Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir laiks sākt, pareizāk sakot, atsākt plenārsēdes darbu. Mums saskaņā ar sarakstu ir palikuši četri debatētāji. Pēc tam mēs varētu balsot konceptuāli un beigās - kopumā. Debatēs ir pieteikušies vēl divi deputāti. Tātad kopumā jau ir seši.

Lūdz, deputāts Plotnieks. Gatavojas deputāts Kiršteins.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Diskutējot par šo likumprojektu, ir izanalizētas dažādas nianses un izvērtēti priekšlikumi to vai citu normu redakcijai. Vienā gadījumā runa ir tik tiešām par detaļām, otrā gadījumā - par konceptuāliem jautājumiem. Bet man šķiet, ka ārpus mūsu uzmanības ir palikuši paši būtiskākie, patiešām konceptuāla rakstura jautājumi. Acīm redzami šodien tomēr būtu jāsāk ar to, ka jānobalso un jāizsaka savs viedoklis par šiem pamatjautājumiem. Pēc tam jau varēs spriest un diskutēt par detaļām.

Pirmais konceptuālais jautājums ir šāds: ko mēs ar jums kopīgi gribam darīt? Vai mēs gribam atjaunot 1922.gada vēlēšanu likumu vai gribam pieņemt jaunu likumu? No mūsu pašu nostādnes it kā izriet, ka vajadzētu atjaunot tos likumus, kas bija spēkā līdz 1940.gadam un kuri pusgadsimteni klusēja. Ja gribam konsekventi iet šo ceļu, šajā gadījumā mēs varam izteikties par 1922.gada vēlēšanu likuma atjaunošanu. Bet ar atjaunošanu vai likuma spēka atjaunošanu saprot tādu darbību, kas ir vērsta uz to, lai tam vai citam likumam tik tiešām iedvestu jaunu dzīvību tādā veidā, kādā tas ir eksistējis un kādā tas šodien ir mūsu priekšā kā kaut kāds normu komplekss. Ja mēs sākam šo likumu pēc savas taisnīguma izpratnes ar šķērēm graizīt, izdarīt tajā tos vai citus labojumus, to principiāli grozot, tad tas tomēr ir pavisam cits likums. Un tādā gadījumā mēs nedrīkstam lietot apzīmējumu "1922.gada likums".

Šeit, protams, varētu būt nianses pieejā, bet pavērtēsim uzmanīgi! Mēs taču diskutējam par to, ka pati vēlēšanu procedūra tiek principiāli grozīta. Runa nav par redakciju. Runa vienā vai otrā elementā ir par pilnīgi jaunu vēlēšanu mehānismu. Tāpēc, godājamie kolēģi, es aicinātu mūs visus kopīgi rast atbildi uz jautājumu, vai mēs gribam atjaunot 1922.gada vēlēšanu likumu vai gribam pieņemt jaunu vēlēšanu likumu? Ja gribam atjaunot 1922.gada Vēlēšanu likumu, tad es aicinātu formulēt mūsu nostāju tā - rokas nost no principiālām nostādnēm un normām! Tas gluži vienkārši nav godīgi, ka ar 1922.gada etiķeti jums pārdod preci, kas ražota 1992.gadā.

Šai sakarībā tūliņ rodas otrs jautājums. Vai šis parlaments vispār ir tiesīgs izlemt principiālus jautājumus un pieņemt jaunu vēlēšanu likumu? Man jāsaka, ka mūsu nostāja šai ziņā ir ļoti savdabīga. Varu jums izklāstīt vienu modeli, kuru mēģināju aizstāvēt, pirms pāris nedēļām Varšavā tiekoties ar Baltijas valstu un Austrumeiropas valstu pārstāvjiem, kad tika diskutēts jautājums par konstitucionālo likumdošanu. Vērtējums, kuru Baltijas valstīm deva Amerikas Savienoto Valstu pārstāvji, arī poļi, bija apmēram šāds. No visām trim Baltijas valstīm visvairāk atpalikusi ir Latvija, tāpēc ka pārējās divās valstīs enerģiski izstrādā jaunu konstitūcijas projektu, tajās jau tuvākajā laikā varēs runāt arī par jaunu parlamentu, jo ir skaidrs jautājums par pilsonību un tā tālāk, bet Latvijā visi šie jautājumi ir miglā tīti. Es mēģināju piedāvāt to pašu redzesviedokli, kuru esmu aizstāvējis arī šajā zālē, jo, būdams pozitīvists, es pamatojos uz reāli eksistējošām normām. Šāda reāli eksistējoša norma ir ietverta 21.augusta Konstitucionālajā likumā. Runa ir par to, ka valstiskums, kura eksistence tika pārtraukta 1940.gadā, tiek atjaunots, pamatojoties uz 1922.gada Satversmi. Vai to var darīt? Jā, to var darīt. Vai tas ir godprātīgi? Es teiktu, ka tas zināmā mērā ir pat godprātīgi. Man, piemēram, nācās uzdot Amerikas Savienoto Valstu pārstāvjiem, kas šai ziņā bija pietiekami skeptiski, jautājumu, kāpēc jūs šeit nediskutējat par to, kādu jaunu Amerikas Savienoto Valstu konstitūcijas projektu jūs izstrādājat, lai liktu mums priekšā šos savus jaunos standartus, jo Amerikas Savienoto Valstu konstitūcija, lai kā mēs to slavētu, tomēr ir gadsimteņus veca. Tajā daudzi institūti ir iezīmēti tikai vispārējos vilcienos. Bet šie institūti dzīvo, varbūt tieši tāpēc dzīvo, ka ir iezīmēti vispārējos vilcienos. Un tāpēc, ka ir demokrātiski.

Vai tad no šā viedokļa mums, neko vēl īsti neatjaunojot, jācenšas par visu varu sagrozīt 1922.gada Satversmi? Domāju, ka tā ir pamats valsts atjaunošanai. Un tā ir pamats demokrātiskas valsts atjaunošanai, jo, lai nodibinātu vienas personas varu, šo Satversmi savā laikā vajadzēja ielikt kaktā. Tātad tā ir demokrātijas garants. Tad iesim pa šo ceļu! Ja mēs ejam pa šo ceļu, vai mēs esam tiesīgi pieņemt jaunu vēlēšanu likumu? Konsekventi turoties pie normām, nē. Bet, konsekventi turoties pie normām, mēs neesam tiesīgi pieņemt nevienu jaunu likumu. Tad, konsekventi turoties pie šīm normām, mums jāiet uz mājām. Bet, ja mēs uz mājām neejam, tad kāpēc vienu likumu mēs varam pieņemt, bet otru nevaram? Uzdosim šādu jautājumu! Tātad tas ir mūsu pašu aizliegums, kurš no juridiskās dogmas viedokļa ir korekts, taču mēs šo aizliegumu esam noraidījuši par tik, par cik mēs uzskatām sevi par tiesīgiem šos jautājumus risināt. Tātad mēs esam tiesīgi arī pieņemt jaunu vēlēšanu likumu. Ja esam tiesīgi šādu jaunu vēlēšanu likumu pieņemt, tad varbūt tiešām izstrādāsim jaunu likumu, ietverot tajā demokrātiskus principus, lai nebūtu nekādu domstarpību un nejaušību. Var būt vienots saraksts, var būt proporcionālu vēlēšanu princips un tā tālāk. Bet mums tas šodien jāizlemj. Mēs nevaram lāpīties, pieliekot klāt, atņemot nost, lai beigās kaut kādu lupatu deķīti atkal kārtējo reizi šeit akceptētu un piedāvātu tautai. Tas ir jāizlemj šodien.

Šai sakarā vēl viens moments. Vai esam šobrīd tiesīgi risināt jautājumu par to, kam īsti būs tiesības vēlēt Saeimu? Tātad vēlēšanu likumā bija noteikts 21 gads, Satversmē arī bija noteikts 21 gads. Ja mēs pieņemsim kādu citu risinājumu, formāli tas ir pretrunā ar Satversmi. Bet tie godājamie kolēģi, kas šeit apgalvo, ka neko mēs nedrīkstam darīt bez tautas nobalsošanas, es domāju, arī nav visai konsekventi, jo mēs visu laiku darām daudz ko. Kas attiecas uz šo normu, kurā noteikts, ka vēlēšanu tiesības ir pilsoņiem, kas ir vecāki par 21 gadu, tad tā ietverta 8.pantā, bet 77.pantā, kur ir runa par tām normām, ka bez referenduma nedrīkst grozīt, šī norma nav minēta. Ja jau patvaļīgi šīs pilnvaras esam paņēmuši savās rokās, tad acīm redzami varam lemt arī šo jautājumu, jo citādi mūsu nostāja savā ziņā atgādina strausa nostāju. Mēs it kā iebāžam galvu smiltīs un sakām: "Mēs neko negrozām." Patiesībā mēs nepārtraukti kaut ko grozām.

Tātad izeja var būt tikai tāda - vai nu mēs atjaunojam spēkā jau esošās normas, vai radām jaunas normas. Ja atzīstam, ka radām jaunas, tad mums ir jāiet pa to demokrātijas ceļu, kas atbilst Eiropas standartam, jo visi skatāmies uz Eiropas Kopienas pusi. Un šeit mūsu vilcināšanos neviens nesapratīs. Pieņemt jaunu likumu mēs varam, un neviens mums nepārmetīs. Tātad redziet - tā ir tā izšķiršanās, par kuru mums šobrīd ir jāpanāk zināms lēmums.

Runājot par pašu vēlēšanu mehānismu. Kaut gan šai zālē politisko partiju nav, tomēr, es domāju, gaisā jau vīd politisko partiju politiskās kaislības, un katrs rēķina ne tik daudz, cik balsu pienāktos tam vai citam kandidātam, bet to, cik pārstāvju šai partijai būs šajā zālē. No šā viedokļa novērtējot situāciju, man gribētos teikt: es solidarizējos ar vairākiem runātājiem, ka tas ir tikai pieņēmums, ka trīsdesmitajos gados Saeimas krahs un demokrātijas krahs bija saistīts ar nekam nederīgo vēlēšanu likumu. Ja tagad ar jums nonāksim līdz vienas personas varai, tad baidos, tas nebūs tā vai cita likuma rezultāts, bet tā būs nacionāla traģēdija, kuru paši būsim palīdzējuši sagatavot.

Demokrātiju nevar nodibināt un nostiprināt, to piesaucot katru rītu. Ir konsekventi jāveido demokrātiski institūti. Ja parlaments atspoguļo to spēku samēru, kāds ir tautā, tikai tad tas būs reāls, it īpaši, ja runa ir par valstiskumu, kas atdzimst no pelniem. Ja parlaments atspoguļo šo nostāju, šo spēku samēru, kas ir reāli tautā, tad kā var teikt, ka tas būs dzīvotnespējīgs? Ja mēs vienam būsim radījuši siltumnīcas apstākļus, tad viņš būs dzīvotspējīgāks. Dzimstošas vai atjaunojamas demokrātijas apstākļos politiskā cīņa notiek parlamentā vai arī tā notiek uz ielas. Tā ir vispārēja likumsakarība. Tad radīsim labvēlīgus apstākļus, lai politiskā cīņa notiktu parlamentā, lai parlaments visā pilnībā atspoguļotu spēku samēru valstī! Tad mums nebūs šo cīņu uz ielas, un tad mēs būsim likuši pamatus demokrātiskai kustībai uz priekšu patiešām demokrātiskas Latvijas valsts atjaunošanas virzienā. Tā ka es ierosinātu tomēr, pirmkārt, izlemt šos pamatjautājumus, konceptuālos jautājumus un tikai pēc tam runāt par detaļām un par koncepcijām attiecībā uz šīm detaļām. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins. Gatavojas deputāts Rolands Repša.

A.Kiršteins: Godājamie deputāti! Ar gandarījumu jāteic, ka Latvijas Nacionālās neatkarības kustība pārāk nenomoka Latvijas atjaunošanas vai jaunavīgās ieņemšanas jautājumu, tāpēc ka mēs jau pirmajā programmā pamatojāmies uz principiem, nevis uz detaļām, kuras te nevar realizēt.

Bet, konkrēti runājot, pašreiz Latvijā ir viens tāds ļoti interesants mīts. Ārkārtīgi masveidīgi tiek izplatīta doma, ka Saeima ir bijis ārkārtīgi neveiksmīgs veidojums, ka tā ir slikti darbojusies. Sevišķi "Lauku Avīze", kas ir kļuvusi no sarkanas par brūnu, to dara gandrīz vai katrā numurā, apgalvodama, ka galvenais tiešām ir spēcīga prezidenta vara, jauns vēlēšanu likums un tā tālāk.

Kā tad bija ar Saeimu? Es domāju, ka ne tikai Aizsilnieka "Saimniecības vēsturē", bet arī daudzos citos pētījumos tagad ir atzīts, ka Saeima nemaz tika neveiksmīga nebija. Saeimai ir divi lieli sasniegumi, es pat teiktu - izcili sasniegumi. Tātad Saeima izvadīja Latviju pasaules krīzes situācijā un izvadīja cauri šai ekonomiskajai krīzei daudz veiksmīgāk nekā demokrātisks parlaments daudzās demokrātijas zemēs. Es nerunāju, teiksim, par Lielbritāniju vai Amerikas Savienotajām Valstīm, bet arī Dāniju un Zviedriju, starp citu, ļoti smagi skāra šī saimnieciskā krīze. Tā ka Saeima nemaz nebija tik nespējīga.

Otrais. Satversmes sapulce un Saeima realizēja visu to kopumu, ko mēs saucam par agrāro reformu Latvijā. Mēs, protams, tur varam atrast arī daudzas kļūdas. Dažādas valdības mainījās, bet vai citādi vēlēta Saeima būtu izdarījusi kaut ko labāku - par to ir stipri jāšaubās. Acīmredzot ne šīs mazās "tilta gala" grupas, ne dažādas kombinācijas nenoteica Latvijas politisko dzīvi tajā laikā, jo mēs ļoti labi zinām, ka faktiski cīņa risēja starp divām politiskajām partijām - starp sociāldemokrātiem un Zemnieku savienību. Un nevajag izlikties, ka tur desmit vai divdesmit grupējumi kaut ko daudz mainīja.

Es gandrīz vai būtu noticējis, ka ir svarīgi aizliegt sabiedriskajām organizācijām uzstādīt savus sarakstus, ja nebūtu paskatījies, kas tad tie Latvijas glābēji būs. Latvijas glābēji, kā es saprotu no šodienas runātājiem, būs Latvijas politiskās partijas. Mēs ieviesīsim divu vai triju procentu barjeru un apskatīsim otru ideālo variantu. Tātad 33 partijas, un katra dabūs trīs procentus, jo visas šīs partijas pagaidām ir ļoti mazas. Nu tās glābs to Latviju. Bet kas tad ir šīs partijas, šīs Latvijas glābējas? Varbūt varētu no šīm 20-30 partijām tuvāk apskatīt piecas. Varētu nosaukt Latvijas Demokrātisko savienību, tad to partiju, kuras programma ir pārvērst Latviju par vienu lielu pilsētu un likvidēt laukus. Tur valdīs tautu draudzība, tā būs stipri industrializēta viena liela rūpnīca vai kaut kas apmēram tāds. Ir partija, kuru sauc par "privāto partiju", oficiāli tā ir reģistrēta kā Latvijas Atbrīvošanās organizācija, tās priekšsēdis ir Atvars Zariņš (Ogrē). Jūs zināt, ka ir Latvijas Nacionāldemokrātiskā partija, Amerikas ceļš, ir kristīgie demokrāti un vairākas partijas, kas gan dalās, gan rodas no jauna. Baltijas monarhiju sabiedrība arī ir partija. Un nebūt nav tā, ka tur nebūtu pilsoņu. Tur ir arī pilsoņi. Lūdzu, vēl viena partija - nūdistu biedrība "Saule" -, kas gan liedz tai pirms vēlēšanām kļūt par partiju? Absolūti nekas nopietns, piecas minūtes, viena sapulce, un partija gatava.

Tas ir tas otrs mīts, ka partijas būs tās glābējas. Bet galvenā nelaime ir tā, ka mums ir divas vai trīs lielas politiskās organizācijas, kuras nekādā gadījumā nevajadzētu pielaist vēlēšanās. Kāpēc - to apskatīsim mazliet vēlāk.

Es gribētu iebilst arī pret to, ko, manuprāt, teica Edmunda Krastiņa kungs. To, ka LNNK pārstāv nacionālo ideju un ka LNNK ir plaša partija, neviens taču neapstrīd, bet Zaļā partija ir vēl plašāka. Tur viss tiek izskatīts it kā caur šo vides aizsardzības prizmu, bet tur tas spektrs ir tāds pats - no galēji kreisā līdz konservatīvajam spārnam. Tā ka jūs redzat, ka vārdi "partija" vai "sabiedriskā organizācija" absolūti neko nemaina. Un šo vārdu nomainīt ir vienkāršāk par vienkāršu.

Bojāra kungs šo jautājumu mazliet sarežģīja. Ārzemēs, es domāju, daži tūkstoši vēlētāju nodos savas balsis sūtniecībās, un nekādu problēmu tur nebūs, tāpat kā ar tiem Krievijas latviešiem, kas ir Latvijas pilsoņi, jo nemaz to pilsoņu tur tik daudz nav. Ja nevarēs aizbraukt uz Maskavu, uz vēstniecību, varbūt līdz tam laikam būs kāds konsulāts.

Mēs te varam pieņemt kaut kādus lēmumus, kas regulē kaut kādas detaļas, bet galvenais jautājums ir procentuālā barjera. Nelaime nav tā, ka divus procentus izslēdz. Varbūt tagad izslēgs citādus procentus (20 vai 24 procentus vēlētāju, un trīs procenti izslēgs trešo daļu). Nelaime būs tā, ka viņi tik un tā savas balsis nodos. Tikai pēc tam, kad viņi redzēs, ka parlamentā nav iekļuvuši tie kandidāti, par kuriem šie 30 procenti nobalsojuši, šīs mazās un ekstrēmās grupas tiešām vienkārši izies ielās un veiks tur savu darbību. Mēs jau to redzam Latvijas politiskajā dzīvē. Ja kāds ir neapmierināts, piemēram, ar LNNK darbību vai ar kādas lielākas partijas darbību, viņš uzreiz atšķeļas un veido kaut kādu alternatīvu organizāciju, kura momentā savukārt sadalās kaut kādās mazās trokšņojošās grupiņās. Jautājums par to procentuālo barjeru ir tāds: kas ir labāk - lai tie divi vai trīs cilvēki sēž šeit vai ielās nodarbojas ar aģitāciju? Bet pats galvenais jautājums ir par to, kam ir izdevīgi cīnīties pret Tautas fronti un LNNK? Te es gribētu pateikt, ka Latvijas Tautas fronte bija, protams, laba un vislabākā tā bija tajā laikā, kad runāja par suverenitāti PSRS sastāvā. Palasiet atkal to pašu "Lauku Avīzi"! Tad tā ar katru kongresu paliek arvien sliktāka. Ar katru nākamo kongresu tā ir novirzījusies no pirmā kongresa ideāliem. Tagad tā ir aizgājusi tur, kur to nepavisam nevajag.

