrībām atjauno īpašumu, bet, teiksim, paju... kooperatīvajai sabiedrībai "Turība" neatjauno. Manuprāt, šādi precedenti nav pieļaujami.

Kamēr nav atrisināti šie svarīgākie vispārējie principi, manuprāt, šādu lēmumu pieņemt nevar. Tas drīzāk sarežģīs situāciju nekā veicinās īpašuma tiesību jautājuma noskaidrošanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kāds deputāts pieteicies debatēs? Nav.

Grūbes kungs, jums galavārds!

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Katrā ziņā jūs mani atvainojiet, ja šo atbildes runu varbūt iesākšu asi. Es gribētu tikai griezties pie Rūpniecības komisijas un Ekonomikas komisijas.

Cienījamie kolēģi! Mēs visu laiku kaut ko gaidām. Visu laiku! Mēs gaidām, kad rūpniecībā sāksies privatizācija, mēs gaidām, kad tirdzniecībā sāksies privatizācija. Mēs visu laiku kaut ko gaidām. Un tagad, kad ir mēģināts atrast varbūt vidus variantu (es uzskatu, ka te ir mēģināts iet vidusceļu), tad jūs kategoriski sakāt, ka mēs pieņemsim vispārējos principus, kad mums ienāks prātā sastādīt kārtīgu likumu, kad beidzot kaut kas tiks darīts un tā tālāk. Kungi, es gribu atgādināt, ka laukos jau sen gaida, kad jūs pilsētā atmodīsities. Turklāt privatizācija pilsētā ir nokavēta pilnīgi, galīgi un bezcerīgi. Drīz jau te vairs nebūs ko darīt. Ja runājam par piensaimniecības problēmām, tad es varu pateikt, ka šīs pienotavas, ko pieminēja arī cienījamais Ēlerta kungs, sakot, ka šobrīd uz lēmuma pamata nevar atdot, tuvākajā laikā sabruks, jo tās nevienam vairs nebūs vajadzīgas. Un tagad konkrēti varbūt par daudzām lietām.

Es ļoti atvainojos par šo aso izteikšanos. Cienījamais Ēlerta kungs, kas attiecas uz jūsu izvirzītajām problēmām par bijušo piensaimnieku īpašumiem, kā jau es teicu, kopumā šeit netiek risināts jautājums par sabiedrību īpašumiem. Es uzskatu, ka tas ir laika jautājums. Vai tas tiks risināts vai netiks, to izteiks likumā. Bet tagad jautājums par paju īpašniekiem. Lēmuma 1.punkta ceturtajā daļā noteikta šī pieteikšanās ar šo mazo piensaimniecību pienotavu vai vienkārši pieņemšanas punktu nodošanu pašreiz šo sabiedrību īpašumā, kā šeit ir paredzēts - nepersonificējot šo daļu. Mēs neapdraudam bijušos īpašniekus. Vēl vairāk, šobrīd pamatā 4.punktā paredzēts, ka lielie kombināti, kas uzcelti šajos 50 gados, praktiski jebkurā gadījumā spēj kompensēt šo daļu, ja simtprocentīgi atrastos paju īpašnieki. Es ļoti lūdzu noņemt šo iebildumu, ka mēs kādu ar šo lēmumu apdraudētu.

Nākamais jautājums, ko izvirzīja Kodoliņa kungs un kas ir ļoti būtisks, proti, ir vajadzīgs likums. Jā, es piekrītu, ka šeit ir vajadzīga darbība, pamatojoties uz likumu. Bet varu pateikt to, ka mēs patiešām paredzam noteikt ar likumu šo paju personificēšanu katram - vai nu bijušajam īpašniekam, vai viņa mantiniekam, vai arī jaunās uzņēmējsabiedrības biedram, vai arī viņu uzņēmumos strādājošajiem. Tā ka šeit tas tiek risināts ar likumu. Lēmumā mēs paredzam, ka galvenokārt tiek nodotas šīs mazās pienotavas, par ko Lauksaimniecības komisijai un arī valdībai nav pamata iebilst, ka šīs pienotavas pāriet piensaimnieku valdījumā vai, kā jūs teiksit, īpašumā. Bet šī sadale notiek pēc likuma. Par to, kādā veidā šo īpašumu sadalīt, mēs patiešām, droši vien, strīdēsimies līdz baltajām pelītēm. Bet šodien aicinām izdarīt šo pirmo soli un tomēr piekrist, lai laukos sāktos reāla darbība. Jo laukos bīstamākais process ir tas, ka vēl nav uzsākta reāla kooperācija. Un šī ir pirmā sfēra, kur šīs kopējās ekonomiskās intereses būtu dažādiem politiskiem spēkiem, dažādiem politiskajiem grupējumiem, un viņi varētu mēģināt vienoties.

