Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas! Sāksim reģistrāciju! Ja visi ir reģistrējušies, tad lūdzu rezultātu. 117 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, vakar mēs nobalsojām, ka pulksten 10.00 no rīta skatīsim budžeta grozījumu otro lasījumu. Taču tehnisku iemeslu dēļ, kā man ziņoja, tas nebūs iespējams agrāk par pulksten 12.00. Tādējādi mums paliek balsojums, ko esam nobalsojuši plenārsēdē, ka šodien desmitos skatām jautājumu par Latvijas Bankas prezidenta vietnieku, 459.dokuments. Pēc tam varam turpināt debates un izdarīt balsojumu par vakar iesākto jautājumu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā un Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Pēc tam mēs skatām tālāk saskaņā ar darba kārtību, izņemot to, ka pulksten 15.00 saskaņā ar plenārsēdes balsojumu mēs skatīsim veterinārmedicīnas problēmas. Deputātam Edmundam Krastiņam bija kaut kas piebilstams pie darba kārtības? Nē.

Lūdzu - par Latvijas Bankas prezidenta vietnieku. Lūdzu uzmanību, godājamie kolēģi, mēs sākam darbu plenārsēdē. Ziņo deputāts Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi, kā jūs jau droši vien zināt no apspriešanas frakcijās, vismaz LTF frakcijā, februāra beigās Latvijas Bankas prezidenta vietnieks Bergs-Bergmaņa kungs uzrakstīja lūgumu par viņa atbrīvošanu no darba. Tas notika pēc tam, kad Augstākā padome bija pieņēmusi attiecīgo lēmumu par lauksaimniecības produkcijas ražošanas stabilizāciju, kur bija doti uzdevumi Latvijas Bankai par kredītresursu atrašanu. Kaut arī Ekonomikas komisija lūdza Bergu-Bergmaņa kungu pārdomāt un ņemt savu atlūgumu atpakaļ, taču, kā jau jūs droši vien zināt no masu informācijas līdzekļiem, viņš savu darbu Latvijas Bankā ir beidzis. Tāpēc neatliek nekas cits kā atbrīvot Bergu-Bergmaņa kungu no amata un lūgt Latvijas Bankas prezidentu Einaru Repši iesniegt Ekonomikas komisijā izskatīšanai jaunu kandidatūru Latvijas Bankas prezidenta vietnieka amatam. Pēc tam attiecīgi Ekonomikas komisija to liktu priekšā, pareizāk sakot, Repšes kungs to liktu priekšā Augstākajā padomē. Attiecīgi Ekonomikas komisija varētu dot savu atzinumu.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi Krastiņa kungam? Deputāts Buka vēlas jautāt. Lūdzu.

S.Buka: */Krastiņa kungs! Vai jums neliekas, ka šodien par Berga-Bergmaņa kunga atbrīvošanas motīviem mēs maldinām republiku, jo tiešām februārī, kad Bergs-Bergmanis uzrakstīja lūgumu par atbrīvošanu, Ekonomikas komisijā mēs šo jautājumu apspriedām un viņš faktiski piekrita turpināt darbu. Bet šodien viņa atbrīvošana lielā mērā ir saistīta ar Latvijas rubļa ieviešanu. Tāpēc, ievērojot to, ka tieši Augstākā padome ir iecēlusi Bergu-Bergmani šajā postenī, vai jūs neuzskatāt, ka mūsu pienākums būtu uzklausīt Bergu-Bergmaņa kungu par viņa darbību un aiziešanas iemesliem šeit, plenārsēdē, kas viņu ir iecēlusi šajā postenī?/

E.Krastiņš: Man grūti iedomāties, kā ir iespējams maldināt mūsu sabiedrību, ja ar Berga-Bergmaņa kungu ir publicētas visplašākās intervijas visdažādākajos laikrakstos, televīzija plaši ir atspoguļojusi visus šos iemeslus. Personīgi es nedomāju, ka būtu lietderīgi vēlreiz šeit sākt kādu noklaušināšanu, jo, kā jau es teicu, faktiski viņš savu darbu savā postenī ir beidzis.

S.Buka: */Tātad jūs, tāpat kā Ekonomikas komisijas priekšsēdētāja vietnieks, uzskatāt, ka mums jāizmanto laikrakstu sniegtā informācija, bet nevis jāuzklausa viņu pašu? Vai jums neliekas, ka tā ir dīvaina pieeja?/

E.Krastiņš: Augstākā padome, protams, var lemt citādāk, bet jūs taču, Bukas kungs, bijāt klāt visās šajās noklaušināšanās, jūs labi dzirdējāt visu, kas tur notika.

S.Buka: Paldies jums.

E.Krastiņš: Jūs droši vien arī labi zināt, ka šīs Berga-Bergmaņa kunga prasības, kuras viņš izvirzīja, bija praktiski nerealizējamas.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautājumi Krastiņa kungam?

No zāles: Nav.

Priekšsēdētājs: Jautājumu nav. Paldies par ziņojumu. Ir jautājums. Deputāts Felss vēlas jautāt.

A.Felss: Es atvainojos. Sakiet, ar kuru datumu tiks atbrīvots Bergs-Bergmanis?

E.Krastiņš: Šeit mēs viņu atbrīvojam tādā veidā, kā paši esam iecēluši. Es domāju, ka atbrīvošana no bankas notiek saskaņā ar darba likumdošanas kodeksu. Turklāt Bergs-Bergmanis ir pensijas vecumā, un tad tās lietas tiek kārtotas mazliet citādāk.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl jautājumi? Nav. Paldies Krastiņa kungam par ziņojumu. Vai ir deputāti, kuri vēlas uzstāties debatēs par šo lēmuma projektu?

No zāles: Nav.

Priekšsēdētājs: Nav. Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz. Rezultāts: 123 deputāti reģistrējušies. Balsosim par 459.dokumentu - par lēmumu "Par Latvijas Bankas prezidenta vietnieku". Rezultāts: par - 73, pret - 15, atturas - 19. Lēmums pieņemts. Līdz ar to Bergs-Bergmaņa kungs ir atbrīvots no Latvijas Bankas prezidenta vietnieka amata. Paldies.

Turpinām vakardien iesākto jautājumu pabeigšanu. Tātad likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā un Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā" pirmajā lasījumā. Debatēs bija pierakstījies vēl deputāts Muciņš un deputāts Plotnieks.

Lūdzu, Muciņa kungs, jums vārds debatēs.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Izsakot savas domas par šo likumprojektu, es faktiski gribētu pieskarties tikai trijiem pantiem, kas ir minēti šajā likumprojektā. Taču, runājot par šiem pantiem, es esmu spiests runāt par dažām problēmām, kuras šodien ir mūsu sabiedrībā, par kurām runā mani vēlētāji un kuras ir manā vēlēšanu apgabalā.

Es domāju, jūs vakar ļoti uzmanīgi klausījāties, kā valdības vadītājs atbildēja uz jautājumiem un kādu programmu nākotnei par ārkārtējiem pasākumiem ekonomikas stabilizācijai viņš tika sniedzis. Es domāju, ka daudzi no jums dzirdēja kolēģa deputāta Lagzdiņa jautājumu, vai valdībai ir kāda sodu politika un kādā veidā tā taisās šo sodu politiku realizēt, lai regulētu gan pozitīvos, gan negatīvos procesus, kuri šobrīd, kā es uzskatu, noris mūsu sabiedrībā.

Praktiski, kā man liekas no savas pieredzes, no savas pilsētas pieredzes, šie procesi diezgan ātri un strauji ved mūs pretī traģiskām sekām, kad mums tiešām būs "banānu" republika vai arī mafijas pārņemta korumpēta republika. Jūs dzirdējāt, ka diemžēl premjers neko prātīgu nespēja Lagzdiņa kungam atbildēt par šo sodu politiku. Praktiski viņš pateica, ka nav šādas sodu politikas. Toties citas reizes viņš ir mēģinājis atgādināt par Likumdošanas komisijas protestiem pret to ierosinājumu, kas šeit nāca no Ministru padomes un bija ļoti nemākulīgs mēģinājums kaut ko darīt administratīvās un kriminālās tiesībās, par it kā cīņu pret šiem visiem pārkāpumiem ekonomikas jomā. Jūs vakar ļoti labi dzirdējāt Niedres kunga atbildi, kurš teica, ka mūsu komisija darbojas sabiedriskā kārtā, kad viņam tika uzdoti šie jautājumi.

Tātad mēs varam konstatēt, ka šajā likumprojektā, kas ir iesniegts, ja arī tur piedalās valdības pārstāvji, tad, kā es saprotu, joprojām nekāda konkrēta valdības politika neiemiesojas. Ja valdībai nav savu politiķu, tad acīmredzot, zinot, kāds stāvoklis ir sabiedrībā, varbūt mums ir jāsāk formēt šī te sodu politika.

Kā cilvēks, kura vēlēšanu apgabalā pirms mēneša notika šis lielais sprādziens, kurš uzspridzināja vienu no faktiski pirmajām Liepājas privātās ekonomikas struktūrām (tie nav tie sprādzieni, kas te, Rīgā, bija notikuši, sprāgstot kafijas automātiem vai kaut kādām dūmu svecēm, kur izsita logus; tas tiešām bija sprādziens, ko radīja vairākus kilogramus liels spridzeklis, kurš sagrāva mājas sienas, izsita visus logus un visas iekārtas aizmeta ļoti tālu no šīs mājas), kā cilvēks, kas tagad dzīvo un brauc uz šo pilsētu un tiekas ar saviem vēlētājiem, es jums varu, cienījamie deputāti, pateikt, ka tas viss, ko mēs šeit darām ekonomikā, tas viss ir absolūti neefektīvi, ja nesāksim aktīvu cīņu pret šīm struktūrām, kuras faktiski, vismaz Liepājā, ir pārņēmušas jau ekonomiku.

Šeit Edmunds Krastiņš uzdeva jautājumu par to priekšlikumu, ko viņš ir iesniedzis, kādam jābūt sodam par to, ka jau tiek izpausti šie noguldījumi un bankas rēķinu dati. Tad es jums varu pateikt pavisam oficiāli, ka tas viss ir nokārtots augstā līmenī, vismaz Liepājā. Bankas darbinieki ziņo precīzi par peļņas lielumu, un šīs personas, kuras nodarbojas ar reketu, uzliek precīzus nodokļus šīm jaunajām firmām. Bez tiem nodokļiem, par kuriem mēs runājam. No tā rodas nevēlēšanās izmantot šos banku rēķinus. No tā rodas nevēlēšanās naudu pārskaitīt bezskaidru norēķinu formā, no tā rodas šis zudums, ka mums nav skaidrās naudas, jo neviens negrib, it sevišķi privātās struktūras, bez citiem iemesliem arī glabāt to savos norēķinu rēķinos un atdot atpakaļ bankai.

Mēs šodien redzam, kādi ir vismaz divi piedāvātie panti - 143.pants par izspiešanu un 146.pants par mantas iznīcināšanu vai bojāšanu, skatoties caur to prizmu, par ko es jums stāstu. Es uzskatu, cienījamie deputāti, kā jurists praktiķis, ka tie gandrīz nedarbosies. Jo tas laiks, kad mums bija cietušie, kad cietušie liecināja, kad viņus varēja atvest uz tiesu un viņi stāstīja tiesai, ir pagājis. Neviens vairs neko nestāsta, neviens neliecina, jo mūsu varas struktūrām, it sevišķi Iekšlietu ministrijas personā, ir zudusi visa tautas uzticēšanās. Cilvēks vairs Iekšlietu ministrijai neko nestāsta un neuzticas, jo pirmām kārtām šīs struktūras ir saaugušas ar Iekšlietu ministriju. Otrām kārtām, kādas tās ir politiski, to mēs zinām. Man tas nav divreiz jāstāsta. Faktiski man pat briest tāda doma, vai mums vispār ir vajadzīga Iekšlietu ministrija, kura nespēj atklāt vairāk par 18, 12, 15, kā kurā rajonā, procentiem noziegumu. Kārtības policiju un ugunsdzēsējus mēs varam atdot pašvaldībām, izmeklēšanas departamentu - prokuratūrai, izveidojot speciālu izmeklēšanas departamentu, cietumu departamentu - Tieslietu ministrijai, bet informācijas departaments, kā mēs šeit atzīstam, vispār ir nelikumīgi izveidots. Kas tad paliek? Kriminālā policija, kura nespēj neko izdarīt un ir saaugusi ar noziedzniekiem. Vai mums ir vajadzīga tāda Iekšlietu ministrija, cienījamie deputāti?

Tāpēc es vēlētos šeit izteikt domas, lai mēs otrajā lasījumā šo likumprojektu, kurš faktiski koriģē jau esošos pantus un likvidē šo dubulto īpašuma veidu, kāds tas bija līdz šim, proti, valsts un sabiedriskais īpašums, par ko bija augstāki sodi, un personiskā īpašuma apdraudējums, par ko bija zemāki sodi, lai mēs šo apvienojumu reizē otrajā lasījumā arī caurskatītu caur tādu prizmu, cik efektīvi šis likums darbojas pret šīm jaunajām noziedznieku struktūrām. Viņi nevazājās apkārt dzerdami, nesēž dažādās vietās, kur viņiem var izsekot un viņus izspiegot un tā tālāk, bet nodarbojas ar sportu, braukā ar vieglajām automašīnām, kuras ir trīsreiz dārgākas un trīsreiz labākas par tām, kas pieder milicijai, kura vēlas viņus izsekot, ja vispār to vēlas, un tā tālāk. Vajadzīga pavisam cita pieeja šai noziedzībai. Līdz ar to es aicinātu uz otro lasījumu, neskatoties uz to, ka šajā pirmajā lasījumā tā nav, noteikti ievietot Ekonomikas komisijas priekšlikumu un papildināt ar to pantu, jo laika mums vairs nav.

Par Liepājas notikumiem katru dienu lasāt avīzēs. Nodeguši seši privātie veikali pusgada laikā. Divi cilvēki pazuduši bez vēsts, un divi cilvēki noslepkavoti. Tagad viens pazudušā līķis ir atrasts. Par trijiem mēs varam teikt droši, ka viņi ir noslepkavoti. Es domāju, ka Liepājai ar 100 tūkstošiem iedzīvotāju un ļoti nedaudzām šīm privātajām struktūrām tas ir mazliet par daudz.

Runājot konkrēti par izspiešanu, cienījamie kolēģi, neviens no šiem tirgotājiem vai šīm privātstruktūrām nedraud un, ja arī draud, tad jūs šos draudus nepierādīsit tā, kā šajā pantā ir ierakstīts. Mums ir jāiziet no tā, ja reiz uzņēmējs ir reģistrējies Uzņēmumu reģistrā un viņš vai viņa pārdevējs stāv šajā veikalā un tur ir pielikta cena, un viņš zina, kas viņam ir jāmaksā citiem uzņēmumiem par apkuri, īri un tā tālāk, par to visu ir līgumi. Ja kāds cilvēks mēģina viņam pieprasīt kādu papildu naudu, es uzskatu, ka tā ir izspiešana pietiekoši lielā mērā, jo jūs labi zināt... Pajautājiet savos vēlēšanu apgabalos, kā tas notiek! Viens pajautā, vai tev nevajag apsardzi, vai tu man tomēr neiedosi naudu, un vēl trīs ārpusē stāv. Zinot šo sprādzienu un šo līķu skaitu un degušos veikalus Liepājā, man liekas, neviens neko vairs otram nedraud, tikai atnāk un saņem to, kas viņam pienākas. Es uzskatu, ka šādā veidā šis pants neiedarbosies, to ir nepieciešams papildināt.

Bez tam ir jāpapildina ar atsevišķu daļu - pielietojot šaujamos ieročus, ja ir notikušas šādas darbības. Jo pēc sekām mēs vairs nevaram rīkoties. Ja šāviens iet vaļā un trāpa kājā, nevis nošauj šo cilvēku, tad it kā mēs sodu dodam vieglāku. Es domāju, ka šāvējam, tāpat arī omoniešiem, kuri šāva, mēs vairs nevaram pierādīt konkrētu nodomu, ja viņi rīkojas ar ieročiem. Mums ir nepieciešama atsevišķa daļa par rīcību ar ieročiem. Tas pats par šo dedzināšanu, kad dedzina veikalus un mājas vienu pēc otras. Es domāju, ka mums nav jābalso pret šo likumprojektu, ir jābalso "par" pirmajā lasījumā. Es vēlētos, lai šis likumprojekts tiešām tiktu papildināts un nedaudz pārstrādāts un pārvērstos par tādu likumprojektu, kas šobrīd mūsu sabiedrībā ir aktuāls un nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Es ceru, ka ilgi jūs neaizkavēšu un mūsu dārgo laiku netērēšu. Bet tomēr daži jautājumi, man šķiet, mums tomēr būtu visā pilnībā jāizvērtē, izlemjot šā likumprojekta likteni.

Tātad pirmais. Vai mēs šodien diskutējam par to vai citu sodu likumu vai kriminālkodeksa sistēmu, par kriminālo represiju kā tādu, par nepieciešamajiem pārveidojumiem, par ceļu, kuru mēs turpmāk ejam? Es domāju, ka ne. Mēs joprojām esam ļoti tālu no lietderīgas un efektīvas sodu sistēmas izveides. Acīmredzami, ka mums būtu šajā ziņā jātuvinās anglosakšu sistēmai, kas nekautrējas noteikt gadus līdz pat 999 un nevienu īpaši netraumē tas, ka cilvēka dzīve bez šaubām 999 gadus neilgst. Tomēr tas ir pietiekami efektīvi. Acīmredzami šajā sakarībā arī no jauna būs jāvērtē augstākā soda mēra pielietošanas iespējas un tā tālāk. Bet šie jautājumi nav šodienas jautājumi. Šodien mūsu uzdevums ir ļoti vienkāršs un prozaisks. Tā vai citādi mums tomēr kriminālrepresija ir jāpilnveido, ņemot vērā konkrēto situāciju. Šai sakarībā gan darba grupas, gan pēc tam Likumdošanas jautājumu komisijas uzmanības centrā bija pamatā trīs jautājumi.