Tas nav noslēpums, ka daži cilvēki, kurus es nesaukšu vārdā, nekādā veidā neiekļūs Saeimā, ja Tautas fronte un LNNK pastāvēs kā organizācijas un, nedod Dievs, izveidos kaut kādu koalīciju. Loģiski, ka šāda organizācija var dabūt vairāk nekā 50 procentus balsu. Tā ka absolūti nebūs svarīgi, kas tur notiek ar tām mazajām grupelēm. Galvenais ir nepieļaut, lai šāda organizācija pašreizējā posmā pastāv. Mēs redzējām, ka šīs partijas pagaidām faktiski nav izveidojušās, es nerunāšu par divām, trim. Arī Zemnieku savienība un Konservatīvā partija pašreiz nav lielas. Un neteiksim, ka tās būtu ārkārtīgi populāras. Galvenais ir kaut kādā veidā nepielaist šīs divas lielās organizācijas un neļaut izsvītrot "no augšas" uzlikto kandidātu sarakstu, jo vienkārši tauta var izsvītrot. Un viņš nekādā veidā neiekļūst šajā Saeimā. Nekas cits kā politiskas intereses šeit nav.

Pašreizējā situācijā tie, kas aizgāja Doma laukumā uz tā saukto koalīcijas valdības veidošanas mītiņu un kas varbūt ir redzējuši Pilsoņu kongresā vai citur šo mazo partiju un šo mazo grupu darbību, saprot, ka tās faktiski ir tādas mazas ambiciozas grupeles. No vairāk nekā 20 vai 30 "partijām" tajā sarakstā, ko es esmu izpētījis, ir tikai divas vai trīs īstas partijas. Mēs mākslīgi nepaātrināsim šo partiju veidošanos.

Es arī cerēju, ka šīs partijas izveidosies ātrāk un šie virzieni nodalīsies kreisajā spārnā un labējā. Bet mākslīgi tās ātrāk neveidojas. Es šaubos, vai līdz piektās Saeimas vēlēšanām tas būs iespējams. Es domāju, ka šis process, ja tas attīstīsies dabīgā ceļā, ieilgs līdz sestajai vai septītajai Saeimai. Es neredzu absolūti neko sliktu, ja, piemēram, Saeimā iekļūs arī kaut kādas sieviešu organizācijas divi trīs pārstāvji. Jo arī Saeimā būs komisijas. Kāpēc nevarētu būt šajā Saeimā tādi cilvēki, kuri strādātu kaut kādās komisijās? Kāpēc mēs gribam visu laiku kaut ko aizliegt?

Tāpēc es aicinu pagaidām atstāt šīs organizācijas, es gandrīz vairāk piekrītu Plotnieka kunga priekšlikumam. Es neredzu nekā briesmīga, ja mēs nekādu barjeru neieviešam un atstājam tiešām to 21 gadu. Jo tas nav tāds apzinīguma līmenis, lai mēs šeit kaut ko grozītu. Lai gan var piekrist arī Egilam Levitam, ka Latvijas laikā pilngadība bija no 21 gada, respektīvi, konstitūcijā var traktēt, ka tas ir pilngadības vecums. Tagad šis vecums ir 18 gadi. Pēc kara ir daudz kas mainījies, un arī starptautiskās tiesības ir mainījušās. Tā ka nebūtu nekas traģisks, vai tur ir 21 gads vai 18 gadi. Tās visas ir detaļas. Galvenais, lai paliek šīs organizācijas. Es domāju, ka Tautas fronte un LNNK vēl nav teikusi savu pēdējo vārdu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rolands Repša, un gatavojas deputāts Vaivads.

R.Repša: Laikam arvien mazāk paliek šeit ko runāt. Tāpēc es pavisam īsti gribētu izteikties par trim momentiem.

Pirmkārt, tā ir mūsu diskusija par to, kas drīkst iesniegt sarakstus. Pašreizējā projektā ir ielikts tas pats Saeimas vēlēšanu vecais variants. Es atceros to argumentāciju, kas bija mūsu frakcijā toreiz, kad mēs par šo jautājumu diskutējām. Argumentācija (Endziņa kungs neļaus samelot) bija apmēram tāda: mēs, protams, varam rakstīt, ka kandidātu sarakstus drīkst iesniegt tikai partijas vai sabiedriski politiskās organizācijas un sabiedriskās organizācijas, bet jebkura aktīva grupa šo formālo pusi sekmīgi realizēs, attiecīgi nosauks sevi un pieņems statūtus. Mēs tik un tā neizvairīsimies no šo grupu stihijas. Tāpēc tajā projektā, pie kura jūs toreiz strādājāt, tika atstāts šis pats Saeimas vēlēšanu vecais variants. Toreiz laika nebija daudz un mēs frakcijā pat pamatīgi nediskutējām, bet, manuprāt, mēs tomēr šeit kļūdāmies.

Pilnīga taisnība ir tiem, kas argumentē pret šo variantu, kas šobrīd ir projektā, ka aktīvām grupām šādi formāli šķēršļi neko nenozīmē. Tās tiešām sataisīs tos statūtus un programmu, labāk vai sliktāk, bet tas tiks izdarīts, un viss tur būs. Taču tas arī nav mūsu mērķis - mēģināt likt šķēršļus kaut kādām aktīvām grupām un politiski aktīviem grupējumiem. Bet es domāju, ka šā iemesla dēļ nedrīkstam iekrist otrā galējībā, kurā atrodamies šobrīd, ka šis process tiek atstāts bez jebkāda filtra. Tagad mums šajos kandidātu sarakstos iekļūst ne tikai aktīvās grupas, bet arī pilnīgi patvaļīgas cilvēku grupas un citi veidojumi. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka pareizais variants būtu ļaut tikai šīm partijām. Bet, redzot šo ļoti smago diskusiju, es domāju, ka būtu iespējams pieļaut kompromisu un atstāt politiskās partijas un sabiedriski politiskās organizācijas.

Protams, te var diskutēt par to, kā nu katra organizācija attiecīgajos likumos varētu būt definēta un pēc kādām prasībām. Ļoti daudzi cilvēki, kuriem tagad jūs esat atstājuši neierobežotu rīcības brīvību, un ļoti daudzi grupējumi faktiski ar pašreizējo projektu vienkārši tiek provocēti taisīt savus sarakstus. Sanāks trīs vīri pie šņabja pudeles, un kārtībā - viens kandidātu saraksts būs gatavs. Viņiem šie it kā tīri formālie šķēršļi tomēr būs diezgan nopietna barjera. Es par to nešaubos. Par to varam pārliecināties arī mūsu sabiedrībā, redzot, cik smagas diskusijas dažkārt izvēršas ļoti nopietnu, spēcīgu sabiedrisko organizāciju iekšienē tad, kad tām, piemēram, tiek piedāvāts kļūt par sabiedriski politiskām organizācijām. Es domāju, ka nevajadzētu vērtēt pārāk zemu, lūk, šos it kā formālos šķēršļus. Tāpēc es liktu iekšā (esmu šo priekšlikumu arī rakstveidā sagatavojis), ka Saeimas vēlēšanās kandidātu sarakstus var izvirzīt tikai sabiedriski politiskās organizācijas un partijas. Tas ir kompromisa variants starp tiem, kuri stāv un krīt tikai par partijām, un tiem, kuri aizstāv šo it kā ārkārtīgi demokrātisko lietu.

Es pilnīgi pievienojos tam, ka saraksti nav grozāmi. Demokrātija nozīmē ne tikai lielu brīvību, tā nozīmē arī to, ka cilvēkiem, kas piedalās šajā procesā, tomēr kaut kādas pūlītes arī ir jāpieliek, jo viņiem jāiepazīstas ar šiem sarakstiem rūpīgāk, rūpīgāk jāizvēlas, kurus var atbalstīt. Ja nav neviena ko atbalstīt, tad nepiedalies tajās vēlēšanās! Tā ka es domāju, ka mēs no cilvēkiem varam tomēr palūgt mazliet organizētāku darbošanos šajā procesā, nevis vienkārši ļaut "ķēzīties" ar politisku organizāciju sastādītiem sarakstiem.

Te tika izteikti daudzi argumenti. Bet es gribētu izteikt vēl vienu tīri konceptuālu priekšlikumu. Man šķiet, ka mums būtu svarīgi vēlēšanas Latvijā organizēt divās kārtās. Francijā, piemēram, ir šāda sistēma. Pirmajā kārtā piedalās visi šie kandidātu saraksti, šīs partijas. Tās, kuras nepārvar attiecīgo procentu barjeru, kuru mēs droši vien paredzēsim, pēc pirmās kārtas tiek atsijātas, un otrajā vēlēšanu kārtā pēc divām nedēļām piedalās tikai tie saraksti, kuri pirmajā kārtā ir pārvarējuši šo barjeru. Tā rodas galīgais partiju sadalījums attiecīgajā parlamentā. Jūs šeit iestājaties par tādu sholastisku metodi. Pēc vienīgās vēlēšanu kārtas notiks manipulācijas ar cipariņiem, lai dabūtu galīgo Saeimas sadalījumu. Es lieku priekšā konceptuāli citu variantu. Otrā kārtā reāli ir tā, ka no pārpalikušajiem sarakstiem izveido Saeimas galīgo sadalījumu jau pēc partijām vai kandidātu sarakstiem. Man liekas, ka tas būtu mērķtiecīgi, jo tādā gadījumā Saeima tiešām jau stipri adekvāti atspoguļotu attiecīgo politisko spektru. Es domāju, ka tiem vēlētājiem, kuru saraksts nebūs izgājis pēc pirmās kārtas, būs pietiekami lielas izvēles iespējas nobalsot par attiecīgajiem politiskajiem uzskatiem tuvām citām organizācijām. Tāda ir koncepcija, kuru esmu ietvēris savā rakstveida priekšlikumā.

Un tagad pats pēdējais. Mēs ļoti rūpējamies, lai sarakstu skaits un tātad arī grupējumu skaits Saeimā nebūtu graujoši liels. Varbūt mēs varam noteikt, ka Saeimā iekļūst, piemēram, desmit tie saraksti, kuri ir vēlēšanās ieguvuši vislielāko balsu skaitu. Tad jūs automātiski jau definējat, ka šeit nevar būt 20, 30 un vairāk grupējumu. Šie desmit grupējumi pilnīgi spēj pārklāt attiecīgo politisko spektru. To es arī esmu iekļāvis savā priekšlikumā, un tas skan šādi: vēlēšanas notiek divās kārtās. Otrajā kārtā piedalās tikai tie saraksti, kuri pirmajā kārtā savākuši vairāk par diviem procentiem balsu, vai arī tikai pirmie desmit saraksti, ja sarakstu skaits, kuri pārvarējuši divu procentu barjeru, ir lielāks par desmit. Jūs automātiski novēršat iespējamo grupu stihiju.

Un vēl. Šoreiz gan pats pēdējais. Tas ir ļoti pamācošs process, ka mēs tik nopietni šodien "ķidājam" šo divdesmito gadu sākumā tapušo dokumentu. Es gribētu piebilst tikai vienu. Daudz tika runāts par to, ka šis Saeimas vēlēšanu likums ir bijis tas klupšanas akmens, pret kuru paklupa Latvijas Republika 1934.gada maijā, kad viss beidzās ar demokrātisko institūtu sabrukumu. Es domāju, ka ne tikai šis likums bija vainīgs, bija vainīga arī Latvijas 1922.gada Satversme, kuru es neuzskatu ne par kādu pilnības etalonu. Manuprāt, pie šā dokumenta tikpat nopietni un vēl daudz nopietnāk vajadzētu strādāt pirms jaunās Saeimas vēlēšanām. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Vaivads, gatavojas deputāts Apsītis. Kaut gan Repšas kungs teica, ka paliek arvien mazāk ko runāt, arvien jauni deputāti pierakstās klāt. Runāt ir ko. Lūdzu.

J.Vaivads: Cienījamo sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Jautājums, ko mēs izskatām, ir ļoti sarežģīts. Jāsaka, ka arī frakcijā attiecībā uz vairākām lietām neatradām tādu vienošanos, kas varētu būt par pamatu visas frakcijas darbībai. Tas jau ir zināms. Jāsaka arī, ka šeit nav neieinteresētu diskusiju, faktiski šīs debates zināmā mērā ir politiska cīņa. Kaut gan tā notiek ar lozungu - par Latvijas interesēm, tomēr šeit izskan arī politisku spēku intereses. Tas ir pilnīgi skaidri jāsaprot.

Otrs moments. Ir teorija, un ir prakse. Pašreiz, es domāju, mums nav grūti salasīties monogrāfijas par to, cik spēcīgas parlamentārās struktūras un sistēmas ir vairākās valstīs, piemēram, Vācijā, un sākt domāt, ka tas viss uzreiz ir jāiedibina arī pie mums. Es liktu priekšā tomēr paskatīties arī šo veidošanās procesu, piemēram, to, kādi bija pirmie bundestāgi tajā pašā Vācijā. Demokrātiskas sabiedrības veidošana ir process, kurā piedalās abas daļas - pati tauta un likumdevēji. Ir ļoti svarīgi, lai šajā procesā tiktu izvērtēts soļu platums, jo attīstība maziem un sīkiem solīšiem nebūs attīstība. Ja solis savukārt būs par platu, tad iznāks špagats, un uz ilgu laiku būs sastingums. Tādēļ, es domāju, spriežot par šo svarīgo likumprojektu, būtiskākais ir tas, lai attīstība notiktu tajā virzienā, kuru mēs uzskatām par vairāk vai mazāk ideālu, lai šā soļa platums būtu tik liels, cik lielu to spējam spert un kādu to spēj saprast un arī veidot pati sabiedrība.

Šajā sakarībā par partijām. Domāju, ka nosaukums "partijas" šeit neko neatrisina. Ja mēs šādu likumu arī pieņemsim, tad momentāni var izveidoties viskuriozākās partijas. Ir aplam uzskatīt, ka tās būs politiski atbildīgas, ka šādā veidā nodrošināsim politisku atbildību. Bet ir kustības, kas jau tagad ir apliecinājušas savu politisko atbildību un spēj šo politisko atbildību nest. Tā ka, piekabinot vārdu "partijas", absolūti nekas netiks atrisināts.

Otrs moments. Sabiedrībai ir jāļauj pašorganizēties. Ja pasakām, ka tagad vēlēšanās piedalīsies tikai partijas, mums prasīs, kas ir partija, un mēs dosim definīciju. Pēc tam, trijās četrās rindās sastājušies, veidosim partijas. Protams, tā var sastāties, bet es saku: ja tā nebūs pašas sabiedrības pašorganizēšanās, tad tā būs nestabila, un mēs ar to neko politiski neatrisināsim.

Nākamais moments. Pilsoniska sabiedrība, kuras izpausme ir arī partijas, var iedibināties tikai tādā valstī, kur būtiski valsts uzbūves jautājumi ir reāli atrisināti, jo tad veidojas katra indivīda sapratne par valsts varu un tās politiskajām struktūrām, bet tieši tā nosaka, kurā no partijām katrs konkrētais cilvēks stāsies, ja viņš gribēs politiski aktīvi darboties. Bet mums līdz šādai pilsoniskai sabiedrībai ir patālu, jo mums ir ļoti daudz neatrisinātu jautājumu. Mūsu zemes teritorijā vēl joprojām atrodas svešas valsts karaspēks. Tas ir viens no jautājumiem, kas ir jāapsver. Ir jāizlemj, kādā veidā to risināsim. Es neredzu iespēju to risināt, ja mums nebūs tautas kustības, kur visi ir vienoti šādos būtiskos jautājumos. Šādā situācijā atņemt kustībām politiskās izpausmes līdzekļus, es domāju, ir ļoti nepārdomāti.

Tālāk. Runājot par šo pašu nelaimīgo 1934.gadu, domāju, ka tie, kas teic ka šis sliktais vēlēšanu likums ir bijis par cēloni apvērsumam, faktiski atkārto tos attaisnojošos vārdus, ko par savu nodarījumu teica Ulmanis. Tādā veidā mēs pat netieši attaisnojam Ulmaņa apvērsumu, jo mēs piekrītam, ka viņš ir rīkojies tādēļ, ka bija slikts vēlēšanu likums. Bojāra kungs jau teica, ka tās ir klapes uz acīm, kas neļauj vērtēt visu ainu kopumā, kura radīja šādu situāciju. Pilnīgi piekrītu, ka parlamentam pēc savas būtības ir jābūt reālam politisko spēku atainojumam un šo spēku virzība var notikt tikai caur parlamentu.

Par grozījumiem un negrozāmajiem sarakstiem. Domāju, ka šeit ir iespējams ļoti normāls kompromiss. Starpbrīdī viens no deputātiem, šķiet, Eglāja kungs, deva ļoti pareizu vērtējumu mums pašiem, teikdams, ka mēs bieži vien gluži kā vēja rādītāji mainām savu nostāju. Partijas, kas izveidosies, arī tādas var būt. Turpretī tauta savās vēlmēs un savā sapratnē ir noturīgākā un konsekventākā, arī izturīgākā. Tāpēc domāju, ka ir pilnīgs pamats ieviest šādu tautas izvēles procedūru. To var apvienot arī ar pašu partiju iespējām mainīt šajos sarakstos atsevišķas kandidatūras, un šie grozāmie saraksti to pieļauj. Domāju, ka tādā variantā šis elements noteikti būtu atstājams.

Tālāk - par procentuālo barjeru. Dažs domā, ka tā būtu jāmaina. Es saprotu, ka ir kaut kāda doma iegūt stipru varu. Taču stabils parlaments un stabila, stipra vara - tās ir divas dažādas lietas, jo stipra vara mums jau bija. Tā bija vienpartijas sistēma, kurā mēs kolosāli dzīvojām. Ja mērķis ir tāds, tad domāju, ka tādu mums nevajadzētu. Bet stabilu parlamentu - to mums vajadzētu. Tādēļ šādu robežu uzskatu par pilnīgi pieļaujamu un nepieciešamu. Es pat ieteiktu elementāru paņēmienu, kā mums optimizēt šo procedūru. Matemātikā ir ļoti vienkāršs un elementārs mehānisms, ko lieto, lai izsvērtu procentu. Mēs varētu vienkārši saskaitīt balsis un pēc tam izrēķināt vidējo izsvērto procentu. Tas varētu nebūt vesels skaitlis, tas varētu izrādīties pat daļskaitlis, par kuru pēc tam mēs varētu nobalsot. Šī būtu vienkārši mūsu balsošanas procedūra, kura, protams, nav jāraksta likumā. Mēs šādā veidā optimāli vienotos par to smaguma centru, kāds kopumā veidojas no mūsu atsevišķajiem viedokļiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Apsīša kungs! Gatavojas deputāts Preinbergs.

R.Apsītis: Godātais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Daudz kas jau ir pateikts. Tomēr es gribētu izteikt arī savas domas, kas lielā mērā sasaucas ar iepriekšējā runātāja domām tieši par šo Saeimas vēlēšanu likumprojektu. Gribētu jautāt sev un gribētu jautāt arī jums visiem klātesošajiem - vai gribam un spējam ar šo likumu ievēlēt ideālu vai ideālam tuvu stāvošu Saeimu? Skaidrs, ka ne. Kā tad vajadzētu rīkoties? Vajadzētu rīkoties tā, lai šis soļa platums nebūtu pārmērīgi liels, vajadzētu rīkoties arī tā, lai mēs, sēžot Augstākajā padomē, nepārprotami demonstrētu to, ko prasa tautas vairākums, proti, stāvētu kā pie Ķekavas par to, lai tiktu atjaunota 1918.gada 18.novembra Latvija, tieši šī republika un neviena cita. Līdz ar to mums vajadzētu ņemt vērā no Latvijas tiesību vēstures izrietošo mācību un atjaunot tos likumus, kuri praksē ir pierādījuši savu spēju pastāvēt un virzīt sabiedrību un valsti uz priekšu. Un galvenā šī vēstures mācība, manuprāt, ir tieši tā, ka mēs nekad neesam noraidījuši tādus likumus, kas sevi ir pierādījuši praksē. To var teikt par tā sauktajiem 1864.gada Bungas civillikumiem. Galu galā to pašu jau mēs darām arī šobrīd, atjaunojot 1937.gada Civillikumu, protams, izdarot šajā Civillikumā grozījumus, bet tikai tādus grozījumus, ko diktē pati dzīve un tagadējie Latvijas sabiedriski politiskie un ekonomiskie apstākļi. Mēs esam jau pietiekami daudz belzienu, pamatotu belzienu, saņēmuši arī par to, ka šeit gribam vai vismaz daļa grib būvēt citu Latviju. Domāju, ka mums šīs pēctecības, 18.novembra Latvijas pēctecības princips ir jāpierāda un tieši šādam ir jābūt mūsu likumdošanas ceļam. Tieši šādam un ne citādam.