Kas attiecas tieši uz īpašuma sadalīšanu, kas attiecas uz šo lielo piena kombinātu sadali, tad patiešām neredzu, ka tuvākajā laikā šī vienošanās tiks panākta. Tieši tāpēc mēs mēģinājām iet šādu ceļu, proti, dalot šos jautājumus. Es patiešām lūgtu sakarā ar to, ka zālē ir ļoti dažādi viedokļi, varbūt līdz rītam vēl iesniegt papildu priekšlikumus par šo lēmuma projektu, un mēs pie balsošanas par šo lēmumu varētu atgriezties rītdien pulksten 10.00. Es ļoti lūgtu tomēr neatlikt. Bez šaubām, ja jūs būsit noskaņoti negatīvi un nepieņemsit šo lēmumu, tad Augstākā padome būs pateikusi - nepieņemt un viss. Mēs šajā virzienā pārstāsim strādāt. Gaidīsim ļoti aptverošus un ļoti konceptuālus likumus un izstrādes. Būsim ļoti prātīgi. Bet tas ir jāpasaka. Tas beidzot ir jāpasaka visai lauku sabiedrībai, arī Latvijai, ka mēs to gaidām. Kad sagaidīsim, tas jau ir cits jautājums.

Tāpēc mans ierosinājums un lūgums būtu šodien iesniegt šos priekšlikumus, mēs tos pavairosim rītdienas balsošanai. Un par šo lēmumu galīgā variantā balsosim rītdien pulksten 10.00. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Grūbes kungs ierosina par šo darba kārtības punktu nobalsot rīt pulksten 10.00. Tā kā mums nav speciālas balsošanas stundas, mums par to pašlaik ir jānobalso. Lūdzu, reģistrēsimies. Kamēr reģistrējamies, godājamos deputātus lūdzu apsvērt, kādu vēl jautājumu mēs varētu izskatīt 16 minūšu laikā. Rezultāts: 71 deputāts. Paldies.

Lūdzu, balsosim par deputāta Grūbes ierosinājumu - lēmuma projektu "Par piena pieņemšanas un pārstrādes uzņēmumu privatizāciju" nobalsot rīt pulksten 10.00. Rezultāts: par - 53, pret - 2, atturas - 8. Lēmums pieņemts. Grūbes kungs, tātad pulksten 10.00 no rīta mēs jūs gaidīsim tribīnē. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par peļņas nodokli"" pirmajā lasījumā. Vai ir iespējams to izskatīt 15 minūšu laikā? Kodoliņa kungs steidzas, tas nozīmē, ka viņš paredz tādas iespējas pastāvēšanu.

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Es riskēju izskatīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, tā kā tas notiek trešo reizi, kā arī tādu iemeslu dēļ, ka, salīdzinot ar iepriekšējiem projektiem, tas ir ļoti būtiski saīsināts. Mēs šo likumprojektu apzināti esam sadalījuši vairākās daļās. Uzskatām, ka zināmā mērā neveiksmes iepriekšējās reizēs ir izskaidrojamas ar to, ka katram no deputātiem var būt iebildumi par konkrētiem punktiem. Līdz ar to, balsojot kopumā, mēs nesavācām pietiekami daudz balsu. Tieši tāpēc mēs izvirzām un lūdzam izskatīt visaktuālāko un visbūtiskāko jautājumu, proti, par peļņas nodokļa ieņēmumiem, maksājumiem budžetā ārzemju valūtā. Salīdzinot ar iepriekšējo variantu, esam mainījuši šo redakciju, ņemot vērā deputāta Zaščerinska priekšlikumu. Proti, ja iepriekšējā redakcijā paredzējām noteikt desmit procentu maksājumus no ieņēmumiem konvertējamā valūtā, tad šajā gadījumā visa būtība ir tāda, ka peļņas nodoklis tiek maksāts vai nu brīvi konvertējamā valūtā, vai apgrozībā esošā nekonvertējamā valūtā, proti, PSRS rubļos, proporcionāli no tā, kādi ir šā uzņēmuma ieņēmumi vai nu valūtā, vai arī rubļos. Līdz ar to principā, manuprāt, ir noņemti būtiski iebildumi, kuri izskanēja šā nodokļa likuma iepriekšējās apspriešanas reizēs.

