Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Labrīt, ieņemiet, lūdzu, vietas! Pirms Škapara kungs nāk ar ziņojumu, ir lūgums, ko izteikusi Aizsardzības ministrija un ko atbalsta arī mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisija. Tas attiecas uz likumprojekta "Par valsts aizsardzību" pirmo lasījumu, uz 9.punktu. Ir priekšlikums nobalsot, ka to skatām pulksten 15.00, jo Jundža kungs ir aizņemts, viņam jābūt kopā ar Polijas aizsardzības ministru. Arī mūsu komisija piedalās visos pasākumos ar Polijas Aizsardzības ministrijas delegāciju.

Vai ir kādi iebildumi godājamajiem kolēģiem? Nav. Tātad likumu par aizsardzību skatām pulksten 15.00. Es tad arī palūgšu pēc tam par to nobalsot.

Tagad, lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Cienījamie deputāti! Vakardien tika nolemts, ka Pašvaldības komisija izskatīs tā saukto Kodoliņa kunga piedāvāto variantu, proti, noteikt 5.pantā, lai pašvaldības 461 miljonu izdalītu trūcīgajiem iedzīvotājiem. Taču mēs izskatījām komisijā un konstatējām, ka tāds šā jautājuma risinājums nav reāls. Nav reāls tāpēc, ka visos rajonos un arī pagastos ir jau notikušas sesijas un līdzekļi praktiski ir sadalīti. Turklāt pirms šīm sesijām pašvaldības sazinājās ar Finansu ministriju un vismaz daļa no tām tika informētas, ka šis miljards tiek izdalīts atsevišķi. Respektīvi, 5.pantā minētie līdzekļi tiek iedalīti saskaņā ar 6.pielikumu.

Tāpēc ir šāds mūsu komisijas lēmums: "Sakarā ar Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas iesniegtā likumprojekta "Par grozījumiem 1992.gada 11.jūlija likumā "Par valsts budžetu laika posmam no 1992.gada 1.jūlija līdz 31.decembrim"" noraidīšanu Augstākajā padomē 1992.gada 15.septembrī, komisija nolemj, pirmkārt, uzskatīt, ka Latvijas Republikas 1992.gada 11.jūlija likuma "Par valsts budžetu laika posmam no 1992.gada 1.jūlija līdz 31.decembrim" 5.pantā un 6.pielikumā noteiktie asignējumi ir iedalāmi no valsts budžeta.

Otrais. Ierosināt Latvijas Republikas Augstākās padomes Budžeta komisijai un Latvijas Republikas valdībai risināt jautājumu par minētā likuma 5.pantā un 6.pielikumā noteikto asignējumu iedalīšanu pašvaldībām." Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 90 deputāti ir reģistrējušies.

Nobalsosim "Par likuma par valsts aizsardzību" izskatīšanu pulksten 15. Rezultāts: 74 - par, 1 - pret, 3 - atturas. Lēmums pieņemts. Trijos sākam skatīt šo likumprojektu.

Tālāk - pēc darba kārtības. Darba kārtības sestais jautājums - "Par papildinājumu Latvijas Republikas 1991.gada 21.jūnija likumā "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju"", otrais lasījums.

Zeiles kundze? Lūdzu.

V.Zeile: Man ir jautājums - kad nobalsosim kopumā par Augstākās padomes lēmumu, ko vakar apspriedām pa punktiem un atlikām uz šodienu?

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jūs piekrītat, ka mēs tagad varam balsot? Jā? Tātad nav problēmu. Vakar pieņēmām lēmumu, ka izdarām galīgo balsojumu, jo pa punktiem bija nobalsots.

Lūdzu vēlreiz reģistrāciju, jo vairāki deputāti ir no jauna atnākuši. Rezultāts: 93 deputāti.

Balsosim par vakar izskatīto lēmumu par budžeta projekta izskatīšanas atlikšanu. Divas balsis papildus "par". Rezultāts: 66 - par, 3 - pret, 6 - atturas. Lēmums pieņemts. Paldies.

Lūdzu, Krūmiņa kungs, jūsu kārta - par privatizāciju!

R.Krūmiņš: Cienījamie kolēģi! Šā jautājuma sakarā ir jāvadās pēc 61.dokumenta. Tas ir pats pēdējais, kas izdalīts šinī sakarā. Atsevišķu deputātu priekšlikumi bija arī 782.dokumentā, kas tika izdalīts jau iepriekšējās sesijas laikā. Faktiski atkārtoti tos priekšlikumus mēs nepavairojām.

Šis likumprojekts ir skatīts pirmajā lasījumā un akceptēts jau iepriekšējās sesijas laikā. Atšķirībā no pirmajā lasījumā pieņemtā teksta šeit, pēc deputātu priekšlikumiem un arī pēc komisijas darba rezultātiem, ir izdarīti šādi papildinājumi: 9.daļā ir papildinājums otrajā rindiņā ar atsauci, ka neatkarīgi no tā, kādā veidā šī manta iekļauta vai nav iekļauta mantas inventarizācijas sarakstā, notiek attiecīgās mantas nošķiršana.

10.daļa praktiski ir palikusi nemainīga. Būtiski papildinājumi ir 11.daļā, kur bija praktiski tikai viena konceptuāli nobalsota tēze par to, kas ir vai, pareizāk sakot, nav mantas nošķiršana. Bet te ir iestrādāts Salīša kunga priekšlikums - šās 11.daļas pirmais teikums, kurš noteic, ka pašai sabiedrībai ir tiesības faktiski noteikt tās nošķiramās mantas vērtības daļas cenu, kura ir sedzama ar citiem norēķinu līdzekļiem, izņemot kapitāldaļas.

Otrais teikums šinī pašā daļā ir daļēja Simsona kunga priekšlikuma realizācija, ja tā varētu teikt. Viņš savā priekšlikumā prasīja, lai tiktu dota iespēja represētajām personām un praktiski arī zemes īpašniekiem nošķirt par bilances vērtību to mantu, kura ir sabiedrībai, praktiski arī neņemot vērā maksāšanas līdzekļus. Komisija šādu viedokli neatbalstīja, taču uzskatīja par iespējamu dot sakarā ar mantas nošķiršanu vienādas izsolītās summas gadījumā zemes īpašniekam šīs priekšrocības. Tātad viņam nav jāpārsola, teiksim, izsoles rezultātā noteiktā cena. Viņš var saņemt šo attiecīgo mantu vai arī objektu par tādu vērtību, kāda tiek noteikta izsoles rezultātā, un tā viņam nav jāpārsola.

Komisija dažus momentus uzskatīja kā nekonceptuālus un kā tādus, kas lielā mērā risina procedūras jautājumus šinī mantas nošķiršanas sakarā, un papildināja vēl šo likumprojektu ar trim jaunām daļām, taču tās, es uzsveru vēlreiz, pēc komisijas domām, netika uzskatītas par konceptuālām. Būtība ir tāda. Tātad 12.daļā faktiski arī ir procedūras jautājums, kurš izriet tieši gan no šā likuma par privatizāciju, gan no likumiem par atsevišķiem statūtu sabiedrību veidiem, lai varētu normāli veikt šo mantas nošķiršanu un turpmāko sabiedrības darbību, šis skaidrojošais moments par to, ka visus turpmākos lēmumus būtībā sabiedrība pieņem, rēķinot kvorumu nevis no tā balsu skaita, kāds ir, ņemot vērā visu sabiedrībā uz sākotnējo izveidošanas brīdi bijušo mantu, bet gan tikai atlikušo, faktiski - pamatkapitālu. 13.daļa faktiski risina jautājumus par šo iespējamo mantas pārcenošanu. It kā atsevišķās statūtu sabiedrībās tiekot risināta šāda problēma, taču šobrīd nav konkrētu ziņu, vai tas ir kaut kur realizēts.

Lai kaut kādā veidā reglamentētu šo procedūru, lai neradītu iespējas vai nu no vienas, vai otras puses, teiksim, no sabiedrību vadības puses vai arī no to dalībnieku puses, kuri kaut kādā veidā grib bloķēt vai arī mākslīgi pasteidzināt privatizāciju, varbūt graujot šīs statūtu sabiedrības, pilnīgi nevajadzīgi ir izveidots 13...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Krūmiņa kungs, es varbūt izturos ļoti netaktiski, bet situācija ir tāda, ka tas ir otrais lasījums un ka mēs skatām pa pantiem. Parasti tādas ievadrunas ir tikai ļoti ārkārtējos gadījumos.

R.Krūmiņš: Ja, teiksim, tiek uzskatīts, ka tas nav vajadzīgs... Es tikai vienkārši gribēju informēt par tām izmaiņām, kas likumprojektā ir notikušas pēc pirmā lasījuma, par tiem papildinājumiem, kas ir izdarīti.

Priekšsēdētājs: Varbūt mums būtu nedaudz ātrāk, ja mēs skatītu pa pantiem, jo tiek apspriests likums un pieņemts pa pantiem.

R.Krūmiņš: Jā, es piekristu šādam variantam. Varbūt tiešām tā mums ietu arī ātrāk.

Priekšsēdētājs: Paldies, jo te jau tik un tā nāks deputāti un atkal sāks no jauna visu to pašu.

Tātad pirmais ir 9.panta jaunā redakcija. Krūmiņa kungs šeit jau izklāstīja. Vai deputātiem par 9.pantu ir kādi iebildumi? Nav. Paldies.

Par 10.pantu? Lūdzu. Veterinārmedicīna. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamais Krūmiņa kungs, mums laikam bija nedaudz citāda tā redakcija iedota. Acīmredzot ir kaut kādi pārpratumi notikuši, ka pašlaik teksts ir šādā veidā.

R.Krūmiņš: Nē, šī redakcija praktiski ir tāda pati, kāda tā bija pirmajā lasījumā. Mēs komisijā saņēmām arī no Veterinārā departamenta šos priekšlikumus, taču tas diemžēl bija jau tad, kad šis dokuments bija sagatavots uz plenārsēdi. Mēs tos iestrādāsim uz trešo lasījumu.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es ļoti atvainojos, man ir radušies jautājumi sakarā ar Juridiskās pārvaldes atzinumu. Es varbūt neesmu pietiekami uzmanīgi izlasījis jūsu piedāvāto projektu, bet vai atzinuma 3.punkts ir ņemts vērā un kurā vietā? Vai jums ir bijuši citi uzskati? Un tāpat es gribētu komentāru par 4.punktu, kas ir atzinumā, un par 3.punkta priekšpēdējo rindkopu it īpaši.