Pirmais no tiem, kā galu galā realizēt dzīvē vispāratzīto tēzi, ka jebkurš īpašums ir jāaizsargā krimināllikuma līmenī. Es domāju, ka šis uzdevums ir sekmīgi veikts. Kad mēs vērtējam šā projekta nozīmi, es lūdzu pievērst uzmanību attiecīgajam pantam, kur pirmo reizi pēc 50 gadiem valsts apņemas vienādā mērā aizsargāt no zagļiem jebkuru īpašumu. Tas ir ļoti būtiski, un tas ir ceļš uz normālu īpašuma institūta funkcionēšanu sabiedrībā.

Otrs jautājums ir par tā saukto reketu. Vakar mums šeit bija visai intensīva diskusija, kādas īpašas pazīmes būtu nepieciešams ieviest, lai, piemēram, atdalītu laupīšanu no izspiešanas. Es gribētu teikt, ka dažādi autori, krimināltiesību teorētiķi, pie tam klasiķi, jautājumus traktē ļoti un ļoti atšķirīgi. Ja mēs vēlētos šajā zālē nonākt pie kaut kādas vienprātības, tad acīmredzot mums ir jāizpēta visas vadošās tiesību sistēmas un tad mēs varēsim teikt, ka vairums autoru ir par to, un ne citādi.

Runājot par vienu vienkāršu momentu, vai var atkārtoties tā vai cita pazīme tajā vai citā sastāvā? Piemēram, vai var būt tāda situācija, ka mēs konstruējam sastāvu "laupīšana", mēs konstruējam sastāvu "izspiešana" un abos gadījumos parādās kaut kas, kas saistās ar vardarbību? Jā, var būt, jo vardarbība šinī gadījumā ir tikai viena no objektīvās puses pazīmēm. Mums nāksies vienā gadījumā konstatēt trīs vai četras, otrā gadījumā trīs vai četras, un viena no tām būs vardarbība. Tas nekādā mērā nenozīmē, ka mēs, izstrādājot šo likumprojektu vai šajā zālē par to nobalsojot, sajauktu vardarbību kā būtiskāko un līdz ar to apvienotu izspiešanu un laupīšanu vienā sastāvā. Acīmredzot tomēr būtu šīs šaubas jāizkliedē un diez vai būtu vērts šodien tās izvērtēt.

Otrs jautājums ir par to, vai šāds sastāvs "izspiešana" vispār ir tiesīgs eksistēt. Un vai tas ir tiesīgs eksistēt šādā veidā. Jāatzīmē, ka tas ir pirmais mēģinājums Latvijas Republikas kriminālajā likumdošanā atspoguļot tās jaunās parādības, kuras šodien ir un kuras aptver ne vien tirdzniecību, sabiedrisko ēdināšanu, bet arī visa privātā biznesa sfēru un ko tautas valodā sauc par reketu. Līdzšinējā sastāvā faktiski nebija iespējams izmantot to cīņā pret šo parādību. Šodien, es domāju, Niedres kunga vadītā grupa ir mēģinājusi šeit ieviest pietiekami būtiskus grozījumus, un šī norma var darboties.

Vajadzētu vēl nedaudz akcentēt dažus momentus. Piemēram, pieprasījums atdot mantu vai tiesības uz mantu. Tātad tas būtu viens no objektīvās puses momentiem. Tālāk šeit parādās divi gadījumi. Viens ir saistīts ar vardarbību, tas būtu vairāk kvalificēts. Otrs saistās ar to vai citu ziņu izpaušanu. Parasti šo sastāvu dēvē par šantāžu. Šeit tas ir apvienots vienā. Faktiski tas pats sastāvs bija arī iepriekšējā kriminālkodeksā. Tos varētu sadalīt. Tas būtu korekti. Bet tas nav šodienas uzdevums. Šodien mūsu uzdevums ir izveidot tādu sastāvu, kurš tomēr varētu pēc iespējas tikt reāli izmantots praksē. Šajā sakarībā es gribētu teikt, ka te jābūt ne vien vardarbībai, ne vien apkaunojošām ziņām, bet šeit ir jābūt arī mantiskā kaitējuma un nodarījuma draudējumam, jo daudzos gadījumos pie šā tirgotāja pieiet klāt un saka: "Tavas zemenes ir skaistas, bet, ja tās nokritīs zemē un mēs tās sabradāsim, tās tik skaistas vairs nebūs." Nav vardarbības pret šo personu. Zemenes nokritušas. Nav arī apkaunojošas ziņas, sak, zemenes audzētas ar mākslīgiem mēsliem un veselībai kaitīgas. Nē, gluži vienkārši ir elementārs piedraudējums šo mantu padarīt nederīgu un nepārdodamu. Tāpēc, ieviešot šādu norādījumu, es domāju, mēs varētu šo attiecīgo normu padarīt vēl efektīvāku.

Runājot šajā sakarībā par sevišķi bīstamiem profesionāļiem, recidīvistiem, es varētu piekrist, ka mums ir vajadzīgs ieviest īpašu norādi uz profesionālo noziedzību. Acīmredzami, ka šeit ir jāņem vērā anglosakšu tiesību sistēma, kura šo institūtu ir pietiekami vispusīgi un detalizēti reglamentējusi. Bet izdarīt to tādā steigā mēs nevarēsim. Norma ir jāiedarbina nekavējoties. Tāpēc saglabāsim pagaidām šo norādi, jo skaidrs, ka noziegums, kuru izdara sevišķi bīstams recidīvists, ir daudz bīstamāks par to, kuru cilvēks izdara pirmo reizi to vai citu pavisam nepatīkamu un sliktu emociju mudināts. Nākotnē acīmredzot jāņem vērā šī jautājuma nostādne.

Un beidzot, runājot par ļaunprātīgu spekulāciju, man jums jāsaka, ka mēs līdz šim kriminālajā likumdošanā esam mēģinājuši iet pa to ceļu, ka tiesnesim ir sasietas rokas. Ir absolūti noteikta hipotēze. Ir relatīvi noteikta, bet ļoti šauros ietvaros - dispozīcija. Tiesnesis nevar nedz veidot tiesības, nedz pat piedalīties normāli tiesību normas iztulkošanā, nav vairāk ko iztulkot. Tāpēc arī šodien šajā zālē, neuzticoties tiesai, mēs sakām, kas tad ir pārmērīgs un kas ir nepārmērīgs, kam ir tiesnesis, kam ir tiesneša galva, viņa profesionālā un tiesiskā apziņa un kam ir tiesas precedents.

Acīmredzot mums ir jāiet un mēs iesim uz anglosakšu tiesību sistēmas pusi vismaz vienā ziņā, ka tiesneša loma ir jāatzīst un ka tiesnesis ir tiesību jaunradītājs, jo tajā daļā, kurā viņš šo normu vairāk vai mazāk precizē un konkretizē attiecībā uz šo subjektu, risinot šo konkrēto lietu, viņš rada tiesības. Un viņam jādod pietiekami lielas iespējas to darīt. Ja baidāmies, ka tiesnesis nezinās, kas ir pārmērīgs un kas ir nepārmērīgs un ka viņš nevarēs orientēties tiesas precedentos, tad man jāsaka, ka šis tiesnesis vispār nevarēs strādāt. Tad man jāsaka, ko mēs vispār runājam par tiesu varu. Varbūt uzticēsimies tiesu varai, prasīsim no tiesu varas un tad beidzot nonāksim arī līdz normālai varas dalīšanas koncepcijai!

Es ierosinātu par šo likumprojektu šodien nobalsot, pieņemt pirmajā lasījumā un virzīt pēc iespējas straujāk uz priekšu, jo tas ir nepieciešams. Prakse negaida.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi, es bez šaubām visnotaļ esmu par to, lai paaugstinātu tiesnešu atbildību, izspriežot lietas. Līdz ar to, protams, arī paplašinātos tiesnešu tiesības un iespējas šo savu atbildību realizēt. Būdama tomēr juriste praktiķe, es nedomāju, ka mēs šodien esam no jauna piedzimuši un ka mums būtu pamats radīt tādas normas, kas dotu iespējas tiesnešiem absolūti voluntāri spriest par lietām un spriest nevis saskaņā ar likumu, bet tikai saskaņā ar savu pašapziņu. Tad mēs varam nonākt pie tā, kas ir bijis pēc Oktobra revolūcijas, kad pamatā bija nevis likums, bet sociālā pašapziņa. Tomēr mums likumā ir jāietver objektīvie kritēriji, kas būs tās robežas, kurās varēs tiesnesis šā vai tā brīvi rīkoties pēc savas izpratnes un pēc sava vērtējuma.

Tādēļ, runājot par piedāvāto 149.panta redakciju, es gribu izteikt savu kritiku šai redakcijai. Pamēģināsim paanalizēt šo pantu pēc tā formulējumiem! Es ļoti lūdzu jūs paņemt un paskatīties šo pantu. Ja mēs ņemam pašu par sevi cenu paaugstināšanu, izmantojot apstākļus, kas radušies šo preču trūkuma dēļ, tad tā ir normāla tirgus ekonomika. Jo vienmēr preces cena būs augstāka tad, ja preces būs mazāk. Deficīta apstākļos cenas aug, un absolūti nekā krimināla tur nav un būt nevar.

Mums piedāvā šajā pantā tiesāt tajos gadījumos nozieguma subjektus, ja šo cenu paaugstinājums ir pārmērīgs. Uz manu jautājumu referentam, kurš šeit būtu pārmērīguma kritērijs, referents teica, ka to varot izstrādāt ne absolūtos skaitļos, bet, teiksim, ja tas vienreiz vai divreiz pārsniedz normu. Bet vai šodien mums ir kaut kāda saprašana par normu, par cenu normu mūsu apstākļos? Cik ilgs laiks vēl paies, kamēr mums būs jēdziens par šo normu konkrētajos apstākļos? Anglijā ir viena norma, Amerikā otra, bet pie mums ir pavisam kaut kas cits, kas citām valstīm ir nenormāli. Kādas normas, kādi kritēriji tiek piedāvāti tiesnešiem? Šodien mēs to nezinām.

Bet paskatīsimies tālāk! Šeit ir vārdiņš "vai". Tātad ne tikai izmantojot objektīvos apstākļus, kas ir radušies šo preču trūkuma dēļ, bet - "vai mākslīgi radot šādu trūkumu". Lūk, šeit es varētu piekrist, ka mākslīga preču trūkuma radīšana ir sociāli bīstama, ir krimināli sodāma. Bet tikai šāda mākslīga radīšana. Un šeit iekaviņās ir uzrakstīts, kādā veidā: noslēpjot, iznīcinot, sabojājot šīs preces, pārtraucot to pārdošanu vai ražošanu bez ievērojama iemesla vai vienojoties ar citām personām.

Lūk, ja šī norma būtu izstrādāta, izejot no šīm darbībām, no šīs mākslīgās radīšanas, tad varētu runāt par krimināla nozieguma sastāvu. Bet arī šeit ir jāskatās, ar kādu nolūku. Vai nu ar nolūku paaugstināt cenas un gūt labumu, vai ar nolūku dezorganizēt ekonomiku un radīt objektīvas grūtības valstī. Tātad šeit ir jāanalizē arī subjektīvā puse. Ja mēs vērtējam nozieguma subjektu, kas var tikt sodīts? Tirgotājs vai rūpnieks, kā arī uzņēmuma vai iestādes darbinieks? Ko nozīmē iestādes darbinieks? Ja mums būs kaut kāda valsts struktūra, kas mēģinās regulēt šīs cenas, noteikt kaut kādus "griestus" un ja "virsējie griesti" kādam šķitīs pārāk lieli, tad mēs arī šos iestādes darbiniekus sodīsim kriminālkārtībā? Lūk, kādu milzīgu patvaļas brīvību dod šodien šā 149.panta redakcija!

Es personīgi uzskatu, ka mums ir atsevišķi šeit jāliek uz balsošanu šis pants. Es personīgi piedāvāju šinī redakcijā šo pantu nepieņemt. Ir jautājums, ka tomēr šeit ir kaut kādas ļaunprātības iespēja un ka vajag paredzēt atbildību, bet ne šādā veidā. Lūdzu, strādājiet tālāk, izdomājiet kaut ko labāku, padomāsim kopā, bet kategoriski - ne šādā veidā! Šādā veidā šis pants ir jāsvītro no šā likumprojekta.

Tagad pāris vārdu par 141. un 143.pantu, par laupīšanu un izspiešanu, kā cienījamais Silāra kungs vakar izteica, ka šeit var būt kāda neizpratne un objektīvās puses saplūšana. Nē, cienījamie kolēģi, ja kādam tas nav skaidrs, pavisam populāri sakot, laupīšana ir obligāti saistīta ar uzbrukumu, tas ir, vardarbību. Tā ir fiziska iedarbība uz nozieguma objektu. Ar šo uzbrukumu tiek pārkāpta nozieguma objekta personīgā neaizskaramība, viņa fiziskā brīvība. Tādos apstākļos mantas viņam tiek vai nu atņemtas, vai viņš pats tās atdod. Tanī pašā laikā 143.pants paredz psihisko iedarbību, tas ir, tādus draudus, ja viņš nākotnē neizpildīs tādus un šādus noteikumus, tad viņam var draudēt tas un tas. Šeit ir principiāla atšķirība, Silāra kungs. Ja jūs būtu praktiķis, jūs zinātu... Praksē bieži vien bijuši tādi gadījumi, ka tiesā apsūdzētie apstrīdēja, neesot laupītāji, esot tikai "pieprasījuši". Bet katrā konkrētajā gadījumā, kad tiesa konstatēja fizisko uzbrukumu, personīgās brīvības aizskaršanu, tad ne par kādu izspiešanu vairs runas nebija, izspiešana ir tikai pieprasījums ar tādiem un tādiem noteikumiem, kādi šeit ir. Un es personīgi nesaredzu šeit neko nepareizu šajās divās... Protams, var vēl domāt redakcionāli, kaut gan arī šeit ir, cienījamais Plotnieka kungs, paredzēti 143.pantā draudi iznīcināt mantu. Jūs neizlasījāt līdz galam. 143.pantā ir paredzēti draudi iznīcināt cietušā mantu. Ir. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, vairāk debatētāju nav. Rakstiski izvirzījis jautājumu deputāts Rolands Repša, un tagad arī deputāte Marjaša to uzturēja. Vairāki citi deputāti minēja, ka 149.panta redakcija būtu balsojama atsevišķi. Tika izteikts viedoklis, ka šis pants nevarētu būt akceptēts pirmajā lasījumā tādā formā. Par pārējiem mēs tad konceptuāli varētu balsot kopumā.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 98 deputāti ir reģistrējušies zālē. Paldies. Pirmais balsojums mums būs par šā likumprojekta 149.panta redakciju, par tā akceptēšanu vai neakceptēšanu pirmajā lasījumā un pēc tam par pārējiem pantiem kopumā.

Balsosim par 149.panta redakcijas akceptēšanu! Rezultāts: 41 - par, 21 - pret, 24 - atturas. Līdz ar to 149.panta redakcija nav akceptēta pirmajā lasījumā un tiek atgriezta komisijā, lai tiktu izstrādāta līdz otrajam lasījumam jaunā redakcijā, ievērojot plenārsēdē izteiktos aizrādījumus, grozījumus un papildinājumus.

Tagad balsosim par visiem pārējiem šā likumprojekta pantiem kopumā, akceptējot konceptuāli pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 65, pret - 13, atturas - 7. Tātad likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Gatavojoties otrajam lasījumam, lūdzu godājamo komisiju ņemt vērā debatēs izteikto.

Nākamais darba kārtības jautājums ir devītais - likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par nodokļiem un nodevām Latvijas Republikā"" pirmajā lasījumā. 376.dokuments. Kurš būs ziņotājs? Kodoliņa kungs? Lūdzu.

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Būtu jāizskata pirmajā lasījumā praktiski divi dokumenti. Pirmkārt, tas ir Ministru padomes iesniegtais 376.dokuments "Par grozījumiem likumā "Par nodokļiem un nodevām"", papildinot doto likumu ar jaunu pantu, proti, ar 7.pantu, kurā ir noteikts, ka Ministru padome pilnvaro zināmu amatpersonu, kura ir tiesīga veikt nodokļu līgumu jeb starptautisko konvenciju parakstīšanas operāciju. Otrs ir 473.dokuments, kuru ir iesniegusi Ekonomikas komisija un atbalstījusi Tieslietu ministrija. Šā dokumenta būtība ir tāda, ka likuma "Par nodokļiem un nodevām" 3.pants tiek papildināts ar otro daļu, kura nosaka, ka ārvalstu diplomātiskās pārstāvniecības un arī šo pārstāvniecību darbinieki maksā nodokļus un nodevas Latvijas Republikai saskaņā ar starptautiskajām tiesību normām.

Manuprāt, šie likumprojekti īpašus komentārus neprasa. Ja ir jautājumi, es uz tiem varētu atbildēt. Katrā ziņā šie likumprojekti ir nepieciešami, jo Latvijai pamazām jāpieņem starptautiskajos nolīgumos un konvencijās paredzētās saistības sakarā ar nodokļu un nodevu maksāšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus. Deputāts Bērziņš.

I.Bērziņš: Tas gan vairāk ir tāds precizējošs jautājums, lai visiem būtu pilnīgi skaidrs. Kā mēs zinām, 1992.gada 28.janvārī ar Augstākās padomes lēmumu esam pievienojušies 1961.gada 18.aprīļa Vīnes konvencijai. Tur attiecīgi 23.panta pirmajā daļā ir skaidri pateikts, ka šeit nosauktās ārvalstu diplomātiskās pārstāvniecības un konsulārās pārstāvniecības faktiski ir atbrīvotas no visiem nodokļiem, izņemot tos maksājumus, kuri šeit ir uzskaitīti, kuri nāk no konkrētiem... Man te nav valsts valodā, es atvainojos. Konkrēti, teiksim, elektrība, gāze vai ūdens... Jā, tātad tikai par tiem. Es vienkārši gribu tikai precizēt, ka 23.pantā tas ir domāts atbilstoši konvencijai.

A.Kodoliņš: Jā, tieši tā.

I.Bērziņš: Bet varbūt tad vajadzētu... Kā jūs domājat, vai nevajadzētu, lai būtu pilnīga skaidrība, atsaukties uz šo Vīnes konvenciju? Tas ir tāds... Es gan nezinu, vajag vai ne, bet varbūt vajadzētu ierakstīt, ka "atbilstoši", nevis vienkārši tā, kā te ir rakstīts "starptautiskajām tiesību normām", kas arī ir zināmā mērā precīzi. Tomēr vajadzētu uzrakstīt, ka "atbilstoši Vīnes konvencijai", kurai mēs esam pievienojušies.