Vēl es gribu pateikt, ka lēmumā ir atstāta norma par 1,5 procentu atskaitījumiem no valūtas pirkšanas un pārdošanas operācijām. Tomēr, šo lēmumu šodien vēlreiz apsverot, es pieļauju varbūtību, ka principā var arī pielietot citu variantu, proti, ka šie uzņēmumi, kas nodarbojas ar valūtas pirkšanas un pārdošanas operācijām, var tikt pielīdzināti tiem uzņēmumiem, kuri nodarbojas ar naudas spēlēm, loterijām, kazino, un var tikt aplikti ar peļņas nodokli, nodokļu maksājumiem pēc 11.pantā paredzētajām normām, proti, ar paaugstinātu peļņas nodokļa likmi, nepielietojot pret šiem uzņēmumiem to statusu, ko dod jauna uzņēmuma statuss, nepielietojot nodokļu atvieglojumus kā jaunajiem uzņēmumiem. Tā ka principā otrajā lasījumā varētu iestrādāt šādu normu un līdz ar to labot mazliet neveiksmīgo situāciju, kad ar lēmumu tiek noteikti nodokļu maksājumi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Kodoliņa kungs! Bojāra kungs stāv pie mikrofona. Varbūt kāds jau ir agrāk pierakstījies? Es atvainojos, Bojāra kungs, Ēlerta kungs apvainosies. Viņš jau sen ir pierakstījies. Ja jūs esat otrais, tad nav problēmu.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Kodoliņa kungs! Atbalstot šo lēmuma projektu, man tomēr ir jautājums par jaunā panta pēdējo daļu, kur nodokļu summa, kas aprēķināta oficiālā valūtā, tiek samazināta par summu, kas samaksāta konvertējamā valūtā. Es saprotu, ka tas ir pārrēķins oficiālajā kursā, bet te nav pateikts, kurā dienā šis kurss ir ņemams.

A.Kodoliņš: Kurā dienā, tas ir pateikts pirmajā daļā, proti, kas ir spēkā maksāšanas izdarīšanas dienā. Šis jautājums attiecas arī uz trešo daļu.

I.Ēlerts: Bet tad to vajadzētu uzrakstīt, jo citādi tas ir pilnīgi neskaidrs. Varētu saprast arī, ka tai dienā, kurā pārskaita šo peļņas nodokli. Te arī tā varētu saprast. Tā ka esiet tik laipni un papildiniet!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār! Gatavojas deputāts Muciņš.

J.Bojārs: Kodoliņa kungs! Man institūtā jau nomainās otrā amerikāņu komanda, kas lasa par šo lietu lekcijas, tas ir, Amerikas speciālisti, kurus sūta no Amerikas universitātēm. Viņi man izsakās tā, ka par šo biznesu bez putekļiem jāuzliek vismaz 30 procentu nodoklis valūtā. Tā tas ir viņu valstī. Kāpēc mums te ir tāds sanatorijas tipa atskaitījums - pusotra procenta? Tas ir vienkārši fantastiski, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Puse no bruto apgrozījuma, nevis no peļņas, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Jā, jā, peļņas, peļņas, viss ir ļoti skaidrs.

A.Kodoliņš: Nevis no peļņas, bet 1,5 no bruto apgrozījuma.

J.Bojārs: Bet vienalga - pusotra procenta, tas ir sanatorijas variants. Jūs atvainojiet!

A.Kodoliņš: Tā ir fantastiski liela summa, nevis...

J.Bojārs: Nu, nekā! Kopš kura laika tad pusotra procenta ir fantastiski liela summa?

A.Kodoliņš: Es jums atgādinu: tas ir no bruto apgrozījuma, nevis no peļņas.

J.Bojārs: Jā, un arī no bruto apgrozījuma tas ir maz.

Priekšsēdētājs: Deputāt Muciņ, lūdzu! Vairāk neviens nav pierakstījies.

L.Muciņš: Paldies. Lai arī man pret šo priekšlikumu principā nav nekādu iebildumu, tomēr man radās jautājums: vai uz otro lasījumu nevajadzētu padomāt par tādiem jautājumiem, un man pat grūti šodien iedomāties, kā to darīt, bet es uzrakstīju apmēram tādus rādītājus, ka, teiksim, bez tiem sauktajiem ieņēmumiem valūtā eksistē arī izdevumi valūtā. Var jau būt tā, ka mēs pārdodam kaut kādu galaprodukciju, teiksim, kad komplektējam no detaļām kooperācijas ceļā, kad izdevumi ir valūtā.

Un otrs moments. Mums ir tā sauktie obligātie izdevumi valūtā, tas ir, transporta izdevumi, apdrošināšanas izdevumi, dažādi muitas tarifi un maksājumi, no kuriem nekādi jebkuras valūtas ieņēmuma gadījumā nespējam izvairīties. Vai jūs esat domājuši par to, ka kaut kādā veidā vajadzētu mīkstināt attiecībā no tā, kādās proporcijās veidojas šajā ieņēmumā šī valūtas izdevumu daļa? Var izveidoties paradokss, ka ir jāatdod puse no ļoti minimālās starpības valūtā...

A.Kodoliņš: Šo jautājumu mēs diskutējam jau atkārtoti. Iepriekšējās reizēs es mēģināju pierādīt, un komisija vairākas reizes par šo jautājumu ir domājusi un pārliecinājusies, ka tomēr nav iespējams noteikt atsevišķu bilanci tai produkcijai, kuru es ražoju eksportam un kuru neeksportam. Tāpēc nav iespējams sadalīt uzņēmuma izdevumus divās bilancēs - valūtas bilancē un attiecīgi tajā bilancē, kad tiek pārdota produkcija par rubļiem. Tāpēc ņemt vērā šos izdevumus, proti, gan valūtā, gan rubļos, nav iespējams. To varētu mēģināt darīt tikai ar nosacītu rēķinu, kuru atkal izmanto, lai slēptu savu faktisko peļņu. Ar šādu uzspiestu aprēķinu mēs atkal radīsim nišu, lai būtu iespējams krāpt valsti, un tas ir viss.