R.Krūmiņš: Atzinumā, ja?

P.Simsons: Tie argumenti man liekas pārliecinoši. Kāda ir jūsu attieksme, ja jūs esat ņēmuši vērā, un kurā pantā tas ir?

R.Krūmiņš: Jā, mēs komisijā skatījām rūpīgi arī šīs Juridiskās pārvaldes atzinumu tēzes. Visas izskatījām. Faktiski tika izdarīti arī grozījumi. Pirmkārt, vienā no variantiem, kas bija sagatavots plenārsēdei un izdalīts deputātiem, bija mazliet citāda 9.punkta redakcija. Ņemot vērā Juridiskās pārvaldes slēdzienu par šo dokumentu, mēs to mazliet pārstrādājām. Šobrīd tas ir 61.dokuments.

Pilnībā nav ņemtas vērā visas Juridiskās pārvaldes iebildes, taču lielā mērā tās ir ņemtas vērā, tāpēc faktiski šis Juridiskās pārvaldes dokuments attiecas uz to redakciju, kas bija kā starpvariants un kas bija iepriekš sagatavots, tāpēc daļēji Juridiskās pārvaldes viedoklis šeit ir ņemts vērā. Tur bija vēl papildu rindkopa un atsauce par to šinī pirmajā daļā vai, pareizāk sakot, 9.daļā, ka īpašumtiesības uz namīpašumiem, kuri ir iekļauti mantas inventarizācijas sarakstā un uz kuriem īpašumtiesības ir bijušas apstrīdamas, ir atjaunojamas saskaņā ar 1990.gada, es atvainojos, 1991.gada 30.oktobra likumiem par namīpašumu atdošanu un par namīpašumu denacionalizāciju.

Vēlāk, apspriežot šo problēmu komisijā, nonācām pie secinājuma, ka mēs papildinām likumu, kurā šādu mantu ir aizliegts iekļaut mantas inventarizācijas sarakstā un vispār to privatizēt, tāpēc būtu mazliet neloģiski, ja vienā pantā būtu aizliegts to darīt un nākamajos pantos būtu atsauce uz to, ka... Bet, ja nu tomēr ir izdarīts tā un tā, tad jārīkojas tā un tā.

Tāpēc mēs komisijā nolēmām, ka tas faktiski ir likuma skaidrojuma jautājums. Faktiski mums ir arī sagatavots Augstākās padomes Prezidija skaidrojums par šo problēmu, kā jārīkojas, ja tiešām šāda manta ir iekļauta privatizējamās mantas sarakstā, tāpēc mēs no šīs rindkopas likumā atteicāmies.

Jūs teicāt arī par 4.punktu, ja? Šeit mums bija speciāla Likumdošanas jautājumu komisijas un Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas kopīga sēde.

Kas attiecas uz šo zemes īpašnieku prioritāti, mēs simtprocentīgi un viennozīmīgi nenonācām pie vienota slēdziena šinī sakarā - vai mantas nošķiršana pa kapitāla daļām ir pirkšana vai nav. Juristu domas šeit dalījās, un faktiski paši juristi nonāca pie secinājuma, ka tas ir teorētisks jautājums, kurš varbūt vēl ir apspriežams.

Taču mūsu komisijas viedoklis viennozīmīgi ir, ka mantas nošķiršana pa kapitāla daļām nav uzskatāma par pirkšanu, bet gan par kopīpašuma sadalīšanu, kā tas arī ir rakstīts minētajā likumprojektā. Tāpēc praktiski uz to nav attiecinātas tās pirmpirkuma tiesības, kuras paredzētas likuma "Par zemes privatizāciju lauku apvidos" 10.pantā šiem neapmierināto pieprasījumu reģistrā ierakstītajiem bijušajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem.

Ir vēl viens apsvērums, proti, šobrīd spēkā esošā Civilkodeksa 120.-125.pantā ir praktiski reglamentēts, ko nozīmē pirmpirkuma tiesības un kādā veidā tās realizējamas. Es te negribētu visu pārstāstīt, bet praktiski pirmpirkuma tiesības ir realizējamas tikai vienkāršās pirkšanas un pārdošanas gadījumā, tas ir, ja nenotiek izsole. Taču tur ir speciāla atruna, ka praktiski pirmpirkuma tiesības nav piemērojamas gadījumos, ja mantas vērtība tiek noteikta izsolē.

Tāpēc arī, vadoties no šiem apsvērumiem, mēs uzskatījām, ka redakcija nav grozāma un ka Juridiskās pārvaldes slēdzieni nav pārliecinošā formā. Kā jūs paši redzat, tur ir rakstīts, ka šī problēma ir strīdīga. Tātad faktiski likumdevējs šinī gadījumā ir tiesīgs izlemt, kādā veidā šo problēmu risināt.

Kas attiecas tieši uz zemes īpašumu sasaistīšanu ar to īpašumu, kas atrodas uz šīs zemes, ar nekustamo īpašumu, komisijā viedoklis bija praktiski tāds, ka acīmredzot mēs nekur neliksimies, būs jāiet uz dalīto īpašumu un jārada... Vismaz šinī nekustamo īpašumu tiesību sākuma procesā tie tagad vienkārši no privatizējamiem uzņēmumiem... šie fizisko personu nekustamie īpašumi. Acīmredzot būs situācija, ka zeme piederēs vienam, bet ēkas un citi nekustamie īpašumi uz šīs zemes piederēs citam.

Bez tam arī komisijā bija doma, ka ir lēmums par šā dokumenta spēkā stāšanos. Es atvainojos, ka tik gari, bet tā tiešām ir sarežģīta problēma. Ir lēmums par spēkā stāšanos, kurā šobrīd faktiski vēl nav atspoguļots tas rezultāts, ko mēs komisijā izsecinājām. Vienkārši mums nebija ar juristiem saskaņotu viedokļu šeit, kādā veidā precīzi to risināt, taču šobrīd jau tas ir zināmā mērā izveidojies.

Doma ir šāda: lai sasaistītu šo te un padarītu vienkārši iespējamu šo privatizāciju un principā iedarbinātu to mehānismu, kā tiešām varbūt nošķirt zemes īpašumus no pārējā nekustamā īpašuma, reģistrējot šo nekustamo īpašumu, nebūtu vienkārši jāpieprasa šie zemes piešķiršanas dokumenti. Šinī situācijā varētu normāli arī noformēt īpašuma tiesības.

Vēl viena lieta ir, ka pašā likumā "Par zemes privatizāciju", proti, 6.pantā, ir paredzēts, pirmkārt, jau tas, ka piecu gadu laikā juridiskajām personām, kurām zeme piešķirta lietošanā, ir tiesības šo zemi piecus gadus izmantot. Ja šo piecu gadu laikā šai juridiskajai personai īpašuma tiesības izbeidzas, tas ir, lietošanas tiesības izbeidzas, tad šī zeme, kura ir atbrīvojusies, ir piešķirama likuma "Par zemes reformu lauku apvidos" 12.pantā noteiktajā kārtībā.

Bet kārtība šeit ir noteikta tāda, ka bijušajam zemes īpašniekam, ņemot vērā 12.pantā noteiktos izņēmumus, zeme pienākas tajos gadījumos, ja viņa īpašumā šeit ir ēkas un citi nekustamie īpašumi. Bet, tā kā šinī gadījumā, kad notiek privatizācija, viņam šeit ēku nebūs, tad viņam praktiski šī zeme netiek piešķirta. Un līdz ar to... Tas attiecas tieši uz zemi zem ēkām, tas neattiecas uz kaut kādām ganībām vai uz kaut kādu citu platību, bet tieši uz to zemi, kas atrodas zem ēkām. Tā netiek piešķirta. Tāpēc šeit komisija uzskata to principā par šīs problēmas atrisinājumu, kas tiks ierakstīts šinī lēmumā par spēkā stāšanos, par to kārtību, kādā ir reģistrējami, pirmkārt, šie nekustamie īpašumi, kuri tiek nošķirti no statūtu sabiedrībām. Otrkārt, turpmāk būs Augstākās padomes Prezidija izskaidrojums par šā zemes privatizācijas likuma piemērošanu.

Nu, tas bija ļoti gari. Varbūt arī neskaidri. Bet es esmu gatavs atbildēt arī uz papildu jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Vai tiešām Simsona kungam ir papildu jautājums?

P.Simsons: Jā, man būtu ļoti īss precizējuma lūgums. Vai es esmu pareizi sapratis, ka jūs ar šo likuma labojumu nostiprināt īpašuma tiesības uz nelikumīgi iegūtu īpašumu vai apšaubāmā ceļā iegūtu īpašumu ar mērķi, lai likumīgajam īpašniekam izslēgtu jebkādu iespēju atgūt savu īpašumu pat pirmpirkuma ceļā? Ja tas ir tā, kā es esmu sapratis, tad lūdzu likt uz balsošanu manu priekšlikumu par tiem gadījumiem, kurus es gribētu attiecināt kā izņēmumus uz politiski represētajām personām. Pie kura punkta, pēc jūsu ieskatiem, tas būtu piederīgs?

R.Krūmiņš: Nē, tā nav. Tā nav tiesa, kā jūs sakāt, Simsona kungs. Jūs to esat nepareizi sapratis. Šis likums praktiski dod papildu priekšrocības bijušajiem īpašniekiem šinī konkrētajā situācijā, kad šobrīd spēkā esošā likuma 19.pants nekādi nereglamentē šo procesu un kad praktiski bijušajam īpašniekam vispār nav šeit nekādu tiesību, izņemot tās, ko varbūt daļēji viņam nodrošina zemes privatizācijas likums.
Tā kā šobrīd nav tiešu pretrunu, bet ir vienkārši neskaidrības šajā procesā, tad būs manis minētais lēmums par šā likuma spēkā stāšanos, kad būs trešais lasījums. Tad skatīsim arī pašu lēmumu. Būs iestrādātas attiecīgās normas, kas saskaņo to, kā arī būs izskaidrojums par paša zemes privatizācijas likuma piemērošanu.