Par 20.pantu. Vai atļaut tikai politiskajām partijām sastādīt šos deputātu kandidātu sarakstus un tos iesniegt vai arī citiem politiskajiem spēkiem? Ko darīt ar Latvijas Tautas fronti, vai stimulēt Latvijas Tautas frontes nāvi? Mani šīs domas vedina uz tādām pārdomām, ka, lūk, mēs gribam izrīkoties tāpat kā ar to veco tēvu - likt viņu uz ragaviņām un vest uz mežu, lai vilki apēd, lai viņš tur nosalst. Ļausim, lai attīstība iet savu gaitu, un nestimulēsim ar kaut kādiem mākslīgiem likumiem to, kas mums jau ir. Saglabāsim un paņemsim to visu vērtīgāko un iesim uz priekšu. Diez vai tas būtu prāta darbs - mākslīgi radīt partijas.

Kāpēc 20.pants toreiz, 1922.gadā, tika formulēts tieši šādā redakcijā, paverot ļoti platu ceļu visu demokrātisko spēku attīstības perspektīvai, un kāpēc toreiz netika paredzētas šīs iespējas tikai politiskajām partijām izvirzīt deputātu kandidātu sarakstus? Pirmkārt, es domāju, to diktēja demokrātiskā jautājuma nostādne, otrkārt, to diktēja arī tā laika apstākļi, jo, izņemot divas partijas - Latvijas Sociāldemokrātisko strādnieku partiju un Zemnieku savienību, tās citas jau bija tikai pundurpartijiņas. No 17 dažādām partijām un politiskajām grupām, kas piedalījās 1920.gada Satversmes sapulces vēlēšanās, dzīvotspējīgas bija tikai šīs divas partijas. Visas pārējās grupas vai nu apvienojās, vai izbeidza savu darbību. Arī no tā mums ir jāmācās.

Kāda tad ir situācija šobrīd, kur tad mums ir šīs spēcīgās politiskās partijas? Kuras tās ir? Protams, ir LDDP. Patīk vai nepatīk, bet tā ir politiska partija, tas ir spēks, kas varēs, tā sakot, stāvēt par sevi Saeimas vēlēšanās. Par pārējām politiskajām partijām varam strīdēties, tas ir diskusijas jautājums, cik no tām izdzīvos un cik neizdzīvos. Šādos apstākļos, kad mums vēl nav izveidojusies stabilu politisko partiju sistēma, neatļaut, tā sakot, citiem politiskajiem spēkiem piedalīties Saeimas vēlēšanās, manuprāt, nebūtu pareizi. Es iestājos par citādu risinājumu.

Par grozāmiem un negrozāmiem deputātu kandidātu sarakstiem. Protams, politisko partiju pārstāvji un to vadītāji šobrīd iestājas par negrozāmiem sarakstiem, kā tad citādi! Ja mēs sarakstus grozīsim, tad, tā sakot, ļausim vai dosim iespēju vēlētājiem regulēt šos sarakstus pēc sava brīva prāta, kas nebūt nesaskan ar partiju interesēm. Es šeit gribētu jautāt ar mana dziļi cienījamā kolēģa Viļņa Eglāja vārdiem: "Vai tad mēs uzskatīsim, ka vēlētāju kopums būtu dumjāks par viena saraksta sastādītājiem?" Skaidrs, ka ne. Tātad arī par šiem jautājumiem vajadzētu padomāt. Es nesaku, ka nevar būt negrozāmie saraksti, ka nevar būt šāds jautājuma risinājums, tāds var būt, bet es vienmēr esmu apbrīnojis tos cilvēkus, kuriem viss ir skaidrs, kuriem iespējams tikai kaut kāds viens risinājums. Es vislabākajā nozīmē apskaužu šos cilvēkus.

Izlasīsim varbūt profesora Makša Lāzersona rakstu, kuru viņš ir publicējis 1933.gadā "Tieslietu Ministrijas Vēstnesī" un kurš ir pieminēts šīsdienas "Padomju Jaunatnē" ievietotajā Arvīda Dravnieka rakstā. Profesors Lāzersons savā ļoti apjomīgajā, dziļi argumentētajā zinātniskajā rakstā pierāda, ka šie grozāmie vēlētāju saraksti, kas Latvijā ir pastāvējuši, ir pavēruši ceļu vislielākajai demokrātijai arī tā laika apstākļos. Tagad atskan balsis: "Apžēliņ, kas tad būs! Tad visas kārtis tiks sajauktas, kā tad mēs tās balsis saskaitīsim?" Redziet, toreiz tās saskaitīja. Tagad, pastāvot mūsdienu modernajai tehnikai, sākam baiļoties, ka tas būs ļoti grūti izdarāms. Padomāsim par to! Vai tiešām tas tā ir?

Pabeidzot šīs savas nelielās pārdomas, ar kurām es tikai vēlējos bagātināt visu domu spektru, gribētu teikt, ka mums vajadzētu nobalsot par tām konceptuālajām nostādnēm, kuras, manuprāt, visreljefāk tika formulētas kolēģa deputāta Edmunda Krastiņa runā. Aicinu nobalsot par šīm nostādnēm un katrā ziņā atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, lai mēs varētu virzīties uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tagad kārta deputātam Preinbergam, bet pēc tam balsosim par debašu pārtraukšanu, jo tāds rakstveida iesniegums ir saņemts.

Lūdzu, Preinberga kungs, jums 10 minūtes, pēc tam balsosim.

G.Preinbergs: Paldies. Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti un klātesošie! Es gribētu pieskarties tikai šīs problēmas dažiem aspektiem. Sabiedrības attiecību terapija un prakse pierāda, ka mākslīgs sabiedrisks veidojums nekad ilgi nepastāv. Ir likumsakarīgi, ka tas sairst. Tā es arī skatos uz Latvijas Nacionālās neatkarības kustības un Latvijas Tautas frontes mākslīgu pārveidošanu par partijām, kā to šodien piedāvā daži runātāji. Šim procesam noteikti ir jābūt dabiskam. Pašreizējās Tautas frontes neveiksmēs lielā mērā esam vainojami paši. Atcerēsimies nedaudz vēsturi! Nebija pietiekami analizēta politiskā stratēģija un taktika pēcvēlēšanu periodā. Visa tā rezultātā, mums atnākot uz parlamentu, radās vakuums. Un šo vakuumu, protams, piepildīja visai raiba publika, kas jau trešajā kongresā sāka krasi norobežoties no Tautas frontes izvirzītajiem deputātiem. Tā sakot, "moris savu padarījis, moris var iet". Nāks jaunie, tie strādās pa jaunam un strādās labāk, bet šoreiz tas tā nebija. Tam visam pamatā bija viena lieta - nebija ievērots elementārs pēctecības princips. Šīs kļūdas, protams, ir jāņem vērā, bet es uzskatu, ka nekādā gadījumā vēlēšanu kampaņā nedrīkst norobežoties no tādām kustībām kā LNNK, LTF un pat Pilsoņu kongresa, tāpēc aicinu balsot par tādu Saeimas vēlēšanu likuma normu, ka blakus partijām savus kandidātus varētu izvirzīt arī reģistrētās sabiedriskās un politiskās kustības. Tik tiešām ir jābeidz vienreiz ar nepārtrauktiem noliegumiem, aizliegumiem un barjeru celšanu.

Un vēl viens jautājums, kas mani nedaudz satrauc. Tas ir par ārzemēs dzīvojošajiem Latvijas pilsoņiem. Es saprotu, ka ārzemju tautiešiem būs tiesības ne tikai balsot, bet būs tiesības tikt arī ievēlētiem. Baidos, ka ārzemju deputāti tādā gadījumā būs līdzīgi tam kontingentam Augstākajā padomē, kuru veido par deputātiem ievēlētie direktori un tamlīdzīgi vadītāji, respektīvi, tā sauktie nepastāvīgie deputāti, kas šobrīd ir mūsu parlamentā. Kas tādā gadījumā būs mainījies? Būs atkal zināms deputātu skaits, kas ieradīsies uz sēdēm no gadījuma uz gadījumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu zvanu. Reģistrēsimies! Šis skaņu signāls bija nepieciešams. Lūdzu rezultātu. 89 deputāti reģistrējušies. Godājamie kolēģi, ir ienācis iesniegums par to, lai pārtrauktu debates. Kā jūs saprotat, iesniegumu sūta lobijs, kurš aizstāv nākamo darba kārtības punktu un uztraucas par vēlo vakara stundu. Bet ikvienam ir tiesības šādu priekšlikumu izvirzīt.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par iesniegumu pārtraukt debates. Lūdzu rezultātu. 45 - par, 19 - pret, 17 - atturas. Ar nelielu balsu vairākumu nolemts, ka debates pārtraucam.

Godājamie kolēģi, varbūt tādā gadījumā aicināsim tribīnē Endziņa kungu. Viņš izteiks apsvērumus par iespējamiem konceptuāliem balsojumiem. Vispirms izdarīsim šos konceptuālos balsojumus, pēc tam balsosim kopumā par likumprojektu un iesim tālāk.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es centos fiksēt katra runātāja priekšlikumus, kas saturētu aicinājumu konceptuāliem balsojumiem. Tāds ir deputāta Rolanda Repšas priekšlikums un deputāta Felsa priekšlikums, vienā ir runa tikai par procentu barjeru, bet otrs priekšlikums ir plašāks. Ja vadīsimies pēc secības, kādā tika izteikti priekšlikumi, tad laikam pirmais balsojums ir par 20.pantu. Vēl ir deputāta Freimaņa kunga priekšlikums. Es vienkārši ņemu pēc secības, kādā tie nāca. Ir arī Škapara kunga priekšlikums, par kuru tika diskutēts visvairāk.

Tātad vispirms par vēlēšanu sarakstu iesniegšanas kārtību. Vai atstājam tādā formulējumā, kā tas patlaban 20.pantā ir rakstīts, vai izdarām šajā pantā grozījumus, paredzot, ka sarakstu var iesniegt tikai partijas? Bet bija arī priekšlikums ietvert sabiedriski politiskās organizācijas.

Pirms šis priekšlikums tiek likts uz balsošanu, gribētu pievērst uzmanību šādam apsvērumam. Ja mēs ierakstām, ka var iesniegt tikai ierobežots loks - partijas vai sabiedriski politiskās organizācijas -, tad faktiski ierobežojam arī cilvēku tiesības, jo līdz ar to pasakām, ka aktīvi piedalīties politiskajā dzīvē cilvēks var tad, ja ir kādas partijas biedrs vai vienas vai otras kustības loceklis.

Priekšsēdētājs: Te nav diskusija, Škapara kungs, tagad Endziņa kungs ziņo par rezultātiem. Pēc tam runāsim par balsošanas motīviem.

A.Endziņš: Tas, manuprāt, būtu viens konceptuāls jautājums, kas jārisina. Deputāts Berķis izteica domu (līdzīga doma izskanēja arī diskusijās par projektu presē), ka piecu vēlēšanu apgabalu vietā Latvijā vajadzētu tikai vienu vēlēšanu apgabalu. Deputāta Berķa priekšlikums bija - viens vēlēšanu apgabals, tātad Latvijai ir viens vēlēšanu apgabals, un šajā vēlēšanu apgabalā tiek noteikta četru procentu barjera. Par procentiem šai barjerai mēs varētu balsot atsevišķi. Bet arī tas neapšaubāmi ir konceptuāls priekšlikums. Pieci vēlēšanu apgabali vai viens vēlēšanu apgabals - tas būtu, manuprāt, otrs balsojums.

Nākamais balsojums acīmredzot būtu procentu barjera. Debatēs izskanēja visplašākais spektrs - no 2, 3, 4 procentiem līdz 5 procentiem, izņemot dažus runātājus, kuri minēja šos 20 procentus, kas mums patlaban ir 51.pantā. Šeit acīmredzot būtu arī lemjams jautājums, vai mēs atstājam šādu drošības vārstuli vai ņemam tikai barjeru. Tātad šī procentuālā barjera varētu būt trešais balsojums.

Nākamais jautājums, par ko arī daudz tika diskutēts, ir par to, vai saraksti ir grozāmi vai nav grozāmi. Ja atstājam, ka ir grozāmi, tad līdz ar to vajadzētu iestrādāt kādu precizējumu, lai nevarētu izveidoties tāda paradoksāla situācija, ka pietiek ar viena vēlētāja balsi, lai izjauktu šo kārtību. Tātad vajadzētu kādu slieksni paredzēt, lai tomēr nevar viens vai daži vēlētāji. Tas varētu būt ceturtais konceptuālais balsojums.

Tālāk vēl kas būtu. Es domāju, ka šajā gadījumā ar vēlēšanu likuma palīdzību to mēs nevaram risināt. Tā ir doma, kas izskanēja deputāta Berķa runā, par Saeimas pilnvaru laiku - tātad četri gadi trīs gadu vietā. Tas ir Satversmes jautājums, un, risinot jautājumu par piektās Saeimas vēlēšanu likumu, diez vai mēs to varētu tā risināt.

Piektais konceptuālais balsojums, manuprāt, būtu attiecībā uz iebildumiem par iespējamību piedalīties šajās vēlēšanās tiem Latvijas pilsoņiem, kuri dzīvo Rietumos vai Austrumos. Jautājums ir par to, vai pieeja, kāda mums ir ietverta patlaban likumprojektā, tiek atzīta. Līdz ar to ir skaidrs, ka mums jādomā par šā mehānisma pilnveidošanu, bet šai nostādnei jābūt konkrētai. Varbūt varētu (ja jau projektā bija ietverti varianti par Centrālās vēlēšanu komisijas veidošanu) būt pirmais variants un otrais variants, kā tas izskanēja arī deputāta Freimaņa runā un vairāku citu deputātu runās, kuri atbalstīja pirmo variantu. Bet acīmredzot arī par to būtu jābalso.

Dažiem deputātiem attiecībā uz 2.pantu, kurā ir fiksēts, ka mums saglabājas tiesības tikt ievēlētam, ja persona atrodas iepriekšējā izmeklēšanā un arestā. Tātad arī par šo variantu ir jābalso. Tie, manuprāt, ir galvenie priekšlikumi, kas izskanēja. Ja esmu kaut ko palaidis garām, tad esiet tik laipni un palabojiet mani!

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mums ir ieteikta vesela virkne balsojumu labojumu. Saskaņā ar mūsu reglamentu laikam ir tā, ka plenārsēdes vadītājs tomēr nosaka, kurš no tiem ir konceptuāls balsojums un kurš nav. Tā tas ir, Bojāra kungs, es jums varu iedot izlasīt. Tā ka...

A.Endziņš: Es atvainojos. Tas, ko Rolands Repša runāja, neapšaubāmi ir konceptuāli. Ja atbalstām šādu priekšlikumu par vēlēšanu rīkošanu divās kārtās, pirmajā kārtā nosakot procentuālo barjeru, tad varam arī noteikt, ka, lūk, otrajā kārtā piedalās tikai tie saraksti (to skaits varētu būt desmit, kā Rolands Repša ierosina), kuri ir ieguvuši absolūti lielāko vēlētāju atbalstu, un tad jau tālāk šī proporcija, kāda būs pārstāvjiem, veidosies otrajā kārtā. Tātad tas ir ļoti nopietni, tas noteikti ir konceptuāls jautājums, tas ir cits risinājums.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vai esam gatavi izteikties par balsošanas motīviem? Pēc reglamenta tas prasīs ļoti daudz laika. Tā kā debatēs runāja arī par balsošanas motīviem, varbūt varam sākt balsot par konceptuāliem jautājumiem Pirmkārt, protams, varianti, kas mums ir minēti likumprojektā, bet pēc tam sekos tie, kas šeit tika izvirzīti. Tātad izsakās deputāts Zaļetajevs, deputāts Plotnieks, deputāts Škapars, deputāts Edmunds Krastiņš, deputāts Rolands Rikards.

Lūdzu. Deputāts Zaļetajevs ir pirmais.

S.Zaļetajevs: */Es ierosinu vispirms balsot par deputāta Rolanda Repšas priekšlikumu, jo atkarībā no tā, kā noritēs vēlēšanas - vienā vai divās kārtās, varēs izlemt arī citus jautājumus, teiksim, izsvītrot vai neizsvītrot deputātus no sarakstiem, jo pirmajā kārtā tos var izsvītrot, bet otrajā kārtā nevar. Tas ir principiāls jautājums, un tas kā pirmais jāliek uz balsošanu./

Priekšsēdētājs: Lūdz, deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es tomēr gribētu atgādināt to, par ko runāju savas 10 minūtes un kas galu galā ir pilnīgi aizmirsts. Mums ir jānobalso, vai mēs atjaunojam spēkā 1922.gada likumu vai pieņemam jaunu likumu. Jāsāk taču ar to! Un tad atkarībā no tā jāveido pilnīgi jauna satura un jēgas konstrukcijas.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, te notiek lielas izmaiņas pie mikrofoniem. Man liekas, ka deputātam Edmundam Krastiņam tagad bija kārta.

E.Krastiņš: Par procedūru. Es tomēr aicinātu izteikties par motīviem attiecībā uz katru atsevišķu balsojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Rikards.

R.Rikards: Es principā piekrītu. Endziņš nosauca sešus konceptuālus balsojumus, par tiem varētu balsot, izņemot septīto, kas bija Rolanda Repšas priekšlikums. To vispār nevar likt uz balsošanu. Kāpēc? Tāpēc, ka tā ir mažoritārā vēlēšanu sistēma, kas ir spēkā Francijā. Tā ir mažoritārā, tā sauktā second ballot - otrā balsošana, tā nav proporcionālā balsošana. Tā ir pavisam cita vēlēšanu sistēma. Tādā gadījumā šis vēlēšanu likums jāizmet ārā un jātaisa jauns pēc Francijas parauga vēlēšanu sistēmas. Tā ir mažoritārā vēlēšanu sistēma, ko iesaka Repša, tā nav proporcionālā. Tas ir principiāli pavisam cits vēlēšanu likums, un par to vispār nevarētu balsot.

A.Endziņš: Rikarda kungs, lūdzu, tik pārliecinoši nestāstiet, ka tā ir mažoritārā vēlēšanu sistēma. Rolands Repša nebūt netraktēja to pilnīgi tā, kā tas ir Francijā. Jo Repšas priekšlikums ietver arī proporcionālās vēlēšanu sistēmas iezīmes. Tas būs atkarībā no tā, kā to noteiksim.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, es atvainojos, varbūt lai izsakās deputāti, citādi mums izvērsīsies diskusija par juridiskām tēmām.

R.Rikards: Nu, tas būs pavisam jocīgs hibrīds, kāda pasaulē vēl nav bijis. Pavisam jauns princips.

Priekšsēdētājs: Paldies, Rikarda kungs! Lūdzu, Eglāja kungs! Škapara kungs un tad Grūbes kungs.