L.Muciņš: Tātad šo problēmu esat apsvēruši un esat izšķīrušies apzināti? Paldies.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautātāju nav. Paldies Kodoliņa kungam.

A.Kodoliņš: Ja nebūs iebildumu, ja debatētāju vairāk nebūs, mēs šo likumprojektu varētu tomēr pieņemt kā steidzamu, tā kā ir tikai viens pants, kā arī lai šā nodokļa maksāšanu mēs varētu uzsākt laicīgi, proti, sākot no 1.maija. Tāpēc es aicinātu...

Priekšsēdētājs: Kodoliņa kungs, kā steidzamu mums jānobalso ar divām trešdaļām balsu. Ja jūs to izvirzāt, mēs varam mēģināt. Balsojums ir. Nekas, godājamie kolēģi, lēmums ir tepat pie rokas. Pirms tam mēs apskatīsim. Godājamie kolēģi, vai ir kāds, kas vēlas debatēt? Nav. Paldies. Godājamie kolēģi, vai mēs pieņēmām šo likumprojektu pa panta daļām vai visu pantu kopumā? Ierosināja deputāts Cupruns, pēc balss spriežot, pa zilbēm. Ierosinājums noraidīts, jo nav produktīvs.

Godājamie kolēģi, tātad pirmais ierosinājums bija šo likumprojektu izskatīt kā steidzamu. Jāskatās rakstos, kā tad bija pareizi, lai nebūtu nekādas iebildes. Jautājumu par likumprojekta steidzamību vai steidzamības atcelšanu var ierosināt pastāvīgā komisija vai 20 deputāti. Lēmumu par to pieņem ne mazāk kā ar divām trešdaļām balsu no balsojošo deputātu kopskaita. Mums vispār skaitās, ka ir tāda balsu skaitīšanas komisija. Tātad šai komisijai jāsagatavojas, jo tai būs jāaprēķina divas trešdaļas balsu no balsojošo deputātu kopskaita. Vai mums ir nepieciešams reģistrēties? Vajag. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 74 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Tātad pirmais balsojums - komisijas ierosinājums par šā likumprojekta izskatīšanu kā steidzamu. Rezultāts: par - 62, pret - 1, atturas - 6. Balsu skaitīšanas komisija var nerēķināt. Te ir acīm redzami, ka ir divas trešdaļas.

Un nākamais balsojums jau par būtību, proti, par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 62, pret - nav, atturas - 7. Paldies.

Kodoliņa kungam vēl jāpasaka, kad varētu būt otrais lasījums.

A.Kodoliņš: Priekšlikums ir otrajā lasījumā izskatīt rītdien.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi citi priekšlikumi? Nav. Tātad rīt plenārsēdes gaitā, kad Kodoliņa kungs uzskatīs to par iespējumu, viņš lūgs mums izskatīt šo likumprojektu otrajā lasījumā, protams, atkarībā no deputātu skaita zālē. Paldies.

Bez pusotras minūtes pulkstenis ir seši, un mums ir jāsāk jautājuma izskatīšana. Proti, jāklausās Labklājības ministrijas informācija "Par pasākumiem bērnu namu un bāreņu materiālās apgādes nodrošināšanā". Līdz plenārsēdes beigām šim jautājumam varam veltīt pusstundu. Lūdzu atbildīgo ziņotāju tribīnē!

V.Makarovs: Esmu Labklājības ministrijas Sociālās palīdzības departamenta direktors.

Priekšsēdētājs: Makarova kungs, es atvainojos! Varbūt vispirms vienosimies par to, cik jums vajadzēs laika ziņojumam, jo jādod arī iespēja deputātiem uzdot jautājumus, lai mēs varētu orientēties.

V.Makarovs: Man ir nepieciešamas ne vairāk kā 10 minūtes.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad arī jautājumam atliks laiks.

Lūdzu, Makarova kungs!

V.Makarovs, Labklājības ministrijas Sociālās palīdzības departamenta direktors: Cienījamie kolēģi! Līdz Labklājības ministrijas izveidošanai bāreņu problēma atradās triju ministriju kompetencē: Veselības aizsardzības ministrijas pārziņā no bērna piedzimšanas līdz četru gadu vecumam, Izglītības ministrijas ziņā no četru gadu vecuma līdz 18 gadu vecumam, savukārt Sociālās nodrošināšanas ministrijas kompetencē bija bērni invalīdi. Šobrīd, es ceru - vismaz pagaidām, tas ir, pēdējās nedēļās - šie jautājumi atrodas Labklājības ministrijas un Izglītības ministrijas kompetencē. Ir sagatavots Ministru padomes lēmuma projekts par to, ka visi jautājumi, kas saistīti ar bērnu bāreņu apgādi un audzināšanu, tiek nodoti Labklājības ministrijas kompetencē. Bet es gribētu atgādināt, ka ir savienoti divi nabagi un ubagi, proti, veselības aizsardzība un sociālā nodrošināšana. Un tieši bāreņiem netiks nodrošināts vajadzīgais līdzekļu daudzums. Ar to, ka bāreņi nonāks vienās rokās, problēma kā tāda netiks atrisināta.