Principā tas nodrošinās, ka, pirmkārt, abi šie likumi būs sasaistīti, un, otrkārt, tās normas, kas ir 11.sadaļā, ka bijušajam zemes īpašniekam ir priekšrocības tiesības nošķirt šo mantu vienādas izsolītās summas gadījumā. Praktiski tas nodrošina vismaz kaut kādā mērā viņa tiesības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Pēdējais, ko gribētu šobrīd pateikt. Es tomēr uzstāju, lai jūs pie attiecīgā panta pēc saviem ieskatiem nolasāt manis piedāvāto labojumu, lai par to varētu balsot.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, precizējums. Jūsu labojums ir iesniegts rakstiski? Paldies.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Krūmiņa kungs! Šim likumam, kas tika pieņemts 1991.gada 21.jūnijā, ir ārkārtīgi daudz gan juridiska rakstura nepilnību, gan arī ekonomiska rakstura nepilnību. Par to mēs varam pārliecināties, redzot, kā šis likums tiek piemērots praksē, kā arī ekonomisti, juristi iztirzā to presē un speciālajā literatūrā. Es gribētu teikt, ka Juridiskās pārvaldes atzinums ir ļoti objektīvs un pareizs.

Ņemsim 9.pantu! Mēs paskrējām šim punktam garām, bet tur pēdējais teikums tomēr būtu jāpapildina. Par kādām daļām tad jūs šeit runājat? Šā panta citās daļās noteiktajā kārtībā. Jūs to nenorādāt. Atkal, redziet, nāks kaut kāds Augstākās padomes Prezidija izskaidrojums, kur tās daļas tiks minētas.

Otrkārt, šajā 9.pantā un arī tālāk es saskatu tomēr ļoti lielas pretrunas ar likumu "Par zemes privatizāciju lauku apvidos". Kādēļ jūs negribat pamatot un norādīt, ka šī privatizācija notiks saskaņā ar šo likumu? Bija vēl trešā iespēja, kā jau teicu komisijā, ka varētu arī izdarīt tomēr izmaiņas, iekavās ieliekot likuma "Par zemes privatizāciju lauku apvidos" 10.pantu, kur tiek parādīti šie izņēmumi. Pretējā gadījumā šie divi likumi ir pretrunā.

Visbeidzot, kolēģi, es gribu teikt, es jau teicu komisijas sēdē, ka šeit ir tāds juridisks termins kā mantas nošķiršana. Es teicu, ka var nošķirt, piemēram, teļu no govs vai jēru no aitas, bet tāds juridisks termins kā nošķiršana nav uzskatāms par pirkšanu un pārdošanu. Ir tāds teiciens: "Jo dziļāk mežā, jo vairāk malkas!" Es tomēr gribētu, lai vismaz šajā 9.pantā tiktu nobalsots par diviem Juridiskās pārvaldes atzinumiem.

R.Krūmiņš: Es atvainojos, jūs domājat par to atsauci uz zemes privatizācijas likumu un šo par citām daļām?

I.Čepāne: Jā.

R.Krūmiņš: Par citām daļām - tur ir vienkārši tehniska kļūda, tur tiešām būs mazliet jāpadomā un jāformulē pareizi. Kas attiecas uz vispārējo kārtību, vispārējā mantas nošķiršanas kārtība ir bez speciālām atrunām. Tātad tur ir visa izsole un visa normālā kārtība. Tur nekādu ierobežojumu vai priekšrocību kaut kādiem īrniekiem... Ja tur nav īrnieku, tur nav tādu priekšrocību.

I.Čepāne: Ja jūs piekrītat, tad, es domāju, uz trešo lasījumu vajadzētu to pateikt.

R.Krūmiņš: Jā, tas ir tīri tehniskas dabas jautājums, kurš vienkārši mums paslīdēja garām, ņemot vērā tās pārējās daudz sarežģītākās problēmas.

Kas attiecas uz atsauci uz likumu "Par zemes privatizāciju lauku apvidos", arī tas faktiski ir skaidrojuma jautājums. Protams, tas ir pilnīgi loģiski un saprotami, ja manta tiek pārdota par naudu vai vismaz daļēji tiek pārdota par naudu. Tā ir normāla pirkšana. Šinī procesā ir tiesības iesaistīties zemes īpašniekam. Tur nav nekādu problēmu. Tas ir pietiekami skaidrs. Bet, ja jūs uzskatāt, mēs varam to arī iestrādāt šinī redakcijā. Tur nebūtu nekādu problēmu.

I.Čepāne: Krūmiņa kungs, viņiem ir ne tikai tiesības iesaistīties, viņiem ir pirmpirkuma tiesības, kā ir teikts 10.pantā. Tur jau ir tā lieta, par ko arī Simsona kungs tikko runāja.

R.Krūmiņš: Jā, pirmpirkuma tiesības tātad ir noteiktas neapmierināto zemes pieprasījumu reģistrā ierakstītajiem bijušajiem zemes īpašniekiem. Tā ir viena lieta.

Otra lieta ir, ka šīs pirmpirkuma tiesības praktiski var realizēt tiešām pirkšanas un pārdošanas gadījumā, nevis kopīpašuma sadalīšanas gadījumā. Spēkā esošajā Civilkodeksā šobrīd ir pat noteikts, ka kopīpašuma sadalīšana neattiecas uz gadījumiem, kad manta tiek pārdota izsolē. Proti, tātad arī šī norma vēl arvien ir spēkā un neviens to nav grozījis. Tāpēc šīs pirmpirkuma tiesības nevar vispārināt tādā veidā, ka ir kaut kāda simboliska bilances vērtība un ka bijušajam īpašniekam, represētajiem vai vienalga kādai personai ir tiesības iegūt šo mantu par to bilances vērtību, ja ir vēl kāds pretendents uz to vai ir ļoti daudz pretendentu.

Nav šaubu, ka bijušajam īpašniekam ir tiesības to iegūt tad, ja nav citu pretendentu. Tur nevar būt nekādu diskusiju šinī gadījumā. To arī paredz šis likums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Krūmiņa kungs! Komisijā jau mēs runājām, ka šeit bijušajam īpašumam atšķirībā no laulāto kopīpašuma ir pavisam citāds tiesiskais režīms. Tas faktiski nebija kopīpašums, kas bija šajās pašreizējās paju sabiedrībās. Tas bija radies piespiedu nacionalizācijas un kolektivizācijas rezultātā un vēl dažādi valsts stingri reglamentēts kaut kāds kolektīvais sociālisma īpašuma veids. Es negribētu, ka jūs šeit vilktu paralēles ar laulāto kopīpašumu.

R.Krūmiņš: Man ir grūti komentēt. Vienkārši man te būtu jāpārstāsta visa šīs komisijas sēdes gaita, kad juristi nenonāca pie vienota secinājuma. Teiksim, Čepānes kundze domā šādi, citi juristi domā citādi. Ir pat veselas kolīzijas šajā sakarā. Tāpēc komisija, kura ņēma vērā šo nekonsekvenci pašu juristu starpā, uzskatīja tomēr par nepieciešamu šādi atrisināt problēmu, par kuru arī Juridiskās pārvaldes slēdzienā, kā jūs redzat, nav dzelžaini pateikts, ka ir tā un nevis citādi. Tur ir rakstīts, ka tā problēma ir strīdīga. Atvainojiet, bet tā tas ir.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs laikam esam tikuši pāri 9. un 10.pantam. Ir vienīgi šis Simsona kunga rakstiskais labojums, par kuru viņš ļoti lūdz nobalsot. Bet jūs, Krūmiņa kungs, lūdzu pateikt, pie kura panta mēs par to varētu balsot?

R.Krūmiņš: Šis dokuments, pirmkārt, tika izdalīts rakstiskā veidā. Tas ir 782.dokuments. Es nezinu, vai visiem tas ir. Principā tas nav iekļauts šinī tekstā tieši tādā veidā. Būtība tam ir tāda, ka šīm politiski represētajām personām un... Principā tikai politiski represētajām personām ir tiesības nošķirt šo mantas inventarizācijas sarakstā uzrādīto vērtību, tātad - bilances vērtību. Un arī ne tikai par kapitāla daļām, bet vienkārši, izmantojot naudu. Praktiski komisija uzskatīja, ka šādas priekšrocības šīm personām dot nav pamata. Ja viņas ir šīs sabiedrības dalībnieki un arī vienlaikus varbūt zemes īpašnieki, tādā gadījumā tās var realizēt savas tiesības, izmantojot citas normas, kas ir šinī likumā. Bet tiktāl nākt pretī mēs nevarētu, nevarētu piekrist šādam variantam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad komisija noraidīja Simsona kunga labojumu. Tas ir visādā gadījumā balsojams. Tādā gadījumā balsos plenārsēde.

R.Krūmiņš: Jā, es gribētu atrunāt, ka tas ir daļēji iestrādāts šinī 11.punktā. Tas ir otrais teikums. "Ja viens no pretendentiem, nošķirot objektu pa kapitāla daļām, ir tās zemes īpašnieks, uz kuras atrodas nošķiramais objekts, tad vienādas izsolītās summas gadījumā zemes īpašniekam ir priekšrocības tiesības nošķirt minēto objektu." Es atzīstu, ka tas ir visai nepilnīgs šā priekšlikuma realizācijas variants, taču daļēji vismaz šī norma ir iestrādāta. Vairāk komisija neuzskatīja par iespējamu iestrādāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ziediņa kungs, lūdzu!

Z.Ziediņš: Man ir priekšlikums, cienījamo vadītāj, neiedziļināties tik garās debatēs un neļaut šeit likuma aizstāvim uzstāties ar otru referātu vai ar trešo, bet katru jautājumu likt uz balsošanu. Konkrēti tagad vajag balsot par 9.pantu. Man ir lūgums jums 9.pantu neapstiprināt un atstāt to uz otro lasījumu. Bet tas, protams, kā jūs nobalsosit. Tātad - likumu uz trešo, šo punktu - uz otro. Tāda ir mūsu prakse. Nejaucieties no zāles iekšā!

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs, vienīgā situācija ir tāda, ka mūsu prakse un arī mūsu lēmums par likuma pieņemšanas kārtību noteic, ka otrajā lasījumā balsojam par rakstiskiem priekšlikumiem, kas ir izdalīti deputātiem. Dabiski, mēs balsosim pa pantiem.

Simsona kungs, man uzreiz jums ir jautājums. Par 9.pantu jums ir kas konkrēts sakāms? Es tagad vēlos likt šo pantu uz akceptēšanu otrajā lasījumā.