V.Eglājs: Es par procedūru. Es gribu atgādināt, ka apspriežam likumprojektu, kas ir pilnā mērā nodrukāts un iesniegts. Nekādi alternatīvi projekti šobrīd nav iesniegti. Es palūgtu tādus neizvirzīt, jo citādi nevar saprast, par ko balsot. Kad Repša iesniegs projektu, tad varēs izskatīt, protams, ja mēs pirmajā lasījumā noraidīsim šo. Tā kā par to, ko neviens nezina, balsot nevar. Tā nav procedūra, ja šādi "pasviež" ideju.

Priekšsēdētājs: Paldies, Eglāja kungs! Es jums pilnīgi piekrītu, ka gan tie jautājumi, kurus izvirzīja Plotnieka kungs, gan tie, kurus izvirzīja deputāts Rolands Repša, nav balsojami un nav skatāmi. Ja Plotnieka kungs ir izgudrojis jaunu likumu, viņam tas jāiesniedz komisijā izskatīšanai, un tad mēs alternatīvi to izskatīsim.

Lūdzu, deputāts Škapars, pēc tam - deputāts Grūbe.

J.Škapars: Es piekristu tiem konceptuālajiem balsojumiem, par kuriem runāja Endziņa kungs. Taču domāju, ka ir divi jautājumi, kas būs krietni vien sarežģītāki. Pirmais ir jautājums par to, vai sarakstus iesniedz grupas vai partijas. Šo jautājumu mums vajadzētu vēl atsevišķi pārrunāt pirms balsošanas un izteikt savus motīvus. Es domāju, ka būtu lietderīgi, ņemot vērā tik daudzos priekšlikumus, kas tika izteikti, pie šiem priekšlikumiem tomēr vēl strādāt un nepieņemt šodien tik kategoriski. Gribu atgādināt, ka otrais lasījums nav konceptuālais lasījums.

Otrs jautājums ir attiecībā uz grozījumiem. Arī šis jautājums ir ļoti sarežģīts, un te ir izteikti visdažādākie viedokļi. Es domāju, ka vajadzētu darba grupu papildināt ar tiem deputātiem, kas izteica savus priekšlikumus, un pie šiem jautājumiem strādāt, meklēt kompromisa priekšlikumus un tikai tad par tiem nobalsot galīgi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Es saprotu, ka darba grupai un arī tiem, kas strādājuši pie projekta, gribas balsot. Es domāju, ka katram deputātam ir tiesības iesniegt priekšlikumus, kurus viņš uzskata par konceptuāliem. Un arī pārējiem deputātiem ir tiesības redzēt tos rakstiskā veidā. Tāpēc es ļoti lūgtu nepārkāpt procedūru, jo balsot par šiem priekšlikumiem varēsim tikai tad, kad tie visi būs uzrakstīti uz papīra. Vai tas būs šodien vai rīt, vai parīt - tas ir cits jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs, tas tik tiešām ir cits jautājums. Ja jūs gribat mainīt reglamentu, iesniedziet rakstveidā priekšlikumu komisijai, un nākamreiz balsosim tā, kā jūs to vēlaties. Bet diemžēl tas nav paredzēts ne mūsu reglamentā, ne procedūrā.

Lūdzu, deputāts Krūmiņš. Pēc tam - deputāts Felss.

J.Krūmiņš: Man būtu personisks lūgums Endziņa kungam. Kad nonāksim līdz konkrētu konceptuālu jautājumu balsošanai, ļoti precīzi vajadzētu nosaukt labojuma tekstu, izklāstīt šā balsojuma saturu un pateikt, kurš pants tas ir iesniegtajā likumprojektā, lai nebūtu nekādu pārpratumu par to, kas tiek labots un kāda ir šī labojuma jēga. Pašreiz mēs tā loti aptuveni runājam - partijas vai grupas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Godājamie kolēģi! Es aicinātu visus pārtraukt un neatjaunot debates par šiem konkrētajiem jautājumiem. Ja kādam vēl nav skaidrs, par ko balsot un kā balsot, tad man diemžēl jāizsaka kolēģiem nožēla, ka velti esam sēdējuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Tā kā, spriežot pēc diskusijas norises, to, ko es piedāvāju, acīmredzot daļa tomēr interpretē ne tā, kā esmu domājis, vēlreiz atkārtoju: ja atjaunojam spēkā 1922.gada likumu, mums jābalso par to, ka mēs to darām. Un tad nevaram to grozīt un ļodzīt tā, kā mums patīk. Ja nobalsojam, ka veidojam jaunu likumu, tad esam pilnīgi brīvi savā rīcībā. Tas taču ir pirmais konceptuālais balsojums. Mums ir jātiek skaidrībā, vai atjaunojam esošo likumu vai pieņemam jaunu.

Priekšsēdētājs: Tātad Endziņa kungs tagad sauks pēc kārtas konceptuālos balsojumus. Lūdzu deputātus būt ļoti uzmanīgiem. Varbūt balsosim, tiešām neminot visus pēc kārtas, bet Endziņa kungs nosauks konceptuālu balsojumu, un mēs par to balsosim. Man vienīgi būtu ieteikums vispirms balsot par tiem variantiem, kas doti mums izsniegtajā likuma tekstā.

A.Endziņš: 1.pants. Par to pašreiz nevaram balsot. Lai šo jautājumu atrisinātu, mums ir nepieciešama tautas nobalsošana, referendums. Tātad jautājums paliek atklāts.

Ir priekšlikums 3.pantā izslēgt 2.punkta pēdējo teikumu, tas ir, izslēgt šādus vārdus: "Šīs personas zaudē tikai balsstiesības, bet var tikt ievēlētas." Es jau iepriekš vēršu jūsu uzmanību uz to, ka vispār šā punkta redakcijai būtu jābūt citādai un precīzākai. Balsojums varētu būt tikai par to, ka mēs tomēr cilvēkam nedosim iespēju tikt ievēlētam tajā laikā, kad viņš atrodas zonā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Endziņa kungs, laikam varētu uzskatīt, ka tas tomēr nav tik dziļi konceptuāls jautājums.

A.Endziņš: Tas nav.

Priekšsēdētājs: Tas ir otrā lasījuma jautājums un pakārtots jautājums. Tas ir Centrālās vēlēšanu komisijas kompetencē.

A.Endziņš: Tad paliet tikai - vēlēšanu komisijas. Šeit izskanēja doma, ka vajadzētu acīmredzot atbalstīt pirmo variantu, lai mums būtu skaidra un principiāla attieksme. Par to tomēr vajadzētu nobalsot - vai mēs atbalstām pirmo variantu vai otro, kas paredz arī Pilsoņu kongresa piedalīšanos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad visi piekrīt, ka konceptuāli būtu balsojami 4.panta abi varianti. Freimaņa kungs nāk ar paceltu roku. Es zinu, Freimaņa kungam ir papildinājums sakarā ar Krievijas Latviešu biedrību.

J.Freimanis: Jā, ja izšķirsimies par vienu vai otru variantu, atkarībā no tā es piedāvāju savu labojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet varbūt mēs to varētu darīt otrajā lasījumā. Freimaņa kungs, piekrītiet, lūdzu, ka otrajā lasījumā mēs to varētu papildināt. Paldies. Lūdzu, reģistrēsimies. Vai visi ir reģistrējušies? Visi, paldies. Lūdzu rezultātu. 102 deputāti un Endziņa kungs vēl klāt. 103 deputāti ir reģistrējušies. Paldies.

Pirmais balsojums - par 4.panta pirmo variantu. Lūdzu rezultātu. Viena balss papildus "par". 84 - par, 2 - pret un 3 - atturas. Paldies. Lūdzu dzēst.

Un otrais balsojums - par 4.panta otro variantu. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par - 11, pret - 58, atturas - 16. Tātad vairākumu guvis pirmais variants. Otrajā lasījumā vēl apspriedīsim jautājuma detaļas līdz ar Freimaņa kunga priekšlikumu.

Lūdzu, Endziņa kungs, nākamais balsojums!

A.Endziņš: Tālāk, ja vadāmies pēc pantu secības, konceptuālais balsojums ir par 20.pantu, es atvainojos, par 10.pantu.

Priekšsēdētājs: Tātad 10.pants. Pirmais variants ir tas, kas ietverts likumprojektā, tātad - pieci vēlēšanu apgabali. Otrs variants - Berķa kunga iesniegtais - respektīvi, visa Latvija ir viens liels vēlēšanu apgabals.

Lūdzu, Berķa kungs!

A.Berķis: Es gribētu pamatot, kāpēc šāds priekšlikums. Pirmkārt, tāpēc, ka ir sajucis vecais administratīvais iedalījums. Otrkārt, tāpēc, ka zudusi pati atšķirība starp apgabaliem. Tā ir nojaukta gan etnogrāfiskajā ziņā, gan arī uztveres ziņā. Masu informācijas līdzekļi ir padarījuši visus kandidātus vienlīdz pazīstamus visā Latvijā, arī problēmas visā Latvijā ir vienādas, varbūt izņēmums ir Latgale, bet lielā mērā tas tā ir.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Nu, nediskutēsim ar Berķa kungu! Atļausim viņam izteikties! Es domāju, ka tā būs daudz ātrāk.

A.Berķis: Ja visa Latvija ir viens vēlēšanu apgabals, tad nav vajadzīgi speciāli vēlētāju saraksti. Vēlēs visi, kas ieradīsies vēlēšanu iecirkņos un kam ir Latvijas pase. Ja radīsim procentu barjeru un atstāsim vēlēšanu apgabalus, tad mainīsies situācija. Tad partijas tūlīt metīsies, kā saka, manipulēt un apsvērt, kurā apgabalā varētu vinnēt. Tas sarežģīs visu un pavērs iespēju dažādām politiskām mahinācijām. Ja būs viens apgabals visas valsts mērogā, precīzāk atspoguļosies katra politiskā spēka patiesā popularitāte, samazināsies iespējas manipulēt ar vēlētāju gribu, atkritīs tās sarežģītās procentu atlikuma saskaitīšanas un pārskaitīšanas.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs, tagad mums diemžēl nav debates.

A.Berķis: Nu, es domāju, ir arī vēl citi motīvi, kas liecina par labu tam, ka izdevīgāk tomēr būtu noteikt tikai vienu vēlēšanu apgabalu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, par šo jautājumu vēl kāds vēlas izteikties? Viena minūte. Rikarda kungs, lūdzu!

R.Rikards: Tātad pasaulē ir tikai viena vienīga valsts, kur ir viens vēlēšanu apgabals. Tā ir Izraēla. Visās pārējās valstīs, kurās ir proporcionāla sistēma, ir arī vairāki vēlēšanu apgabali, starp citu, vēlēšanu apgabalu skaits ir ievērojami lielāks nekā Latvijā. Pieci apgabali - tas ir ļoti mazs apgabalu skaits, kas ļauj ļoti pilnīgi realizēt proporcionalitātes ideju. Apgabalu skaits ir ļoti mazs. Salīdzinājumam, teiksim, Norvēģijā ir 19 apgabali, Polijā - 37. Un noteikt tikai vienu apgabalu - tas būtu Satversmes 7.panta pārkāpums. 7.pants, es lasu: "Sadalot Latviju atsevišķos vēlēšanu apgabalos, Saeimas deputātu skaits, kas būs ievēlējami katrā vēlēšanu apgabalā, noteicams proporcionāli katra apgabala vēlētāju skaitam." Tātad mums nāktos grozīt Satversmi.

Priekšsēdētājs: Paldies, Rikarda kungs!

R.Rikards: Saglabāt piecus!

Priekšsēdētājs: Tā. Lagzdiņa kungs arī vēlas izteikties? Nē. Tātad divi ierosinājumi: viens - kā šeit rakstīts likumprojekta tekstā - pieci vēlēšanu apgabali. Otrs ir Zemnieku savienības ierosinājums par vienu vēlēšanu apgabalu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par pieciem vēlēšanu apgabaliem. Lūdzu rezultātu. 57 - par, 22 - pret, 15 - atturas. Paldies. Lūdzu dzēst.

Otrs balsojums - par vienu vēlēšanu apgabalu. Lūdzu rezultātu. Viena balss papildus "pret". 40 - par, 37 - pret, 17 - atturas. Tātad vairākumu ir ieguvusi Satversmē paredzētā kārtība par pieciem vēlēšanu apgabaliem.

Godājamie kolēģi, ja kāds balso, paceļot roku, es to neņemšu vērā, jo visas rokas tagad cilājas gaisā šeit zālē. Lūdzu, nākamais balsojums.

A.Endziņš: Nākamais balsojums būs par 20.pantu. 20.panta projekts visiem ir izdalīts. Ir priekšlikums izdarīt grozījumus 20.pantā, fiksējot, ka iesniegt vēlētāju sarakstu var tikai politiskās partijas vai sabiedriski politiskās organizācijas.

Priekšsēdētājs: Tā. Paldies. Cik saprotu, tad tūlīt deputāti izteiksies par motīviem, bet faktiski mums te būs trīs balsojumi: viens par 20.panta redakciju, kāda ir projektā, nākamais balsojums - tikai politiskās partijas, un trešais balsojums - politiskās partijas un sabiedriski politiskās organizācijas. Trīs balsojumi. Škapara kungs izteiksies par motīviem. Pēc tam - Edmunds Krastiņš.

Es atvainojos, otrādi - Edmunds Krastiņš, pēc tam Škapara kungs.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Žēl, ka Apsīša kungs aizgāja. Man vienkārši jāizsaka sava apbrīna sakarā ar viņa meistarīgo runu, kurā pozitīvā gaismā tika parādīts viss, kas, viņaprāt, ir labvēlīgs, un tika noklusēts viss, kas viņam šķiet nelabvēlīgs. Es iebilstu pret to, ka mēs varam visu atstāt pašplūsmā un dabiskā veidošanās procesā. Latvijas Republikas demokrātijas 12 vai 14 gadi tieši parādīja, ka šī sistēma ir ļoti kaitīga. Jaunas partijas neradās, bet divas stiprākās partijas aizvien vairāk zaudēja savu ietekmi Saeimā. Šis process bija tieši pretējs tam, ko mums daži oratori centās izklāstīt. Ja šodien neradīsim pamatu normālai partiju attīstībai, tad tās arī neveidosies. Tāpēc mums noteikti jāierobežo šī līdzdalība, un neveidosim proporcionālo vai, pareizāk sakot, pseidoproporcionālo sistēmu.

Priekšsēdētājs: Paldies, tikai Edmunda Krastiņa kunga pārmetumi bija nevietā, jo tas, ko darīja Apsīša kungs, - tā ir oratora meistarība.

E.Krastiņš: Es izteicu apbrīnu, nevis pārmetumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu nākamais - Bērziņa kungs.

I.Bērziņš: Es gribētu tikai izteikt apbrīnu par to, ka tās partijas, kas jau ir izveidojušās, šodien iestājas par citu partiju veidošanos, nevis otrādi. Īstenībā šo principu vajadzētu atbalstīt tieši tiem, kuriem vēl nav partijas. Bet, ja runājam nopietni, es ļoti piekrītu tam principam, ka tikai partijas var izvirzīt deputātus, ja man šeit zālē sēdošie varētu garantēt, ka vēlēšanas nebūs jau šajā rudenī. Nevienam nav garantijas, kaut arī mēs esam pieņēmuši lēmumu, ka vēlēšanas būs ne vēlāk kā nākamajā rudenī, ka tās ekonomisku apstākļu dēļ nevarētu notikt agrāk. Un, ja tās notiks agrāk, tad šobrīd partiju veidošanās process, kuru vienmēr esmu atbalstījis un aizstāvējis, diemžēl vēl nav pabeigts, kaut arī, protams, Ulmes kunga, Bojāra kunga un vēl citu partijas jau ir gatavas startēt vēlēšanās. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es tikai vēlreiz gribu atgādināt to, ko jau teicu. Ja gribam personisku parlamentu - bez politiskās atbildības, bez aizmugures, kuras priekšā attiecīgais deputāts ir atbildīgs, tad iznāk, ka mēs gribam to pašu, es atvainojos, ķīseli, kas ir mūsu pašreizējā parlamentā vai Augstākajā padomē, automātiski pārnest uz Saeimu. Nu tad balsosim pret partiju principu!

Priekšsēdētājs: Tā. Iesim laikam tagad pēc kārtas pie mikrofoniem. Citas izejas nav, bet es gribētu dot Škapara kungam vārdu, jo viņš bija uz brīdi aizgājis no mikrofona un stāv jau ļoti sen.

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Es pilnīgi gribu atbalstīt to, ko teica Edmunds Krastiņs. Ja mēs tiešām gribam saārdīt mūsu sistēmu un atkārtot tās pašas kļūdas, kas mums jau kādreiz bija, pieņemsim, lūdzu, šo grupu variantu! Tas ir stihisks. Grupas nav jānosaka ne ar kādu likumu, jo šeit 20.pants neparedz nekādu tiesisko skaidrojumu, kas ir grupa. Padomājiet, grupai nav nekāda tiesiskā nosacījuma! Vienkārši pēc pāris kaut kādiem kritērijiem var izveidot grupas. Jā, es te saucu: tā ir demokrātija! Tā ir demokrātijas profanācija. Tā sakot, tā ir prasta un vulgāra demokrātija. Tāda demokrātija praktiski nedos itin neko.

Attiecībā uz to, ko teica Indulis Bērziņš, - ka neesam gatavi garantēt, ka vēlēšanas nenotiks šoruden. Es jums vēlreiz varu teikt - esmu izskatījis, izlasījis dažādu partiju programmas, iepazinies ar vairāku partiju praktisko darbību. Man kolēģis tikko stāstīja par to, kā veidojās Zemnieku partija. Partijas ir gatavas startēt, līdzko sāksies vēlēšanu kampaņa. Jums šķiet, ka partijas vēl ir maziņas, bet tās būs gatavas startēt, un es domāju, ka jāizvirza nopietni nosacījumi. Varbūt tiešām nevajadzētu 20.pantā rakstīt tieši šādus vārdus: "tikai partijas", tomēr ir jāizvirza pavisam noteikti nosacījumi, pēc kādiem var izvirzīt kandidātus. Vienu jau minēja Lagzdiņa kungs, proti, ka vajadzīga programma. Taču te katra šī grupa būs bez jebkādas programmas. Tāpēc, man liekas, ir jāizvirza noteikti un stingri nosacījumi. Patiesībā šos nosacījumus var izpildīt tikai partijas.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, iesim dzert kafiju! Pārtraukums 30 minūtes.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ieņemsim vietas! Endziņa kungs jau nāk tribīnē. Deputāti runā par 20.pantu. Ulmes kungs un pēc tam Freimaņa kungs. Lūdzu.

A.Ulme: Cienījamie deputāti! Es te brīnos, ka Saeimas likums ir nosaukts par politisku profanāciju, un gribu jums atgādināt, kādus rezultātus Latvijas ekonomiskajā un kultūras augšupejā nodrošināja tieši tas iemesls, ka bija šis Saeimas likums. Ja būtu bijis nepieciešams, pirmajā vai otrajā sasaukumā Saeima būtu izmainījusi likumu. Es aicinātu deputātus cienīt bijušo Saeimu, atzīt tās nopelnus un lūgtu balsot par 20.pantu tādā redakcijā, kāda tā bija Saeimas laikā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs! Pēc tam - Eglāja kungs.