Šobrīd republikā bāreņu problēmai ir divi aspekti. Pirmais aspekts - tie ir bērni, kam nav vecāku, bet kas nodoti radinieku vai svešu personu aizbildniecībā. Šādu bērnu ir apmēram 6500. Šo bērnu lielākā daļa saņem apgādnieku zaudējuma pensiju. Otrs aspekts - tie ir bērni, kas atrodas bāreņu iestādēs. Tādu bērnu ir apmēram 1,5 tūkstoši. Bet atkal ir problēma - lielākajai daļai šo bērnu ir divi vecāki vai arī mātes ir "dzeguzes", kā es viņas ļoti rupji mēdzu dēvēt. Konkrēti par iestādēm.

Republikā darbojas seši zīdaiņu nami, kur bērni uzturas līdz četru gadu vecumam. Tajos šobrīd ir 711 bērni, no kuriem faktiski veseli ir tikai 23 bērni. Tikai 23 bērni! No šiem 711 bērniem 244 bērni ir pāraudži, garīgi un fiziski slimi bērni, kuriem būtu jānonāk Sociālās palīdzības departamenta bērnu namos. Taču šajos bijušajos Sociālās nodrošināšanas ministrijas bērnu namos nav vietu. Nākamās ir pirmsskolas bērnu iestādes, kur ir bērni no četru līdz septiņu gadu vecumam. Šādas pirmsskolas bērnu iestādes, kas atrodas Izglītības ministrijas kompetencē, ir septiņas. Tajās kopējais vietu skaits ir 380, taču šajās iestādēs ir tikai 260 bērni.

Nākamās iestādes, kas atrodas Izglītības ministrijas pakļautībā, ir četras internātskolas, kur šobrīd pavisam ir 585 bērni. Apmēram 100 bāreņu šobrīd studē augstskolās. Un pati lielākā un sāpīgākā problēma ir 460 bērni bāreņi, kas atrodas palīginternātskolās. Agrāk šos bērnus labprāt uzņēma profesionāli tehniskās izglītības sistēma, bet šobrīd, es atvainojos, šī sistēma par viņiem nevēlēsies likties zinis.

Par bijušajiem Sociālās nodrošināšanas ministrijas, tagad Sociālās palīdzības departamenta bērnu namiem. Šādi bērnu nami ir divi: Veģos un Baldonē. Tur pavisam ir 467 bērni, lai gan vietu skaits ir tikai 450. Es ļoti labprāt vērstu jūsu uzmanību uz to, ka šo bērnu namu fiziskais nolietojums ir ārkārtīgi augsts. Šobrīd Sociālās palīdzības departamentam kapitālajai celtniecībai pirmajā pusgadā ir atvēlēti 6 miljoni rubļu. Lai netiktu slēgts Veģu bērnu nams, mums ir nepieciešamas attīrīšanas iekārtas, kuras pašreizējās cenās izmaksā 4 miljoni rubļu. Mums ir pasūtītājs, pateicoties tam, ka daudzi celtnieki ir bez darba. Ir darītāji, bet nav naudas.

Baldonē pēc ārējā izskata ir ļoti skaists pansionāts, kurā tiešām ir labi nokārtota bērnu ēdināšana, apģērbšana. Šo bērnu namu esmu apskatījis no apakšas līdz augšai, ielūkodamies it visur. Taču, lai Baldoni neslēgtu, mums ir nepieciešamas attīrīšanas iekārtas un apkures sistēma, kuru kopējās izmaksas ir apmēram 10 miljoni rubļu.

Šajās slēgtajās iestādēs bērni tiešām ir paēduši, atrodas pieaugušo cilvēku uzraudzībā. Tās produktu normas, kas viņiem pienākas, es atvainojos, bieži vien ir ļoti labas, bet mūsu atvēlētais budžets to nevar nodrošināt. Tiek gan darīts viss iespējamais, lai nopirktu lētāku pārtiku, mēģinātu sadarboties ar labdarības iestādēm, lai šajos bērnu namos bērni tomēr saņemtu to, kas ir atvēlēts. Bet es vēlreiz saku: šobrīd mēs nevaram ekonomēt uz visu ko, mēs varam samazināt kapitālo celtniecību. Bet nedrīkst samazināt līdzekļus šo bērnu namu attīrīšanas iekārtām un apkures sistēmām. Tas jāsaprot arī deputātiem.