A.Kodoliņš: Manuprāt, līdz otrajam lasījumam mēs varētu šo likumprojektu papildināt tiešām ar šādu normu, lai nebūtu pārpratumu.

I.Bērziņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautātāji? Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamais Kodoliņa kungs! Mums ir vesela virkne nodokļu, nodevu un tā tālāk. Un vienmēr mums ir klāt vārdiņi "Latvijas Republikā". Vai šie likumi par nodokļiem un nodevām attiecas uz visiem Latvijas Republikas pilsoņiem?

A.Kodoliņš: Katrā nodokļu likumā ir nedaudz savādāki noteikumi. Attiecībā uz iedzīvotāju ienākuma nodokli maksā gan Latvijas Republikas pilsoņi, gan arī tie ārvalstu pilsoņi, kuri saņem atalgojumu par darbu Latvijas Republikā vai Latvijas Republikas teritorijā esošajos uzņēmumos, to skaitā arī ārvalstu uzņēmumos. Citos likumos, proti, likumā par peļņu, ir nedaudz citāda šī nostādne. Šeit pieeja pamatā ir tāda, ka peļņas nodokli maksā tie uzņēmumi, kuri veic uzņēmējdarbību Latvijas Republikas teritorijā. Man uz šo jautājumu ir jāatbild tā, ka katrā likumā ir zināmas nianses.

G.Preinbergs: Vēl viens jautājums. Sakiet, kā ir ar tiem Latvijas Republikas pilsoņiem, kuri nedzīvo Latvijā, bet kuri skaitīsies Latvijas pilsoņi? Tie ir bijušie trimdinieki, kas ir atteikušies savā laikā no Latvijas Republikas pilsonības un kurus nolēmām atkal uzņemt pilsonībā.

A.Kodoliņš: Latvijas Republikas pilsoņi, kuri nedzīvo Latvijā, pēc mūsu pašreizējās likumdošanas, nemaksā Latvijas Republikai attiecīgos iedzīvotāju ienākuma nodokļus un arī citus maksājumus, izņemot tos gadījumus, kad šie pilsoņi strādā Latvijas Republikas uzņēmumos, kuri darbojas ārvalstīs. Šajos gadījumos viņi maksā Latvijas Republikai nodokļus.

G.Preinbergs: Skaidrs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai vēl par šīs lietas būtību ir kādi jautājumi? Nav. Paldies, Kodoliņa kungs! Vai ir deputāti, kuri vēlas šajā jautājumā uzstāties debatēs? Nav tādu deputātu. Paldies.

Tātad mums būs divi balsojumi par diviem dokumentiem: 473. un 376. Tie gan attiecas uz vienu likumu, bet tie ir divi dažādi labojumi, kaut gan varētu apvienot laikam vienā. Bet šoreiz balsosim atsevišķi.

Balsosim par 376.dokumentu, par 7.pantu. Rezultāts: par - 63, pret - 3, atturas - 9. Akceptēts pirmajā lasījumā.

Otrs balsojums - par 473.dokumentu, par 3.panta otro daļu. Rezultāts: 59 - par, 1 - pret, 9 - atturas. Akceptēts pirmajā lasījumā. Paldies, šis dokuments ir izskatīts.

Nākamais ir 10. un pēc tam uzreiz arī 11.jautājums - "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku iecelšanas kārtību"" pirmajā lasījumā un "Par grozījumiem un papildinājumiem 1991.gada 17.septembra likumā "Par diplomātiskajiem rangiem"" pirmajā lasījumā. Ziņo šajā jautājumā mūsu Ārlietu ministrijas pārstāvis Jānis Lūša kungs. Lūdzu! Lūdzu godājamos deputātus sagatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm.

J.Lūsis, ārlietu ministra vietnieks: Godājamais Krastiņa kungs un deputāti! Es šodien gribētu jums proponēt dažus grozījumus likumā par diplomātiskajiem un konsulārajiem rangiem. Varbūt ir būtiski, pirms sākam pārrunas šinī lietā, ka es atbildētu uz jūsu jautājumiem. Es jau šobrīd gribētu jums darīt zināmu, ka 1. un 6.pantā ir paredzēts atšķirt konsulāros rangus no diplomātiskajiem rangiem. Tas jau ir Ārlietu komisijas izstrādāts, bet diemžēl jūs laikam vēl neesat saņēmuši šo informāciju, šos grozījumus. Ņemot tieši Latvijas Republikas likumu, es sarunā ar citiem kolēģiem proponētu šādus grozījumus.

Pirmais grozījums būtu tāds, ka likums būtu par diplomātiskajiem un konsulārajiem rangiem, jo pasaules praksē tie mēdz būt zināmā veidā savienoti.

Tad citi būtiskākie grozījumi būtu, ka 1.panta 2.punktā tiek svītrots "ārkārtējais sūtnis un pilnvarotais ministrs", kā arī "ģenerālkonsuls". Iemesls šim grozījumam būtu tas, ka pasaules diplomātiskajā praksē sūtņa rangs ir tikpat kā izzudis, respektīvi, ļoti maz pasaules valstu vairs izmanto sūtņa rangu. Līdz šim Latvija ir dibinājusi savas diplomātiskās attiecības ar valstīm vēstnieku un vēstniecību līmenī. Ja jūs atļausit man to paskaidrot angļu valodā, tad tas būtu "ambassador" un "embassy", turpretī sūtnis angļu valodā, ja jūs ļausit man atkal lietot angļu valodu, būtu "envoy extraordinary and minister plenipotentiary". Arī sūtnis angļu valodā ir - "legation" - vadītājs, nevis "embassy" - vadītājs. Tā ka tas ir diezgan būtisks grozījums. Kā es teicu, diplomātiskajā praksē pasaulē sūtņa amats ir tikpat kā izzudis. Paredzams, ka tas droši vien pilnīgi izzudīs tuvākajā laikā.

Citi būtiski grozījumi ir, ka ģenerālkonsula, konsula un vicekonsula amati tiktu nolikti zemākā rangā, nekā tas bija paredzēts pirmajā likumā. Tas arī atbilst pasaules diplomātiskajai praksei.

Tad proponētie grozījumi būtu vajadzīgi arī 6.pantā, svītrojot vārdus "ārkārtējais sūtnis un pilnvarotais ministrs". Kā jau es iepriekš teicu un kā es arī ievadā minēju, konsulārajiem amatiem šobrīd tiek gatavots atsevišķs nosacījums 1. un 6.pantā. Man liekas, ka es ar to tad arī beigšu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Lūša kungs ziņoja par 386.dokumentu. Tas gan praktiski saskan arī ar 377. Paldies.

Kādi jautājumi būtu godājamajiem deputātiem? Pirmā jautājumu uzdod deputāte Marjaša. Lūdzu.

R.Marjaša: Cienījamo referent! Pirms balsojam par jūsu priekšlikumu, lai mēs būtu kompetenti balsotāji, es gribētu pie viena pajautāt, kāda šodien Ārlietu ministrijā pastāv prakse, izvēloties un nozīmējot konkrētas personas šajos darbos? Man liekas, ka ne tikai man vienai, bet vairākumam no šeit klātesošajiem šis jautājums ir absolūti neskaidrs. Principā kāds mehānisms un kāda prakse šodien ir mūsu Ārlietu ministrijai, pielietojot šo likumu un turpmāk šos labojumus?

J.Lūsis: Cienījamā kundze, mans paskaidrojums būtu tāds, ka tas ir atkarīgs no diplomāta ranga. Ja ir runa par vēstnieku, tad vēstnieku proponē Ārlietu ministrijas atestācijas komisija. Vēstnieku izskata arī Augstākās padomes Ārlietu komisija. Tad šis vēstnieks tiek proponēts Augstākās padomes priekšsēdētājam apstiprināšanai. Tas būtu vēstnieka amats. Ja ir runa par citiem diplomātiskajiem vai konsulārajiem rangiem, tad šīs personas tiek izraudzītas Ārlietu ministrijas atestācijas komisijā, kura tās proponē ārlietu ministram, un ārlietu ministrs dod savu pavēli par ranga piešķiršanu.

R.Marjaša: Sakiet, lūdzu, vai šī atestācijas komisija sastāv tikai no Iekšlietu ministrijas darbiniekiem?

J.Lūsis: Jūs domājat - no Ārlietu ministrijas darbiniekiem?

R.Marjaša: No Ārlietu ministrijas darbiniekiem.

J.Lūsis: Šobrīd atestācijas komisijā ir vienīgi Ārlietu ministrijas darbinieki. Jā.

R.Marjaša: Cik liela tā komisija ir?

J.Lūsis: Mums ir seši pastāvīgie locekļi un divi aizvietotāji.

R.Marjaša: Tie ir Ārlietu ministrijas štata darbinieki, kuri nodarbojas arī ar kaut ko citu, ja?

J.Lūsis: Jā, tie ir Ārlietu ministrijas vadībā.

R.Marjaša: Vadībā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Silārs atteicās no jautājuma. Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Te man patiesībā ir jautājumi gan cienījamajam Lūša kungam, gan cienījamajam Krastiņa kungam. Kuru dokumentu mēs īsti tagad apspriežam?

Krastiņa kungs, man jums arī ir jautājums. Kuru dokumentu mēs īsti apspriežam? Tā mums nav pieņemts, ka mēs uzreiz. Ja mums ir par likumprojektu lēmuma projekts, tad apspriežam likumu atsevišķi un lēmumu atsevišķi. Un tad balsojam atsevišķi par katru dokumentu, kas ir mūsu priekšā. Pirms balsojam par katru likumprojektu vai lēmuma projektu atsevišķi, mums ir vajadzīga galīga redakcija. Es īsti nesaprotu, ja jūs nenosaucat numurus, par kuriem dokumentiem jūs ziņojat. Bet, ja mēs sākam tā, kā ir ierakstīts darba kārtībā, tad 377.dokumenta redakcija nav tāda. Tā būs citāda nekā tā, kas te mums ir priekšā. Ja tā būs citādāka, tad kur ir šī redakcija? Mēs neredzam, nav sadalīta.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, laikam kancelejas darbinieki ir pagājuši jums garām, jo visi pārējie ir saņēmuši dokumentus.

J.Bojārs: Nē, nē, tas ir cits likums! Tas ir cits likums. Ko mēs apspriežam? 337. Tad apspriedīsim 337.! Ja ne, tad nākamo.

Priekšsēdētājs: Ir 386. un 474.dokuments.

J.Bojārs: Nē, mums ir ierakstīts darba kārtībā skaidri un gaiši, Krastiņa kungs, ka 377. un 386. Kā tad tā?

Priekšsēdētājs: Pareizi, 386. Arī šo dokumentu mēs apspriežam. Jums ir ļoti būtiski, ka sākumā jānāk 10. un pēc tam 11.?

J.Bojārs: Nē, nē. Es gribētu redzēt to redakciju, par kuru mēs balsojam. Jo tagad es saprotu no Lūša kunga, ka te mums ir vēl kaut kādi papildu labojumi attiecībā uz 377.dokumentu. Kur tie ir, es gribētu redzēt. Tā taču nevar no vārdiem balsot. Tā pie mums nav pieņemts.

Priekšsēdētājs: Jā. Paldies, Bojāra kungs, par vērtīgiem aizrādījumiem. Varbūt Bērziņa kungs var pateikt par šiem dokumentiem kā Ārlietu komisijas vadītājs.

I.Bērziņš: Kā Bojāra kungs droši vien ir pamanījis, likumprojektus pie mums pieņem trīs lasījumos. Pirmajā lasījumā mēs, protams, varam balsot tikai par šo pamatdokumentu. Citas iespējas nav.

Jautājums ir par to, ka vajadzētu atdalīt šos divus līmeņus; tas ir ļoti nopietns. Par to runājot, cik es saprotu, jau iepriekš Ārlietu komisija ir izstrādājusi papildus šo 474.dokumentu, kurš ir iesniegts. Šobrīd par to var nebalsot. Par to var balsot otrajā lasījumā. Bet vienkārši, lai nebūtu speciāli jātērē laiks, ir ņemts vērā šis iespējamais priekšlikums, un šis pēdējais dokuments tiks izdalīts. Šis pēdējais dokuments. Par to, protams, vajadzēs balsot otrajā lasījumā, kad balsos par atsevišķiem pantiem.

Tātad es runāju šobrīd par 474.dokumentu. Pārējie visi ir balsojami pirmajā lasījumā, protams, jums ir pilnīga taisnība. Tikai par to, kas ir tekstā. Mēs nevaram izdarīt citas izmaiņas.

J.Bojārs: Mēs pat nevaram apspriest 474., jo tas nav darba kārtībā.

I.Bērziņš: Protams, Bojāra kungs! Es vēlreiz saku, tas tika izdalīts, lai šeit velti netērētu laiku un lai mēs nerunātu visi par zināmām lietām, jo to ir ņēmusi vērā Ārlietu komisija, un otrajā lasījumā šie labojumi tiks iesniegti.

J.Bojārs: Es jums piekrītu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl ir kādi jautājumi Lūša kungam? Nav jautājumu. Paldies, Lūša kungs, par ziņojumu. Kuri no deputātiem ir pierakstījušies debatēs? Nav. Man gan ir iesūtīta zīmīte, ka Bojāra kungs ir pilnvarots runāt par 10. un 11.darba kārtības jautājumu Likumdošanas komisijas un Juridiskās pārvaldes vārdā. To gan ir parakstījis pats Bojāra kungs, man tādu pilnvaru nav. Lūdzu, jums ir tiesības uz 10 minūtēm.

J.Bojārs: Ja kāds no klātesošajiem komisijas locekļiem var apstrīdēt to, tad es lūdzu viņu piecelties. Atvainojiet, diemžēl Endziņa kunga nav zālē, Endziņa kungs man uzdeva uzstāties. Un viņa vadībā notika jautājumu apspriešana komisijā.

Cienījamie kolēģi, es esmu pret to, ka mēs izskatām nekvalitatīvus dokumentus, kas nav sakārtoti, un šajā zālē balsojam par tiem. Mums ir izdalīts 377.dokuments un mums tas ir jāapspriež.

Pirmkārt, man jāsaka, cienījamie kungi, ka šā dokumenta virsrakstā ir nosaukts likums, kura dabā nav. Latvijā nav likuma, kas sauktos "Par Latvijas Republikas ārkārtējo pilnvaroto vēstnieku iecelšanas kārtību". Ir likums "Par ārkārtējo pilnvaroto vēstnieku un ārkārtējo sūtņu iecelšanas kārtību". Nevar, cienījamie kolēģi, gatavot dokumentus tā, ka pat likumu nosaukumos ir būtiskas kļūdas. Tas ir pirmais.

Otrais. Šis dokuments ir sagatavots pēc tādas formulas, kāda nemēdz būt likumiem. Mēs taču visi zinām, kāda ir likuma sākuma formula. Kādai jābūt. Šeit ir rakstīts, tas jums ir priekšā. Jūs redzat, kas ir rakstīts. Turpretī mūsu likuma formulas ir tādas: Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj: Latvijas Republikas 1991.gada 9.augusta likumā par Latvijas Republikas ārkārtējo un pilnvaroto sūtņu... un tā tālāk. Šādai būtu jābūt formulai. Juridiskā pārvalde izteica savas iebildes pret tādu likuma formulējumu, kāds te mums ir sadalīts.

Vēlreiz gribu teikt, ka mūsu rokās nekā cita nav, nav citas redakcijas. Diemžēl Ārlietu komisijā neņēma vērā iebildes. Es vēlreiz gribu teikt, ka šeit mums nav dokumenta, kuru ir sagatavojusi Ārlietu ministrija vai valdība. Mēs izskatām dokumentu, kuru ir sagatavojusi Ārlietu komisija. Tādēļ man drusciņ rodas šaubas, kāpēc uzstājas Ārlietu ministrija, nevis Ārlietu komisija, jo tas ir Ārlietu komisijas dokuments.

Tālāk. Ja mēs neņemam vērā nepareizo likuma nosaukumu, ja neņemam vērā nepareizo likuma ievadu, kas nav tāds, kāds mēdz būt mūsu likumiem, tad kas mums ir rakstīts tālāk. Tālāk rakstītais arī, atvainojiet, "neiet nekādos vārtos". Jo, atvainojiet, šis 377.dokuments savā redakcijā nesaskan ar nākamo dokumentu, kuru pieņemsim šodien vai kurš mums it kā būtu jāpieņem šodien. Tas ir 386.dokuments. Tur ir pavisam cita redakcija.

Ja mēs strīpojam likumā vārdus "un ārkārtējo sūtņu", tad vajadzētu būt visam pilnīgā kārtībā. Atvainojiet, tas tā galīgi nav. Nav nekas labots mūsu likumā. Es tūlīt parādīšu. Tas ir mūsu likums, atvainojiet, Latvijas likums par diplomātiskajiem rangiem, un 2.punktā ir pavisam cita redakcija par ārkārtējo sūtņu un pilnvaroto vēstnieku iecelšanu nekā tas, kas iznāk, ja mēs labojam pēc 377.dokumenta 456.likumu, respektīvi, likumu par Latvijas Republikas ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku un ārkārtējo sūtņu iecelšanas kārtību. Šīs ir pilnīgi atšķirīgas redakcijas.

Ja Ārlietu komisija iesniedz divus dokumentus, kuri ir nolikti viens otram blakus, un ja šo dokumentu redakcijās ir divas dažādas ārkārtējo sūtņu un pilnvaroto vēstnieku iecelšanas kārtības, tad ko mēs darām šajā zālē?

Es vēlreiz atgādinu: paņemiet, lūk, šo īso redakciju, tas ir 456.likums! Paņemot 399.likumu, tur ir sekojoša redakcija: "Ārkārtējā un pilnvarotā vēstnieka rangu piešķir Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs pēc Latvijas Republikas ārlietu ministra priekšlikuma, Latvijas Republikas Augstākās padomes Ārlietu komisijas rekomendācijas."

Es neiebilstu pret šo redakciju, bet uzskatu, ka likumiem jābūt savstarpēji saskaņotiem, vai ne tā, Bērziņa kungs? Tas ir pirmais. Tātad es uzskatu: ja mums būtu iesniegti kaut kādi rakstiski labojumi un mēs par tiem varētu balsot, tad tas viss būtu ļoti pareizi, man nebūtu iebilžu. Bet šeit mums ir tāds precedents, ka viena jautājuma reglamentācija divos dažādos dokumentos ir pilnīgi atšķirīga. Tas būtu par šo.