J.Freimanis: Godātie kolēģi! Jebkurš balsojums šajā zālē var būt rezultatīvs, tikai pieņemot kompromisu. Tieši tādēļ ierosinu šādu kompromisu, tas būtu trešais variants. Proti, sarakstus iesniedz partijas un sabiedriski politiskās organizācijas. Es domāju, ka tad mums nebūs runas par kaut kādu partiju birokrātiju un kaut ko tamlīdzīgu. Nebūs runas arī par "tilta gala" grupelēm, kā Škapara kungs te izsakās. Balsosim par šo kompromisa variantu. Sarakstus iesniedz partijas un sabiedriski politiskās organizācijas. Tad 20.panta teksts var palikt tāds, kāds tas ir, tikai ar šo pielikumu. Tas neko negroza. Aicinu jūs šādi balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es gribētu pievērst uzmanību tādam faktam. Ja kāds grib balsot par to, ka tikai partijas var piedalīties, tad tas ir klajā pretrunā ar mūsu 10.decembrī pieņemto konstitucionālo likumu par cilvēka tiesībām. Jūs varat izlasīt, kāds tur ir formulējums par vēlēšanu tiesībām. Ja visiem bezpartijiskiem tiks atņemtas pasīvās vēlēšanu tiesības, tad kāpēc mēs te runājam par to, vai cietumniekiem tās atstāt vai neatstāt?

Un vēl ko es gribu teikt. Es neizvirzīju konceptuālu balsojumu, bet uzskatu, ka daudz labāk būtu ļaut izvirzīt kandidātu sarakstus tikai bezpartijiskajiem, kuri nekad nevienā partijā nav bijuši. Es uzskatu, ka galvenais - jābūt godīgam cilvēkam, un lai partijnieki neņem ļaunā. Godīgo procents bezpartijiskās tautas vidū ir daudz lielāks.

Priekšsēdētājs: Minūte pagājusi, Eglāja kungs! Lūdzu, deputāts Kide! Nākamais - deputāts Grūbe.

E.Kide: Es tomēr varētu pieņemt Repšas kunga un Freimaņa kunga izvirzīto kompromisa priekšlikumu par sabiedriski politiskajām organizācijām, jo mūsu divas vai trīs lielākās "jumta" organizācijas, tas ir, Tautas fronte, LNNK un LLS, sastāv no daždažādu partiju biedriem, un, ja tās pastāvēs un nedalīsies partijās, tad nebūs, no kā baroties tām citām partijām. Partijas neveidosies, un mēs nonāksim pie tāda paša parlamenta, kāds šodien ir mūsu Augstākā padome. Paldies. Es aicinu balsot par partijām.

Priekšsēdētājs: Kides kungs kļūdījās. Neviens partijas biedrs nevar būt LNNK biedrs. To nosaka pēdējie grozījumi LNNK statūtos.

Lūdzu, deputāts Grūbe, pēc tam - deputāts Endele.

G.Grūbe: Es katrā gadījumā varu pateikt, ka esmu tieši tas cilvēks, kas pārkāpj cilvēku tiesības, kā Eglāja kungs teica. Es aicināšu balsot tikai par partijām, jo ne LNNK, ne Tautas frontei, ne arī LLS vai kādām citām organizācijām nav nekādu problēmu. Rītdien tās var pieņemt lēmumu, ka pieliek sev klāt vārdiņu "partija". Man šķiet, ka jūs neizpratāt Berķa kunga domu par to, vai jābūt vienam apgabalam vai pieciem. Es domāju, ka sekas var būt ļoti pamatīgas. Es aicinu balsot tikai par partijām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Endele.

J.Endele: Es esmu par kompromisu. Turklāt visā šajā strīdā es patiešām nesaskatu dziļu loģiku. Pieņemsim, ka, iztopot dižo partiju līderiem, mēs nobalsosim par partijām. Un tagad manu skolotāju pulciņš, kurš gribētu piedalīties, tiek nostādīts ārpus. Mēs jau neesam tādi duraki, mēs sastādām statūtus un programmu, bet kurš tad būs tas cenzors, kas pateiks: programma gan jums ir švaka! Nebūs tāda. Nobalsojot šodien tikai par partijām, mēs it kā centīsimies šo procesu sarežģīt. Tāpēc aicinu iet normālu ceļu un balsot par to, kāda ir redakcija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Trīs balsojumi. Pirmais balsojums par 20.pantu tādā redakcijā, kādā ir iesniegts. Otrs balsojums - tikai politiskās partijas. Trešais balsojums - politiskās partijas un sabiedriski politiskās organizācijas.

Reģistrācija! Papildus reģistrējas Endziņa kungs. Vairāk neviena roka netiks ņemta vērā. Lūdzu rezultātu. 99 deputāti reģistrējušies. 100 ar Endziņa kungu. Ļoti simboliski, tieši Saeimas deputātu skaits. Paldies.

Pirmais balsojums - 20.pants tādā redakcijā, kādā tas ir mums izsniegtajā likumprojektā. Lūdzu. Viena balss papildus "par", tā ir Endziņa kunga balss. Lūdzu rezultātu. 43 - par, 19 - pret, 31 - atturas. Paldies.

Otrais balsojums - tikai politiskās partijas. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. 41 - par, 44 - pret, 8 - atturas. Es atvainojos, 45 - pret. Kaut gan mēs skaitām tikai balsis "par". Lūdzu dzēst.

Pēdējais balsojums - šīs tiesības ir politiskajām partijām un sabiedriski politiskajām organizācijām. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. 40 - par, 29 - pret, 21 - atturas.

Tātad vairākumu guvis 20.panta oriģināla teksts. Paldies. Lūdzu, Endziņa kungs, pēc tik vētrainiem aplausiem mēģināsim tomēr iet tālāk. Kinnas kungs pieprasa izdruku, godājamie kolēģi! Tas būs arguments Saeimas vēlēšanās.

Lūdzu, Endziņa kungs, turpināsim!

A.Endziņš: Nākamais balsojums ir par to, vai saraksti ir grozāmi vai nav grozāmi.

Priekšsēdētājs: Tātad ir divi balsojumi. Pirmais - saraksti ir grozāmi. Otrais balsojums - saraksti nav grozāmi. Un pēc tam būs nianses, ja par vienu vai otru variantu tiks nobalsots. Tas vairs nav konceptuāli.

A.Endziņš: Pēc projekta tas konkrēti ir 35.pants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Par motīviem. Es lūgtu atcerēties, ka tauta mums uzticējās tad, kad tā balsoja par Tautas fronti, nevis tieši par cilvēku, tauta bija vai nu par Tautas fronti, vai pret. Esiet tik laipni un uzticieties tomēr tautai! Nedomājiet, ka jūs zināt labāk, kas tautai vajadzīgs. Ja jūs neuzticaties savai tautai, tad tā ir jūsu personiskā darīšana.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Es gribu atgādināt, ka gandrīz visās Eiropas valstīs, kurās ir proporcionāla vēlēšanu sistēma, tai grozīšanai ir dažādi varianti. Polijā balso tikai par tiem, kas ir sarakstā, Beļģijā ir jauktā sistēma, tur ņem vērā partijas iesniegto secību plus vēl iesaka vēlētāji. Mums ir tipiska Šveices sistēma, un tā ir arī citās valstīs, kad svītro un pieraksta no cita saraksta klāt. Tā ir demokrātiska norma, jo aizliedz partijas spicītei izlemt. Piemēram, partijas spicīte šaurā lokā izlems, ka Kinna sarakstā būs pirmais un Berķis otrais, bet, lūk, tauta grib to grozīt. Tā pirmo ievēlēs Stefanu Rāznu. Tieši tāpēc uzticēsimies tautai un ļausim grozīt tos sarakstus!

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai Berķa kungs stāvēs pirmais, viņš ir priekšsēdis.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es tomēr aicinu deputātus atcerēties, kā bija neatkarīgās Latvijas laikā. Par to arī ļoti daudzi bijušie politiķi raksta savos memuāros. Tiešām reāli šī svītrošana noveda pie tā, ka radās veselas strīpotāju komandas - kooperatori svītroja ārā tos, kas negribēja stāties kooperācijā, aizsargi svītroja ārā tos, kas negribēja stāties aizsargos. Un, ņemot vērā to, ka Latgalē (es negribu neko sliktu teikt par Latgali) izglītības līmenis bija zemāks, 58 procenti sarakstu tika grozīti. Bet pats galvenais ir tas, ka līdz ar to paveras iespējas visādām manipulācijām arī vēlēšanu komisijās un tā tālāk. Turklāt jāņem vērā arī mūsu politiskā kultūra. Sāksies tas, ka viena partija mēģinās apkarot otru partiju ar svītrošanas paņēmienu, kam sekas var būt visai bēdīgas. Ņemsim vērā to politisko kultūru, kāda mums pašreiz ir. Mums tā ir ļoti zemā līmenī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Edmunds Krastiņš. Pēc tam - deputāts Lagzdiņš.

E.Krastiņš: Mani vienkārši sajūsmina to kolēģu izteikumi, kuri aizstāv pamatvariantu, jo, kā es saprotu, viņi vienīgie šeit runā tautas vārdā, bet visi pārējie tikai runā šauru interešu grupu vārdā. Ar triju balsu starpību iepriekšējā balsojumā atbalstījām to, ka arī šauras interešu grupas varēs izvirzīt savus pārstāvjus iekļūšanai nākamajā Saeimā. Pievienosim tam vēl iespējas mazām organizētām cilvēku grupām sagrozīt šos jau tā amorfo veidojumu iesniegtos sarakstus. Un vēlreiz atkārtošu to, ko teicu jau debatēs, ka tā būs vēlētāju brīvas gribas izpausmes izkropļošana. Un, ja jūs neizšķirsities atstāt negrozītus sarakstus, tad ceru, ka vismaz spēsim vienoties par tādu kompromisu, ka jābūt zināmam svaram, lai vienu kandidātu pārvietotu vienu vai divas vietas augstāk.

Priekšsēdētājs: Minūte pagājusi, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lagzdiņš. Pēc tam - deputāts Kiršteins.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi. Es gribētu atgādināt vēsturi - bija laiks, kad Satversmes sapulce tika vēlēta pēc negrozāmiem sarakstiem. Bet pēc tam tika pieņemti grozījumi un grozīts vēlēšanu likums, lai ietvertu šo principu par grozāmiem vēlēšanu sarakstiem, tas ir, deputātu sarakstiem. Es lūdzu atcerēties, ka Saeima diezgan vienbalsīgi pieņēma šos labojumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Es tikai aizrādīšu uz Edmunda Krastiņa kunga teikto. Maza grupa nevar neko grozīt. Ja būs pieci cilvēki, tad viņi piecos sarakstos izsvītros un grozīs, bet, ja visi gribēs grozīt un izsvītrot divus cilvēkus un ierakstīt tur kaut ko citu, lūk, tad tikai liela grupa to varēs izdarīt. Tāpēc te absolūti nav jāuztraucas par to, ka maza grupa - divi, pieci vai piecdesmit cilvēki - gribēs grozīt. Viņi neko nevarēs grozīt vienu vai desmit, vai divdesmit tūkstošu vārdā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Endele, lūdzu.

J.Endele: Cienījamie kolēģi! Balsosim par to variantu, ko piedāvā redakcijas komisija. Kāpēc? Es varbūt drusku ilgāk nekā vienā minūtē, cienījamais sēdes vadītāj, to paskaidrošu. (Zālē sākas liels troksnis.) Es esmu viens no tiem cietējiem, kuru nepalaida tribīnē. Es biju sagatavojis emocionālu stāstījumu par visām šīm grūtībām.

Kāpēc mums tomēr nevajadzētu pieļaut šos kā akmenī neiekaltos sarakstus? Tieši tāpēc, lai tauta varētu izteikt savu attieksmi. Tagad gandrīz iznāk tā, ka tās nedaudzās stabilās partijas, kuras mums ir, sagrafēs savus līderus no pirmā līdz desmitajam, par šo partiju nobalsos, un šis saraksts kā tāds arī ieies. Daži diži vīri izteikušies, ka mūsu tauta nav visai gudra. Bet atļausim tomēr, lai tā var izteikties par mums, par katru no mums, kas atkārtoti šeit grib atnākt. Un mēs - tie, kas tiešām grib, vai arī tie, kas grib, bet nevar šeit otrreiz tikt, - pagaidīs tos trīs gadus, un tad kārtīgi kritizēsim tos, kas šeit būs atnākuši. Kritizēsim viņu kļūdas un dosimies cīņā pēc tiem trijiem gadiem! Bet atļausim tautai izteikt savu viedokli. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide, lūdzu.

E.Kide: Es... (Zālē liels troksnis.)

Priekšsēdētājs: Tās nav debates, tā ir izteikšanās par balsošanas motīviem.

E.Kide: Man šķita, ka lielākā daļa runātāju izteica domu, ka tauta vēl nav iejutusies partijās, maz ko no partijām saprot un ir pieradusi balsot par personībām. Ja tas ir tā, kāpēc tad dot tikai partiju sarakstus un nepieļaut tādu bufera mehānismu, lai arī tā tantiņa var ierakstīt to savu mīluli, ko viņa redz televizorā? Es domāju, ka tas tomēr ir tāds bufera mehānisms. Un tāda ir tā demokrātija. Es aicinātu balsot par šādu sarakstu grozīšanu. Tas vismaz būtu demokrātiskāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, mēs nevaram balsot par 35.panta pašreizējo redakciju tāpēc, ka šeit ir tikai divas alternatīvas - vai nu negrozāms saraksts, vai arī var izsvītrot, un man šā izstrīpotā vietā jāraksta kāds cits. Bet, ja man nepatīk ne Berķis, ne Kinna, kāpēc man viņu vietā jāraksta kāds cits? (Zālē liels troksnis.) Tieši tādēļ vajadzētu izšķirties vai nu par negrozāmiem sarakstiem, vai arī par tādu variantu, ka izsvītroto vietā es varu nerakstīt kādu citu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Felss.

A.Felss: Ņemot vērā to, kā mēs iepriekš nobalsojām, manuprāt, tantiņai tā demokrātijas pusstunda jau paies, kamēr viņa izšķiros tos sarakstus un izlems, kuru likt tajā aploksnē, kuru ne. Un izvēles tiesības būs grandiozas.

Priekšsēdētājs: Viss ir atkarīgs no aģitācijas, Felsa kungs. Lūdzu, deputāts Eglājs.

V.Eglājs: Es šoreiz par procedūru. Tas ir konceptuāls jautājums - vai tie saraksti būs grozāmi vai negrozāmi, bet, ja izšķiras par grozāmiem, tad jau būs varianti, kā grozīt, lai katrs var balsot, bet tas ir darāms otrajā lasījumā. Bet te ir konceptuāls jautājums - grozāmi vai nav grozāmi.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs arī grib teikt kādu vārdu.

A.Endziņš: Es tieši tāpēc gribētu pateikt, ka debatēs jau izskanēja tāda runa. Šeit ir tikai tā - grozāms vai nav grozāms. Ja saraksts ir grozāms, tad skaidrs, ka mēs, darba grupa, iestrādāsim mehānismu, lai nekādā gadījumā viens cilvēks nevarētu sagrozīt šo sarakstu.

Otrkārt, ja šeit ieliksim kaut kādu barjeru, tad tā, lai tās atsevišķās, tik tiešām nelielās cilvēku grupiņas nevarētu kaut ko ietekmēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Teikmanis.

A.Teikmanis: Par procedūru. Man lūgums sēdes vadītājam nepārvērst izteikumus attiecībā uz motīviem par balagānu un par debašu atkārtošanu, bet virzīt apspriešanu uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Teikmaņa kungs, jūsu likums par Rīgas pašvaldību tiek izskatīts nākamais. Lūdzu, neuztraucieties un nenodarbojieties ar demagoģiju.

Godājamie kolēģi, reģistrēsimies vēlreiz! Viena balss pie reģistrācijas papildus klāt, Endziņa kungs papildus reģistrējas. Lūdzu rezultātu. 99. Paldies.

Tātad mums ir divi balsojumi. Viens ir par 35.pantu, kā Endziņa kungs teica. Viens par negrozāmo, otrs par grozāmo sarakstu. Tikai pirmais labojums ir par grozīšanu, jo tas jau ir iestrādāts redakcijas variantā, bet otrais - par negrozīšanu. Tikai viena balss papildus "par". Tā ir Endziņa kunga balss. Lūdzu rezultātu. Par - 80, pret - 9, atturas - 4. Paldies. Lūdzu dzēst.

Un otrs balsojums ir par negrozāmiem sarakstiem. Lūdzu. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par - 12, pret - 45, atturas - 31. Tātad ar nospiedošu balsu vairākumu ir iekļauts šis sarakstu grozīšanas princips. Paldies.

Lūdzu, Endziņa kungs, nākamais balsojums ir par procentu barjeru, ja es nemaldos.

A.Endziņš: Procentu barjera, 51.pants. Šeit ir varianti: divi, trīs un četri procenti, ir arī deputāta Felsa rakstveida iesniegums par piecu procentu barjeru. Acīmredzot ir jāliek uz balsošanu divi procenti, trīs procenti, četri procenti un pieci procenti.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, piedāvāju tādu balsojumu: pirmais balsojums ir par to, vai barjera vispār vajadzīga. Otrais - barjera nav vajadzīga. Ja nobalsosim par to, ka barjera ir vajadzīga, tad balsojot izlemsim, ko darīt ar šo barjeru.

Tātad pirmais balsojums ir konceptuāls balsojums, ka ir vajadzīga procentu barjera. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par procentu barjeru. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 62 - par, 22 - pret, 10 - atturas. Paldies. Lūdzu dzēst.

Nākamais balsojums - bez procentu barjeras. Lūdzu. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par - 29, pret - 43, atturas - 17. Tātad ar balsu vairākumu esam nolēmuši, ka būs procentu barjera.

Godājamie kolēģi, vai par šiem procentiem spriedīsim šodien kā par konceptuālu jautājumu vai atstāsim otrajam lasījumam? Lūdzu, izteiksimies. Deputāts Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Ja arī nespriedīsim par šiem procentiem konceptuāli, tad tomēr bija ierosinājums, cik atceros, svītrot šo tā saukto drošības vārstuli šajā pantā. Tas, man liekas, ir diezgan konceptuāli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es par motīviem. Šīs divas lietas, tā sauktais vārstulis un procenti, ir cieši saistītas. Varam vispirms dalīt tā vai citādi, bet šī reālā saistība ir jāņem vērā.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs komentēs, un pēc tam izlemsim.

A.Endziņš: Es jau pašā sākumā ievadā teicu, ka nebūt nesaistu šo procentu kopā ar šo "drošības vārstuli" - 20 procenti. Es gribētu atkārtot vēlreiz, ka mažoritārā vēlēšanu sistēmā mums paliek it kā nepārstāvēti gandrīz 50 procenti vēlētāju. Un tur neviens neuztraucas. Bet, ja pastāv proporcionālā vēlēšanu sistēma, tad, tieši otrādi, ar saviem pārstāvjiem Saeimā tiek nodrošināts lielāks vēlētāju skaits. Es uzskatu, ka šāda 20 procentu barjera ir ļoti augsta. Manuprāt, mēs varētu no tās atsacīties, jo galvenais ir tas, lai darbotos šī proporcionālā sistēma. Tad pārstāvība tiek garantēta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl grib izteikties Kinnas kungs un Rikarda kungs.

J.Kinna: Es atvainojos, par kuriem balsošanas motīviem mēs runājam? Par procentu skaitu vai par "drošības vārstuli"?

A.Endziņš: Par drošības vārstuli - par 20 procentiem.

Priekšsēdētājs: Šis 20 procentu "drošības vārstulis" tika ierosināts kā konceptuāls balsojums. To mēs noskaidrosim, vai mēs par to balsosim.

J.Kinna: Par to tagad balsos?

Priekšsēdētājs: Mēs tūlīt noskaidrosim, Kinnas kungs, vai mēs balsosim par to vai atstāsim otrajam lasījumam. Godājamie kolēģi, man liekas, ka tālu šodien netiksim, jo mums ir konceptuāli balsojumi un esam paredzējuši procentu barjeru, un tas attiecas gan uz likumprojektu kopumā, gan uz dažādiem variantiem. Varbūt atstāt to otrajam lasījumam un tad izdebatēsim, nevis te konceptuāli uzreiz lemsim par to.