P.Simsons: Cienītie kolēģi! Es, protams, neatrodu savā papīru čupā to 728. vai kuru dokumentu, tas noteikti man ir citā vietā, varbūt uz galda. Tāpēc es lūgtu tikai nolasīt manu konkrēto priekšlikumu bez komentāriem. Ja mani atmiņa neviļ, man šķiet, ka tas groza tieši 9.panta redakciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jums laikam iedeva. Simsona kungs, tad jūs varat arī mums nolasīt.

R.Krūmiņš: Tas ir oriģināls, kādu jūs iesniedzāt.

P.Simsons: Man šeit ir fragments, kurš bija iestarpināms 645.dokumentā. Es tagad ar grūtībām mēģināšu atrast, kur tam ir vieta 9.pantā.

Priekšsēdētājs: Jā, bet varbūt jūs varat nolasīt to tekstu, par vietu pantā tad mēs varam jau...

P.Simsons: Es varu nolasīt tekstu tā, kā šeit ir rakstīts: "...sākumā inventarizācijas sarakstā uzrādītajā vērtībā, ja uz savu agrāko īpašumu nepretendē, pamatojoties uz pirmpirkuma tiesībām, bijušais zemes īpašnieks vai mantinieks, kuram ir atzītas īpašuma tiesības uz šo zemi, vai politiski represētā persona, kura vēlas atgriezties uz pastāvīgu dzīvi savā agrākajā vai mantotajā zemes īpašumā, ja nav saglabājusies vai netiek atdota nelikumīgi atsavinātā dzīvojamā ēka, saimniecības ēkas un būves..." Un atkal daudzpunkte tālāk.

Priekšsēdētājs: Jā, diezgan sarežģīti, Simsona kungs, protams...

Godājamie kolēģi, vai esat gatavi balsot par šādu papildinājumu?

P.Simsons: Mums ir jāatrod tam vieta šajā pantā.

Priekšsēdētājs: Jā, bet, Simsona kungs, kā jums liekas, vai nevajadzētu šo vietu mēģināt atrast uz trešo lasījumu? Jo es ļoti šaubos, ka mēs to izdarīsim plenārsēdes laikā. Par to vienkārši no tīri praktiskā viedokļa jums ir jāvienojas ar Krūmiņa kungu. Ja viņš jums tādu solījumu dod, ka uz trešo lasījumu jūs mēģināsit to dabūt iekšā, tad ir cits variants. Bet, ja ne, tad mums ir tagad jāizdala deputātiem un...

P.Simsons: Varbūt jūs piekristu pāriet 9.pantam pāri un tikmēr es atrastu to vietu?

Priekšsēdētājs: Piekrist var tikai Krūmiņa kungs. Viņš ir ziņotājs par šo dokumentu.

R.Krūmiņš: Mēs varētu arī skatīt šo, bet ar Simsona kunga piedalīšanos sēdē noteikti. Šajā iepriekšējā komisijā arī Simsona kungs bija aicināts, tomēr viņa tur nebija. Mēs varētu skatīt uz trešo lasījumu, kādā veidā to varētu iestrādāt, es piekristu tam.

Priekšsēdētājs: Ja Simsona kungs vienotos ar Krūmiņa kungu, ka viņi uz trešo lasījumu iestrādā, tad plenārsēde būtu ļoti pateicīga. Es domāju, ka šobrīd sēdes laikā iestrādāt vienkārši tehniski nav iespējams.

P.Simsons: Maza replika, ja atļaujat.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

P.Simsons: Divi cilvēki, kuri stāv atšķirīgās pozīcijās, nevarēs vienoties bez pārējo deputātu klātbūtnes uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Bet, Simsona kungs, tiem pārējiem deputātiem sākumā ir jāizlasa, lai viņi varētu vienoties, kurās šķiriskās pozīcijās nostāties. Viņiem ir jāizlasa šis teksts.

Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš (no zāles): Man ir nākamais pants. Es visu laiku gaidu, bet...

Priekšsēdētājs: Tā, 9.pants mums ir. Ir ierosināts to akceptēt, ir ierosināts to neakceptēt otrajā lasījumā. To mēs varam izšķirt tikai balsojot.

Balsosim par 9.panta akceptēšanu otrajā lasījumā. Viena balss papildus "par", viena balss papildus "pret". Tātad neizšķirts. Rezultāts: par - 32, pret - 6, atturas - 15. 9.pants otrajā lasījumā akceptēts.

10.pants. Nav.

Z.Ziediņš: 10.pants. Cienījamie kolēģi, es lūdzu nolikt avīzes nost un druscītiņ mani uzklausīt. Pateicoties mūsu kolēģa Preinberga aktivitātei, laukos pašreiz ir izveidojusies situācija, ka vienas profesijas cilvēki ir pacelti pāri citiem speciālistiem, citu profesiju cilvēkiem. Šajā likumā par veterināro medicīnu absolūti nav iestrādāta pretmonopola darbība.

Es jums noskaitīšu tagad desmit piemērus, ka tas pats nodropējies veterinārais dakterītis vai feldšerītis uzsāk diktēt gan zemniekiem, gan mazajām sabiedrībām savus noteikumus pa pozīcijām: ja tu man nemaksāsi, es tev nedošu sērgas, piena, gaļas zīmi un tā tālāk. Diemžēl šī procedūra, pateicoties atkal Preinberga kungam, ir atnākusi arī uz šo likumu. Es tagad noskaitīšu ļoti konkrēti tās pozīcijas, kuras mani neapmierina.

Pirmkārt. Ēkas tātad bezierunu kārtībā paliek veterinārmedicīnas darbiniekiem. Kā šeit apakšā ir ar bijušajiem īpašumiem? Protams, šis jautājums nav risināts. Mašīnas, "duki" tātad, nevis specializētie, bet aprīkotie un reģistrētie atkal paliek šiem veterinārajiem darbiniekiem. Visi tie "moskvičiņi" un "žigulīši", uz kuriem bija tik vien tā aprīkojuma kā sarkanais vai zilais krusts uzkrāsots un kas tika nodoti veterināriem, tagad atkal aiziet šiem cilvēkiem. Es nemaz nerunāju par tādu mašīnu (ja jūs kāds laukos esat bijis), ko sauc par "duku" vai dezinfekcijas mašīnu, ar kuru dakteris vispār nekad dzīvē nav braucis, bet ir braucis tikai tas cilvēks, kas dezinficē fermas vai skābbarības bedres un tā tālāk.

Tālāk. Man nav skaidrības, kā notiks šī īpašuma sadalīšana, ja visus medikamentus, neskatoties uz to, ka starp mazajām sabiedrībām, kas veidojas kolhozos, ir pretenzijas pret vienu vetārstu, kas ir pagastā paņēmis absolūtu monopolu, jo par likumu mēs tiešām nobalsojām pārsteidzīgi, tādu likumu nedrīkst pieņemt. Kā tagad sadalīs šīs mantas? Katrā ziņā, kamēr likumā "Par veterinārmedicīnu" nav iestrādāta pretmonopola darbība, es jūs ļoti lūdzu (ar stingru uzsvaru) 10.pantu pilnīgi strīpot un neļaut vienai profesijai spiesties iekšā pāri citām profesijām laukos, jo tas rada absolūtu haosu. Man ir patīkami redzēt, ka tie laucinieki, kas ir inženieri vai citu profesiju pārstāvji, arī māj ar galvu, mani atbalstīdami.

Priekšsēdētājs: Jā, cik es zinu, arī mežsaimniekiem tādas problēmas ir.

R.Krūmiņš: Es mazliet paskaidrošu, lai te novērstu dažus pārpratumus. Pirmkārt...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos. Preinberga kungs varbūt uzstāsies, jo viņš ir autors.

G.Preinbergs: Noklausoties Ziediņa kungu, secināt var tikai vienu, ka viņš kā lielsaimniecības vadītājs grib turpināt veterinārā dienesta izputināšanu, pret ko mēs esam cīnījušies un kādēļ šis likums radīts. (Zālē troksnis.)

Man kļūst skumji, ka Ziediņa kungs vēlas dalīties specialitātē, uzskatot par monopolu veterināro dienestu. Varbūt ar jums dalīties? Jūs darīsit šeit šo darbu? Tas taču ir smieklīgi, ko jūs sakāt, un tā ir tīrā demagoģija! Galu galā tas jau izriet arī no tā, ka pēdējā laikā Ziediņa kungs man diezgan daudz ir pārmetis, ka, lūk, šobrīd viņam jāzīmogo gaļa. Tātad agrāk tas nav darīts, agrāk ārsts strādājis pēc viņa pātagas. Tagad tā, lūk, nav, tas Ziediņa kungu neapmierina.

Kas attiecas uz mašīnām un tā tālāk. Man žēl, ka Ziediņa kungs, nākdams no lauku apvidus, nav nekad ieskatījies, kas tur īsti ir iekšā. Aizbrauciet mājās, apskatieties! Un tad mēs varam atgriezties pie šā jautājuma. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tik ilgi mēs nevaram gaidīt, kamēr Ziediņa kungs aizbrauks uz Mazsalacu, tā ka risināsim tūlīt. Lūdzu. (Zālē smiekli, čalas.)

P.Koroševskis: Vienīgā specialitāte laukos, kurā mācījās, lai praktiski ar savām rokām veiktu darbu. Teiksim, agronoms ir organizators, inženieri - organizatori, vēl citi speciālisti - arī organizatori. Veterinārais darbinieks mācījās savu profesiju, lai ar savām rokām veiktu vienkāršo darbu. Un es domāju, ka tā ir tāda profesija, kas ir vajadzīga un nepieciešama. Cits to nevar paveikt. Ja, teiksim, par kaut kādu mehāniķi var iemācīties varbūt pašmācības ceļā, tad par īstu veterināro darbinieku nevar.

Es nesaprotu, kāpēc te var būt kādas pretenzijas pret kaut kādu mantu, kas ir specifiska manta - gan tās mašīnas, gan tās iekārtas. Ja nedod tam speciālistam, atdod kādam citam, kāds mehanizators vai cits to izmanto, - dabiski, ka to var izmantot, es nesaprotu, kāpēc kaut kādas monopoltiesības minētas. Mēs labi zinām laukos, kā var dabūt to zīmi un kā var dabūt visu kaut ko.