Cik es sapratu no sarunas ar manu ministru, bāreņu problēmas risināšana būs mana departamenta kompetencē. Mana koncepcija ir šāda. Pirmkārt, tiks izveidota, es atvainojos, birokrātiska iestāde - Adopcijas centrs, kurā saplūdīs visa informācija par bērniem bāreņiem Latvijas Republikā un visa informācija par potenciālajiem vecākiem. Tādā veidā mēs atrisināsim jautājumu, ka vienā no rajoniem ir bērni bāreņi, kurus vecāki varbūt vēlētos paņemt, bet nav vecāku, kas grib ņemt. Tajā pašā laikā citā rajonā ir rinda.

Nākamā problēma. Tā ir šo bērnu sagatavošana dzīvei. Lielos kombinātos, kur ir simtiem bērnu, šiem bērniem nekad nav iespējas iemācīt to, kā iepirkties, kā gatavot ēst, kā apģērbties un kā uzvesties sabiedrībā. Tādēļ Izglītības ministrija vairākos Latvijas rajonos šobrīd sekmīgi ir sākusi eksperimentu, veidojot mazus bērnu namus. Paldies, mans laiks ir beidzies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ja Makarova kungam vēl ir kas sakāms, tad, es domāju, viņš varētu turpināt. Jeb viņš ir gatavs atbildēt uz jautājumiem, jo ir laiks jautājumiem. Makarova kungs, ja ir kas sevišķs sakāms, tad - lūdzu.

V.Makarovs: Manuprāt, kā turpmāk jārisina bāreņu problēma, proti, bāreņi nedrīkst būt tikai valsts jautājums. Bāreņu problēmai ir jākļūst pašvaldību, valsts un sabiedrības lietai. Es atvainojos, laikam tomēr ir jāsāk domāt, kā šos izdevumus par bērniem segt no pašvaldību budžeta. Paldies tām pašvaldībām, kas šo problēmu risina. Tā notiek Liepājā un Ventspilī.

Nākamais. Bārenim ir jāgarantē tiesības uz dzīvokli. Ja pašvaldība šīs tiesības nevar nodrošināt, es atvainojos, kaut kādu problēmu dēļ, tādā gadījumā pašvaldība maksā bārenim ikmēneša pabalstu dzīvokļa īrei par tirgus cenu. Tikai šādā veidā mēs vispār atrisināsim bāreņu dzīvokļu problēmu. Mums ir ļoti skaists piedāvājums no starptautiskā fonda "SOS Kinderdorf", kas ir gatavs uzcelt Latvijas Republikai bāreņu ciematu par saviem līdzekļiem. Valdībai ir jāatrod zemes gabals trīs hektāru platībā tuvu lidostai, tuvu komunikācijām un tā tālāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Makarova kungs! Lūdzu, kādi ir jautājumi Makarova kungam? Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Man ir jautājums tieši par šo pēdējo frāzi: kad ir kļuvis zināms, ka ir šāds piedāvājums un vai valdība kaut ko dara šajā lietā? Kāds ir jūsu viedoklis?

V.Makarovs: Es personīgi runāju ar šo organizācijas pārstāvi, jo viņi atnāca arī pie manis. Es pateicu, ka, tiklīdz tiks pieņemts lēmums par to, ka šis jautājums ir manā kompetencē... Protams, es esmu par šādu projektu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bērziņ!

A.Bērziņš: Jūs teicāt, ka Labklājības ministrija pārņems šos bērnu namus. Vai tas notiks tūlīt?

V.Makarovs: Es atvainojos, es nedomāju, ka Labklājības ministrija pārņems bērnu namus savā budžetā. Labklājības ministrija pārņems metodisko darbu par šo jautājumu, jo šobrīd bērnu nami tiek finansēti no pašvaldību budžeta.

A.Bērziņš: Kāpēc es jautāju? Valmierai ir piedāvājums no Izglītības ministrijas, ka tā dos līdzekļus, lai mēs izveidojam bērnu namu. Tāpēc es nesaprotu. Jūs tomēr savā uzstāšanās reizē teicāt, ka jūs šos bērnu namus pārņemtu. Tāpēc man ir jautājums, vai jūs pārņemsit arī šos līdzekļus un mēs to varam darīt?

V.Makarovs: Es atvainojos, par šo jautājumu, godīgi sakot, ir jāteic, ka es ar Piebalga kungu runāju par to, kas tad īsti finansē šos izglītības iestāžu bērnu namus. Un Piebalga kungs man atbildēja: "Pašvaldību budžets."