Tālāk par nākamo, par 386.dokumentu. Cienījamie kolēģi, es esmu spiests tomēr pateikt, ka šeit arī mums ir absolūti nekorekti pasniegts jautājums. Ir 386.dokuments. Te ir teikts virsrakstā "Par diplomātiskajiem rangiem", kaut gan pašā dokumentā ir runa arī par konsulārajiem rangiem. Kaut gan, es jums gribētu pateikt, praksē, lielās mūsu kaimiņu impērijas praksē, ir tā un vairumā valstu arī ir tā, ka personas, respektīvi, speciālisti, kuri strādā ārpolitikā, pārvietojas sava darba laikā no konsula amatiem un diplomāta amatiem un otrādi.

Mūsu ļoti cienījamais Siliņa kungs bija vicekonsuls Ļeņingradā un tagad viņš ir ASV vēstnieks Latvijā. Un tas ir ļoti normāli. Tāpēc konsulāros rangus parasti valstīs atsevišķi neizdala. Tas ir pirmais jautājums. Neizdala. Ir tabula, un cilvēks iet pa šo tabulu, pa rangiem uz augšu, nevis atsevišķi pa konsulārajiem rangiem un atsevišķi pa diplomātiskajiem rangiem.

Tāpēc mēs varētu šeit izdarīt šādi: mēs varētu šajā projektā, es vēlreiz runāju par 386., nolikt blakus divas tabulas un pielīdzināt konsulu rangus jeb ieņemamos amatus atsevišķiem diplomātu rangiem. Tas būtu viens jautājums, kas mums šeit nav skaidrs.

Bet tālāk, cienījamie kungi, es vērsīšu jūsu uzmanību uz vienu momentu. Tālāk tur ir tā rakstīts, 386.dokumenta 1.1.punktā ir teikts: "Latvijas Republikas Ārlietu ministrijas diplomātiskā un konsulārā dienesta darbiniekiem saskaņā ar 1961.gada Vīnes konvenciju par diplomātiskajiem sakariem un 1963.gada Vīnes konvenciju par konsulārajiem sakariem..." un tā tālāk. Atvainojiet, ne viena, ne otra konvencija neregulē valstu diplomātu rangus, cienījamais Lūša kungs, bet gan klases diplomātisko pārstāvniecību vadītājiem! Šeit man priekšā ir šo konvenciju teksti. Vienā konvencijā tas ir 14.pantā un otrajā - konsulārajā konvencijā - 9.pantā. Un te ir pantā skaidri un gaiši teikts: "konsulāro iestāžu vadītāju klases". Vadītāju klases. Un šeit 14.pantā - "diplomātisko pārstāvniecību vadītāju klases". Tādējādi jebkuram, kurš ir studējis diplomātiju un starptautiskās tiesības, tas ir zināms, ka starptautiskās tiesības nereglamentē, kādi rangi valstīs ir diplomātiem. Tas ir iekšējo tiesību jautājums. Tāpēc atsaukties uz abām konvencijām ir pilnīgi lieki. Es vēlreiz atgādinu, ka konvencija reglamentē pārstāvniecību vadītāju klases. Un angliski arī ir teikts. Man ir līdzi angļu teksts. Tas būtu tik tālu.

Tālāk man par šo tekstu būtu sekojošs sakāmais. Jūs jau ļoti pareizi teicāt, Lūša kungs, kā saucas persona, kuru mēs dēvējam par ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku. Tāpēc tas ir "ambassador" un vairāk nekā. Tāpēc mums arī būtu priekšlikums atteikties no krievu terminoloģijas, kas ir pārņemta latviešu terminoloģijā. Joprojām mūsu likumdošanā ir palicis - */"ārkārtējais un pilnvarotais sūtnis"./ Vajag pāriet uz normālu terminoloģiju, kāda tā ir, - vēstnieks.

Ja mēs paskatāmies terminoloģisko vārdnīcu Grīnberga tulkojumā (ļoti labi un ilgstoši profesors Grīnbergs pasniedza Universitātē starptautiskās tiesības), tur šī ranga tabula sākas no augšas ar jēdzienu "vēstnieks", un tālāk nāk "sūtnis". To jūs pareizi teicāt latviski.

Bet acīmredzot nosaukumi šiem diplomātiskajiem rangiem mums ir jāpārdomā. Tālāk mēs nevaram tā "no balss", kā jūs ļoti skaisti teicāt. Es jau daudz kam, ko jūs teicāt, varētu piekrist, bet tas nav tajā dokumentā, kas mums ir izsniegts.

Tātad vēlreiz atgādinu, ka šos rangus vajadzēja salikt skaistā tabulā, blakus konsulāros rangus, un piebīdīt tos tā, lai viņi ir blakus šiem diplomātiskajiem rangiem. Lai mēs redzam, kas ar ko sakrīt. Šai tabulai, kas ir šeit, es nevaru piekrist. Tas ir viens.

Otrs. Šajā tabulā nav vairāku diplomātisko rangu, kuri ir vairākās valstīs. To šeit nav. Piemēram, lielajā Padomju Savienībā un arī diplomātiskajā praksē ir tāds rangs... Tam nav nekāda sakara ar konsulāro...

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, cik laika vēl jums vajadzētu?

J.Bojārs: Es pabeigšu, jo tomēr runāju komisijas vārdā. Ir vēl tāds rangs kā eksperts, kurš patlaban Padomju Savienībā ir pacelts pat virs padomnieka.

Tātad es lieku priekšā tomēr drusciņ apturēt. Uzskatu, ka šie dokumenti principā ir vajadzīgi, ka tie ir steidzīgi jāpieņem. Uzskatu, ka mēs šīs nedēļas laikā varētu tos savest kārtībā, ja sanāktu kopā visas trīs puses - Juridiskā pārvalde, Ārlietu ministrija un Ārlietu komisija - un sarindotu visu savās vietās.

Vēl viena kategoriska prasība man būtu. Ja ieejam starptautiskajā apritē, tad vēstniecību diplomāti īsti tomēr nesaprot, kas te ir kas. Es liktu priekšā skaidrības labad visiem šiem rangiem nolikt blakus angļu terminoloģiju. Vismaz virsotnei. Lai tad, ja mūsu diplomātiskais korpuss apskatās šo likumu (un tas to darīs), tas zinātu, kā izturēties pret kāda ranga diplomātu, jo tas ir ārkārtīgi svarīgi diplomātiskajā protokolā, kuram ir prioritāte.

Tas ļoti īsi. Uzskatu, ka pēc neilga laika, ļoti īsā laikā mēs šo dokumentu varam savest kārtībā. Tas jādara obligāti. Bet es neredzu iespējas, kā balsot par dokumentu ar tik daudziem labojumiem, kuri turklāt nav mūsu rokās. Paldies par uzmanību, cienījamie kolēģi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai, Bojāra kungs, nekas nesanāks ar angļu valodu, jo tas ir pretrunā ar Valodu likumu.

Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Cienījamie kolēģi!

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Bērziņa kungs, debatēs vēl ir pieteicies deputāts Muciņš. Jūs pēc tam vēlaties vai...

I.Bērziņš: Es vienkārši paskaidrošu situāciju. Cienījamie kolēģi, es vienkārši gribu paskaidrot situāciju, lai nerastos domstarpības. Ekonomikas komisija un Budžeta komisija var apstiprināt. Kodoliņa kungs, jūs man neļausit samelot. Kad Ārlietu komisijai kaut kas ir sakāms kādā jautājumā (mēs, pieņemsim, komisijā izskatām, atnākam pie jūsu komisijas un iesniedzam savus priekšlikumus), mēs necenšamies vienmēr izmantot šo tribīni. Ja mums būtu izdevies sanākt kopā, daudz ko no tā, ko ļoti pareizi teica Bojāra kungs, mēs būtu ņēmuši vērā. Arī šis ir, es vēlreiz pasvītroju, Ārlietu ministrijas iesniegts dokuments. Un Ārlietu komisija ir iesniegusi savu labojumu, par ko - es piekrītu Bojāra kungam - šobrīd balsot nevar, bet ļoti labi var balsot otrajā lasījumā.

Ņemot vērā visus šos faktus, lai mēs nenoslīktu visos šajos terminos, atcerēsimies vienu, ka pirmajā lasījumā mēs balsojam par koncepciju. Koncepcija šeit ir pilnīgi skaidra. Pret to neiebilda arī Bojāra kungs. Ir nepieciešamas šīs izmaiņas. Pēc tam, sanākot kopā visām trim pusēm, izmaiņas mēs varam izdarīt līdz otrajam lasījumam un, nobalsojot otrajā lasījumā, panākt attiecīgo rezultātu. Šeit nebūtu nekādu domstarpību. Es tādā veidā arī aicinātu rīkoties, vārdu sakot, lieki netērēt šeit laiku.

Priekšsēdētājs: Vārds debatēs deputātam Muciņam.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es esmu pateicīgs deputātam Bērziņam par aicinājumu netērēt laiku, tādēļ es šeit varu paskaidrot, ka deputāta Bojāra priekšlikumi ir izteikti komisijas vārdā un, kā sacīt, aicinu tajos arī kādreiz ieklausīties.

Bet es gribēju runāt par kaut ko citu. Tiešām par konceptuālu jautājumu. Tas jau faktiski otro reizi parādās mūsu priekšā. Es vispār brīnos, kā mēs uz to neesam reaģējuši un kā mēs vispār kaut kādā veidā tā mierīgi tam paejam garām un pat esam vienreiz balsojuši. Es gan neesmu bijis klāt. Tas ir par to, kas ir Augstākās padomes priekšsēdētājs šinī valstī. Vai viņš ir prezidents, vai arī mums ir kaut kāda citāda valsts pārvaldes forma? Šeit mēs atkal redzam, ka 386.dokumentā ir rakstīts: "Rangus piešķir Augstākās padomes priekšsēdētājs pēc Ārlietu ministrijas priekšlikuma un Ārlietu komisijas rekomendācijas." Man gan nav priekšā oriģinālteksta, varbūt arī pirmajā variantā tā ir bijis. Bet, atceroties to balsojumu, kas šeit ir izdarīts Augstākajā padomē par sūtņu un pilnvaroto vēstnieku iecelšanu, kur arī vienpersonīgi Gorbunova kungam kā priekšsēdētājam tika uzticēts šis uzdevums, personīgi es gribu pateikt, ka tā ir konceptuāli pavisam cita virziena uzņemšana mūsu valstī. Agrāk priekšsēdētājam tādu funkciju nebija. Es saprotu, ka, no vienas puses, it kā 21.augustā ir pieņemts konstitucionālais likums, kurā ir noteikts, kas mums darbojas un kas mums nedarbojas. Tātad Satversme, ja?

No otras puses, tomēr tās ir normas, kas ir ierakstītas LPSR Konstitūcijas pantos un normās. (Jā, es zinu, es tieši par to arī runāju, Bērziņa kungs, par šo Augstākās padomes lēmumu.)

Tātad nevis ar likumu, bet ar lēmumu tas ir izdarīts. Tātad ir noteiktas, teiksim, Prezidija pilnvaras. Un Prezidijs, no likuma vai prakses, tomēr vadās pēc šīm normām, kuras kā parastas normas šobrīd mums eksistē.

Bet šeit es redzu, ka Ārlietu komisija jau vienreiz, 9.oktobrī, lika mums priekšā nobalsot šajā likumā par to, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs šeit ieceļ, turpinot to politiku. No tiesību teorijas viedokļa, es uzskatu, ka diez vai tas ir pareizi. Jo tad jau mums arī visi pārējie jautājumi jānodod valsts prezidentam, ja tā nosaucam šo Augstākās padomes priekšsēdētāju, gan rangu piešķiršana, gan iecelšana, gan visi pārējie jautājumi. Kam tad mums ir vajadzīgs Prezidijs, ņemot vērā vēl arī, kā sacīt, mūsu raibo sastāvu un citus aspektus, par kuriem šeit neizteikšos. Diez vai tāds ceļš ir pareizs? Tas ļauj risināt, kā to kādreiz Ļeņins ir nosaucis, tādu aizkulišu diplomātiju. Teiksim, pēkšņi mēs atveram avīzi un uzzinām, ka tādā un tādā valstī ir iecelts par vēstnieku tāds un tāds cilvēks, par kuru varbūt Prezidija locekļiem, varbūt deputātiem ir daudz ko teikt. Viņš vispār ir apmulsis un skatās uz jumtu, vai nav karogs citu toni pieņēmis un vai nav tā svītra pazudusi.

Tādēļ, cienījamie kolēģi, otrs jautājums. Šeit ir Augstākās padomes Ārlietu komisijas rekomendācija. Es domāju, ka par jebkuru lēmumu, ko pieņem šajā mājā, vai tas ir Prezidijs, vai tas ir priekšsēdētājs, vajadzētu būt tādai kārtībai, ka, ja par to nav lēmusi attiecīgā profila komisija pozitīvi, tad šī amatpersona nevarētu tādu lēmumu pieņemt. Vai tas ir mums jānostiprina kādā citā likumā? Es domāju, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs nevarētu parakstīt nevienu dokumentu, pirms attiecīgā profila komisija vai Prezidijs par to nav lēmis pozitīvi. Bet vai tas ir nepieciešams, ka likumā mēs tā rakstām iekšā, jo galu galā, ja Augstākās padomes priekšsēdētājs ir šīs mājas amatpersona un Ārlietu komisija ir uzskatāma par šīs pašas mājas kaut kādu institūciju, tad, es domāju, nebūtu pareizi rakstīt likumā vēl speciāli šo rekomendāciju. Es saprotu, ka tas pats par sevi būtu tā saprotams.

Tātad es aicinātu jūs padomāt par visu šo koncepciju. Teiksim, ja šeit Ārlietu komisija, kaut kādu apsvērumu vadīta, vai Ārlietu ministrija ir panākusi, ka vēstniekus ieceļ Augstākās padomes priekšsēdētājs, tad nākamais solis ir, ka iecels un piešķirs arī rangus un tā tālāk, un tā tālāk, līdz jauna prezidenta valstij. Paldies. Tādēļ man konceptuāli nav pieņemams šis likumprojekts.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Šeit tika izteiktas vairākas domas. Tātad deputāts Bojārs Likumdošanas komisijas vārdā un arī savā vārdā izteica, ka šis dokuments nebūtu akceptējams pirmajā lasījumā, galvenokārt pamatojoties uz viņa tehnisko noformējumu un tehniskajām nepilnībām. Bērziņa kungs kā Ārlietu komisijas vadītājs izteicās, ka šeit ir runa par akceptēšanu konceptuāli pēc būtības un ka pārējo visu var izdarīt līdz otrajam lasījumam, tīri praktiski ņemot vērā, ka šis jautājums ir bijis atlikts no nedēļas uz nedēļu. Laikam jau ceturto nedēļu tas ir darba kārtībā. Nepārtraukti mēs pie tā skatīšanas neesam tikuši. Arī Muciņa kungs izteica konceptuālus apsvērumus mazliet jau par citu, par pašu iecelšanas kārtību. Dokuments ir virzīts, skatīts, par to ir debatēts, un man nekas cits neatliek kā likt uz balsošanu šos divus dokumentus - 386. un 377. - par akceptēšanu pirmajā lasījumā. Ja tie netiks akceptēti, tad, dabīgi, ar tiem komisija vēl strādās tālāk.

Balsosim sākumā par 377., pēc tam par 386.dokumenta konceptuālu akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu. Pirmais tātad - 377. Rezultāts: par - 38, pret - 8, atturas - 22. 277.dokuments akceptēts pirmajā lasījumā. Lūdzu komisiju to līdz otrajam lasījumam novest vajadzīgajā kondīcijā.

Otrs balsojums - par 386.dokumenta konceptuālu akceptu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 41, pret - 4, atturas - 20. Akceptēts konceptuāli pirmajā lasījumā. Lūdzu komisiju līdz otrajam lasījumam izdarīt nepieciešamos labojumus un grozījumus.

Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Es ļoti atvainojos, bet man būtu liels lūgums Bojāra kungam, ja jau viņš uzstājas komisijas vārdā, un visai Likumdošanas komisijai iesniegt šos savus priekšlikumus, sevišķi tos, kuri nāca no Bojāra kunga par šo konkrēto likumprojektu, lai tuvāko dienu laikā mēs tos varētu saņemt un tiešām izmantot un iestrādāt, piekrītot tam, ko jūs teicāt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ir vienpadsmit un 22 minūtes. Es domāju, ka mēs laikam nesāksim līdz pārtraukumam. Dosim iespēju mūsu Budžeta komisijai, jo tā solījās līdz šim laikam sagatavot otrajam lasījumam. Tad starpbrīdī varēs izmantot vēl astoņas minūtes papildus, iepazīstoties ar budžeta grozījumiem.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Laiks ieņemt vietas. Pašlaik tiek dalīts šis dokuments par grozījumiem budžetā. Vai godājamajiem komisiju priekšsēdētājiem ir zināms, kur pašlaik atrodas Latvijas Republikas tautas deputāti? Paldies. Ir iestājies tāds dziļš klusums. Es domāju, ka ir tieši laiks ziņojumam par budžeta grozījumiem otrajā lasījumā. Otrā lasījuma beigās tad arī spriedīsim, kad balsosim.

Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Starp pirmo un otro lasījumu Apvienotajai budžeta komisijai nekādu priekšlikumu nebija, nekādi priekšlikumi nav saņemti, izņemot vienu vēstuli, ko pēdējā brīdī jau pēc pirmā lasījuma atnesa no Nacionālā teātra ar lūgumu sniegt valsts budžeta dotācijas izrādes "Skroderdienas Silmačos" organizēšanai šogad Druvienā. Tā kā šis jautājums nav skatīts ne Kultūras ministrijā, ne arī Finansu ministrijā, mēs nolēmām, ka šo summu izskatīsim saņemšanas secībā un, ja būs nepieciešams, tad ienesīsim otrajā reizē, kad būs nākamie budžeta grozījumi. Bet tā viss, kas bija ieslēgts un izskatīts pirmajā balsojumā, šeit ir ietverts pilnībā. Nekādu citu izmaiņu mums nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Otrais lasījums tātad un arī galējais. Tātad mēs izskatām pa pantiem. Kuriem no godātajiem deputātiem par kādu konkrētu pantu būtu kas sakāms? Nav. Es ļoti lūgšu sekretariātu zvanīt tā ilgāk, ņemot vērā to skaisto laiku, kāds pašlaik ir ārā. Ieslēgsim, lūdzu, reģistrācijas režīmu un reģistrēsimies. Rezultāts: 91 deputāts.