Es te pilnīgi atbalstu Preinbergu. Es domāju, ka vajadzētu iestrādāt, un te nav problēmu. Varbūt kaut kādu ēku problēma, kura kaut kādam objektam nodota, piesaistīta pie tās fermas, bet es domāju, ka to var atrisināt un mierīgi atrisina laukos. Tas būtu jāatbalsta.

Priekšsēdētājs: Paldies, Koroševska kungs! Bija mums arī Čepānes kundzei par šo pašu 10.pantu. Lūdzu.

I.Čepāne: Piedodiet, Krūmiņa kungs, bet man ir jautājums. Sakiet, lūdzu, vai pēc šā 10.panta var būt tāda situācija, ka bijušais kolhoza biedrs, veterinārārsts, kuram ir kapitāla daļa, pēc jūsu terminoloģijas, nošķir kaut kādu vērtīgu aparatūru, pēc tam pasaka uz redzēšanos un brauc prom? Un tas rajons paliek bez tā. Tā ir?

R.Krūmiņš: Teorētiski tā var būt, bet praktiski tas ir... Tas ir lielā mērā šī vetārsta ētikas jautājums. Vai, teiksim, ārstam ir šis zvērests, tāpat arī vetārstam...

I.Čepāne: Krūmiņa kungs, nerunāsim šeit par ētiku! Palasiet, ko raksta ekonomikas speciālisti, kā, pēc jūsu terminoloģijas, nošķir fermu, nokauj govis, iegūst lielu peļņu, vēl nemaksā ienākuma nodokli.

R.Krūmiņš: Ja, teiksim, vetārsta rokās nonāk šis īpašums, tad tā vai citādi viņš tur... Tomēr pēc varbūtības teorijas ir iespējamība, ka šis īpašums tiks izmantots veterināriem nolūkiem, un šī iespēja ir daudz lielāka nekā tad, ja jebkurš varēs uz šo īpašumu pretendēt. Šajā gadījumā, ja varēs jebkurš, tad ir pilnīga garantija, ka tas, kas nebūs vetārsts un paņems šo īpašumu, to pārdos vai kā citādi izsaimniekos, izniekos. Ja tas nonāks vetārsta rokās, tad tas vai nu tajā, vai citā pagastā, bet tiks izmantots veterināriem mērķiem. Protams, simtprocentīgu garantiju nevar dot, tomēr garantija, varbūtība, ka tas tiks izmantots paredzētajiem mērķiem, ir daudz lielāka, nekā ja šāda punkta nebūs.

Z.Ziediņš: Dāmas un kungi! Nesāksim šeit aģitēt! Ja jūs esat par šādas vienas profesijas pāri cēlumu, balsojiet, ja jūs esat pret - atbalstiet manu domu! Nestiepsim te garumā, citādi to likumu nebeigsim! Lūdzu balsot. Un lūdzu neizcelt vienas profesijas darbu virs visiem pārējiem lauku speciālistiem!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es domāju, visiem situācija ir skaidra. Mums ir teksts, mums bija uzstāšanās par un pret. Un mums ir viens balsojums - par 10.panta akceptēšanu vai neakceptēšanu tādā redakcijā. Tiešām, ir stunda apkārt, un mēs nekur neesam pabīdījušies.

Balsosim par 10.panta akceptēšanu otrajā lasījumā! Viena balss papildus "par". Rezultāts: 25 - par, 5 - pret, 19 - atturas. Tātad ar vienas balss pārsvaru... Es atvainojos: 25 - par, 5 - pret, 19 - atturas. Jā, vienas balss pārākums. Esam akceptējuši otrajā lasījumā. Viena balss. Tā bija Krūmiņa kunga balss.

Lūdzu, 11.pants. Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Krūmiņa kungs, salīdzinot ar iepriekšējo redakciju, tur ir nācis viens vārds klāt. Tas ir - "tikai", ja nemaldos.

R.Krūmiņš: Jūs domājat par pēdējo teikumu? Jā.

I.Čepāne: Tātad es tagad gribu jautāt. Ja... Kaut gan, es atvainojos... Iepriekšējā redakcija man ir priekšā, tur arī ir - "tikai". Šeit Juridiskā pārvalde liek svītrot, jo šim teikumam nav nekādas nozīmes, bet jūs, drošs paliek drošs, gribat to atstāt. Tagad es jautāju. Pēc šā likumprojekta tādējādi iznāk: viņam ir kapitāla daļas, par ko viņš var nošķirt vienu istabu dzīvoklī, bet viņam nepietiek. Ja viņš maksās par to otru istabu naudā, vai tā būs nošķiršana vai pārdošana?

R.Krūmiņš: Ja kaut viens rublis tiek samaksāts naudā, tad tā ir pārdošana.

I.Čepāne: Tā arī vajag uzrakstīt vai dot izskaidrojumu.

R.Krūmiņš: Tāpēc ir šis vārds "tikai". Tātad - tikai par kapitāla daļām. Tā ir mantas, kopīpašuma sadalīšana. Tā nav pirkšana. Ja ir kaut cik lietota nauda, tad tā praktiski ir pirkšana. Arī šis ir viens papildu arguments par labu tam, lai nevarētu kaut kādā veidā ļaunprātīgi izmantot. Ja, teiksim, kādu mazu paju daļu iegūst un pārējo lielo summu samaksā naudā, tad it kā atbīda bijušos īpašniekus nost. Lai šādu situāciju izskaustu, ir šis vārds "tikai". Tikai par kapitāla daļām. Un tādēļ - kopīpašuma sadalīšana.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Salīša kungs!

B.Salītis: Pirmajā daļā 11.punktā man bija drusciņ citādāka doma, proti, to daļu, ko nesedz ar pajām, var segt ar citiem maksāšanas līdzekļiem esošajās cenās. Jo var gadīties tā, ka cilvēks ir nostrādājis bijušajā kolhozā gadu un saņēmis jaunu māju. Pēc šā teksta, viņš var arī dabūt par tādu summu, par kādu būvēja kādreiz to māju, ne par to, kas šodien ir. Tas ir pirmais.

Otrs teikums, es domāju, lauksaimniekiem šodien galīgi nav pieņemams. Kāpēc? Bija politika visas viensētas pārcelt uz ciematiem. Un ciematā uz zemes, kura kādam pieder, ir varbūt desmit un vairāk māju. Var būt tā, ka negodīgs zemes īpašnieks var iegūt vairākas mājas, bet tos, kas tur dzīvo, kuriem kādreiz piešķīra, var izlikt pēc šā otrā likuma, jo zemes īpašniekam ir lielākas tiesības pie vienādiem noteikumiem.

Var iznākt, ka zemes īpašnieks ciematā, kur ir kolhozs savā laikā sabūvējis mājas, iegūst vairākas mājas. Jo arī tas zemes īpašnieks kaut kur dzīvo, tā nav. Uz laukiem tas viss bija tā saputrots un sajaukts, ka šodien grūti to atgūt. Bet tāds reāls moments var būt, ka cilvēks, kas nebūs godīgs, iegūs vairākas mājas, bet tie, kas dzīvo, tiks izlikti ārā. Tātad šeit vajag padomāt par otro teikumu.

R.Krūmiņš: Jā. Es sākšu ar pirmo teikumu. Pirmkārt, tas ir praktiski tas, ko jūs ierosinājāt savā priekšlikumā, kurš man ir priekšā un bija arī tajā 782.dokumentā. Tur ir precīzi tā pati doma, kas ir jums. Mēs nevaram piespiest sabiedrību ņemt, teiksim, šodienas vērtību. Jo tā ir sabiedrības darīšana. Bet šeit ir precīza redakcija, tā dod iespēju šai sabiedrībai pieņemt citus norēķinu līdzekļus pēc pašas noteiktās cenas, praktiski ar pajām nesegto vērtības daļu. Tas pilnībā, man šķiet, atrisina šo problēmu.

Tas, ko jūs sakāt attiecībā uz otro teikumu, nav tiesa, jo faktiski īrnieka tiesības šajā gadījumā nosaka 9.daļa, ko mēs jau akceptējām ar atrunu, ka, teiksim, Simsona kunga priekšlikums būtu vēl jāiestrādā. Bet 9.daļā ir noteiktas īrnieka tiesības. Līdz ar to zemes īpašnieks šajā gadījumā varēs tādā veidā pretendēt uz brīvajām ēkām, kuras nav ar īrniekiem aizņemtas, kā arī... Nē, praktiski citas iespējas nav, tikai uz brīvajām ēkām viņš var pretendēt.

B.Salītis: Bet tad jau šeit ir pretruna ar 9.daļu?

R.Krūmiņš: Nē, tur nav pretrunas. Tas attiecas ne tikai uz dzīvojamām mājām, bet uz jebkuru objektu. 9.daļa nosaka tikai par dzīvojamām mājām un par dzīvokļiem, bet 11.daļa attiecas uz jebkādu objektu, kas atrodas uz tās zemes. Un tur nav pretrunas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Es ierosinu svītrot 11.panta pēdējo teikumu, kurš sākas ar vārdiem: "Mantas vai objekta nošķiršana tikai par kapitāla daļām nav uzskatāma par pirkšanu, bet gan par kopīpašuma sadalīšanu, tāpēc šajos gadījumos nav piemērojamas pirmpirkuma tiesības." Kādi ir mani argumenti? Es nevaru piekrist šim apgalvojumam, ka, lūk, šī mantas nošķiršana nav uzskatāma par pirkšanu. Manā skatījumā, tā ir vistiešākā pirkšana vai, runājot Civillikuma valodā, atsavināšana. Tādēļ, manuprāt, pasludināt likumā jaunu normu, kura vispār nekur līdz šim nav eksistējusi, es uzskatu to par nekaunību, ja tā varētu teikt. Pamatā taču tā ir pretrunā ar šā paša panta pirmo daļu, kurā mēs tomēr runājam par šīm pirmpirkuma tiesībām. Ja mēs esam atjaunojuši Civillikumu darbībā no 1.septembra, ja ir spēkā Civillikuma lietu tiesības, kur mēs rakstām, ka nekustamais īpašums ir zeme un ka ēkas uz šīs zemes ir šīs zemes sastāvdaļa, tāpat šajā likumā ir teikts, ka zemes īpašniekam ir šīs pirmpirkuma tiesības, ja uz viņa zemes ir parādījusies ēka un tā tiek pārdota. Viņam šīs pirmpirkuma tiesības ir iedotas caur Civillikumu.