A.Bērziņš: Es gribētu teikt tā, ka tad diemžēl ne jūs, ne Piebalgs neorientējaties budžeta veidošanā. Es negribu jūs apvainot, bet ar šo jautājumu jūs uzstājaties jau trešo reizi, bet vajadzētu iepazīties ar budžeta veidošanu Latvijas Republikā un pēc tam tādā formā uzstāties. Un šī jūsu uzstāšanās attiecībā uz bērnu namiem manī rada vēlēšanos no jums dzirdēt skaidru atbildi, tā kā man tas ir jāzina precīzi, jo mēs atrodam telpas, atrodam cilvēkus, bet finansējums ir Piebalga apsolīts. Un tas ir nākamās nedēļas jautājums. Kā tad īsti ir?

V.Makarovs: Lai arī žēl, par izglītības sistēmā pagaidām esošajiem bērnu namiem es nevaru atbildēt. Es atvainojos, bet es varu pateikt, ka, piemēram, sociālās nodrošināšanas pansionātiem ir valsts dotācijas, kaut gan tie ir pašvaldību pārziņā.

A.Bērziņš: Tad par bērnu namiem nav uztraukumu. Es varu mierīgi paļauties, ka tie paliek Izglītības ministrijas kompetencē, un viņu solījums ir spēkā. Tā es saprotu, ja?

V.Makarovs: Nu katrā gadījumā...

A.Bērziņš: Paldies.

V.Makarovs: Mums jāpārņem visi Izglītības ministrijas solījumi.

A.Bērziņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Mani neapmierina Makarova kunga iepriekšējā atbilde, jo tā ir ļoti nekonkrēta. Pie kā pašreiz tā problēma ir apstājusies, kad jūs risināsiet šo jautājumu? Lūk, tādā plāksnē es gribētu dzirdēt atbildi.

V.Makarovs: Lēmuma projektu par jautājumu pārņemšanu mūsu kompetencē ir parakstījis Piebalga kungs. Cik saprotu, minētais lēmums ir nosūtīts Ministru padomei. Es atvainojos, taču ir viena lieta. Proti, ja tas nonāk mūsu ministrijas kompetencē, ir steidzīgi jālemj jautājums par štatiem, kas nodarbosies ar šo problēmu, jo mūsu ministrijā šobrīd nav attiecīgo štatu. Es pagaidām nodarbojos ar Izglītības ministrijas bērnu namiem, turklāt pamatojoties uz personīgo ieinteresētību, tā ka tie būs manā kompetencē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Makarova kungs! Šodien mums darba kārtībā jūsu ministrijas informācija par pasākumiem bāreņu un bērnu namu materiālajam nodrošinājumam. Taču, iespējams, jums par to nav paziņots vai arī jūsu situācija ir tāda savāda, ka jūs šos bērnu namus vēl neesat pārņēmuši, un varbūt tāpēc jūs visus aspektus vēl nezināt. Bet es domāju, ka jūs mums varējāt ziņot, kādi likumi būtu jāpieņem Augstākajai padomei, lai atrisinātu bērnu bāreņu problēmas, iespējams, arī Ministru padomes lēmumi būtu vajadzīgi, lai atrisinātu visas viņu problēmas. Kad jūs varētu Augstākajai padomei iesniegt dokumentus, lai mēs varētu sniegt konkrētu palīdzību? Jūs teicāt, ka bērni tiek labi baroti, un man, godīgi sakot, gribētos jums ticēt, bet es, par nožēlu, neesmu pārliecināts, ka viņi saņem visu, kas bērnam pienākas, sevišķi to, kas attiecas uz vitamīniem, jo ar tiem šodien pat vecāki savus bērnus nevar nodrošināt. Tad, lūk, es gribētu, lai jūs pilnīgi konkrēti nosauktu problēmas vai iesniegtu mums dokumentus, lai mēs varētu jums palīdzēt, nevis vienkārši apmierināt mūsu ziņkārību. Lai mēs būtu noderīgi kā bērniem, tā jums./

Priekšsēdētājs: Makarova kungs, mums te tiek ievērota valsts valoda.

V.Makarovs: Pirmais. Šis Ministru padomes lēmums par funkciju pārdali, par bāreņu audzināšanu un sociālo nodrošināšanu ir gatavs.

Otrais. Ministru padomei ir jāapstiprina bērnu apgādes, pārtikas normas vienam bērnam, kā arī apģērba normas vienam bērnam. Man šobrīd ir šo lēmuma projektu pielikumi, kur šīs normas ir atrunātas, saskaņotas ar ārstiem un tā tālāk.

Trešais. Ir jābūt ļoti stingrai adopcijas kārtībai, kura jāparaksta izglītības ministram - bijušās organizācijas, kas nodarbojās ar bāreņiem, pārstāvim, kā arī jāparaksta Labklājības ministrijai un Tieslietu ministrijai sakarā ar to, ka pēc jaunajiem grozījumiem Ģimenes un laulības kodeksā Tieslietu ministrija ir tā, kas dod atļauju veikt adopciju uz ārzemēm.