Godājamie kolēģi! Es domāju, ka esam gatavi balsot par grozījumiem Latvijas Republikas budžetā pirmajam pusgadam. Balsosim par šo likumprojektu. Rezultāts: par - 75, pret - nav, atturas - 8. Likums pieņemts un grozījumi budžetā izdarīti.

Godājamie kolēģi Nākamais darba kārtības jautājums teorētiski ir 12. - tātad par pievienošanos enerģētikas hartai. Taču laikam izskatās tā, ka mēs tomēr tai hartai nepievienosimies, jo attiecīgais dokuments nav sagatavots un izdalīts. Tā ka paliksim gribot... Tātad 12.jautājums automātiski tiek izslēgts no darba kārtības, jo nav sagatavots izskatīšanai.

13.darba kārtības jautājums. Šodien ir 13.datums, un 13.darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu". Trešais lasījums. Lūdzu!

Godājamie kolēģi, es domāju, ka mēs sevišķi varam neuztraukties, jo atcerēsimies, cik mums sekmīgi vakar gāja ar balsošanu par apspriestajiem likumprojektiem otrdienās no vieniem līdz pusdiviem.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pēc ilgām un grūtām saskaņošanām, jo vienmēr gadījies bija tā, ka vismaz viens no autoriem nebija klāt katrā saskaņošanas reizē, mēs esam nonākuši līdz trešajam lasījumam. Tātad likums "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu".

Šeit jūs redzat likuma četrus pantus, kuri paredz šo jautājumu atrisināt. Faktiski es īsi varu sniegt pārskatu. Pēc būtības šajā likumā ir sakopoti visi tie LPSR Augstākās padomes Prezidija, LPSR Ministru padomes, Latvijas Republikas Ministru padomes lēmumi, kuri ir jau bijuši iepriekš un ir pacelti likumu līmenī. Ir arī pielikti klāt tie jautājumi, kuri ir bijuši kādreiz risināti ar PSRS varas aktiem attiecībā uz fašistiskās Vācijas izdarīto okupāciju un tās noziegumiem, kā arī politiskajām represijām pret iedzīvotājiem. Šeit tie ir sakārtoti un salikti likumā. Kā jūs redzat, ir politiski represētie un politiski netieši represētie. Attiecīgi šis likums būs par pamatu tam, lai varētu šie cilvēki saņemt visus tos attiecīgos atvieglojumus, kā arī atjaunot savas tiesības, kur tas būtu nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Trešais lasījums tātad, Muciņa kungs. Redakcionāli pa pantiem.

L.Muciņš: Jā. Varbūt, ja ir kādas piebildes?

Priekšsēdētājs: Es atgādināšu, ka mēs apspriežam tikai tos pantus, kuros ir redakcionāli labojumi.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: 1.pantā trešajā rindiņā es lieku priekšā aiz "un" likt šķērssvītru un "vai". Ar to papildināt. Jo var būt, ka nav kopā politiskā pārliecība un politiskā darbība. Var gadīties, ka vai nu politiskās pārliecības dēļ, vai politiskās darbības dēļ.

L.Muciņš: Jā, es domāju, ka tādu praksi mums vajadzētu pieņemt, jo pasaulē ir izplatīta šī prakse... Mēs kaut kā esam vairījušies no šā jautājuma. Es domāju, ka nekādu iebildumu te nevarētu būt.

Priekšsēdētājs: Tātad komisija piekrīt šādam variantam. Paldies, Silāra kungs!

Lūdzu, vēl par pantiem redakcionāli labojumi? Mucenieka kungs, par 1.pantu? Vai par 1.pantu nav nekādu labojumu?

L.Muciņš: Nav.

Priekšsēdētājs: Par 2.pantu? Nav.

3.pants. Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: 3.pantu es aicinu svītrot. Motivācija - šeit ir pretruna ar nosaukumu. Šeit ir nomainīts tikai tas, kas mums bija likts sākumā. Man ir sākuma variants: "par totalitārajos režīmos cietušās". Toreiz mēs iebildām, ka tas ir pretrunā ar nosaukumu, tagad šīs "cietušās" ir aizvietotas ar "netieši politiski represētajām". Lai gan nosaukums skaidri nosaka... 1.pants ir perfekts, un 2.pants ir perfekts. Apskatieties, kas šeit ir! Trešajā rindiņā vēl... Viens jau šeit, ka pretdarbība šiem režīmiem netika atklāta. Tātad kas reglamentē šo pretdarbību? Un tālāk trešajā rindiņā - "vai viņu tuvinieki". Tātad atzīt par politiski represētajiem tos, kuri spēja izvairīties no represijām, tātad netika represēti, bet atzīt tikai tādēļ, ka tiesībās ierobežoti tika to tuvinieki, kuri atkal savukārt netiek atzīti par politiski represētajiem. Šeit ir liela putra. Piedodiet, kolēģi! Tuvinieki var dzīvot visā plašajā pasaulē visos kontinentos un arī tie paši netika atklāti tādēļ, ka viņi bija izbraukuši, paguva aizbraukt no šīs valsts. Tādēļ viņu pretdarbība netika atklāta. Šeit, es domāju, mums ir skaidri jānosaka, ka par politiski represētajām personām viss ir 1. un 2.pantā, 3.pants jau ir pilnīgi neloģisks. Aicinu to svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es pilnībā pievienojos Silāra kungam. Tieši to pašu arī gribēju teikt. Bet es vēl varbūt papildināšanu ar to, ka te ir, teiksim, tāds punkts - aplikt ar paaugstinātiem nodokļiem, ar sekojošu mantas atņemšanu vai bez tās. Tas attiecas uz visiem tiem, kas it kā ir iestājušies kolhozos, kuriem tika nacionalizēta vai citādi atņemta manta, vai liegts to atgūt. Tā ir praktiski visa latviešu tauta ar dažiem izņēmumiem. Vismaz uz laukiem ir simtprocentīgi visi, jo visiem zemniekiem tika atņemti īpašumi. Šinī sakarībā es arī iestājos par to, ka šis punkts ir jāsvītro, jo tas, ka visa mūsu tauta kopumā ir bijusi represēta, pie tam nevis netieši, bet tieši, taču nevienam šaubas nerada.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg! Par 3.pantu.

G.Preinbergs: Par 3.pantu. Cienījamie deputāti, mēs nonākam tajā situācijā, kāda bija, kad šis jautājums tika pirmo reizi izvirzīts parlamentā un noraidīts. Tas saistījās tieši ar šo momentu, ka mēs šos cilvēkus, piederīgos un tā tālāk, kuri 3.panta pirmajās četrās rindās ir minēti, ignorējām. Mēs nedrīkstam ignorēt tos cilvēkus, kuru piederīgie izsūtīti. Tā rezultātā, lūk, te arī piektajā rindiņā ir vārdi, proti, ka šie piederīgie izlikti no mājām, ka tās mājas viņiem atņemtas. Ka viņi dzīvojuši badā. Tie ir tie netieši represētie. Viņi nav paņemti, viņi nav tiesāti, viņi nav sodīti, viņi nav izsūtīti, bet visus šos sāpju ceļus ir izgājuši tāpat.

Ja mēs to izsvītrojam ārā, piedodiet, tad es nesaprotu, kāpēc mēs šeit esam. Šis ir dziļi politisks jautājums. Mēs nevaram attiekties pret visu šo cietušo daļu vienaldzīgi. Tas attiecas arī uz tiem paaugstinātajiem nodokļiem. Paaugstinātie nodokļi tiem cilvēkiem bija vēl pirms 1949.gada, jau 1947., 1948.gadā, kad izvešanas nebija notikušas. Tad tos cilvēkus, kuriem zemes bija vairāk par 25 vai 30 hektāriem, apzināti izputināja, apzināti salika nometnēs, kas bija tepat Latvijā. Un te nekāda labprātīga izputināšana nav bijusi. Centieties izlasīt pareizi!

Es katrā ziņā aicinu abu pirms manis runājušo deputātu viedokli neņemt vērā, ieklausīties savā sirdsapziņā, padomāt par tiem cilvēkiem. Neaizmirstiet, ka pēc pirmā lasījuma bija atsauksmes presē un atsauksmes bija - pareizi virzīt! Ja mēs tā nostāsimies, mēs nostāsimies paši pret savu cietušo tautu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 3.pantu. Deputātiem nav. Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Ja atļauts, tad trijos vārdos. Tātad šis pants, kuru deputāts Preinbergs aizstāvēja (faktiski tas arī ir viņa priekšlikums) nāca no Augstākās padomes priekšsēdētāja Gorbunova kunga un notikušās sapulces, kur piedalījās visi represēto organizāciju un tā tālāk pārstāvji. Šis jautājums visādā ziņā tur tika izskatīts un akceptēts. Toreiz mēs lietojām jēdzienu "cietušie", "represijās cietušie", lai nodalītu šos cietušos no tā sauktajiem tieši represētajiem, par kuriem ir runa pirmajos divos pantos. Kā jūs atceraties no pirmā un otrā lasījuma, tad ir bijušas dažādas izmaiņas šajos jautājumos. Tagad mums ir palicis - "netieši politiski represētais". Toreiz bija "represijās cietušie"... Bet jums jāapskatās, kā šis 3.pants korespondē ar lēmuma 6.punktu, jo doma mums, rakstot šo 3.pantu vienā vai otrā variantā, bija tāda, ka ir vesela rinda cilvēku, pirmām kārtām tie cilvēki, kuri ir atradušies mežā. Lietuvieši lieto jēdzienu "nacionālie partizāni". Ja šis cilvēks legalizējās vai arī dažādu iemeslu dēļ spēja noslēpt šo atrašanos mežā un iznāca ārā, šobrīd izvirzās jautājums par viņa darba stāžu. Kādā veidā, pēc kura likuma mēs varam, tā sacīt, viņam nokārtot šo jautājumu? Tādēļ skatieties lēmuma 6.punktu! Tāpat šeit Preinberga kungs jau minēja par visiem ģimenes locekļiem. Šeit ir arī tie, kuriem tika liegts darboties savā profesijā, iegūt darbu vai izglītību, tajā skaitā arī man tādā veidā savā laikā tika liegta iespēja iegūt augstāko izglītību.

Kādā veidā visi šie cilvēki, kuri, tā sacīt, nav tiesāti, tātad kuri neiekļaujas likuma 1. un 2.pantā un lēmuma 2., 3., 4., 5.punktā, kur ir precīzi uzskaitīti visi šie momenti, kādā veidā viņi var atjaunot savas tiesības saskaņā ar 6.punktu? Tikai tādā veidā, ka mēs viņiem dodam šo iespēju, jo faktiski mums ir nepieciešams atjaunot vienu lietu, proti, iespēju griezties pie amatpersonām, lai viņiem būtu kaut kādas civilās tiesības, vai kādas citas tiktu atjaunotas. Ja šī amatpersona neatjauno, lai viņiem dod iespēju pārsūdzēt tiesā šo griešanos. Galvenais, lai šis noilguma termiņš neiestātos tāds, kāds ir šobrīd Civilprocesa kodeksā paredzēts. Tur ir ļoti saīsināti šie termiņi.

Protams, ir arī morālais moments, jo viņiem netiks izsniegtas nekādas apliecības, viņiem netiks doti nekādi juridiski atvieglojumi, salīdzinot ar šo pirmo grupu, taču mēs nevaram viņus apiet.

Konkrēti par naudas izmaksām mums ir spēkā attiecīgi Ministru padomes lēmumi. Ir arī attiecīgi citi jautājumi, teiksim, šis jautājums tur nav aktuāls un neparādās. Bet es, apkopojot visu apspriešanas ceļu un to, kā mēs dažādi piegājām šim pantam, uzskatu, ka mums ir jāpasaka par visiem šiem jautājumiem, par visiem šiem civilajiem un ekonomiskajiem sociālo un politisko tiesību ierobežojumiem, mums tas ir jāpasaka.

Es domāju, ka tādā veidā tas ir pietiekami korekts un vismaz dod mums iespēju pateikt, kas ir kas un kas ir šī grupa. Tiešām te es piekrītu. Bet tas nav arguments, Mucenieka kungs, par sliktu šim pantam, ka gandrīz katrs latvietis vai Latvijas iedzīvotājs tika represēts. Tas nav pret šo te 3.pantu. Tā tas ir. Tas ir genocīds. Tā tas ir. Un tas ir pamatoti un tas nav pret šo 3.pantu. Tāda ir situācija. Un tādi mēs esam, tāda ir mūsu tauta. Es aicinātu tomēr nebalsot par svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Par 3.pantu viss. Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: 81 deputāts reģistrējies.

Lūdzu, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi, šis 3.panta piedāvājums no sākuma ar lielām grūtībām nokļuva šajā likumprojektā. Bet nokļuva. Un tagad druscītiņ padomāsim, kādas varētu būt politiskās sekas, ja mēs tagad to izsvītrotu. Ja tā nemaz nebūtu bijis, tā ir cita lieta. Bet cilvēki zina. Kā mēs varēsim paskaidrot, kāpēc mēs svītrojam? Vai tāpēc, ka mums nav līdzekļu ko viņiem maksāt? Pēc šā likuma viņiem nekas speciāli arī nav jāmaksā. Viņiem būtībā juridiski un ekonomiski nav nekādu tiesību vairāk nekā jebkuram citam pilsonim, kuram ir nodarīts materiāls zaudējums un kurš var to tiesā pierādīt. Šim pantam ir tīri politisks raksturs. Es jūs ļoti aicinu nesvītrot no šā likuma to ārā!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es gribu teikt, ka mēs konceptuāli par to esam nobalsojuši. Izsvītrojot šo pantu vai nenobalsojot par to ar balsu vairākumu, mēs faktiski konceptuāli grozām visu likumprojektu. Es tikai gribu jums minēt vienu mazu piemēru no sava vēlēšanu apgabala. Veca sieviete nevar atgūt savu mantu tāpēc, ka Ventspils rajona tautas tiesa nepārskata lēmumu, kaut arī sievietei ir saglabājušies visi akti par mantas konfiskāciju. Nav pamata. Ventspils tautas tiesa saka, ka tad, kad pieņems jauno lēmumu par politiski represētajiem, kad tiks paplašināts loks, tad pārskatīs. Šī sieviete gaida jau divus gadus, viņa ir slima un veca un viņai nav nekādu izredžu, ja mēs izsvītrosim šo 3.pantu.

Priekšsēdētājs: Vēl par motīviem? Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Ja šim 3.pantam būtu tikai politiska vai tikai juridiska nozīme, tad es būtu par to, lai par šo pantu tiešām balsotu "par". Bet paskatieties lēmumu tālāk! 6.punktā ir teikts: "seku novēršana, materiālo zaudējumu, fiziskā vai morālā kaitējuma atlīdzināšana". Tas ir ļoti nopietni, cienījamie kolēģi! Tas ir ļoti nopietni. Kas atlīdzinās pirmais? Kas bija šo represiju organizatori? Man liekas, ka Berklava kungs atbalstīs ideju, ka tā bija Padomju Savienība, kas bija īstenais organizators, kas uzspieda šīs represijas. Un te bija pietiekami daudz mūsu pakalpiņu, kuri visu to izdarīja. Bet vai Padomju Savienība pastāv un samaksās šo naudu? Nav un nemaksās! Un Krievija nemaksās ne tik!

Tātad, ja mēs pieņemsim 3.pantu šādā redakcijā, atvainojiet, cienījamie kolēģi, pie tik plaša loka puse latviešu maksās otrai latviešu pusei naudu. Par ko es maksāšu, personīgi neko sliktu neizdarījis? Vai, teiksim, Apsīša kungs? Viņam arī būs jāmaksā kādam no šā ļoti plašā loka. Tas nav fiziski iespējams. Vai kāds mums no Ekonomikas komisijas vai no Budžeta komisijas var pateikt kaut aptuveni, cik tas maksās nodokļu maksātājam? Šeit ir ielikts ļoti labs princips. Tas skan ļoti labi. Bet kā mēs praktiski to īstenosim un cik mums būs jāmaksā? Cienījamie kolēģi, cik mums būs jāmaksā? Un būs jāmaksā, atvainojiet, būs jāmaksā, visai tautai būs jāmaksā. Es vēlreiz gribu teikt, ka cerība kaut ko izspiest no īstā organizatora un vaininieka - no Padomju Savienības, kuras vairs nav, vai no Krievijas, kura kratās no visiem padomju grēkiem vaļā, nav ne mazāko garantiju. Nav nekādu garantiju. Kur mēs ņemsim naudu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Berklava kungs!

E.Berklavs: Es arī par balsošanas motīviem. Es lūdzu kolēģus ņemt vērā, ka pēc šā dokumenta vien nekam nekas nebūs materiāli ekonomiskajā plāksnē jādod. Mēs ilgi debatējām, ilgi apspriedām, zinādami, ka te būs plašāks, tā sakot, apspriešanas lauks, bet mēs ierakstījām tikai tā politiskā motīva dēļ. Par ko katrs varēs saņemt kādu palīdzību, kādu atbalstu, kādas priekšrocības, ja tā varētu teikt, tas būs ierakstīts tikai atsevišķos likumos un lēmumos. Vai tas būs, teiksim, pensijas jautājumos, vai tas būs dzīvokļu saņemšanā, vai tas būs, teiksim, transportā, vai kaut kas, tas tiks ierakstīts attiecīgajā likumā vai jau esošajā likumā kā papildinājums.

Bet šeit ir runa tikai par to, vai viņš ir politiski represēts, vai viņš ir cietis vai nav cietis. Tikai par to. Tāpēc mēs arī aicinām balsot par šo 3.pantu tādā redakcijā, kādā tas ir ierakstīts. Te jau Muciņa kungs ļoti pareizi teica, ka tas ir tā ierakstīts, ka neuzliek nevienam nekādu materiālekonomisko atbildību vai kādas priekšrocības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lazdas kungs!