Gribu vēl pateikt to, ka, nokārtojot mūsu īpašuma tiesības un realizējot mūsu zemes reformu un cita nekustamā īpašuma privatizāciju, mēs beidzot taču nonāksim pie normas, ka nekustamais īpašums ir vienots. Tikai pārejas periodā, nokārtojot šīs attiecības, mēs diemžēl esam spiesti atzīt šo dažādo īpašumu subjektus uz vienu un to pašu īpašumu.

Pašās beigās (es negribu to kategoriski teikt) aicinu kolēģus padomāt, vai nevajadzētu tomēr apzīmējumā "nošķiramais objekts" šā vārda "nošķirt" vietā lietot vārdu "atsavināt"? Otrā lasījuma laikā es lūdzu kolēģus deputātus nobalsot par manu priekšlikumu - šo pēdējo teikumu 11.pantā svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Daudz ko no tā, ko es gribēju teikt, jau pateica kolēģis Alksnis, bet es gribētu piebilst tās pēdējās rindas traktējumā. Tas ir atklājums juridiskajā zinātnē. To neiedrošinājās pat padomju civiltiesībās - iekļaut šādu jēdzienu, ka no varmācīgi sagrābtas mantas izveidotu kopīpašumu var uzskatīt par pēc tam nošķiramu līdzīgi kā jaunlaulātajiem. Šeit ir maza pretruna. Es tikai pastiprinu kolēģa Alkšņa domu. Mantas vai objekta nošķiršana tikai par kapitāla daļām. Šeit ir uzsvērts - tikai par kapitāla daļām. Bet 9.pantā ir runa, ka "arī izmantojot citus norēķinu līdzekļus". Tātad vienā variantā mēs apgalvojam, ka nošķiršana ir tikai par kapitāla daļām, otrajā variantā mēs paredzam tomēr arī citus norēķinu līdzekļus, bet pirmpirkuma iespējas mēs noliedzam jebkurā gadījumā.

Tāpēc es piedāvātu ne tikai svītrot šo pēdējo teikumu, bet vispār šo piedāvāto likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Visu likumprojektu kopumā jūs piedāvājat neakceptēt? Paldies.

P.Simsons: Tas ir nekompetenti, neprofesionāli!

Priekšsēdētājs: Par to mēs balsosim beigās kopumā. Nu, Krūmiņa kungs...

R.Krūmiņš: Te ir būtiski pateikt to, ko es gribētu paskaidrot. Pirmkārt, Simsona kungs, šeit ir jāizšķir šī lieta, ko es teicu, atbildot arī Čepānes kundzei, - ja kaut viens rublis tiek maksāts naudā, tad tā vairs nav kopīpašuma sadalīšana, tā ir pirkšana.

Tas attiecas arī uz 9.pantā minētajiem gadījumiem. Ja, teiksim, šis dzīvoklis tiks pirkts par naudu, tad viņam neapšaubāmi būs jāņem vērā šā bijušā īpašnieka pirmpirkuma tiesības. Tās ir jāņem vērā. Ja, teiksim, tā sabiedrība un tas dzīvokļa ieguvējs vai mājas ieguvējs maksās ar naudu, tad viņam jārēķinās ar to, ka šī atsavināšana, kā jūs sakāt, jeb mantas nošķiršana, kā tas ir šajā likumā un jau iepriekšējā spēkā esošajā rakstīts, ka šajā procesā var iejaukties zemes īpašnieks. Tāpēc man nav praktiski pieņemama arī šī Alkšņa kunga izteiktā tēze, ka šī lieta ir neprofesionāla un tamlīdzīgi.

Ja paši juristi izlasītu Juridiskās pārvaldes slēdzienu, uzskatu, ka viņi saprastu, ka tā lieta ir strīdīga. Varbūt šobrīd tas ir juridisks strīds. Bet, izejot no spēkā esošās juridiskās likumdošanas, es visiem juristiem ieteiktu vēlreiz pārlasīt šo pašu Civilkodeksa 125.pantu - kas ir pirmpirkuma tiesības. Lai nebūtu tādu priekšstatu, ka pirmpirkuma tiesības ir tiesības dabūt kaut ko par velti. Tas tā nav. Tāpēc es ierosinu jums pārlasīt spēkā esošos likumdošanas aktus, lai nevestu maldināšanā Augstāko padomi.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Es ar ļoti smagu sirdi nāku pie mikrofona, redzot, kā Raimonds mokās tribīnē, kad nav klāt galveno runasvīru, kuri varētu aizstāvēt Krūmiņa kunga viedokli. Bet es esmu citās pozīcijās. Man jāizsaka nevis Lauksaimniecības komisijas viedoklis, bet savs personīgais.

Kāpēc paceļas šis jautājums? Es runāšu atklātu tekstu. Kāpēc paceļas šis jautājums par to, lai mēs pateiktu, ka kapitāla daļu nošķiršana nav pirkšana un pārdošana. Vienkārši tāpēc, ka zemes likumā bijušajam īpašniekam ir ieliktas pirmpirkuma tiesības, kas attiecas uz objektu, kurš ir uz viņa zemes, piemēram, uz šo fermu. Tajā mūsu likumā ir ieliktas pirmpirkuma tiesības. Šeit to nav. Šeit mēs pasakām, ka nošķiršana pa kapitāla daļām nav pārdošana un ka tādēļ tu nedabūsi to fermu, kura ir uz tavas zemes.

Man, piemēram, Rojas pagastā ir tāda problēma. Bijušais īpašnieks grib dabūt fermu 100 galvām. Pašam ir daudz paju, viņš varētu lielu daļu šīs fermas izpirkt par pajām. Bet ne, bijušais agronoms uzpērk no tantiņām pajas un par šīm pajām grib privatizēt. Pēc mūsu likuma, saprotiet, būtu šim cilvēkam, kurš fermu dabū par pajām, tagad līdz jaunajam gadam jāprasa piekrišana no zemes īpašnieka, ja viņš grib iegūt objektu. Pēc šā likuma mēs viņam neizvirzām šādu prasību, ka bijušajam īpašniekam kaut kas būtu jāprasa. Var nošķirt mierīgi tas, kurš ir iegribējis šo objektu, kas atrodas uz bijušā īpašnieka zemes.

Es aicinu šo pantu atlikt un vēlreiz mazliet "pamarinēt" uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Man tikai viens jautājums. Cienījamais ziņotājs teica, ka vajadzētu pastudēt Civillikumu. Lai varētu to sekmīgāk izdarīt, man gribētos zināt, kurā pantā Civillikumā ir teikts par kopīpašuma sadalīšanu.

R.Krūmiņš: Es nerunāju par Civillikumu. Civillikumā, cik man zināms, vispār par šo problēmu nekas nav teikts. Vispār tajās daļās, kuras ir atjaunotas un ir spēkā. Bet es runāju par Civilkodeksu, kurš arvien vēl ir spēkā. Es runāju par 120.-125.pantu Civilkodeksā, nevis Civillikumā. Latvijas PSR Civilkodeksā. Konsultējos ar juristiem un viņi apstiprināja, ka tas arvien ir spēkā. Tur ir noteikts, kas ir šīs pirmpirkuma tiesības. Pirmpirkuma tiesības praktiski ir īstenojamas tanī gadījumā, kad...

Vēl pirmpirkuma tiesību gadījumā var būt arī papildu saistības, ne tikai tas, ka es vienojos, ka es pārdodu objektu un ka ir persona, kas pērk no manis objektu. Mēs vienojamies par šo cenu un mūsu pienākums pēc pirmpirkuma tiesību būtības šinī gadījumā ir piedāvāt par šo cenu objektu pirkt zemes īpašniekam vai tai personai, kurai ir pirmpirkuma tiesības. Bez tam šis objekts var tikt apgrūtināts ar kaut kādām papildu saistībām, piemēram, mūža uzturēšana vai kādi citi apgrūtinājumi. Tanī gadījumā tas ir jāņem vērā pie šo pirmpirkuma tiesību realizācijas.

Tāpēc nav tā, kā te atsevišķi kolēģi iedomājas, ka, teiksim, ja ir pirmpirkuma tiesības, tad ir tiesības saņemt šo objektu par to bilances vērtību, kāda bija noteikta 1950.gadā vai 1960.gadā. Tā ir reālā vērtība šodienas cenās, turklāt ņemot vērā iespējamos papildu apgrūtinājumus. Bez tam par šo lietu, tikai šo teikumu, ir nobalsots pirmajā lasījumā. Tāpēc tādā gadījumā jāatceļ šis balsojums kā konceptuāls.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs!

P.Simsons: Cienītie kolēģi, kolēģe Seile jau pateica lietas būtību. Šā likuma mērķis ir nepieļaut bijušajam īpašniekam atgūt to objektu, iegūt to objektu, kas ir uz viņa zemes. Tas ir pilnīgi skaidrs. Tāpēc tiek izgudrots jauns juridiskais termins, tiek iedibināti jauni jēdzieni, lai gan katram ir skaidrs, ka sadalīt var tikai likumīgi izveidotu kopīpašumu, vienalga, vai tas ir laulāto kopīpašums vai mēs ar kolēģi Krūmiņu esam izveidojuši kopuzņēmumu un katrs iegājuši ar savu mantu iekšā un tagad ejam katrs prom un ņemam savu mantu ārā. Bet mēs nedrīkstam sadalīt kā kopīpašumu trešajai personai nolaupīto mantu vai par trešās personas līdzekļiem radīto mantu, vai uz trešās personas zemes izveidoto objektu, nerēķinoties ar to, ko šis cilvēks, kuram ir īpašuma tiesības uz kaut kādu daļu vai uz zemi, vai uz daļu no šīs ēkas... Šeit priekšā liktais likumprojekts ir padomju tiesību nostiprināšanas mērķis, nekas vairāk.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, bija divi ierosinājumi. Viens - neakceptēt pēdējo teikumu, svītrot pēdējo teikumu 11.pantā. Otrs -neakceptēt 11.pantu.

Sākam no radikālākā, tātad no svītrošanas. Balsosim par pēdējā teikuma svītrošanu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par svītrošanu - 18, pret - 8, atturas - 15. Priekšlikums par pēdējā teikuma svītrošanu nav guvis vairākumu.