Un ceturtais. Ir jābūt likumam, vēlreiz apgalvoju, ir jābūt likumam par sociālajām garantijām atsevišķām iedzīvotāju kategorijām, to skaitā arī bāreņiem, lai viņi varētu normāli iekļauties sabiedrībā. Bet tam ir jābūt vispārējam likumam, neizdalot bāreņus kā atsevišķu problēmu, jo ir arī invalīdi, černobilieši, kā arī represētie un kara dalībnieki. Mēs nedrīkstam nepārtraukti štancēt kaut kādas atsevišķas privilēģijas. Beidzot ir jāapsēžas pie sarunu galda un jāpasaka, kas kurai sabiedrības daļai ir dzīvei nepieciešams, lai varētu normāli iekļauties sabiedrībā.

A.Aleksejevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Cienījamais Makarova kungs! Jūs skaidri un gaiši pasakiet un atbildiet uz manu uzdoto jautājumu. Pirmais: kura amatpersona un kā risinās šo jautājumu par zemes gabalu. Un kad tas notiks, ja jums ir tāda informācija. Pēc tam es uzdošu vēl vienu jautājumu, uz ko jūs iepriekš neatbildējāt.

V.Makarovs: Man nav zināma šī amatpersona, kas nodarbosies ar minētā zemes gabala meklēšanu. Šobrīd ar šo problēmu nodarbojas organizācija "Glābiet bērnus!". Pasaules praksē tas nemaz nav slikti, kad daļu izdevumu valsts deleģē kādai sabiedriskajai organizācijai.

A.Felss: Nākamais jautājums: kas un kad ir informējis valdību, ka ir šāds piedāvājums?

V.Makarovs: Šī organizācija Latvijas Republikā bija trīs nedēļas atpakaļ. Cik es saprotu, tā tikās gan ar Piebalga kungu kā ar valdības locekli, gan, manuprāt, ar ministru Eniņu, bet to es nevaru garantēt, jo viņi pie manis ieradās pēc tikšanās ar Piebalga kungu.

A.Felss: Paldies. Es atvainojos, man vēl viens jautājums. Vai jūs būsit tas cilvēks, kas izrādīs iniciatīvu šajā jautājumā, vai gaidīsiet, ka to darīs kāda no jūsu minētajām amatpersonām?

V.Makarovs: Laikam tas būšu es.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu.

M.Bekasovs: */Cienījamais Makarova kungs! Jūs teicāt, ka Izglītības ministrijai ir tikai četras internātskolas, kas paredzētas bāreņiem. Bet es jums tikai Rēzeknes rajonā varu nosaukt trīs tādas skolas. Vai gan Rēzeknes rajonā ir trīs no četrām? Tas ir pirmais jautājums. Es varu jums tās nosaukt. Tā ir Tiskātu skola - internāts bāreņiem, tā ir Maltas palīgskola un Adamovas sanatorijas skola, kurā arī mācās bāreņi.

Un otrais jautājums ar to sakarā. Jūs iesakāt šīs skolas nodot vietējo pašvaldību budžetā. Ja tās nodod vietējo pašvaldību budžetā, tad tā nepietiks. Kā jūs paredzat rīkoties?/

V.Makarovs: Šo uzziņu par izglītības iestādēm man iedeva Izglītības ministrija, tādējādi es tomēr balstījos uz viņiem.

Un par finansējumu. Ja es arī šajā gadījumā jaucu finansējumu, es domāju, ka tas paliks tāds pats, kāds bija iepriekš, nemainot finansējuma būtību.

Es vēlreiz gribu pasvītrot - mums perspektīvā ir jāpāriet uz praksi, ka nabaga bārenis ir kopēja valsts un pašvaldības problēma.

M.Bekasovs: */Paldies. Bet jūs man neatbildējāt uz pirmo jautājumu. Tātad no četrām internātskolām trīs ir Rēzeknes rajonā?/

V.Makarovs: Šīs ziņas man iesniedza Izglītības ministrija. Ļoti konkrēti pateikt par kādu skolu es šobrīd nevaru.

M.Bekasovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Cienījamos deputātus es lūgtu vispār izbeigt šos jautājumus, jo, kā mēs secinājām, tad zinām, ka attiecīgās mācību iestādes joprojām reāli atrodas Izglītības ministrijas pārziņā. Un Labklājības ministrijas pārstāvis var runāt tīri filozofiskā plāksnē, bet, nepārzinot reāli šo jautājumu, tā jau ir diezgan veltīga diskusija. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Tas bija secinājums. Vai vēl ir jautājumi? 

No zāles: Nav.

Priekšsēdētājs: Nav. Paldies Makarova kungam par ziņojumu. Domāju, ka attiecīgās komisijas izdarīs vajadzīgos secinājumus un iesniegs nepieciešamos ierosinājumus Augstākajā padomē.

Godājamie kolēģi! Līdz plenārsēdes beigām mums ir palikušas septiņas minūtes. Vai ir ierosinājumi šodien vēl izskatīt kādu jautājumu? Nav. Paldies. Tiksimies rīt pulksten 10.00. Plenārsēde ir slēgta.

(Sēdes beigas)