P.Lazda: Es arī par balsošanas motīviem. Būtībā Berklava kungs nupat pateica to, ko es vēlējos pateikt, bet es vēl gribu papildināt ar to, ka šie cilvēki, kas ir cietuši, patiešām sadalās politiski represētajos un netieši represētajos. Tad nāk visi pārējie cietušie. Visa tauta ir cietusi. Šinī gadījumā skaidrs, ka šiem netieši represētajiem ir visvairāk vajadzīgas tieši šīs morālā gandarījuma tiesības. Un mēs ar šo 3.pantu dosim šīs morālā gandarījuma tiesības.

Esmu saņēmis ļoti daudzas vēstules, kurās tieši tiek prasīts, lai šis jautājums tiktu nobalsots. Ļoti pareizi šeit runāja Marjašas kundze. Ja mēs nobalsosim pret šo 3.pantu un nedosim šīs politiski netieši represēto tiesības vienai mūsu iedzīvotāju grupai, tad tiešām Augstākā padome kārtējo reizi parādīs savu prettautisko nostāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Ja mēs runājam par 1.panta cilvēkiem, tad varbūt tādu ir 10 000! Bet to, kuri ir 3.pantā, ir nesalīdzināmi vairāk. Tas, par ko mēs pašlaik šaubāmies, nozīmē apšaubīt to, ka šie cilvēki ir tiesībās cietuši un ka viņi mums ir tiešām jāatgriež tajā statusā, kā viņi to ir pelnījuši. Es uzskatu, ka mūsu pienākums, kolēģi, ir balsot par šo 3.pantu. Un es savam ļoti cienījamajam kolēģim Bojāra kungam gribētu lūgt, lai viņš labi iemācās lasīt 6.punktu, kur nepavisam nav rakstīts tas, ka tur jāatmaksā kaut kas rubli rublī. Tur ir rakstīts - gādāt par to, to un to! Jā, mēs to darīsim, cik tas būs mūsu spēkos un cik to atļaus mūsu labā griba. Tādēļ, lūdzu, nobalsosim par šo pantu!

Priekšsēdētājs: Vēl beigās Muciņa kungs. Bojāra kungs otrreiz grib par motīviem.

J.Bojārs: Es ļoti lūdzu, cienījamie kolēģi, atvainot! Es ilgi strādāju agrākajā Ārlietu ministrijā, tajā sliktajā. Mums bija tāda kategorija, ko mēs rādījām visiem - Salaspilī cietušie. Mēs vadājām no sapulces uz sapulci, uz ārzemēm. Tā bija privileģēta kategorija. Tagad rodas jauna privileģēta kategorija. Tagad izrādās, ka būs pat ne divas privileģētas... Muciņa kungs, es neuzstājos pret jums. Neņemiet ļaunā!

L.Muciņš: Es ticu, jā!

J.Bojārs: Es tā - no sirds. Tagad būs pat trīs kategorijas. Vieni ir tie īstie politiski cietušie, otri - netieši politiski cietušie un trešie - mēs, kuri nav cietuši un kuriem būs jāmaksā pirmajiem un otrajiem. Atvainojiet, es esmu pret tādu kategorizēšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs, vēl. Pēc tam mēs reģistrēsimies vēlreiz un balsosim.

L.Muciņš: Es arī, ja man atļauts uzstāties, par motīviem, jo tiešām man Bojāra kungam nav ko pārmest, viņš pret mani neuzstājās. Toties tie bija viņa kolēģi ar tādiem pašiem virsnieku uzplečiem, kuri uzstājās pret mani toreiz. Nu, tas tā.

Bet es tiešām gribu teikt, savelkot kā jurists kopā, ka šeit man juristam Bojāram ir jāiebilst. Jurisprudencē eksistē tā sauktais vainas jēdziens. Neviens nevar atnākt uz tiesu un teikt: "Man vajag to un to vai - man atņēma to un to, un tas maksā šodien vai toreiz tik un tik un lūdzu man atgriezt!" Pirmām kārtām ir jābūt atbildētājam šajā tiesas procesā pēc šī 3.panta un lēmuma 6.punkta. Jābūt kādam atbildētājam. Tātad jāpierāda, ka konkrēti viņš šo mantu paņēma vai tieši viņš šīs tiesības ierobežoja. Otrām kārtām, ka viņš ir vainīgs, ka viņam ir vaina. Un, ja jūs paskatāties un atceraties visus šos lēmumus par kompensācijām represētajiem, kuras mēs nolēmām izmaksāt no budžeta, mēs jau tur nemeklējām vainu, mēs nemeklējam ne mūsu vainu, ne kaut ko citu. Mēs zinām, kas ir vainīgs. Vainīga bija komunistiskā partija un tās izpildaparāts - Valsts drošības komiteja PSRS līmenī. Līdz ar to tur, kur tiek maksāts pēc šiem te lēmumiem, mēs vainu nemeklējam. Tātad tur ir no budžeta.

Bet, ja ir šis 3.pants vai 6.punkts, tad ir runa par vainu. Līdz ar to šeit nekādas naudas izmaksas nevar parādīties. Varbūt var tikai atjaunot stāžu, grozīt kaut kādus atlaišanas formulējumus un tā tālāk. Tie te ir konkrēti prasījumi, ja tādi ir kādam nepieciešami - līdz šodienai.

Protams, politiski jābūt gandarījuma momentam. Tādēļ es aicinātu balsot "par". Uzskatu kā jurists pretstatā juristam Bojāram, ka šeit viss ir normālā kārtībā un ka nekādi pilsoņu un mūsu budžeta aizskārumi ar šiem diviem punktiem nevar tikt izdarīti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vēl Eglāja kungs vēlas par motīviem.

V.Eglājs: Par balsošanas motīviem. Es pilnīgi šeit Muciņa kungam piekrītu, jo šeit nekādi nevar iztulkot, ka būtu kādam jāmaksā tikai par to... Teiksim, man astoņus gadus neļāva mācīt studentus pēc aspirantūras. Es toties "taisīju zinātni". Es domāju, ka ar to varbūt pat esmu vinnējis. Un neviena tiesa man nevar piespriest iesniegt kādam... bet tiešām to jau lemj pēc konkrētiem apstākļiem, tāpēc es aicinu atstāt tā, kā ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu vēlreiz reģistrāciju. Rezultāts: 86 deputāti reģistrējušies. Balsosim par deputāta Bojāra, Mucenieka un Silāra priekšlikumu - svītrot 3.pantu. Viena balss papildus "pret". Balsojums ir par panta svītrošanu. Tie deputāti, kuri nevēlas svītrot, balso "pret". Vēl arvien viena balss papildus "pret". Rezultāts: par svītrošanu - 10, pret - 51, atturas - 10. 3.pants paliek likumprojektā.

4.pants, lūdzu! Deputāts Mucenieks.

V.Mucenieks: 4.pantā vajadzētu svītrot vārdus "latviešu tautības". Ja tas ir bijis Latvijas pilsonis, es nesaprotu, kāda šeit nozīme tautībai? Ja viņš ir puslatvietis vai ceturtdaļlatvietis, vai tad... Ja nesaprot, es paskaidrošu individuāli. Tāpēc es ierosinu šos vārdus svītrot.

Priekšsēdētājs: Deputāts Mucenieks vēl nāk ar vienu ierosinājumu. Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi, es gribu paskaidrot, ka šis vārds bija ielikts nevis tāpēc, ka Mucenieka kungam nepatīk, ka mēs tā sevišķi mīlam latviešus, bet šeit ir runa par tiem latviešiem, kuri dzīvoja un vēl joprojām dzīvo ārpus Latvijas. Lai viņiem būtu šis statuss gadījumā, ja viņi tiešām tika represēti. Es saprotu, ka šeit var rasties jautājums par tādiem Krievijā dzīvojošiem latviešiem, kuri, kaut arī tika represēti, paši piedalījās represijās. Vēršu jūsu uzmanību uz to, ka šinī redakcijā 4.pantā ir paredzēts: ja tiks pierādīts, ka šīs personas pašas ir piedalījušās represīvo iestāžu darbā, tām šis statuss netiks piemērots. Bet principā visi tie latvieši, kuri pašlaik dzīvo Krievijā un nav pastāvīgie iedzīvotāji, tikai saskaņā ar to ir tiesīgi saņemt šo statusu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Faktiski manu viedokli izteica kolēģe Marjaša. Paldies. Es pievienojos tam.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Vispirms laikam maza piezīme attiecībā uz visiem latviešiem. Vai mums vajadzīga tāda liekvārdība - "latviešu tautības personas"? Bet es aicinu atbalstīt 4.pantu un tieši ņemt piemēru no Izraēlas. Kad Izraēlas aizsardzības ministrs ieradās Ārlietu komisijā, tad pirmie vārdi bija, ka šeit ir vieta, kur gājuši bojā daudzi Izraēlas pilsoņi, kas tajā laikā tādi nemaz nebija, respektīvi, ebreji jeb žīdi, kā pareizi ir juridiski jāsaka.

Mēs esam pārāk kautrīgi, mēs esam bikli un staigājam apkārt ar cepuri rokās. Tāpēc es esmu priecīgs, ka beidzot ir parādījies viens pants, kas aizstāv latviešu intereses. Ja mēs šo pantu pieņemsim, tad tikpat labi mēs varēsim aizsūtīt savus inspektorus uz Izraēlu un pārbaudīt, ko ir darījuši Izraēlas pilsoņi 1940.gadā Latvijā, ja tur tādi ir. Nevajag kautrēties no tā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Marjašas kundzei šoreiz ir taisnība. Te es atkal kā profesionālis. Ilgi pratinot vecos čekas darbiniekus, kas tagad ir sen zem velēnas un kas zināja, kā tās represijas tika veiktas Padomju Savienībā, uzzināju, ka bijis tāds represiju vilnis pēc tā sauktajiem latviešu sarakstiem, kad represēja veselus latviešu ciematus, izsūtīja un pieaugušos vīriešus vienkārši nošāva.

Bet, cienījamie kolēģi, es gribu teikt, ko šāda panta redakcija var uzkārt mums kaklā. Jo pateikt, ka te, redziet, ir pēc nacionālās pazīmes, mēs te ceļam latviešus augšā... Es būtu par šādu saturu, tas ir pareizi. Bet man liekas, ka te vajadzētu kādu vārdu vai divus pielabot, lai būtu saprotams tūlīt ārpusē, kas tie ir par latviešiem, un lai šo pantu nevarētu izmantot propagandas nolūkos pret mums. Jo esmu pārliecināts, ka to darīs obligāti. Saturs ir pilnīgi pareizs. Tie ir tie represētie */pēc latviešu sarakstiem/. Tas bija ļoti slepens represiju gājiens. Tāds tik tiešām bija.

Bet es būtu par to, es nezinu, kā mums to, Krastiņa kungs, panākt, bet te vajadzētu ielikt kādus divus vārdus, lai viss būtu pilnīgi skaidrs un lai propagandas nolūkos šo pantu neizmantotu pret mums Krievijas ārlietu ministrs, kas tagad to dara ļoti aktīvi, ceļ šos cilvēku tiesību jautājumus un kar mums kaklā.

Priekšsēdētājs: Tos divus vārdus var pielikt tad, ja tos nosauc. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, te mums atkal ir spožs piemērs, ka mēs vēlamies saputrot pilnīgi skaidras lietas. Marjašas kundze pilnīgi pareizi pateica, ka šie pēdējie septiņi vārdi pilnīgi visu izdara. Cienījamie kolēģi, pārstāsim vienreiz skatīties, ko onkulis par mums domās! Pieņemsim šo 4.pantu, tas ir perfekti noformulēts!

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, jūs vienīgais divas reizes runājāt par motīviem un vienmēr izsakāt replikas. Tik un tā Bojāra kungs runās, lai viņš pasaka labāk tā.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, mēs varam momentā to savest pilnā kārtībā saskaņā ar abiem cilvēktiesību paktiem, ierakstot vārdus "pēc nacionālās pazīmes" aiz vārda "represēts". Tad tas ir taisni desmitniekā. Represijas pēc nacionālās pazīmes. Šī tēze ir gan genocīda konvencijā, gan cilvēktiesību paktos. Vārdus "represēts pēc nacionālās pazīmes". Latvieši ir iekšā, viss ir pilnīgi skaidrs.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, ja vienu kaimiņu nošauj tāpēc, ka viņš ir latvietis, un otru tāpēc, ka viņš ir bagāts, tad iznāk netaisnīgi pret to, kas ir bijis bagāts.

Lūdzu, Muciņa kungs, un tad balsosim!

L.Muciņš: Komisijas vārdā es jums atgādināšu vēsturi. Mums bija, kā jūs redzat, 2.pants par Latvijas Republikas pilsoņiem. Šis likums bija dibināts uz to, ka mēs aizsargājam savus pilsoņus. 1990.gada 3.augusta likums, ja jūs atceraties, runāja par mūsu pilsoņiem, kuri represēti gan Latvijā, gan ārpus tās. Un arī nebija pilsoņu princips, ja represijas bija Latvijā un ja pēc tām viņš šobrīd atrodas šeit. Tāds princips bija. Saņemts priekšlikums no biedrības "Memoriāls", kas darbojas Rīgā, ka ir nepieciešams dot šos atvieglojumus jebkuram represētajam, kurš ir represēts Krievijā un šādu vai citādu apstākļu dēļ šobrīd dzīvo šeit.

Kā jūs redzat, komisija ir izšķīrusies par tādu vidusceļu. Mēs nevaram šeit dot visus atvieglojumus tiem, kuri trīsdesmitajos, četrdesmitajos gados vai pēckara gados represēti Krievijā un tagad dzīvo šeit. Šim nolūkam ir Krievijas likums par represēto reabilitāciju, un viņiem ir iespējas un tiesības griezties pie Krievijas varas iestādēm, kā es saprotu, lai visus šos atvieglojumus saņemtu.

Otrs moments. Toties mums arī tad, kad pieņēmām 1990.gada 3.augusta likumu, bija daudz iesniegumu no latviešiem, kuri dzīvo šeit, bet kuri nav bijuši Latvijas pilsoņi un trīsdesmitajos un četrdesmitajos gados dzīvojuši Krievijā, ir tur represēti un tagad ir pārcēlušies šeit. Jūs redzat, ka komisija ir izvēlējusies kompromisa ceļu, kā šeit Kiršteina kungs teica. Mēs ņemam zem sava spārna tāpat kā Izraēla - pēc tautības principa. Viņi, Bojāra kungs, nav represēti pēc tautības principa, viņi represēti tiešām pēc bagātības principa, pēc nevēlēšanās dienēt vai citiem visādiem politiskiem motīviem. Tie panti 1990.gada 3.augusta likumā ir. Toreiz Latvijā darbojās šis Krievijas kodekss. Mums nekādu problēmu noteikt viņu represiju saturu nav. Tā ka, es domāju, pieņemot šeit Kiršteina kunga priekšlikumu svītrot vārdus "latviešu tautības personām", aizvietojot ar vārdu "latviešiem", tas būtu balsojams, un šeit nav nekādas problēmas. Tas ir jāuztver kā kompromisa pants. Mēs nevaram mētāties, no vienas puses, tikai uz savējiem vai atkal visus apgādāt. Bet šeit no komisijas ir tāds labs kompromiss - Latvijas pilsoņi un nepilsoņi.

Priekšsēdētājs: Komisija ir pieņēmusi šo Kiršteina kunga redakcionālo labojumu. Arī valodnieciski tas ir pareizāks. Reģistrēties diez vai vajag. Te bija dažādi priekšlikumi, bet mēs varam balsojumu noformulēt kā šā 4.panta akceptēšanu trešajā lasījumā tādā formā, kā to izteica. Te vēl tika izteiktas citas šaubas. Es domāju, balsosim atsevišķi par šo pantu, par tā akceptēšanu tādā formā, kādai piekrita Muciņa kungs pēc Kiršteina kunga labojuma.

Balsosim šoreiz par 4.panta akceptēšanu, atsevišķi par 4.pantu. Trīs balsis papildus "par". Rezultāts: par - 68, pret - nav, atturas - 4. Pants akceptēts.

Visi panti ir izskatīti. Mēs esam gatavi balsot kopumā. Vai ir vajadzīga papildu reģistrācija? Jā. Lūdzu sekretariātu zvanīt. Ieslēgsim vēl reģistrācijas režīmu, lai varētu reģistrēties tie, kuri nav reģistrējušies. Tie, kuri aizgāja šā likumprojekta pieņemšanas laikā dzert kafiju, lai iet.

Godājamie kolēģi, laikam vajadzēs ierosināt, lai kafejnīcā balsošanas un reģistrācijas laikā tomēr kafiju neizsniedz, citādi tādu ļoti kutelīgu lēmumu pieņemšanas laikā viena daļa deputātu pastāvīgi atrodas kafejnīcā. Notiek reģistrācija, kolēģi. Varbūt kāds diskutējot ir aizmirsis reģistrēties? Ir tāda metode, ka deputāti vienkārši nereģistrējas pirms šāda lēmuma pieņemšanas. Laikam neviens nenāks.

Lūdzu reģistrācijas rezultātu. 92 deputāti reģistrējušies.

Balsosim par Latvijas Republikas likumu "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu". Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 72, pret - 2, atturas - 6. Likums pieņemts.

Lēmums par likuma spēkā stāšanās kārtību. Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Cienījamie deputāti! Šeit ir konkretizēts likuma 1. un 2.pants. Šeit mēs nosaucām visus šos aktus, kā jau es teicu, kuri vienreiz jau ir bijuši. Attiecīgi mēs papildinām ar tiem, kuru mums līdz šim nebija. Ja nav iebilžu pret 1.pantu, tad es pāriešu pie 2.panta. Te ir visi tie akti, kuri mums ir bijuši līdz šim un kurus pieņēmušas dažādas ministrijas. Prezidijs un tā tālāk. Trešais ir par filtrāciju, jo mēs ieguvām Valsts drošības komitejas filtrācijas kartotēku. Ģenerāldirekcijai ir iespēja tagad izsniegt šīs reabilitācijas apliecības par atrašanos filtrācijā. 4.punkts korespondē ar likuma 2.panta 4.punktu - noslepkavotu vai mirušu... Te gan, ja noslepkavots represiju rezultātā, ir jābūt prokuratūras izmeklēšanai un attiecīgam lēmumam. Mums ir tādi gadījumi (vismaz Liepājā tā sauktais zilais brīnums), kur bez tiesas un izmeklēšanas tika nošauti, Rēzeknē tika nošauti un tā tālāk. Ir tādas personas, par kurām mēs neatrodam nevienu tiesu aktu. Litenes lietas ietvaros šos faktus vismaz agrāk sāka izmeklēt un par visiem tiem maksimāli, kur vien ir iespējams, ir konstatēti uzvārdi, un šādas apliecības var tikt izsniegtas. Tas ir 2.panta 4.punkts lēmumā.