Nākamais balsojums ir kopumā par 11.pantu, par tā akceptēšanu vai neakceptēšanu. Jūs dzirdējāt viedokli un Seiles kundzes viedokli, ka tas ir jāatliek. Tas jau arī to nozīmē. Lūdzu, par 11.panta akceptēšanu vai neakceptēšanu kopumā. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 14, pret - 13, atturas - 11. Nav akceptēts 11.pants kopumā. Tas paliek tādā stadijā, kā ir. Lūdzu, Krūmiņa kungs, strādājiet pie tā tālāk!

12.pants. Lūdzu, godājamie deputāti, par 12.pantu kādi iebildumi Cālīša kungam?

I.Cālītis: Godājamie deputāti, varbūt taupīsim mūsu laiku un noraidīsim šo likumprojektu! Šeit nav ievēroti Juridiskās pārvaldes iebildumi, tas nav korekts un izraisa tik daudz diskusiju un tik daudz strīdu. Dosim atpakaļ to pārstrādāšanai!

Priekšsēdētājs: Kolēģis Cālīša kungs ierosināja pārtraukt tālāko šā likumprojekta izskatīšanu otrajā lasījumā un atgriezt to atpakaļ komisijai tālākai izstrādāšanai un atkārtotai virzīšanai uz otro lasījumu. Tāds bija ierosinājums.

Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Cienītie kolēģi, es piekrītu un arī nobalsoju par 11.panta svītrošanu. Tāpat es piekritu veterinārmedicīnas neizcelšanai, ko teica Ziediņš. Bet šis likums vajadzīgs pēc būtības viena panta dēļ - 9.panta dēļ. Un tas, kas šodien notiek laukos, rada diezgan lielu sociālo spriedzi, jo tie, kam ir iespēja privatizēt daudzdzīvokļu mājas un dzīvokļus, pēc tam sāk terorizēt īrniekus, kas tur dzīvo. Tas nav pieļaujams. Tāpēc es lūdzu ātri pāriet 12., 13., 14.pantu, kas pēc būtības ir procesuāli panti un nav absolūti nekādā veidā konceptuāli, un tomēr neatlikt šo likumprojektu, bet vismaz 9.pantu virzīt tālāk, lai to varētu gatavot trešajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es pilnīgi piekrītu Kinnas kunga ierosinājumam. Lūdzu plenārsēdi neatbalstīt Cālīša kunga priekšlikumu, jo tik tiešām šī problēma ar tām jaunuzceltajām mājām, kurās dzīvo iekšā cilvēki, it sevišķi ar Līvānu mājām, ir samilzusi. Vietām liek laukā no šīm mājām, atsavinot pilnīgi citiem cilvēkiem par pajām. Tā mēs nevaram laukus sajaukt. Tāpēc es tomēr lūdzu turpināt šo apspriešanu. To, ko mēs gribējām, to mēs izbalsojām, viss ir kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Cienītie kolēģi, nupat kolēģis Kinna un kolēģe Seile pateica šā likumprojekta humāno jēgu. Es tikai nesaprotu, kāpēc tādā gadījumā tika noraidīts balsojums par manu ierosinājumu, lai 9.pants būtu vēl humānāks? Bet vai viena panta dēļ mēs varam pieņemt nederīgu likumu ar citiem nederīgiem pantiem? Es uzskatu, ka šis likums ir jāmet atpakaļ un jātaisa, lai tas būtu labs, kaut tas ir parīt vai nākamajā nedēļā, un jāpieņem tāds, lai tiešām gan pašreizējie īrnieki nodrošinātu savas garantijas, gan bijušais īpašnieks, gan politrepresētā persona un arī veterinārārsts, nevis lai būtu tāda situācija, ka kolhoza vadošs darbinieks, kurš var nopirkt veselu lērumu paju, varēs paņemt to objektu, kuru viņš gribēs, atstumjot visus pārējos. Aiz viena laba panta mums ir pieci nederīgi panti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es atvainojos, ka nāku vēlreiz pie mikrofona. Tomēr mēs nevaram gulēt. Jūs saprotat, ka dzīve iet uz priekšu un dzīvojamo māju privatizācija notiek. Mēs no šā likuma netiekam vaļā. Tas ir pretrunīgs. Bet kaut vai viena 9.panta dēļ mums tas ir jāvirza uz priekšu. Jo, piemēram, Rūjienas pusē ir pilnīgi konkrēti gadījumi, ka cilvēku liek no tās mājas ārā, kur viņš ir gadiem dzīvojis. Es aicinu turpināt izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Divi dažādi priekšlikumi. Cālīša kungs un Simsona kungs ieteic pārtraukt tālāko pieņemšanu otrajā lasījumā un atgriezt šo likumprojektu otrā lasījuma stadijā komisijai pārstrādāšanai. Tika izteikts pretējs viedoklis. To mēs visu varam izšķirt balsojot.

Vai ir nepieciešams papildus reģistrēties? Ir tāda nepieciešamība. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts. 71 deputāts reģistrējies.

Ierosinājums, ko pauda deputāts Cālītis un Simsons, - pārtraukt šā likumprojekta izskatīšanu otrajā lasījumā un atgriezt pārstrādāšanai komisijā. Balsosim par deputāta Cālīša un Simsona ierosinājumu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par - 21, pret - 21, atturas - 13. Turpinām skatīt šo likumprojektu tālāk.

12.pants. Nav iebildumu. Paldies. 13.pants. Nav iebildumu. 14.pants. Arī nav iebildumu.

Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā, izņemot 11.pantu, kurš netika akceptēts.

Es atvainojos, Simsona kungs - par balsošanas motīviem.

P.Simsons: Cienītie kolēģi, es vēršos pie jūsu izpratnes un pārliecības. Cik ilgi mēs turpināsim taisīt nederīgus likumus? Vakar mēs cīnījāmies pusi dienas gar vienu nederīgu likumu, šobrīd mēs cīnāmies pusi dienas gar otru nederīgu likumu. Es domāju, ka atlikušais pusgads ir jāizmanto, lai taisītu pareizus un labus likumus. Tam nav vajadzīgs daudz laika. Pāris trīs dienu pietiek, lai šo likumu pārtaisītu un ņemtu vērā. Tomēr Juridiskās pārvaldes atzinumu nevar ignorēt. Juristi normas ir noteikuši un rekomendējuši. Izdomāt kaut ko pilnīgi jaunu nevar, ja mēs neejam pēc "mērnieku laiku" principa, kad "runasvīriem ir spēks un vara" un "kā viņi nolems, tā tas būs". Parēķiniet, kas mums ir svarīgāks - nokavēt divas dienas un uztaisīt normālu likumu vai visai civilizētajai pasaulei par apsmieklu uztaisīt nederīgu likumu!

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Es piederu pie tās juristu grupas, kas uzskata, ka šajā likumā vismaz ar pirmpirkuma tiesībām un pārējiem jautājumiem viss ir kārtībā, ja mēs to lietu paskatāmies tīri juridiski formāli. Cita lieta, ka šeit ir politisks strīds. Tas mums ir jāsaprot, ka likums par šo zemes reformu runā par tādām attiecībām, ka šie kolhozi ir sadalīti un ka viss ir kārtībā, bet sākas process, lai zemi apvienotu ar ēku un lai tas kļūtu vienots nekustamais īpašums. Taču šis likums, mums tas ir jāatzīst, ir pieņemts daudz ātrāk un šā likuma precizēšana notiek vēl vecā likuma gaismā. Kad mēs sadalām šos kolhozus, tas ir pavisam cits process, un šeit ir pavisam cita kārtība. Ja mēs politiski izšķiramies, ka to turpinām darīt tā, kā šajā likumā par lauksaimniecības un zvejnieku kolhozu privatizāciju, tad es uzskatu, ka visādā ziņā šeit viss ir pietiekamā kārtībā, lai mēs varētu balsot otrajā lasījumā par šo likumu. No tīri juridiskās un teorētiskās puses, es uzskatu, ka šeit viss ir kārtībā. Tas nav pirmpirkums. Pirmpirkums ir tikai tad, kad kaut ko pērk par naudu. Līdz ar to, ja nekas par naudu netiek pirkts, tad arī nav pirkums, un līdz ar to nav arī pirmpirkums. Es aicinu balsot par.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs, lūdzu!

A.Felss: Daudzējādā ziņā var piekrist tam, ko teica Muciņa kungs, un vēl var tikai piebilst, ka diemžēl situācija ir tāda, ka ar vairāku privatizācijas problēmu risināšanu lauksaimniecībā šobrīd mēs esam tālāk tikuši nekā citur. Arī problēmas ir saasinājušās un parādījušās tieši šajos jautājumos. Varētu vienīgi vēlēties, ka tad, kad šis likumprojekts tiks skatīts trešajā lasījumā, juristi nonāktu pie konsensa savā starpā par vairākām teorētiskām problēmām. Tad būtu mazāk pārmetumu Lauksaimniecības komisijai, kas tomēr nav profesionāļi juridiskajos jautājumos. Es aicinu balsot par.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Man neliela replika. Es esmu ārkārtīgi pārsteigta, uzzinot, ka cienījamais Muciņa kungs bez plašas advokāta prakses ir nodarbojies arī ar tiesību teorijas jautājumiem. Es gribu teikt, ka šeit galvenokārt no formālā juridiskā viedokļa, kā pilnīgi pamatoti Lisagora kungs raksta, ir šī nenokārtotība. Es pilnīgi piekrītu Seiles kundzei, ka kaut kas ir jādara. 9.pants ir pamatots.

Cienījamie kolēģi, es domāju, visi zina, kas notiek laukos. Šim likumam jābūt vēl ar papildinājumu. Šodien ir tāda prakse, ka par šīm pajām atšķir, piemēram, fermu ar 100 govīm. Nekur valde nenosaka, kur un kā šīs govis būtu jāizmanto. Šis īpašnieks ir tiesīgs tās pārdot vai nokaut, bez tam vēl nemaksājot ienākuma nodokli. Es nezinu, kādēļ Lauksaimniecības komisija absolūti neuztraucas par to, lai netiktu izvazāti šie produktīvie lauksaimniecības lopi, tāpat arī tehnika.

Priekšsēdētājs: Vēl par motīviem, kopumā - par balsošanu? Nav. Tādā gadījumā balsošanas režīmu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā, izņemot 11.pantu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 36, pret - 8, atturas - 17. Likumprojekts akceptēts, izņemot 11.pantu, otrajā lasījumā.