J.Kinna: Es gribu aizstāvēt Edmunda Krastiņa viedokli un lūgt par šo "drošības vārstuli" balsot šodien, jo šis "drošības vārstulis" ļauj vēl vairāk sadrumstalot parlamentu. Es ierosinu balsot par šā "drošības vārstuļa" izslēgšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es, kolēģi, tomēr ieteiktu šodien noteikti izšķirties par procentiem - par diviem, trim, četriem vai pieciem procentiem. Par šo "vārstuli" mēs varam lemt nākamajā lasījumā, jo tas ir atkarīgs arī no tālākās uzskaites metodes. Es domāju, ka pats galvenais ir izlemt par šiem diviem, trim, četriem vai pieciem procentiem. To mums vajadzētu paspēt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Endziņa kungs, lūdzu jūsu slēdzienu, kādā kārtībā mēs balsosim.

A.Endziņš: Manuprāt, tomēr 20 procenti ir konceptuāls jautājums. Tas būtu jāizlemj.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Endziņa kungs ierosina šo 20 procentu atstāšanu vai svītrošanu. Par atstāšanu balsot nevajag, jo redakcijas variantā ir šie 20 procenti.

Tātad viens balsojums - par svītrošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par ierosinājumu svītrot 20 procentu "drošības vārstuli". Lūdzu rezultātu. Par - 45, pret - 26, atturas - 16. Ar nelielu balsu vairākumu esam nobalsojuši par svītrošanu. Paldies.

Vai mēs ejam tālāk par šiem procentiem? Ejam! Visi saka, ka jāiet. Eglāja kungs steidzas pie mikrofona. Lūdzu.

V.Eglājs: Par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Jā. Jau kuro reizi?

V.Eglājs: Es kategoriski uzstāju, ka divi, nu trīs procenti - tas ir maksimālais. Tad parādās nestabilitāte, defekts. Tas var nerasties, bet var arī rasties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad par procentiem - divi, trīs, četri, pieci... Lūdzu, Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Ņemot vērā iepriekšējos balsojumus, kad bija, kā saka, atļauta ārkārtīgi plaša brīvība gan sarakstu iesniegšanā, gan pēc tam to labošanā un papildināšanā, es aicinu atbalstīt pēc iespējas lielāku procentu slieksni, lai kaut kādā veidā tomēr veicinātu šo konsolidāciju un lielāku grupējumu veidošanos, nevis pseidoproporcionālas vēlēšanu sistēmas attīstību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Vaivads.

J.Vaivads: Es atkārtošu savu priekšlikumu. Es tagad neaģitēju par konkrēto ciparu... Šodien, nobalsojot par šo vienu, diviem, trim, četriem, pieciem procentiem, mēs varētu protokoliski fiksēt visu rezultātu, tas ir, cik ir par, cik atturas un cik ir pret, un uz otro lasījumu iedot protokolu ar izvērstu šo "smaguma centra" aprēķinu, tad otrajā lasījumā nobalsot par to kā par galīgo variantu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe, pēc tam - deputāts Rikards.

G.Grūbe: Es sapratu, ka šodien ir augsta pilotāža, tāpēc tomēr aicinu balsot par pieciem procentiem, lai tā būtu vēl augstāka.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Rikards.

R.Rikards: Es mazliet papildināšu Vaivada ieteikto procedūru. Atcerieties, kā mēs balsojām, kad mums bija Satversmes frakcijas un LTF frakcijas kopsēde: par diviem procentiem nobalsoja 23, par trim procentiem - 22, par četriem procentiem - 27 un par pieciem procentiem - 12 deputāti, respektīvi, balsis sadalās, un "smaguma centrs" ir kaut kur uz trīs... Par diviem un trim procentiem ir vairākums. Vajag noskaidrot šo "smaguma centru", un tad var balsot. Tas "smaguma centrs" ir vienkārši aprēķināms: tie, kas ir pret barjeru, tie, kas ir par vienu procentu, kas ir par diviem, par trim, par četriem, par pieciem procentiem. Pēc tam iegūto balsu skaitu izsaka procentos.

Priekšsēdētājs: Paldies, Rikarda kungs, bet visā pasaulē, un jūs atsaucaties uz pasaules praksi, "smaguma centrs" ir tur, kur ir vairāk balsu, un nekādu matemātisku aprēķinu nav.

R.Rikards: Nu nav!

Priekšsēdētājs: Paldies.

R.Rikards: Nu nav "smaguma centrs" tur!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Bērziņš.

I.Bērziņš: Cienījamie kolēģi! Es aicinātu nepārkāpt to kārtību, kādā mēs parasti esam balsojuši. Vienmēr ir balsots par vairākiem variantiem, jo citādi "smaguma centrs" būtu bijis pa partijām un sabiedriskajām organizācijām. Es baidos... Mēs ņemam par pamatu to, kam ir vairākums, un arī šobrīd mēs tā varam balsot. Padomājiet loģiski: te taču katrs var balsot vairākkārt... Es, piemēram, balsošu par pieciem vai četriem procentiem, jo es uzskatu, ka vajag vairāk. Kur jūs mani tādā gadījumā ieskaitīsit? Te būs putra. Balsosim, un lielākais balsu skaits arī būs tas, kas jāieraksta!

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis, deputāts Ulme un deputāts Kinna.

J.Freimanis: Es arī ierosinātu izšķirties par vienu balsojumu. Uzvar tas, kam ir vairāk. Es aicinātu balsot ne mazāk kā par četriem procentiem, jo mēs jau esam šo likumu sabojājuši. Četri procenti un ne mazāk!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Ulme.

A.Ulme: Es aicinātu šo jautājumu atstāt uz otro lasījumu, jo šeit ar šiem matemātiskajiem... Mēs konceptuāli esam nobalsojuši. Lai nianses paliek uz otro lasījumu, tad katrs varēs izsvērt, izrēķināt un padomāt, kā tas ir.

Priekšsēdētājs: Jau tika izlemts, Ulmes kungs, ka tomēr balsosim tagad! Lūdzu, deputāts Kinna. (Zālē replikas un troksnis.)

J.Kinna: Man ļoti patīk Rikarda ieteiktais "smaguma centra" atrašanās variants. Es ierosinātu to piemērot arī attiecībā uz 20.pantu, kur balsu skaits bija 43, 41 un 40.

Priekšsēdētājs: Paldies. (Zālē liels troksnis.) Godājamie kolēģi! Ņemsim vērā, ka šodien mums ir ļoti labestīgs noskaņojums, un nemēģināsim to bojāt.

Lūdzu, Kinnas kungs, tālāk!

J.Kinna: Es lūdzu sēdes vadītāju izteikt aizrādījumu deputātam Ziedonim Ziediņam par nekorektiem izsaucieniem sēdes laikā. (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs: Paldies, bet šie izsaucieni šodien ir kādi divdesmitie. Es būtu netaisnīgs pret tiem, kuri iepriekš tos lietoja...

Paldies. Tātad mēs esam gatavi balsot šādā augošā kārtībā: divi, trīs, četri, pieci. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par diviem procentiem. Lūdzu rezultātu. 45 - par, 33 - pret, 16 - atturas. Paldies.

Nākamais balsojums - trīs procenti. Lūdzu rezultātu. Par - 43, pret - 31, atturas - 14. Paldies.

Nākamais balsojums - četri procenti. Lūdzu rezultātu. Par - 43, pret - 29, atturas - 19. Paldies.

Un pēdējais balsojums - par pieciem procentiem. Lūdzu rezultātu. Par - 32, pret - 40, atturas - 20.

Tādējādi balsu vairākumu ir ieguvuši divi procenti. Barjera - divi procenti. Priecājas mazo partiju un grupu pārstāvji, it sevišķi Rikarda kungs. Paldies. Jautājums izlemts.

Vai mums vēl ir kāds konceptuāls balsojums?

A.Endziņš: Ir jāizšķiras par Repšas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Rolands Repša iesniedza priekšlikumu kompleksu. Endziņa kungs, kāds ir jūsu komentārs: vai tas atbilst šim likumam un ir konceptuāli balsojams? Lūdzu.

A.Endziņš: Konceptuāli tā ir pavisam cita pieeja. Es negribētu uzsvērt to, kā Rikarda kungs teica, ka tā ir atkāpšanās no proporcionālās vēlēšanu sistēmas, jo divu kārtu vēlēšanas nebūt neizslēdz to, ka tā ir mažoritārā vai proporcionālā vēlēšanu sistēma. Šeit vienkārši ir principiāla pieeja. Konceptuāli var iestrādāt gan vienu, gan otru, kā deputātu kungi vēlēsies.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs! Vai šis balsojums atbilst tiem konceptuālajiem balsojumiem, kurus jau izdarījām? Vai tas neizslēdz viena vai otra balsojuma jēgu?

A.Endziņš: Nē, neizslēdz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Es jau teicu, ka tā ir cita vēlēšanu sistēma, tā ir mažoritārā sistēma jeb otrā balsošana. Tāda hibrīda, ko piedāvā Repša, nekur pasaulē nav. Tas nozīmē, ka uz šīs sistēmas pamata ir jābūt alternatīvam likumprojektam, pilnīgi citam likumam, tas noliedz visu šo likumu. Lai Repša iesniedz likumprojektu, pilnīgi izstrādā 60 vai 80 pantus, ievērojot šo priekšlikumu. Tad par to varēs runāt, bet tagad tas vispār ir pavisam cits likums, šajā likumā tas neiekļaujas. Te ir proporcionāla sistēma, un tā ir mažoritārā sistēma. Nevar taču sajaukt zemeņu zapti kopā ar siļķi... Lai viņš iesniedz jaunu likumu, citu - alternatīvu likumu!

A.Endziņš: Bet Rikarda kungs! Jebkuram no deputātiem var būt priekšlikums. Un šajā gadījumā faktiski šis projekts tiek noraidīts un ierosināts, ka ir jābūt jaunam, ar jaunu pieeju, ar šīm divpakāpju vēlēšanām. Tāpēc tagad tas ir jāizšķir deputātiem.

R.Rikards: Nu bet...

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti, godājamais Rikarda kungs un visi tie godājamie kolēģi, kas ir pie mikrofoniem! Varbūt izdarīsim vienkāršāk - nobalsosim, vai balsojam par Rolanda Repšas priekšlikumu. Balsojam par balsošanu, jo tas tiešām ir visai atšķirīgs... Es saprotu, ka Repšas kungs tagad atbalstīs savu ideju, bet varbūt nobalsosim, jo visi dzirdēja šo priekšlikumu.

Nu lūdzu, Repšas kungs!

R.Repša: Nē, man ir tikai priekšlikums. Lai Endziņa kungs nolasa šo priekšlikumu pirms balsošanas.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Visi dzirdēja šo priekšlikumu. Tātad balsošana notiek divās kārtās... Nu labi, Endziņa kungs nolasīs, mīļā miera labad nolasīs. Lūdzu.

A.Endziņš: "Vēlēšanas notiek divās kārtās. Otrajā kārtā piedalās tikai tie saraksti, kuri pirmajā kārtā savākuši vairāk par diviem procentiem balsu, vai arī tikai pirmie desmit saraksti, ja sarakstu skaits, kas pārsniedz divu procentu barjeru, ir lielāks par desmit."

Priekšsēdētājs: Paldies. Žēl, ka Zeiles kundzes nav zālē, viņa uzreiz prasītu, cik tas maksā. Ierosinājums ir skaidrs. Tā kā te bija šaubas, vai ierosinājums atbilst šim likumprojektam,vajadzēs nobalsot par to, vai apspriežam Rolanda Repšas priekšlikumu un vai par to balsojam. Balsojums pirms balsojuma - vai balsojam par šādu pilnīgi citādu konceptuālu pieeju.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot tos, kuri atbalsta Rolanda Repšas priekšlikumu apspriest šo problēmu. Lūdzu rezultātu. Par - 29, pret - 46, atturas - 11. Diemžēl priekšlikums nav guvis balsu vairākumu. Tātad šī problēma netiek apskatīta. Protams, tas neliedz iespēju iesniegt alternatīvu likumprojektu. Paldies.

Vai Endziņa kungam vēl ir kādi priekšlikumi par konceptuāliem balsojumiem?

A.Endziņš: Vēl ir konceptuāls balsojums par priekšlikumu, kas izrietēja no deputāta Bojāra uzstāšanās. Tie ir iebildumi pret tiesībām piedalīties vēlēšanās Latvijas Republikas pilsoņiem, kuri nedzīvo šeit, bet dzīvo Rietumos vai Austrumos. Būtībā runa ir par konceptuālu iebildumu sestās nodaļas sakarā. Es negribu teikt, ka sestā nodaļa nebūtu jāprecizē, šis mehānisms varbūt jāparedz, bet šeit ir principiālāka pieeja - par vai pret.

Priekšsēdētājs: Paldies. Rikarda kungs, man liekas, ka deputātu vairākumam ir pilnīgi skaidrs, kā vajag balsot.

R.Rikards: Es vienu vārdiņu pateikšu. Tātad, kā teica Meierovics, reāli reģistrēsies ne vairāk kā 10 līdz 15 tūkstoši pilsoņu, kas balsos. Tas ir tik niecīgs procents, ka tā piedalīšanās ir gluži simboliska. Tā nespēj neko iespaidot. Kandidāti - jā, kā deputāti. Bet balss - tā ir simboliska piedalīšanās gan Krievijas latviešiem, gan Rietumu latviešiem. Viņu balss pret 1,3 miljoniem balsu neko neizšķir. Tā ir simboliska piedalīšanās. Vajag nākt pretī.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs, tas nebija viens vārds. Mucenieka kungs izteiksies. Lūdzu.

V.Mucenieks: Es domāju, ka 10-15 tūkstoši ir pietiekami liels skaitlis, bet šie cilvēki tiešām objektīvi nav spējīgi uzzināt, par ko viņi balso. Tagad te ir rakstīts, ka viņi var iesniegt savu sarakstu, savukārt mēs nepazīstam tos cilvēkus, kuri ir ierakstīti šajā sarakstā Kanādā vai Amerikā. Tādējādi ne viena, ne otra puse nevar izteikt savu pamatotu objektīvo gribu. Šajā sakarībā varētu būt runa par to, ka viņi izvirza savus kandidātus un paši par tiem balso. Nevar likt viņiem balsot par mūsu sarakstiem vai mums par viņu sarakstiem. Es domāju, ka tas ir neloģiski.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visiem situācija ir skaidra. Balsosim par deputāta Bojāra un Mucenieka priekšlikumu - svītrot šo sesto nodaļu. Lūdzu rezultātu. Par - 31, pret - 43, atturas - 10. Šis priekšlikums nav ieguvis vairākumu. Paldies.

Vai ir vēl kādi konceptuāli balsojumi? Nav. Vai mums ir jāpārreģistrējas pirms galīgā balsojuma? Laikam nav. Klāt neviens nav nācis. Endziņa kungs, drošības pēc pārreģistrēsimies! Lūdzu reģistrācijas režīmu. Pārreģistrēsimies! Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 94 deputāti. Paldies.

Balsosim kopumā par Latvijas Republikas likumu "Par Latvijas Republikas likuma "Par Saeimas vēlēšanām" piemērošanu", akceptējot to pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par - 54, pret - 7, atturas - 27. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā, protams, ar visiem izdarītajiem konceptuālajiem balsojumiem. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums ir Rīgas pašvaldība. Pirms tam man personiski ir ļoti jāatvainojas Buķeles kundzei, jo es nedevu viņai vārdu paziņojumam. Vai tas vēl ir aktuāli? Lūdzu, Buķeles kundze, jums vārds paziņojumam, un tad sāksim nodarboties ar Rīgas pašvaldību.

E.Buķele: Cienījamie kolēģi! Mēs visi patlaban atrodamies tādās augstās sfērās. Es ļoti lūdzu jūs atcerēties, ka 6.maijā mēs pirmajā lasījumā nobalsojām par likumprojektu "Par invalīdu sociālo aizsardzību". Es gribētu lūgt visus, kuri vēlas vēl iesniegt priekšlikumus, izdarīt to līdz pirmdienai, lai komisija var sākt strādāt un gatavot projektu otrajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Likumprojekts "Par galvaspilsētas Rīgas pašvaldību" otrajā lasījumā. Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Apspriedīsim pa pantiem. Varbūt jūs pagaidīsit, Lagzdiņa kungs, kamēr tie deputāti, kuri nepiedalīsies šajā apspriešanā, atstās zāli, lai mēs varam sākt strādāt.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie deputāti, godāto priekšsēdētāja vietniek! Es lūdzu jūs pievērsties 483.dokumentam. Es liktu priekšā plenārsēdes vadītājam uzreiz sākt apspriešanu pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad apspriedīsim pa pantiem. Pirmā nodaļa, 1.pants.

J.Lagzdiņš: Priekšlikumi attiecībā uz šo pantu pēc pirmā lasījuma netika iesniegti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir kādi priekšlikumi? Nav. Paldies. 2.pants.

J.Lagzdiņš: Priekšlikumi arī netika iesniegti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai deputātiem ir kādi iebildumi? Nav. Paldies. 3.pants.

J.Lagzdiņš: Arī nav priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Deputātiem? Nav. 4.pants.

J.Lagzdiņš: Arī netika iesniegti priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Paldies. 5.pants.

J.Lagzdiņš: Par 5.panta otro daļu deputāts Ēlerts iesniedza priekšlikumu svītrot pirmo teikumu. Komisija vienbalsīgi noraidīja šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Ēlerts pastāv uz labojuma izdarīšanu? Nepastāv. Paldies. Citi deputāti? Arī ne. Paldies. 6.pants.

J.Lagzdiņš: Attiecībā uz 6.pantu deputāts Ēlerts ierosināja vārda "arbitrāža" vietā rakstīt "saimnieciskā tiesa", kas pilnībā atbilst mūsu spēkā esošajai likumdošanai. Ierosinājums ir pieņemts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir kas sakāms par 6.pantu? Nav. 7.pants.

J.Lagzdiņš: No 7.panta deputāts Ēlerts ierosināja izslēgt vārdus "pārējo uzņēmumu darbībā". Tas arī tika pieņemts vienbalsīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir iebildumi? Nav. 8.pants.

J.Lagzdiņš: Priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Deputātiem? Arī nav. Otrā nodaļa, 9.pants.

J.Lagzdiņš: Arī par 9.pantu nav priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. 10.pants.

J.Lagzdiņš: Par 10.pantu likumdošanas iniciatīvas kārtībā priekšlikumus iesniedza Rīgas rajonu padomju priekšsēdētāji un Zemgales priekšpilsētas Tautas deputātu padome, kā arī deputāts Ēlerts. Viņu priekšlikums ir šāds: Rīgas dome sastāv no 54 pilsētas un rajona padomju ievēlētiem deputātiem. Katras padomes pārstāvības kvota ir seši deputāti, bet pilsētas padomes pārstāvības kvota ir trīskāršota, proti, 18 pilsētas padomes deputātu.

Es gribētu informēt, ka komisija ar balsu attiecību 6:1 pieņēma to redakciju, kura ir izsniegta deputātiem un ietverta otrā lasījuma tekstā, proti, ka Rīgas dome sastāv no 60 domniekiem, no kuriem pusi ievēlē pilsētas padome, bet otru pusi ievēlē attiecīgās rajonu padomes, katra pa pieciem domniekiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie deputāti! Vai nekādu iebildumu nav? Lūdzu.

No zāles: Rajona priekšlikumā bija vēl viens papildinājums...