Piektais. Tā ir tā kārtība, kas šobrīd eksistē Labklājības ministrijas dzīlēs, kur bija visi šie vācu laikā represētie, kas dažādi, pēc viņu instrukcijām, varēja pierādīt darba stāžu. Līdz ar to šajā organizācijā ir visi dati. Būtībā šī organizācija, izejot no darba stāža momenta, visus ir reabilitējusi. Mēs dodam Labklājības ministrijas speciālajām nodaļām tiesības izdot šīs apliecības. Šeit, protams, būs nepieciešams apstiprināt šo apliecību formu. Tā jāņem no 1990.gada 3.augusta likuma, formai jābūt vienādai.

6.punkts. Citi dokumenti. Šeit acīmredzot būs tie dokumenti, ko dos kādas Krievijas varas iestādes par represijas un reabilitācijas aktu. Bet, es domāju, šeit mēs nevarētu prasīt, lai šis punkts tiktu tulkots plašāk, jo arī mums ir šāda tendence, ka daži represētie, no vienas puses, grib būt represēti, bet, no otras puses, viņi uzskata, ka šī nav tā īstā valsts un no šīs valsts viņi nekā neprasīs un pie tās negriezīsies.

Es tikai varu atgādināt, ka ar mūsu likumiem un lēmumiem viņi jau ir reabilitēti un viņiem nav jālūdz reabilitācija. Viņi tikai griežas, lai pateiktu, ka ir dzīvi un grib saņemt kaut kādu apliecību, lai noteikti pēc tam saņemtu kaut kādus atvieglojumus. Šeit mums tāda diskusija ar vienu otru komisijas locekli bija. Es esmu par to, lai šis punkts paliktu, lai gan agrāk es domāju, ka tas jāsvītro. Teiksim, ja šis 4.pants ir nobalsots, tad nav vajadzīgs šis pierādījums. Bet es domāju, ka to nevar paplašināt ļoti plaši un ar jebkuru dokumentu censties pierādīt, ka tu esi represēts. Var izmantot tikai noteiktā kārtībā apstiprinātus dokumentus. Tas man būtu par 2.pantu.

3.punkts ir tieši organizatorisks, ka jāizdod šīs apliecības, lai tās varētu izmantot aptiekās, transportā un attiecīgi, ja dosim kādus atvieglojumus šajās vietās.

4.punkts, es domāju, arī skaidrs. 5. arī. Par 6. mēs izrunājām, korespondējot ar 3.pantu, es domāju, ka šeit nevajadzētu atklāt jaunu diskusiju.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi par lēmuma projektu? Jautā deputāts Mucenieks.

V.Mucenieks: Es nejautāju, es ierosinu 6.punktu svītrot, jo šeit atkal nevainīgiem cilvēkiem tiek uzliktas saistības materiāli atlīdzināt to, ko viņi nav nodarījuši. Neapvainojot savu tautu laupīšanā.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, bet mums bija jautājumi. Jūs varat pierakstīties debatēs un sniegt ierosinājumus. Mums ir zināma kārtība, kādā veidā notiek lēmuma apspriešana.

V.Mucenieks: Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājums Silāra kungam.

I.Silārs: Man jautājums par 2.punkta trešo sadaļu. Politiski represētā apliecības izsniedz, pamatojoties uz apliecību, kura apliecina atrašanos PSRS filtrācijas nometnē. Muciņa kungs, vai jums neliekas, ka tādā veidā mēs varam izsniegt arī tiem, kuri vēl šodien nav reabilitēti pēc 58.panta, ja tikai uz tā pamata vien, ka viņš ir bijis filtrācijā, izsniegsim politiski represētā apliecību.

L.Muciņš: Ja viņš ir atradies šajā filtrācijā, tad mēs uzskatām, ka viņš šajā periodā (gadu, divus vai trīs) ir represēts. Tur jau tajā pirmajā izziņā, tajā apliecībā, ko izdos ģenerāldirekcija, būs viens, divi vai trīs gadi. Par tiem būs runa sakarā ar ieskaitīšanu stāžā un tā tālāk. Ja viņš vēlāk ir tiesāts pēc 58.panta, tad viņam faktiski pēc būtības būs divas apliecības, kur reabilitē vai nereabilitē viņu pēc šā 58.panta. Tālāk jau tur 10, 15 vai cik gadus atradies iekšā. Bet vienā vai otrā gadījumā, ja viena no divām apliecībām viņam būs, viņš būs politiski represētais.

I.Silārs: Piedodiet, ja viņš ņem tikai to vienu? Viņš jau otru nemaz neņems, jo viņš zina, ka viņu nereabilitēs.

L.Muciņš: To viņš nevar zināt. Parasti visi, kuri iesniedz iesniegumus, saņem motivētus atteikumus. Ja ir attiecīgi kāda rīcība...

I.Silārs: Es gribu precizēt. Ja tas, kurš nav reabilitēts kā noziedznieks, uzrāda šo apliecību, ka viņš ir bijis filtrācijā, viņš būs politiski represētais?

L.Muciņš: Tikai par to periodu, par kuru viņš uzrāda šo apliecību, Silāra kungs. Mēs taču nevaram runāt par...

I.Silārs: Viņam būs politiski represētā apliecība.

L.Muciņš: Jā, un viņš varēs saņemt zāles un vēl kādus pāris atvieglojumus. Bet viņš nevarēs par šo laiku saņemt stāžā trīskāršo ieskaitījumu, viņš nevarēs saņemt naudas kompensāciju un tā tālāk, ja valsts varas orgāni uzskatīs, ka viņš pēc 58.panta ir notiesāts pamatoti. Šeit nošķirt mēs nevaram. Tajā apliecībā ir iekšā termiņš, no kura līdz kuram laikam viņš atradies filtrācijā. Šie atvieglojumi viņam būs tikai par šo laiku. Netiešo atvieglojumu, par ko mēs varētu runāt, piemēram, par braukšanu transportā, manuprāt, šobrīd nav. Ir tikai, ja mani atmiņa neviļ, atvieglojumi, kas saistīti ar zālēm. Pagaidām vienīgais nekonkrētais atvieglojums ir tāds, ka represētajam ir cenu atlaides. Tā kā viņi visi pārsniedz zināmu vecumu, viņi atvieglojumus saņem arī bez šīs represēto apliecības.

Šeit tālāk būs diskusijas par to, kādus atvieglojumus dot un vai vispār dot šiem represētajiem. Tā būs liela diskusija, es domāju. Bet šobrīd tā mēs varam ierakstīt. Var jau būt, ka viņš vispirms izsūtīts, tad tiesāts un tā tālāk. Ir tādi cilvēki, kas no izsūtījuma ir tiesāti. Neko nevar darīt. Viņiem ir divas šīs apliecības. Ja vienu no tiesāšanām neatzīst par nepamatotu, tomēr izsūtīts viņš ir bijis, es taču to nevaru noliegt. Filtrācijā viņš ir bijis, mēs no tā nevaram nekur aiziet, Silāra kungs. Mēs nevaram viņam atņemt to, ka viņš sākumā ir nepamatoti represēts. Bet pēc tam pamatoti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Zaļetajevs jautā.

S.Zaļetajevs: */Mani interesē, kā īstenosies norma, kas ar 4.panta pēdējiem vārdiem ir formulēta tikko pieņemtajā likumā, konkrēti - attiecībā uz personām, kas ir piedalījušās represīvo orgānu darbība? Kā šī norma īstenosies praksē? Kāds ir mehānisms, lai, teiksim, noskaidrotu tās personas, kas pieņems lēmumus par to represīvo organizāciju sarakstiem - vai tajos būs tikai Valsts drošības komiteja, NKVD, Iekšlietu ministrija, vai arī prokuratūra nonāks šajā sarakstā? Vai arī kompartijas CK būs represīvo iestāžu sarakstā? Kā šis jautājums tiks atrisināts?/

L.Muciņš: Saskaņā ar Krievijas likumu par politiski represētajiem. Jūs izlasiet, tur ir tāda frāze!

S.Zaļetajevs: */Nē! Mani interesē, kā šo problēmu atrisinās šeit, Latvijā. Kāds būs šīs normas darbības mehānisms?/

L.Muciņš: Es uzskatu, ka Krievijā tas attiecas uz tiem nepilsoņiem, kuri ir represēti Krievijā, ja viņi nav piedalījušies šo iestāžu darbībā. Tātad Krievijas likums viņus arī nerepresē. Mums ir papildu iespējas pārbaudīt. Viņiem visiem, ja viņi šeit dzīvo, ir pensijas lieta. Pensijas lietā var redzēt, kur viņš ir strādājis tajā laikā.

Priekšsēdētājs: Paldies.

R.Marjaša: Es gribētu šādā sakarībā. Katrā ziņā nevis cilvēkam būs jāpierāda, ka viņš nav strādājis tajos orgānos, bet valstij būs jāpierāda konkrētajā gadījumā, ka viņš ir strādājis. Un tas nav grūti. Attiecībā uz jūsu šaubām par partijas centrālkomiteju represīvie orgāni ir ļoti konkrēts jēdziens.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Jautājums jums.

J.Bojārs: Muciņa kungs, es gribētu precizēt pašus pēdējos vārdus 6.punktā. Kā jūs domājat to realizēt? Te ir. Skan jau viss ļoti labi, bet mani interesē praktiskā puse - seku novēršana. Tālāk - materiālie zaudējumi, fiziskā vai morālā kaitējuma atlīdzināšana. Kas ar to ir domāts? Kā tas praktiski notiks? Vai ir plānota asins naudas izmaksāšana, kā tas bija ebrejiem savā laikā, ko piedzina no vāciešiem? Ja tā, tad no kurienes mēs ņemsim naudu? Kādā veidā tiks atlīdzināts morālais kaitējums? Tur ir rakstīts - atlīdzināšana, morālā kaitējuma atlīdzināšana.

L.Muciņš: Es pacentīšos paskaidrot. Šeit ir domāta griešanās attiecīgajās institūcijās vai pie amatpersonām, izejot no vispārējās likumdošanas. No tās, kas mums ir. Tātad, ja ir šāda institūcija, kas nav savā laikā politisku motīvu dēļ izdarījusi kaut kādu darbību, man ir tiesības pie šīs institūcijas vai pie šīs amatpersonas griezties un pieprasīt, lai šī institūcija izdara attiecīgu darbību, tas ir, vai nu lai groza manu izslēgšanu no augstskolas, atjauno darba stāžu vai groza ierakstu darba grāmatiņā par atlaišanas motīviem, vai ieskaita atrašanās laiku mežabrāļos mežā darba stāžā, vai kaut kā citādi, ja attiecīgi griežas pie amatpersonām. Ja šī amatpersona saskaņā ar spēkā esošo likumdošanu neapmierina jūsu prasību, ir pēdējais teikums: "Amatpersonu rīcību var pārsūdzēt tiesā." Tādēļ tas ir ierakstīts gan šajā 6.punktā, gan vispār, jo Civilprocesa kodekss paredz amatpersonu lēmumu pārsūdzēšanu tiesā.

Bet tur ir divas nianses. Tur ir pirmām kārtām viss saistīts ar noilgumu. Šeit ar šo pantu mēs atļaujam šim noilgumam sākt tecēt no jauna. Tātad, ja jums ir kādas problēmas, jūs varat pēc šā likuma un lēmuma pieņemšanas griezties pie amatpersonām (tātad tam ir noilgums) un atteikuma gadījumā pārsūdzēt tiesā. Tātad mēs dodam tikai šo te, jo, ja nebūtu šā lēmuma, viņš vienmēr saņemtu atteikumu. Redziet, ir pagājuši tik un tik gadi, un to vairs nevar izdarīt.

Attiecībā uz finansiālajām prasībām. Es vēlreiz centīšos jums un pārējiem kolēģiem izskaidrot, ka ir jābūt divām lietām. Ir jābūt atbildētājam pretī, tātad - juridiskajai vai fiziskajai personai, no kuras var prasīt šo naudu. Otrām kārtām ir jābūt vainai pretī. Teiksim, šī persona, šī institūcija, kas ar savu konkrēto, pretlikumīgo rīcību (pie tam vēl tā bija arī tajā laikā pretlikumīga rīcība) ir nodarījusi konkrētu kaitējumu. Un tad var prasīt attiecīgi šo kaitējumu atlīdzināt.

Bet tajos likumos, ko mēs esam pieņēmuši, kā arī Ministru padomes lēmumos par to, ka atlīdzina naudu par mājām, par lopiem un tā tālāk administratīvajā kārtībā, ne par kādu vainu nav runas. Mēs izdalām no budžeta naudu, mēs saprotam, ka šī Latvijas valsts un šī izpildkomiteja konkrēti nebija vainīga pie tā, ka viņus izsūtīja un izputināja. Mēs saprotam, ka no kolhoziem, kuri to īpašumu saņēma, dabūt to naudu nevaram, daudzi kolhozi izsūtīto cilvēku īpašumu ir nopirkuši no valsts pēc tam.

Tātad mēs esam iztaisījuši tādu bezvainas konstrukciju. Ja mēs pieņemsim vēl kādu likumu, kā Krievijas Federācija pieņēmusi, proti, ja nemaldos, 500 rubļi bija par ieslodzījuma gadu, vai par mēnesi kaut kāda summa, tad mums būs konkrēts lēmums un mēs to nesaistīsim ar vainu. Bet šobrīd pirmām kārtām vajag dot iespēju sakārtot šos vairāk nemantiska rakstura jautājumus, jo par mantiskajiem mēs attiecīgi lemsim.

Ja jūs zināt, no 1.sesijas pirmās dienas mums vēl stāv neizskatīti likumi sarakstā. Šos jautājumus šobrīd regulē, es domāju, diezgan neveiksmīgi Ministru padome ar saviem lēmumiem. Tas ir likums par kompensācijām nepamatoti politiski represētajiem. Mēs vēl neesam šo likumu izskatījuši. Es domāju, ka pēc šā likuma un lēmuma pieņemšanas mums pie tā ir jāķeras. Es gan nezinu, kā pie šādas naudas to var izdarīt, bet ir jāķeras klāt šim likumam. Tā es to redzu, šo problēmu.

J.Bojārs: Es nesadzirdēju atbildi vēl uz vienu jautājumu. Drīkst, ja?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ja jūs nedzirdējāt atbildi. Tikai, lūdzu, atbildi īsāku arī?

J.Bojārs: Pēdējais jautājums ļoti īss. Jūs pareizi teicāt par "zilo brīnumu". Ir Baltezers, ir Baltie krusti meža kapos un citur, ir Noviks, kas varbūt ir parakstījis šīs pavēles, es nezinu, cik tālu ir izmeklēšana. Viņš vēl ir dzīvs. Vai ir domāts par šo līniju, jo tālāk jums likuma 3.pantā ir viņu tuvinieki? Vai jūs plānojat, ka tuvinieki būs prasības, materiālās prasības subjekti par nošautajiem radiniekiem un tā tālāk? Šis 6.punkts var tikt tālāk tulkots ļoti plaši.

L.Muciņš: Nē, te ir domāts, ka tuvinieks tika ierobežots. Teiksim, jūsu tēvs tika izsūtīts vai notiesāts, bet jūs tikāt atlaists no darba vai kaut kas tamlīdzīgs, un tādā veidā jūsu stāžs nav nepārtraukts, lai saņemtu kaut kādu attiecīgu piemaksu pie pensijas. Jūs tagad to varat pierādīt. Jūs esat griezies sociālajā nodrošināšanā, viņi jums atteikuši. Tad jūs pārsūdzat tiesā. Tiesā jūs pierādāt, ka jūs atlaida no darba vai neļāva strādāt par skolotāju, audzināt bērnus vai citādi, tādēļ ka jūsu vecākus, vīru vai sievu notiesāja vai izsūtīja. Jūs dabūjat šo atjaunošanu, un pēc tam attiecīgajā kārtībā jums izdara šo piemaksu un tā tālāk. Te ir domāti visi pārējie gadījumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Es gribētu atbildēt kā līdzautore uz Bojāra kunga vienām lielām šaubām. Viņš te izteica tādas bažas, ka tie ebreji, kas te tika vajāti okupācijas gados, vai viņu tuvinieki, kas ir palikuši dzīvi, tagad pieteiks kaut kādas morālas pretenzijas latviešu valstī. Nevajag par to uztraukties, jo Latvijas valsts kā tāda nav represējusi okupācijas laikā. Un Vācija maksā to, par ko tā uzskata par vajadzīgu atbildēt.

Par nožēlošanu otrais totalitārais režīms izvairās no atbildības pat tik tālu, ka pašlaik visa šī valsts ir likvidēta. Krievija uzskata, ka tā pati bija okupēta. Bet tas vēl nenozīmē, ka Latvijas Republikai būs materiālā veidā kāds no viņiem... No Latvijas Republikas prasīs atlīdzinājumu par to, par ko Latvijas Republika nav atbildīga. Tātad, lūdzu, neuztraucieties par ebrejiem!

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kāds vēlas arī debatēt? Nē. Situācija ir tāda, ka, kamēr mēs tik gari uzdevām jautājumus un tik gari sniedzām pamatotas atbildes un tās iztirzājām, tikmēr lielākā daļa no zālē esošajiem deputātiem uzskatīja par vajadzīgu iziet no zāles. Tāpēc tagad būs zvans. Mēs gaidīsim, kamēr mūsu kolēģi atnāks atpakaļ pirms balsošanas.

Lūdzu ieslēgt reģistrāciju. Godājamie kolēģi, kamēr nāk mūsu pārējie kolēģi reģistrēties un balsot, būtu apspriešanai ierosināms variants, ka tad, ja balsojums notiek (es nerunāju konkrēti par šo lēmuma projektu, bet principā), bet nepietiekamā deputātu skaita dēļ zālē netiek savākts nepieciešamais balsu skaits, tanī gadījumā komisija ir tiesīga ierosināt atkārtotu balsojumu mūsu balsošanas laikā - otrdienās no pulksten vieniem līdz pusdiviem. Varbūt šādu praksi varētu apspriest, jo mums diemžēl trešdienās izdarāmie balsojumi pamatā bieži vien tomēr nesavāc vajadzīgo balsu skaitu tikai šā tehniskā iemesla dēļ, ka deputātiem darīšanas ir citā vietā. Diemžēl mēs nevaram visus balsojumus ieplānot no rīta vai kaut kā tamlīdzīgi. Tā ir tikai ideja apspriešanai, kamēr pārējie deputāti nāk pa kāpnēm augšā.

E.Krastiņš: Ja var izteikties par šo ideju, es gan negribētu to atbalstīt. Mums ir reglaments, kurš nosaka, kādā kārtībā ir jābalso. Kurš tad īsti noteiks, vai zālē ir pietiekams vai nepietiekams skaits? Ja komisijas vai likumprojekta vadītājs, vai referents uzskata, ka nav vēlams balsojums, viņš var lūgt pārnest to uz nākamās otrdienas laiku pulksten vienos. Bet es tomēr lūgtu to darīt pirms balsojuma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl mums turpinās reģistrācija. Lūdzu rezultātu. Un Freimaņa kungs izteiksies.

J.Freimanis: Man liekas, ka šajā gadījumā, kungi, mums nav ko uztraukties, jo likums ir pieņemts. Likums bez lēmuma nevar palikt, jo "zārks nevar palikt tukšā". Saprotiet! Tā ka mēs šinī gadījumā balsosim. Ja gadījumā cilvēku nepietiek, mēs vienkārši pārbalsosim, jo likums bez lēmuma nevar būt nekādā gadījumā. Tur mums nekāda procedūra nepalīdzēs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl pāris kolēģu reģistrēsies, tad mēs balsosim. Freimaņa kungs, jūsu izteikums par zārku izsauca dažiem dziļas pārdomas. Lūdzu rezultātu. Elektronika saka, ka reģistrējušies 102 deputāti. Muciņa kungs, vai mēs varam balsot? Varam. Paldies.

Balsosim par lēmumu par likuma par politiski represētajām personām spēkā stāšanās kārtību. Rezultāts: par - 71, pret - 4, atturas - 14. Lēmums pieņemts. Tātad 13.darba kārtības jautājums izskatīts. Paliek 14., jo 15. mums ir trijos, tā ir veterinārmedicīna.

Tātad likumprojekts "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu". Vai mēs varam sākt? Kā Šļakotas kungs domā? Mēs varam sākt skatīt? Līdz pārtraukumam palikušas 20 minūtes. Lūdzu ziņotāju tribīnē. Meža apsaimniekošana un izmantošana. Otrais lasījums. Es domāju, ka veterinārmedicīnas speciālisti piedos, ja gadījumā apspriešana sāksies ne tieši trijos, bet kādas minūtes vēlāk.

Otrais lasījums. Apspriežam pa pantiem. Varbūt - īsu ievadu.

J.Matīss, Meža apsaimniekošanas daļas vadošais inženieris -mežsaimniecības eksperts: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Likums "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu" ir "jumta" likums visai meža nozarei. Sākot to izskatīt pa pantiem, es gribētu lūgt, lai deputāti atceras, kāpēc tika nodibināta Meža ministrija. Manā izpratnē, Meža ministriju nodibināja tādēļ, lai visiem republikas mežiem būtu viens uzraugs. Man jāsaka, ka neatkarīgi no tā, vai valsts atrastos Amerikā, Āzijā vai kādā citā kontinentā, tā cenšas organizēt kontroli un uzraudzību pār savu mežu apsaimniekošanu un izmantošanu. Tāpēc likumprojektā daudzos pantos ir iestrādātas Meža ministrijas tiesības un pienākumi. Es ļoti lūgtu, kad jūs balsosit, atcerēties to, ka Meža ministrijas sastāvā ir tikai nedaudz vairāk par 3000 cilvēkiem. To rīcībā ir 41 procents no republikas teritorijas. Es lūdzu uzticēties šiem cilvēkiem un attiecīgi piedalīties pantu izskatīšanā.

Priekšsēdētājs: Tātad otrais lasījums. Izskatām likumu pa pantiem. Vai ir iebildumi sakarā ar likumā lietotajiem terminiem? Izskatām tikai rakstiskos labojumus, kuri iepriekš iesniegti un tikuši noraidīti vai arī pieņemti nepilnīgi.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Šo likumā lietoto terminu nebija pirmajā lasījumā. Ir ļoti pozitīvi, ka tie ir parādījušies. Bet man absolūti nav saprotams trešais termins - "citas cirtes". Tas acīmredzot neatbilst paskaidrojumam. Vai cienījamais referents varētu kaut ko paskaidrot?

J.Matīss: Pamatcirtes veidi ir divi: galvenā cirte un starpcirte. Starpcirte savukārt dalās kopšanas cirtēs, sanitārajās cirtēs, rekonstruktīvajās cirtēs un citās cirtēs. Mums nav cita termina. Tie ir ciršu veidi, kā mēs novācam koku apaugumu no zemēm, kas nav plānotas izmantošanai kā meža zemes.

I.Ēlerts: Tad, lūdzu, esiet tik laipni, cienījamie mežinieki, izdomājiet kārtīgu terminu! Jēdzienam "cits" ir pavisam cita nozīme. Es atļaušos jums atgādināt, ka arī termins "pamatcirte" šeit nav paskaidrots. Tā ka lūdzu jūs piestrādāt pie likumā lietotajiem terminiem nopietnāk.

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Matīss: Es nelietoju vārdu "pamatcirte". "Galvenā cirte" - es lietoju.

Priekšsēdētājs: Varētu, protams, būt ierosinājums pie citām zinātnes nozarēm likt kādu personu vārdus tieši nosaukumā. Kāda deputāta vārdu ielikt, iemūžinot tādā veidā cirtes nosaukumā. Tas nav pārāk nopietni, protams.

Tā, lūdzu, vēl par likumā lietotajiem terminiem? Nav. 1.pants. Likuma uzdevumi. Attiecīgi te ir arī labojumi, kas bija iesniegti. Lūdzu, par 1.pantu? Labojumu liktenis mums šeit ir redzams. Nav.

2.pants. Deputāts Freimanis. Lūdzu.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es gribētu pie 2.panta teikt, ka te ir daži teikumi, daži vārdi, kas šodienas apstākļos ir pilnīgs anahronisms. Tātad 4.lappusītē augšā es ierosinu svītrojumu no teksta "par meža zemēm atzīstamas...", tālākos vārdus svītrot "...lauku apvidū". Paliktu tādā gadījumā šāds teksts: "Par meža zemēm atzīstamas zemes, kuras nav apaugušas ar mežu, bet paredzētas meža audzēšanai saskaņā ar valsts zemes kadastru..."

Es pamatošu šo ierosinājumu. Šodien mums lauku apvidos ir ārkārtīgi daudz apaugumu, kuri nav nekur regulēti un kuri traucē. Tajā pašā laikā šodien tos neviens nedrīkst novākt, jo tie skaitās it kā meža zeme. Tieši tāpēc šinī gadījumā, ka ir uz vietām strīdi par to, kas ir apaugums, kas nav apaugums, ko nabaga pensionārs drīkst nocirst krāsnij, ko viņš nedrīkst nocirst, es ierosinu šos neskaidrību viesošos vārdus izmest ārā. Atstāt tātad šādu tekstu: "Par meža zemēm atzīstamas zemes, kuras nav apaugušas ar mežu, bet paredzētas meža audzēšanai." Šos starpvārdus izmest ārā! Tas ir mans priekšlikums. Lūdzu par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Godājamais Freimaņa kungs! Otrajā lasījumā ir tāda neliela nianse, ka tiek balsoti rakstiski iesniegtie labojumi, kuri nav pieņemti. Šinī gadījumā te nav tikai svītrojumu raksturs, te ir drusku dziļāk, tiek mainīta šā panta jēga.

J.Freimanis: Krastiņa kungs! Es domāju svītrot, bet tādā gadījumā jūs ierosināt uzrakstīt rakstiski tūlīt?

Priekšsēdētājs: Tātad Freimaņa kungs pastāv uz to, ka tas ir tikai svītrojums un par to būtu jābalso. Kā godājamais ziņotājs skatās uz šo jautājumu, un mūsu meža ministrs?

J.Matīss: Es nekādi nevaru piekrist cienījamajam deputātam tā vienkāršā iemesla dēļ, ka, svītrojot ārā vārdus "kuras nav apaugušas zemes", mums izlidos uzreiz visi mežu izcirtumi ārā no mežu fonda. Visi izcirtumi.

Priekšsēdētājs: Vai Šļakotas kungs nevēlējās? Piekrīt? Viss. Paldies. Freimaņa kungs pastāv uz svītrojumu?

J.Freimanis: Jā!

Priekšsēdētājs: Vēl, kolēģi, mums priekšā ir arī citi lasījumi. Balsosim par deputāta Freimaņa priekšlikumu par svītrošanu. Lauku apvidu un pilsētu zemes svītrošanu. Rezultāts: par - 9, pret - 20, atturas - 17. Deputāta Freimaņa priekšlikums nav guvis vairākumu un paliek. Paldies.

Vēl par 2.pantu, lūdzu? Nav. 3.pants? Nav. Ir tomēr. Lūdzu, deputāt Berķi!

A.Berķis: Es tomēr esmu par 3.panta otrās daļas citādu redakciju, nekā ierakstīts manos labojumos. Lieta ir tāda, ka visi mani zemnieki vai lielākā daļa protestē pret to, ka viņiem nosaka, ko var cirst savā dārzā, savā pļavā un tā tālāk. Pirmkārt, es domāju, neviens nespēs izkontrolēt, vai ir kāds koks nocirsts. Otrkārt, es uzskatu, ka nevienam arī nav tiesību regulēt. Ja es esmu iestādījis savā dārzā kādu koku, vai tad pēc tam es to nevarēšu cirst? Es uzskatu, ka šā panta pēdējā daļa vispār neattiecas uz meža zemēm un tāpēc būtu vienkārši izsvītrojama.

Priekšsēdētājs: Jā, bet jūs gan piedāvājāt jaunu redakciju rakstiski.

A.Berķis: Varētu arī izsvītrot.

Priekšsēdētājs: Jums ir jāizvēlas, Berķa kungs. Jūs esat iesniedzis rakstiski jaunu redakciju. Tad jūs pats sakāt, ko jūs vēlaties, vai jaunu redakciju vai balsot par šo, kas ir rakstiski iesniegta, vai arī svītrot.

A.Berķis: Es iesaku izsvītrot.

Priekšsēdētājs: Tātad Berķa kungs lūdz izsvītrot 3.panta otro daļu. Jūs pasakiet, ar kādiem vārdiem sākas un ar kādiem beidzas tas, ko jūs gribat izsvītrot.

A.Berķis: Republikas meža fondā neietilpstošo koku un krūmu apsaimniekošanas kārtību nosaka vietējās pašvaldības.

Priekšsēdētājs: Otrā daļa gan nu nekādīgi...

A.Berķis: Saskaņojot ar valsts mežu dienestu...

Priekšsēdētājs: Paldies, ka jūs paskaidrojāt, jo tā galīgi nav otrā daļa.

A.Berķis: Es iesaku izsvītrot 23., 24., 25.rindu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai visiem ir skaidrs, ko Berķa kungs ierosina svītrot? Vai būs kāds komentārs par to?

J.Matīss: Jā. Jau šobrīd republikas Ministru padome ir pieņēmusi lēmumu, kas nosaka šo koku un krūmu izciršanas kārtību. Tā ka šoreiz es lūgtu deputātus arī rēķināties ar to, ka tāda kārtība ir vajadzīga un nepieciešama. Un vēl es pateikšu: ja šo deputāta priekšlikumu pieņemtu un svītrotu, tādā gadījumā es jums garantēju "Indrānu ošus" visās iespējamās vietās, tiklīdz meža dienests atļaus jebkurā vietā cirst pēc meža apsaimniekotāja ieskata.

A.Berķis: Vai var atbildes repliku?

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Bet jūs jau ierosinājāt svītrot! Lūdzu, Berķa kungs!

A.Berķis: Es domāju, ka mēs tik un tā nevaram nosargāt. Pirmkārt, īpašnieks, kam koks pieder, nav nesaprātīgs, viņš necirtīs to. Otrkārt, visi pieminekļi, ko nedrīkst cirst, jau ir ietverti vai nu vietējās, vai republikas nozīmes aizsargājamo pieminekļu sarakstā, tā ka tos sargā šis likums. Tā ka tas nenozīmē, ka visus nocirtīs.

Priekšsēdētājs: Paldies, Berķa kungs! Visiem palika skaidrs. Lūdzu, Šļakotas kungs!

K.Šļakota: Varbūt divos vārdos. Cienītie kolēģi, pagaidām šeit ir jautājums šajā likumā visur par mežu lietošanu. Nenovirzīsimies uz tādu jēdzienu kā mežu īpašums! Atjaunosim Civillikumu, atjaunosim citus, tur par mežu īpašumu ir viss skaidri pateikts. Mēs runājam par mežu lietošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Tieši Zemnieku savienības un atsevišķu zemnieku interesēs ir jāatstāj tāda redakcija, kāda ierakstīta likumprojektā. Kā jau Šļakotas kungs teica, īpašumtiesības nav atjaunotas. Ka tikai tiem īpašniekiem tie lietotāji visu neizcērt, ja pieņemsim Berķa kunga redakcijā! Man ir bail, ka Berķa kungs šoreiz neizprata.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs ierosināja svītrot 3.panta pēdējo daļu. Balsosim par Berķa kunga ierosinājumu svītrot 3.panta pēdējo daļu. Lūdzu rezultātu. 6 - par, 14 - pret, 22 - atturas. Nav guvis vairākumu šis ierosinājums. Paldies. Varam skatīt tālāk.

4.pants? Nav. 5.pants? Nav. 6.pants? Nav. 7.pants? Nav ierosinājumu.

8.pants? Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Šeit it kā laipni tika paziņots - likumā lietotie termini. Es, piemēram, nezinu, ko nozīmē "monitorings". Tas ir 7.3. Jā, svešvārdu vārdnīcā varbūt ir. Kaut gan man teica, ka te esot pie likuma par vides aizsardzību un tālāk. Es vienkārši ierosinu, ka nav nekāda vajadzība te atstāt tādā veidā - "organizē meža monitoringu", bet to vajag nosvītrot un atstāt - "meža stāvokļa sistemātiska novērošana, analīze un prognozēšana". Ja nav saprotams, kā to dara, tad var pierakstīt - "izmantojot visus tehniskos līdzekļus". Ar to viss ir pateikts.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kiršteina kungs, būtu brīnišķīgi, ja jūs uz nākamo lasījumu iesniegtu redakcionālo labojumu, tad mēs par to balsotu. Jā, es arī piekrītu jums, bet lai būtu zināma sistēma. Šeit, es domāju, ir tīri redakcionāls labojums. Es jums pilnīgi piekrītu, ka tādiem svešvārdiem, kas ir tulkojami latviešu valodā, nevajadzētu būt teikumā.

Par 8.pantu, lūdzu? Nav. 2.nodaļa. 9.pants? Nav. 10.pants? Nav. 11.pants? Nav. 12.pants? Nav. 13.pants? Nav. 14.pants? Nav iebildumu. 15.pants? Nav. 16.pants? Arī nav.

3.nodaļa. 17.pants? Nav. 18.pants? Nav. 19.pants? Arī nav.

4.nodaļa. 20.pants? Nav iebildumu. 21.pants? Nav. 22.pants? Cilinska kungam ir par 22.pantu?

E.Cilinskis: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Cilinskis: 22.pantā tādā veidā, kā tas šeit ir, iznāk (var saprast no pirmās daļas), ka šis likums attiecas uz visiem citiem mežiem, izņemot valsts mežus. Bet par valsts mežiem būs tikai Latvijas Republikas Ministru padomes nolikums. Es domāju, ka tā tas arī nav domāts vai ka tas nav pareizi. Šinī gadījumā varbūt te ir nepieciešama cita redakcija. Es nezinu. Man ir grūti pagaidām piedāvāt citu, bet es varētu piedāvāt svītrot pirmās daļas palīgteikumu - "izņemot valsts mežus". Ja kaut kas ir nepieciešams, tad uz trešo lasījumu to vēl var pieregulēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Berķa kungs!

A.Berķis: Man izraisa šaubas teikums: "Ja meža apsaimniekotājs neizpilda meža apsaimniekošanas prasības, viņam atņem attiecīgās zemes lietošanas tiesības." Tūlīt mēs nodosim šos mežus īpašumā. Tas būs dažu mēnešu jautājums. Kā tad būs? Tad iznāks, ka pašreiz tas nav, bet tad iznāks tā, ka es neizpildu kaut kādus noteikumus un ka man par to jūs varēsit atņemt...

J.Matīss: ...lietošanas tiesības.

A.Berķis: Lietošanas tiesības.

J.Matīss: Tikai ne īpašuma tiesības.

A.Berķis: Bet kā jūs man atņemsit manā mežā lietošanas tiesības?

J.Matīss: Nevajag.

Priekšsēdētājs: Tas gan bija diskusijas variants. Tātad vēl par 22.pantu. Jūs pastāvat uz balsojumu, Cilinska kungs? Svītrot šo palīgteikumu? Lūdzu tad komentārus par 22.pantu...

J.Matīss: Komentārs ir tāds, ka tā ir pastāvošā prakse. Proti, Ministru padome ar savu lēmumu ir noteikusi, ka tik un tik procentu tiek atdots mežizstrādātājam no cirsmu fonda, tātad no kokmateriālu sagatavošanas tik un tik procentu aiziet pašvaldībām un tik un tik procentu aiziet izsolēs. Tā kārtība var tikt mainīta atkarībā no ekonomiskās situācijas katru gadu, kā tas ir nepieciešams, bet būtība ir tā, ka valsts mežos meža dienests nedrīkst regulēt kokmateriālu izmantošanu. Tas ir, citādāk valsts meža dienestam sāk pārmest, ka tas grib tikai pats priekš sevis un tā tālāk, un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs, vai jūs pastāvat uz balsojumu? Nepastāvat uz balsojumu. Godājamie kolēģi, tā kā Cilinska kungs nepastāv uz balsojumu, mums ir jāiet pusdienās. 13 un 30 minūtes. Paldies. Trijos, es domāju, mēs turpināsim.

G.Preinbergs: Par veterināro.

Priekšsēdētājs: Pabeigsim šo un tad veterināro.