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs pašlaik runājam par pirmo daļu. Tie ir tie divi priekšlikumi, kurus ierosināja Rīgas rajonu padomju priekšsēdētāji, Zemgales priekšpilsētas Tautas deputātu padome un deputāts Ēlerts un kurus komisija ir noraidījusi.

Lūdzu, par šo pirmo daļu. Lūdzu, stādieties priekšā, lai stenogrammā var fiksēt.

M.Pūķis, Kurzemes rajona pagaidu valdes priekšsēdētāja vietnieks: Rajonus pārstāv apmēram 600 deputāti, pilsētu - 120 deputāti. Pēc pēdējā pilsētas lēmuma par funkciju pārdali var prognozēt, ka pilsēta rīkosies aptuveni ar trešdaļu no budžeta līdzekļiem un rajoni - ar divām trešdaļām. Tā ka tieši rajoniem nāksies realizēt demonopolizācijas un privatizācijas procesus. Es lūgtu ievērot šos apsvērumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Ozols. Pēc tam - deputāts Teikmanis.

I.Ozols: Vienlaikus esmu arī Zemgales priekšpilsētas tautas deputāts. Es atbalstu šo labojumu un gribu papildināt Pūķa kunga teikto sakarā ar funkciju pārdali, kas palielina Rīgas rajonu deputātu atbildību par pienākumu izpildi un līdz ar to arī lemttiesības atbildību. Tāpēc es noteikti atbalstu šo viedokli un aicinu par to arī balsot. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Teikmanis.

A.Teikmanis: Es lūgtu deputātus ņemt vērā to, uz kāda principa mēs šīs attiecības balstīsim. Vai par pamatu uzskatīsim funkcijas? Tam es esmu kategoriski pretī. Par pamatojumu varu minēt faktu, ka šodien rajoniem faktiski ir tikai divas funkcijas, tas ir, namu pārvaldes un skolas, kas varētu sastādīt apmēram 25 procentus, bet neviens gan neuzskata, ka vajadzētu tikai 25 procentus domnieku. Šeit ir jāvadās pēc kritērija par vēlētāju skaitu. Rīgas padomi ir ievēlējuši visi vēlētāji Rīgā, un rajona padomes ir ievēlējuši visi vēlētāji Rīgā. Tātad loģiski ir: puse uz pusi, jo katru no šīm institūcijām ir ievēlējis vienāds vēlētāju skaits un katra no šīm institūcijām pārstāv vienu vēlētāju skaitu. Tam arī jābūt galvenajam kritērijam, nevis kādiem citiem kritērijiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Gulbis.

J.Gulbis: Es gribēju atgādināt, ka arī es esmu iesniedzis priekšlikumu attiecībā uz šo pantu. Un, tā kā mēs vienlaikus apspriežam rajona priekšlikumu un šo priekšlikumu, kas ir mans, es gribu tomēr darīt zināmu Augstākajai padomei, lai vienkārši atgādinātu, ka vēlēšanas notika vienā dienā un katram deputātam bija tiesības kandidēt vai nu uz rajonu, vai uz pilsētu. Tā bija brīva izvēle. Bija tikai viens noteikums: tie, kas gāja uz pilsētu, zināja, ka vajadzēs atbildēt par pilsētu. Vai Augstākā padome tagad šo atbildību pilsētas deputātiem atņem? Es tāpēc arī izvirzīju tādu sastāvu, lai pilsētas deputātiem domē būtu vairākums, jo tā ir viņu kompetence. Ja jūs šo atbildību gribat noņemt, tad, lūdzu, dariet to!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Manas domas gluži tādas nav. Es gribētu pārstāvēt kolēģa Ozola viedokli un lūgt par to arī nobalsot. Tātad 54, seši domnieki no katra rajona un 18 - no pilsētas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Kreituss, Centra rajona Tautas deputātu padomes priekšsēdētājs: Es gribētu izteikt vēl vienu viedokli pamatojumam. Mūs uztrauc tas, ka šī attiecība - 30 pilsētas deputāti un 30 rajona deputāti - novedīs pie lemtnespējīgas domes līdzīgi tam, kā bija Rīgas padomē, kad frakcijas bija līdzsvarā. Tāpēc es aicinātu balsot par to, ka divas trešdaļas ir rajoniem un trešdaļa Rīgas pilsētai sakarā ar to, ka deputātu skaits atšķiras apmēram 600 un 100. Pašlaik izdevumu daļā pilsētas padome un rajona padome finansē apmēram vienādas daļas, izdevumi ir vienādi, bet sakarā ar medicīnas un siltuma nodošanu rajoniem, kā arī vēl plānoto citu funkciju nodošanu rajoniem to nozīme ievērojami pieaugs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, tātad mums ir trīs balsojuma varianti. Viens balsojums ir par redakcijas variantu, kas ir izteikts 10.pantā, otrs ir tautas deputātu padomju priekšsēdētāju, deputāta Ēlerta un Zemgales priekšpilsētas variants. Trešais balsojums ir par deputāta Gulbja variantu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais balsojums - par redakcijas variantu. Lūdzu rezultātu. Viena balss papildus "atturas". 25 - par, 7 - pret, 11 - atturas. Paldies. Lūdzu dzēst.

Otrs balsojums ir ceturtais labojums, kas jums ir labojumos. Šo labojumu iesniedza tautas deputātu padomju priekšsēdētāji, Zemgales priekšpilsēta un deputāts Ēlerts. Tas ir priekšlikums par 54 domniekiem. Lūdzu. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 17 - par, 18 - pret, 12 - atturas. Paldies. Lūdzu dzēst.

Pēdējais un trešais balsojums ir par deputāta Gulbja priekšlikumu - par 72 domniekiem. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "atturas". Lūdzu rezultātu. Par - 22, pret - 8 un 11 - atturas. Tādējādi ar balsu vairākumu mēs esam noteikuši, ka otrajā lasījumā ir akceptēts 10.panta redakcijas variants par 60 domniekiem. Paldies.

Nākamais ir 11.pants.

J.Lagzdiņš: Vēl ir jāizskata 10.panta otrā daļa.

Priekšsēdētājs: Jā, es atvainojos, 10.panta otrā daļa.

J.Lagzdiņš: Attiecībā uz 10.panta otro daļu deputātam Gulbim bija ierosinājums papildināt to šādā redakcijā: "Rīgas domes locekļi nevar būt vienlaikus pilsētas vai rajona valdes locekļi." Deputāts Gulbis šo ierosinājumu motivēja tā, ka ir jābūt varas dalīšanai un ka pilnībā jāatdala izpildinstitūciju locekļi no lēmējinstitūciju locekļu amatu pildīšanas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Pūķa kungs!

M.Pūķis: Rajonu variantā bija priekšlikums otro daļu šajā tekstā, kas ir izsniegts, svītrot un papildināt pirmo daļu ar teikumu, ka domes locekļi nevar būt "nedeputāti". Motivācija ir tāda: ja mehāniski tiks pielietots varas dalīšanas princips un atšķirta pārstāvība domē no tās pārstāvības, kas praktiski strādā rajonos, mēs nonāksim pie ļoti līdzīgas shēmas, kāda tā ir pašlaik. Pati šī domes ideja lielā mērā bija saistīta tieši ar to, ka bija nepieciešams maksimāli iekļaut domes sastāvā cilvēkus, kas pārzina konkrētos jautājumus, respektīvi, konkrētos jautājumus medicīnā, izglītībā, kultūrā un tā tālāk. Ja šeit uzliek barjeru, tad faktiski domē būs viens sastāvs, kas nepiedalīsies praktiskajā darbā, bet veidos tikai domē lielāko pārstāvību, un valdes būs principā atdalītas no šīs domes ar ļoti mazu pārstāvību. Lai darbs tiešām būtu efektīvs, es ierosinātu mehāniski nelietot šo varas dalīšanas principu, bet, ņemot vērā, ka pašreizējā redakcija atļauj ievēlēt domē arī "nedeputātus", papildināt šo pantu ar daļu, ka "nedeputāti" domē nevar būt.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet es to neredzu rakstveida priekšlikumus. Mēs balsojam tikai par rakstiskajiem priekšlikumiem, kas ir nodrukāti par neko citu mēs nebalsojam. Tā ka tas varētu vienīgi palikt uz trešo lasījumu.

Lūdzu, Gulbja kungs!

J.Gulbis: Es gribēju paskaidrot, ka likumā nemaz tāda vārda kā "nedeputāts" nav, tur ir vārds "domnieki"...

Bet tagad vēl daži vārdi par manu priekšlikumu. Ne tikai varas dalīšana ir būtiska Rīgā, būtisks vēl ir arī tas, ka mēs pašreiz domei esam uzlikuši lielu slodzi. Ja domē ir tikai 60 cilvēki, tad mums ir jādomā par to, ka tur ir vajadzīgi cilvēki, kas darbojas, jo tur būs jāveido komisijas. Ja tur ievēlēsim valdes cilvēkus, tā sauktos priekšniekus no visas Rīgas, tad es jums varu teikt, ka tur nekādas jēgas nebūs, ja paši priekšnieki lems, ko darīt, tāpēc es arī lūdzu balsot par manu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie deputāti! Es gribu papildināt un paskaidrot, kāpēc Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija ir izvēlējusies kompromisa variantu starp to, ko iesniedza un ieteica Pūķa kungs, un to, ko iesniedza un motivēja Gulbja kungs, proti, nevar būt tādas situācijas, ka domē, kura sastāv no 60 domniekiem, no rajoniem tiek ievēlēti visi seši domnieki, kuri vienlaikus ir valdes locekļi, un arī no pilsētas pēc šīs kvotas ir 30, tātad domē būs 15 valdes locekļi. Teorētiski varētu būt tāda situācija, ka domē ir ievēlēti 50 rajonu un pilsētu valdes locekļi. Tad pilnībā lēmējinstitūcija saplūstu ar izpildinstitūcijām, bet šāda situācija nav pieļaujama. Tāpēc Pašvaldības komisija izvēlējās variantu, ka teorētiski maksimālais domnieku skaits, kuri vienlaikus ir arī pilsētas un rajonu valdes locekļi, nedrīkst pārsniegt
14 domniekus. Tātad šis ir kompromisa variants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Kreituss: Es ierosināju svītrot arī otro rindkopu, jo acīmredzot nejauši ir gadījies, ka šī rindkopa pieļauj "nedeputātu" atrašanos domē. Te ir teikts, ka var būt divi valdes locekļi, bet, kā zināms, tālāk tekstā būs, ka valdē var būt trešdaļa "nedeputātu", līdz ar to principā "nedeputāts" var kļūt par Rīgas domes locekli. Tas ir pirmām kārtām.

Otrkārt, gluži praktisku apsvērumu dēļ es domāju, vai šī norma, ka tikai divi valdes locekļi var būt domē, neradīs problēmas. Ja ņemam kaut vai nupat nobalsoto priekšlikumu, ka Rīgas padome ievēlē 30 domniekus, mēs savstarpēji vienojamies par rekomendāciju, ka Augstākās padomes deputātiem nevajadzētu būt domē, jo viņi ir ļoti noslogoti, tad līdz ar to jebkura padome - gan pilsētas, gan rajona - nonāks dilemmas priekšā, vai kompetentākos cilvēkus vēlēt savā valdē, vai kompetentākos cilvēkus vēlēt Rīgas domē, un, ja to kompetento cilvēku tik daudz nav, tad šeit būs ļoti grūti izšķirties. Ja viņi būs savēlēti valdēs, tad dome veidosies no atlikušās masas. Tas būtu ļoti nevēlami.

Priekšsēdētājs: Deputāts Gulbis un deputāts Teikmanis.

J.Gulbis: Kreitusa kungs pats tikko pamatoja, ka vispār vajadzētu atteikties no domes locekļiem, tas ir, no valdes locekļiem domē. Vēl jo vairāk tāpēc, ka arī šie 14 cilvēki acīmredzot būs vadītāji. Tas nozīmē, ka tur paliks tikai 36 reāli strādājoši cilvēki, bet tas nekādu labumu tur tiešām nedos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Teikmaņa kungs!

A.Teikmanis: Lai kolēģiem nerastos jautājumi, es tikai gribētu precizēt, ka domniekus ievēlē nevis saskaņā ar 10.pantu, bet gan ar citu šā likuma pantu, kas nepieļauj "nedeputāta" ievēlēšanu domē, tāpēc tā ir kļūda rajona nostādnē, ka varētu ievēlēt "nedeputātus".

Otrkārt, kolēģi, ja veidojam šo divpakāpju pašvaldības struktūru Rīgā, tad tomēr vajadzētu lēmējvaru nodalīt no izpildvaras, cik tas ir iespējams, nevis saplūdināt kopā. Rajonos ir 600 deputātu, no kuriem var izvēlēties kompetentos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Punovskis.

A.Punovskis: Es domāju, ka nav arī nekādas vajadzības noteikt likumā šo ierobežojumu, tikpat labi šeit var būt ne tikai divi, bet trīs no katra rajona vai 14, vai 21. Tam šajā gadījumā tiešām nav būtiskas nozīmes. Manuprāt, šis ierobežojums vispār ir jāsvītro. Tas jāatstāj katras padomes kompetencē ar lēmumu noteikt, vai tā vēlas, lai tās izvirzītie deputāti vienlaikus ir valdē un domē vai nav. Tas ir katras padomes kompetences jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad bija ierosinājums svītrot. Lagzdiņa kungs man atgādinās, vai kāds no deputātiem arī ierosināja svītrot... Arī Punovska kungs ierosināja svītrot. Paldies. Tādā gadījumā mums viens balsojums ir par svītrošanu un otrs balsojums - par Gulbja kunga ierosinājumu. Abi balsojumi gan viens otru faktiski izslēdz.

Tātad divi balsojumi. Vispirms balsosim par radikālāko - par svītrošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 10.panta otrās daļas svītrošanu. Papildus "pret" divas balsis. Par - 12, pret - 27, atturas - 11. Tātad šis ierosinājums nav pieņemts, pants paliek tā, kā bija tekstā.

Gulbja kungs, jūsu balsojums. Tātad balsosim par Gulbja kunga iesniegto papildinājumu. Tā kā svītrojums netika pieņemts, tad jābalso par Gulbja kunga papildinājumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Gulbja kunga papildinājumu. Lūdzu rezultātu. 1 - pret, 1 - atturas papildus. Lūdzu rezultātu. 37 - par, pret - 4, atturas - 8. Tātad šis Gulbja kunga ieteiktais papildinājums ir pieņemts.

Lūdzu, Endziņa kungs, kaut gan šoreiz es arī īsti neizprotu redakcionāli, kā tas būs savienojams...

A.Endziņš: Es atvainojos, bet šeit acīmredzot deputāti balsojot vienkārši nesaprata, jo būtībā Gulbja kunga priekšlikums izslēdz 10.panta otro daļu, kur ir runa par to, ka divi valdes locekļi no pilsētas un pa divi - no rajoniem... Tā būtībā ir aizklāta tā pati svītrošana, tikai pavisam citādi.

Priekšsēdētājs: Kā ir ar mūsu godājamiem balsotājiem? Balsotāji saka, ka viņi visu ir sapratuši. Godājamais kolēģi, ņemsim vērā to, ka mūsu ir ļoti maz šeit, zālē, un es domāju, ka trešajā lasījumā vēl varēs šādus labojumus izdarīt. Te praktiski nav problēmas.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie deputāti!

Priekšsēdētājs: Balsojums ir izdarīts, te ir diezgan nospiedošs vairākums - 37 balsis par. Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es tikai domāju, ka deputāta Gulbja tekstā "vai" vietā ir jāliek "un".

Priekšsēdētājs: Tas ir redakcionāls labojums, Silāra kungs!

I.Silārs: Nu ja, jo citādi iznāk absurds.

Priekšsēdētājs: Vēl par šo pašu notikušo balsojumu?

A.Teikmanis: Jā, droši vien, jo man liekas, ka pašā dokumentā nav īsti precīzi pateikts, par ko mēs balsojām. Varbūt kolēģis Gulbis var paskaidrot...

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, es paskaidrošu!

Priekšsēdētājs: Jā, varbūt Lagzdiņa kungs kā ziņotājs šajā jautājumā paskaidros, un pēc tam...

J.Lagzdiņš: Uz pirmo lasījumu 11.pantam bija tikai viena daļa. Visi tie deputāti, kuri iesniedza...

Priekšsēdētājs: 10.pants.

J.Lagzdiņš: ...kuri iesniedza priekšlikumus, lūdza papildināt šo pantu ar otro daļu. Un viens no šādiem deputātiem bija Gulbis, par kura priekšlikumu mēs balsojām.

Priekšsēdētājs: Jā, un nobalsojām "par". Es domāju, ka par balsojumu vairs... Godātie kolēģi, diez vai tagad atcelsim balsojumus.

A.Punovskis: Godātais Krastiņa kungs! Es tomēr gribētu iebilst, ja drīkst.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Punovskis: Tomēr formulējums pirms balsošanas, ja atceraties, bija šāds: par deputāta Gulbja papildinājumu. Un es uzskatu, ka arī lielākā daļa deputātu to tā uztvēra, bet būtībā tika nobalsots par otrās daļas svītrošanu un aizstāšanu ar deputāta Gulbja ierosinājumu. Tās ir divas dažādas lietas, tādēļ mums tomēr ir jāpārbalso šis strīdīgais jautājums, lai būtu pilnīga skaidrība.

Priekšsēdētājs: Paldies. Punovska kungs, es tomēr cerēju, ka visi deputāti prot lasīt un ka viņi lasa šo septīto nodaļu. Es pat nosaucu šo papildinājumu. Visi to izlasīja. Ja kāds neizlasīja un nospieda podziņu automātiski, tas ir cits jautājums.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Lieta tā, ka mēs nobalsojām pret otrās daļas svītrošanu. Tātad otrā daļa, jau tā, ko redakcijas komisija liek priekšā, pastāv. Mums palika šis teksts, ka domes sastāvā nevar būt vairāk par diviem pilsētas valdes locekļiem un diviem katra rajona valdes locekļiem. Tas palika. Un tagad ir priekšlikums papildināt ar šāda satura otro daļu, kura būtībā ir pretrunā ar otro daļu, kur jau tāda ir.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Lai izkļūtu no situācijas, nobalsosim par iepriekšējā balsojuma anulēšanu, pēc tam balsosim par diviem variantiem. Par to, kas šeit ir, un par to, kas ir Gulbja kungam. Tā mēs atrisināsim visas šīs sasāpējušās problēmas.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par iepriekšējā balsojuma anulēšanu. Ja tas netiks nobalsots, tad spriedīsim tālāk. Balsosim par anulēšanu. Pēc tam pārreģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Par - 40, pret - 2, atturas - 8. Tātad iepriekšējais balsojums par 10.panta otro daļu ir anulēts.

Tagad mums ir divi varianti. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es mēģināšu mazliet paskaidrot, ko nozīmē Gulbja priekšlikums. Tas nozīmē, ka Rīgas pilsētas padomei nākamajā sesijā būs jāievēlē 30 domnieki, 15 valdes locekļi, un tas viss jāizdara, ņemot vērā to, ka vienlaikus vairāk nekā 10 Rīgas pilsētas padomes locekļi ir arī Augstākās padomes deputāti. Tātad deputātu loks, no kuriem ievēlētas šīs amatpersonas un domnieki, ir ļoti šaurs. Tieši tāpēc Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija nāca ar šo kompromisa priekšlikumu - ne vairāk kā divi. Tas ir demokrātisks un vienkāršāk izdarāms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs! Pēc tam - Pūķa kungs.

V.Mucenieks: Es saprotu, ka tieši tagad, balsojot par atcelšanu, deputāti nesaprata, par ko viņi balso. Par Gulbja priekšlikumu bija nobalsots. Tur viss bija kārtībā. Līdz ar to, gluži dabiski, palika lieka šā panta otrā daļa, kas ir redakcijas variantā, bet tā, godīgi runājot, nav pretrunā ar Gulbja priekšlikumu, jo šeit ir rakstīts, ka domes sastāvā nevar būt vairāk par diviem, un tas nozīmē, ka var būt mazāk par diviem. Tādā gadījumā pēc šā teikuma vairs nav nekādas vajadzības. Tas zaudē jēgu, un neko vairs nevajadzēja balsot. Un es personiski, tagad balsodams par anulēšanu, balsoju par to, ka anulē šo otro daļu, kas ir nodrukāta, jo tā kļūst lieka. Bet par Gulbja priekšlikumu taču tika nobalsots! Tas tika pieņemts, un šeit nekādu strīdu nevar būt. Tas ir viens.

Un otrs ir tas, ka lēmējvaru un izpildvaru neapšaubāmi vajag dalīt un tik milzīgu proporciju dot klāt izpildvarai nav prāta darbs.

Priekšsēdētājs: Jā, Mucenieka kungs! Tikai iepriekš tika teikts - par iepriekšējā balsojuma anulēšanu. Es saprotu, ka ir vakars un visi noguruši. Vajadzētu būt uzmanīgākiem. Bija par balsojuma anulēšanu. Ar šo balsojumu mēs anulējām iepriekšējo balsojumu. Un tagad mēs balsosim pēc kārtas: pirmo - redakcijas variantu, pēc tam - Gulbja variantu. Kurš dabūs balsu vairākumu, tas arī būs. Kā deputāti nolems.

Lūdzu, Pūķa kungs vēl grib runāt, pēc tam - Burvja kungs.

M.Pūķis: Es gribētu pievērst uzmanību tam, ka gadījumā, ja tiks pilnīgi nodalīta lēmējvara un izpildvara, lielā mērā zudīs visa šā likumprojekta jēga un šīs shēmas jēga, jo viena no galvenajām domes pamatfunkcijām ir budžeta un citu lietu saskaņošana. Tad vieni cilvēki saskaņos un pilnīgi citi cilvēki visu to izstrādās. Šeit zudīs tā saite, un saistība būs vēl mazāka nekā tagadējā Rīgas deputātu padomē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Burvja kungs!

I.Burvis, Ziemeļu rajona Tautas deputātu padomes priekšsēdētājs: Es gribēju pievērst uzmanību citam apstāklim. Ja mēs, noraidot Punovska kunga priekšlikumu, pilnīgi nodalām, un teorētiski tas ir pareizi, izpildvaru no lēmējvaras, Rīgas pilsētas Kurzemes rajons tiek pārstāvēts tikai ar pagaidu valdes locekļiem. Viņi sešu cilvēku vietā var izvirzīt tikai divus cilvēkus. Analoģiska situācija var būt jebkurā Rīgas rajonā, ja atceramies, ka Augstākā padome ir tiesīga par nelikumīga lēmuma pieņemšanu atlaist jebkuru padomi. Tādējādi mēs atņemam rajonam iespēju izvirzīt visus šos domes locekļus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Akermanis, Zemgales priekšpilsētas Tautas deputātu padomes priekšsēdētāja vietnieks: Es atvainojos, bet domāju, ka šādā situācijā nevar tik krasi norobežot lēmējvaru no izpildvaras. Ja mēs konsekventi to norobežojam, tad, atvainojiet, arī valdes nedrīkst veidot, jo tajās vismaz divas trešdaļas ir deputāti. Un kādēļ valdēs deputāti drīkst būt, bet tie paši deputāti nevar būt Rīgas domē? Es domāju, ka pašreizējā situācijā vienkārši fiziski nav iespējama tik konsekventa lēmējvaras un izpildvaras nošķiršana. Ja jau deputāti ir savu rajonu valdēs un - piekrītu - notiek daļēja lēmējvaras un izpildvaras sapludināšana, tad veidot Rīgas domi pēc pilnīgi pretējiem principiem, pēc manām domām, ir nepareizi. Es aicinu balsot par redakcijas komisijas variantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz. Arī Lagzdiņa kungs reģistrējas, paceļot roku. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 55 deputāti. Paldies. Balsošanas režīmu! Vispirms balsojam par redakcijas variantu. Lūdzu rezultātu. 29 - par, 3 - pret, 18 - atturas. Paldies. Lūdzu dzēst.

Kā nākamo balsojam Gulbja kunga variantu. Lūdzu rezultātu. 26 - par, 8 - pret, 14 - atturas. Tātad ar balsu vairākumu paliek redakcijas variants. Paldies.

11.pants.

J.Lagzdiņš: Godāto plenārsēdes vadītāj! Vēl ir Cilinska priekšlikums par 10.panta otro daļu.

Priekšsēdētājs: Jā, bet Cilinska kungs neuztur balsojumu, jo viņa nav zālē. Vai kāds no deputātiem uztur šo Cilinska kunga izvirzīto priekšlikumu? Es atvainojos, Silāra kungs, mums nav jābalso, ja neuztur. Nav mums jābalso, jo redakcijas komisijā daļēji tas ir pieņemts un neviens to neuztur. Tad būtu jābalso vēl par kādu variantu, izņemot redakcijas komisijas variantu. Deputāts Punovskis laikam uzturēs. Lūdzu.

A.Punovskis: Pirms es varbūt tiešām gribētu uzturēt, man ir jautājums Lagzdiņa kungam. Kādā veidā jūs domājat ievēlēt šos piecus domniekus no Kurzemes rajona, jo ar šo priekšlikumu, es saprotu, Cilinska kungs tieši domājis Kurzemes rajonu? Ja jūs varat dot apmierinošu atbildi, es neuzturu, ja ne, tad es uzturēšu šo priekšlikumu.

J.Lagzdiņš: Kolēģi, visas problēmas, kas ir saistītas ar Kurzemes rajona valdes īpatnējo statusu, atrunātas lēmumā par kārtību, kādā stāsies spēkā šis likums. Pašvaldības komisijai ir divi varianti, ko tā piedāvās jums apspriešanai, attiecībā uz domniekiem, kuri būtu jāievēlē no Kurzemes rajona padomes. Viens variants ir tāds, ka Kurzemes rajona pagaidu valde liek priekšā Augstākajai padomei iespējamo kandidātu sarakstu no sava vidus, bet Augstākā padome šo sarakstu apstiprina. Tas ir vispieņemamākais variants, jo, ja jau reiz esam valdi ievēlējuši šeit, tad mums ir jāievēlē arī šie domnieki. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad neuztur neviens. Tas paliek uz lēmuma par spēkā stāšanās kārtību rēķina. Paldies. Mēs esam pabeiguši 10.panta apspriešanu, varam ķerties pie 11.panta - Rīgas domes kompetence.

J.Lagzdiņš: Rīgas rajonu deputātu padomju priekšsēdētāji ierosina svītrot no 11.panta 1.punkta vārdus "Rīgas domes sekretāru", likvidēt Rīgas domē tādu amatpersonu kā domes sekretārs. Jāpiebilst, ka visām pašvaldību lēmējinstitūcijām ir šādi sekretāri. Komisija uzskatīja par neiespējamu tādu situāciju, ka domei nebūtu sekretāra.

Priekšsēdētājs: Tātad tiek uzturēts šis... Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Es tomēr aicinātu svītrot vārdus "Rīgas domes sekretāru". Vēl jo vairāk tādēļ, ka likumā sekretāram nav noteiktas nekādas funkcijas. Priekšsēdētāja vietnieks aizvieto priekšsēdētāju viņa prombūtnes laikā, bet domes sekretāra vienīgā funkcija, kā teikts 19.pantā, ir Rīgas domes sēžu protokolu parakstīšana. Es domāju, ka katrā sēdē var tikt ievēlēta speciāla persona - deputāts, domnieks, kurš uzņemas šo sekretāra pienākumu - paraksta protokolu. Jo tikai tam nav nepieciešams vēlēt speciālu amatpersonu - sekretāru, uz kuru attiecas visi likumā ietvertie nosacījumi par ievēlēšanu, atbrīvošanu un tamlīdzīgi. Es atvainojos, tādu pašu kārtību es ierosināju ieviest ne tikai domē, bet arī attiecīgajās zemāka līmeņa padomēs. Ja nemaldos, Rīgas pilsētas padome visu laiku strādā bez sekretāra, un, manuprāt, nekādu problēmu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsošanas režīmu! Balsosim par ierosinājumu svītrot vārdus "domes sekretāru". Lūdzu rezultātu! Par - 24, pret - 7, atturas - 17. Tā kā ir vienāds balsu skaits, lēmums netiek pieņemts, paliek, kā bija redakcijas variantā.

Lūdzu, vēl par 11.pantu.

J.Lagzdiņš: Zemgales priekšpilsētas Tautas deputātu padome liek priekšā 11.panta 4.punktu izteikt šādā redakcijā: "Domstarpību gadījumos starp dažādām padomēm dome izšķir strīdus un atceļ vienas vai otras padomes lēmumus."

Godātie kolēģi, es gribētu sniegt īsu komentāru par Zemgales priekšpilsētas priekšlikumiem. Šo priekšlikumu tika iesniegts ļoti daudz. Tie ir konceptuālā pretrunā ar mūsu balsojumiem, kuri notika pēc pirmā lasījuma, un neatbilst šā likuma koncepcijai. Tādēļ faktiski komisija visus noraidīja un arī neizskatīja kā tādus. Arī šis priekšlikums tiek noraidīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai mēs varam balsot? Varbūt nav nepieciešams balsojums? Nav. Paldies. Vēl par 11.pantu.

J.Lagzdiņš: Tieši šo pašu motīvu dēļ tika noraidīti visi pārējie priekšlikumi, kas attiecas uz 11.pantu.

Priekšsēdētājs: Tātad arī deputātu Ēlerta, Cilinska un Blažēviča priekšlikumi, kas attiecībā uz 11.pantu ir, sākot no 8. līdz 15.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj! Tas attiecas tikai uz 10.apakšpunktu. 11.panta 5., 10., 13., 14., 15.punktu iesniedz Zemgales priekšpilsētas Tautas deputātu padome.

Priekšsēdētājs: Par pārējiem tātad tas nav. Paldies. Tātad varam runāt par deputāta Ēlerta priekšlikumu, kas arī ir noraidīts.

J.Lagzdiņš: Arī tas ir noraidīts.

Priekšsēdētājs: Ko saka deputāts Ēlerts? Neko. Paldies. Bet deputāts Cilinskis? Tur ir precizēts. Tālāk ir pieņemts. Deputāta Blažēviča ierosinājums noraidīts.

J.Lagzdiņš: Attiecībā uz budžetu arī deputāta Blažēviča priekšlikumi konceptuāli neatbilst.

Priekšsēdētājs: Paldies, deputāts Blažēvičs neuztur to. Lūdzu, deputāts Teikmanis.

A.Teikmanis: Es uzturētu šo priekšlikumu un aicinātu balsot, jo tas atbilst koncepcijai. Dome mums ir veidota faktiski kā pilsētas padome, un pilsētas padomes pirmās tiesības ir apstiprināt pilsētas budžetu. Tāpēc es lūgtu balsot par šo redakciju, ko ir iesniedzis deputāts Blažēvičs.

Vēl viens motīvs: šai koncepcijai ir savi plusi, ir arī savi mīnusi, tomēr dome pagaidām bez savas tiešas izpildinstitūcijas zināmā mērā ir atrauta no pārējām izpildinstitūcijām, tāpēc, lai tās ciešāk sasaistītu, domei būtu jādod tiesības apstiprināt budžetu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Pūķa kungs!

M.Pūķis: Es gribētu pievērst uzmanību tam, ka gadījumā, ja šo jautājumu nobalso, jāpārstrādā viss teksts, kas attiecas uz budžetu, uz finansēšanu, un visa pārējā šī sadaļa, jo pašlaik ir iestrādāts variants par patstāvīgajiem budžetiem. Ja Rīgas dome apstiprinās šos budžetus, tā nekādā gadījumā vairs nebūs patstāvīga. Analizējot šo situāciju, kāda ir radusies ar ievērojamu funkciju novirzīšanu uz rajoniem, jautājums tika skatīts arī kopumā ar Finansu ministriju, tika analizēta šī koncepcija, kas ir iestrādāta likumā. Pašlaik valdībai pret to ir pozitīva attieksme. Ja nobalso par to, veidosies centralizēts budžets un - kā sekas - arī centralizēta vara Rīgā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Gulbis. Divas minūtes līdz plenārsēdes beigām. Lūdzu.

J.Gulbis: Es atbalstu Teikmaņa priekšlikumu. Augstākās padomes deputātiem ir jāizšķiras, cik tālu mēs iesim - uztaisīsim septiņas mazas pilsētiņas vai beidzot vismaz atstāsim budžetu. Tā ka par to vajag izšķirties pašiem. Kā jūs darīsit, tā darīsit. Jūs šodien esat ļoti vareni un varat arī tā darīt, protams. Bet mēs gribētu, ja jau to domi izveidoja, lai vismaz būtu kas arī atbild par pilsētu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ozols.

I.Ozols: Es gribētu paust pretēju viedokli. Apvienotās budžeta komisijas sēdē šis jautājums ir skatīts trīs reizes. Vienu reizi ir atsevišķi lemts par budžeta decentralizāciju. Un mēs aizstāvam viedokli, kas ir iestrādāts piedāvātajā likumprojektā. Vakar Apvienotās budžeta komisijas un Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas kopsēdē mēs atkārtoti izskatījām šo jautājumu un turpinām atbalstīt tieši tādu redakciju, kāda iestrādāta piedāvātajā likumprojektā. Vēl vairāk - motivējam to ar faktu, ka pašreiz rajonu kompetencē jāatstāj rajonu budžeti, ja apstiprinām Blažēviča kunga ierosināto variantu, mums ir radikāli jāpārskata arī funkciju pārdale. Es domāju, ka tas neattaisno to decentralizācijas, pārvaldes organizācijas koncepciju, kura ir iestrādāta šajā likumprojektā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Ir beigusies plenārsēde. Tā ka, ja gribam turpināt apspriešanu, mums ir jānobalso par to. Varbūt, kolēģi, nobalsosim par 11.pantu un rīt turpināsim ar svaigu galvu. Ir divi varianti: viens - "par", otrs - "pret". Viens ir par Blažēviča kunga redakciju, otrs - par komisijas. Vai mums ir vērts vēl diskutēt? Visiem ir skaidra situācija: vai nu rajons, vai dome. Man liekas, princips ir skaidrs. Varbūt tiešām balsosim?

Par balsošanas motīviem pirmais uzstājas Kreitusa kungs. Lūdzu. Pēc tam - Bukas kungs.

I.Kreituss: Es gribu uzsvērt to, ka gadījumā, ja tiek nobalsots par Blažēviča kunga priekšlikumu, tiek salauzts šā likuma mugurkauls. Jo būs tā, kā balsos visus pantus un mums tad likums ir jāatgriež pirmajā lasījumā, tādēļ ka šis princips ir iestrādāts ļoti daudzos pantos. Šobrīd visiem rajoniem ir patstāvīgi budžeti. Ja nobalsojam par šo priekšlikumu, radikāli mainās visa situācija Rīgā. Un tas nebūtu vēlams. Mums ir Finansu ministrijas pozitīva atsauksme - Siliņa kunga vēstule, Apvienotās budžeta komisijas atzinums. Es liktu priekšā balsot par komisijas piedāvāto variantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bukas kungs!

S.Buka: */Cienījamie deputātu kungi! Es nesaprotu, kāpēc mēs krustojam šķēpus šajā jautājumā. Pirmkārt, budžeta patstāvība nav atkarīga no tā, kas to apstiprina, un to labojumos mēs varam precīzi norādīt, kas mums vienalga būs jādara pie likuma par budžeta tiesībām.

Otrkārt, kā Budžeta komisijas loceklis esmu ļoti pārsteigts par to, ko teica Ozola kungs, it kā esot bijusi Apvienotās budžeta komisijas atkārtotā sēde, uz kuru es netiku aicināts. Bet pirmdien Apvienotā budžeta komisija viennozīmīgi nolēma atbalstīt Blažēviča kunga priekšlikumu un noraidīja rajonu priekšlikumus, kuri nebija valdības atbalstīti. Tur ir divu ministru - iekšlietu ministra un izglītības ministra - paraksti. Nekādu citu parakstu, kas apstiprinātu Ministru padomes viedokli, nebija, izņemot Ministru padomes priekšsēdētāja palīga parakstu, taču ceru, ka viņš nav Ministru padomes priekšsēdētājs. Tāpēc aicinu balsot par Blažēviča kunga priekšlikumu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Akermanis: Šis tiešām ir viens no centrālajiem, mezgla jautājumiem. Ja rajonu budžetus apstiprina dome, visi rajoni paliek bez saviem budžetiem. Tādā gadījumā, atvainojiet, rajoni var mierīgi iet mājās. Un, cienījamie deputāti, jums ir jāizvēlas, kādu jūs Rīgu gribat redzēt. Vai centralizētu monstru, kāda tā bija? Tādēļ es piedāvāju atlikt šo jautājumu, ja deputātiem ir šaubas, vai tas ir ministru viedoklis, un noklausīties rīt Ministru padomes priekšsēdētāja Godmaņa kunga viedokli, jo viņš noteikti par šo jautājumu izteiksies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Es gribētu iebilst Bukas kunga teiktajam. Pirmkārt, Apvienotās budžeta komisijas viedoklis tika pausts pirms divām nedēļām un tika iestrādāts šajā likumprojektā. Zeiles kundze personiski to darīja zināmu Lagzdiņa kungam. Uz vakar notikušo kopsēdi - patiešām man jāatvainojas Bukas kungam - es viņu neuzaicināju, jo nesastapu tajā mirklī, kad mani informēja par šo kopsēdi, kurā piedalījās Apvienotās budžeta komisijas locekļi, bet viņš to nezināja. Taču mūsu lēmums vakar bija vienbalsīgs.

Priekšsēdētājs: Bet, Ozola kungs, jūs jau to vienreiz izstāstījāt... Mēs ticam, ka tā bija taisnība, ko jūs teicāt. Lūdzu, Teikmaņa kungs arī grib otrreiz runāt.

A.Teikmanis: Ja jau visi pa divām reizēm... Kolēģi, pavisam īsi! Septiņi budžeti, septiņas pilsētas. Šodien mums ir septiņi budžeti. Ja mums nekas nebūtu jāmaina, tad nevajadzētu šo likumu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Stroganova kungs vēl vēlas runāt. Lūdzu.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Pirmdien es piedalījos Apvienotās budžeta komisijas sēdē. Kolēģis Ozols šajā sēdē nebija. Man nav saprotams, es konsultējos tagad ar citiem Apvienotās budžeta komisijas locekļiem. Es kaut ko nesaprotu. Budžeta komisija, visi locekļi, kas sēdē piedalījās, vienbalsīgi noraidīja piedāvāto projektu, jo uz tā nebija Ministru padomes priekšsēdētāja paraksta. Tiešām - tur bija divu ministru paraksti, bet ne Ministru padomes priekšsēdētāja paraksts. Jūs šodien cenšas maldināt./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Jums ir liela pārliecība, ka mūsu balsojumam šodien būs tikpat liels spēks?

Godājamie kolēģi! Ar plenārsēdes vadītāja tiesībām es tomēr uzskatu, ka ar tādu deputātu skaitu balsot par tiešām tik globālu jautājumu nevaram, tāpēc pēc īsa pārdomu brīža izdarīsim to rīt no rīta pulksten 10.00. Paldies. Plenārsēde slēgta.