Simsona kungs, es atgādinu, ka mēs esam nolēmuši uz trešo lasījumu mēģināt iestrādāt un pēc tam balsot par jūsu ieteikto papildinājumu.

P.Simsons: Jūs man neiedevāt minūti laika...

Priekšsēdētājs: Plenārsēdes laikā neiestrādā, Simsona kungs! Tāda gadījuma vēl nav bijis.

P.Simsons: Es piedāvāju...

Priekšsēdētājs: Paldies.

R.Krūmiņš: Paldies, cienījamie kolēģi. Man būtu lūgums līdz pirmdienai iesniegt Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā priekšlikumus uz trešo lasījumu šim dokumentam. Kā arī par 11.panta papildināšanu, lai to varētu skatīt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Cālīša kungs lūdz vārdu paziņojumam, pirms mēs pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma.

I.Cālītis: Godātie kolēģi! Ir izskanējusi doma, ka būtu nepieciešams dalīties pieredzē ar to deputātu grupu, kas piedalījās Austrumeiropas tautsaimniecības vadības institūta rīkotajā seminārā Vācijā. Pāri mums gāzās milzīga informācijas lavīna. Mēs esam atnesuši līdzi arī daudzus rakstiskus materiālus par šīm problēmām. Ja deputātiem tiešām ir tāda vēlēšanās noklausīties mūsu pārdomas par šo semināru, iepazīties ar tām problēmām, kas radušās, Vācijai apvienojoties, tad mēs varētu rīkot šādu diskusiju. Pieteikušies diskusijā ir vairāki deputāti no mūsu grupas. Ozola kungs būtu gatavs referēt par finansēm un budžeta problēmām, Vaivada kungs un Celmiņa kungs - par partiju un frakciju darbību parlamentā, Ēlerta kungs - par ekonomiskajām problēmām un privatizācijas jautājumiem.

Ja ir vēlēšanās piedalīties šādā pieredzes apmaiņā, tad mums ir jāvienojas par to, kurā laikā tas būtu pieņemami. Es ieteiktu ceturtdien, pēc komisiju darba laika. Tas būtu pulksten 15.00. Tas ir rīt. Mēs vienosimies arī par vietu. Droši vien mēs varam vienoties, ka 104.istabā komisiju mājā.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Cālītis: Vai mēs esam vienojušies par šo laiku un vietu?

Priekšsēdētājs: Iebildumu nav.

I.Cālītis: Labi. Gaidīsim.

Priekšsēdētājs: Septītais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksā" pirmajā lasījumā.

Apsīša kungs, lūdzu!

R.Apsītis: Godātie deputāti! Šo jautājumu mēs apspriežam atkārtoti, jo iepriekšējā pirmajā lasījumā likumprojekts tika noraidīts. Darba grupai un arī, protams, Likumdošanas jautājumu komisijai vajadzēja izstrādāt jaunu projektu par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksā. Jūsu apspriešanai tiek piedāvāti trīs dokumenti.

Pirmkārt, tas ir 765.dokuments no iepriekšējās sesijas. Tālāk šīs sesijas divi dokumenti - Nr.18 un Nr.60.

Es īsumā gribētu sniegt nelielu komentāru. Tālāk pēc būtības paskaidrojumus sniegs un uz jautājumiem, ja tādi būs, atbildēs Vaikuļa kungs, kas ir dzīvokļu problēmu risināšanas komisijas loceklis Augstākajā padomē un vienlaikus arī Pilsonības un imigrācijas departamenta direktora vietnieks. Viņš arī strādāja pie šā projekta iepriekšējā pirmā lasījuma laikā.

Tātad, kā jau teicu, iepriekšējais projekts tika noraidīts. Tālāk 24.augustā Augstākās padomes Juridiskā pārvalde deva atzinumu par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksā un šajos atzinumos norādīja, ka nav ieteicams pilnībā izslēgt dzīvojamo telpu nodrosēšanas iespēju, kamēr pilnībā nav veikta dzīvokļu privatizācija.

Juridiskā pārvalde deva arī Dzīvokļu kodeksa 74.panta jaunās redakcijas projektu, uz kuru balstījās darba grupa un arī Likumdošanas jautājumu komisija. Jāsaka, ka šī jaunā redakcija tapa tādā diezgan ilgstošā darbā, piedaloties gan dzīvokļu problēmu risināšanas komisijas locekļiem, gan arī neitrālajam ekspertam no Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes. Tas bija dzīvokļu tiesību speciālists docents Krauze. Piedalījās arī pārstāvji no Likumdošanas jautājumu komisijas un Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes. Līdz ar to ir radies šis 60.dokuments, kurā ir gan jaunais likumprojekts, proti, kādā redakcijā vajadzētu, pēc darba grupas domām, pieņemt Dzīvokļu kodeksa 74.pantu. Te ir arī lēmuma projekts par to, kā šis jaunais likums varētu stāties spēkā.

Tālāk es gribētu vārdu dot, kā jau teicu, Vaikuļa kungam, kurš runās par lietas būtību. Lūdzu, Vaikuļa kungs!

Priekšsēdētājs: Vienu mirklīti, Apsīša kungs! Varbūt deputātiem ir jautājumi tieši jums par to. Es jau redzu, ka Kinnas kungs ir gatavs jautāt un vēl laikam citi deputāti. Tad laikam pēc pārtraukuma Vaikuļa kungs varētu sākt savu ziņojumu.

Tātad, lūdzu, jautājums Apsīša kungam. Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Apsīša kungs, man nav īsti skaidrs, kāpēc jūs aizstāvat šo likumprojektu un nevis speciālā komisija, kas mums ir Augstākajā padomē?

R.Apsītis: Es aizstāvu tikai kā tās komisijas pārstāvis, kura seko šā likumprojekta izstrādāšanai.

J.Kinna: Skaidrs. Paldies. Otrs. Ko nozīmē vārdiņi šajā pirmajā rindkopā "citos gadījumos"? Šeit var piemērot jebkuru citu gadījumu. Tas tādā gadījumā izraisa iespēju aizbraukt, teiksim, Latvijā pašreiz dzīvojošam Krievijas pavalstniekam uz mājām un nodrosēt pie mums dzīvokli līdz labākiem laikiem.

R.Apsītis: Jā, es jums piekrītu, ka šie "citi gadījumi" ir diezgan nekonkrēti. Te var būt dažāds tulkojums. Es piekrītu. Jā.

J.Kinna: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautājumi Apsīša kungam? Nav jautājumu. Paldies,

Apsīša kungs! Situācija ir tāda, ka mums līdz plenārsēdes beigām palikušas trīs minūtes. Es domāju, būtu ļoti nekorekti dot Vaikuļa kungam vārdu tikai tik īsam laikam. Tāpēc es ierosinu, ka mēs varētu pašlaik iet pārtraukumā līdz pulksten 12.00 un tad Vaikuļa kungs sāktu ar savu uzstāšanos. Paldies.

Pārtraukums līdz pulksten 12.00.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Labdien, godātie kolēģi! Turpinām darbu. Lūdzu Vaikuļa kungu tribīnē.

O.Vaikulis, Pilsonības un imigrācijas departamenta direktora vietnieks: Cienījamie deputāti! Apsīša kungs jūs informēja par to, ka šis jautājums par grozījumiem Dzīvokļu kodeksā tika izskatīts jau Dzīvokļu komisijā, kurā piedalījās arī deputāti no Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas, Marjašas kundze, kā arī tika izskatīts Likumdošanas jautājumu komisijā. Tātad šie grozījumi ir principā saskaņoti. Mēs uzskatām, ka konceptuāli tas ir pašreiz pieņemams tādā veidā, kādā tas ir uzrakstīts.

Varbūt vienīgais jautājums, kas arī komisijas sēdē tika pacelts, ir par to, vai jebkuram īrniekam vai viņa ģimenes loceklim tomēr ir jānodrosē šī platība.

Tika nolemts, ka iespējamie priekšlikumi būtu iesniedzami otrajam lasījumam un ka tad varētu ierakstīt vai, teiksim, tomēr uzsvērt, ka tie ir Latvijas Republikas pilsoņi un personas, kas nodzīvojušas Latvijas Republikā 16 gadus. Tās ir vienīgās izmaiņas, kuras varētu būt šodien ierakstītas. Pārējais ir diskutējams.

Tāpat arī par šiem te citiem gadījumiem, jo komisijas laikā tika ierakstīts "citos tamlīdzīgos gadījumos". Tas attiecas arī uz to, ja pats izbrauc uz ārzemēm vai arī tiek uz turieni nosūtīts. Šos visus gadījumus, es domāju, varētu uzrakstīt un iesniegt uz otro lasījumu.

Priekšsēdētājs: Tas jums būtu viss?

O.Vaikulis: Jā, tas ir viss, jo principā viss pārējais jau tika panākts komisijas sēdes laikā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi būs jautājumi Vaikuļa kungam? Jautājumu nav. Paldies. Vai kāds vēlas uzstāties debatēs? Nav neviena. Tādā gadījumā mums atliek balsot par likumprojektu pirmajā lasījumā.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Sekretariātu lūdzu zvanīt. Lūdzu, Cilinska kungs! Pagaidīsim arī Ulmes kungu un Kinnas kungu! Lūdzu, piereģistrējieties! Rezultāts: reģistrējušies 79 deputāti.

Balsosim par Latvijas Republikas likumu "Par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksā" pirmajā lasījumā. Rezultāts: 50 - par, 1 - pret, 11 - atturas. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā.

Apsīša kungs, kad iesniegt labojumus otrajam lasījumam un kad būs iespējams otrais lasījums?

R.Apsītis: Lūgums iesniegt priekšlikumus otrajam lasījumam nedēļas laikā. Pēc nedēļas varētu būt otrais lasījums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Ziņotājs ir Muciņa kungs. Lūdzu.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Likumdošanas jautājumu komisija iesniedz priekšlikumus par grozījumiem Administratīvo pārkāpumu kodeksā, kā arī dažos citos likumdošanas aktos, kas saistīti ar šo jautājumu. Kādi iemesli bija pamatā šādam iesniegumam?

Pirmām kārtām mēs esam pieņēmuši likumu par veterināriju. Lai to tālāk realizētu, ir nepieciešams nodrošināt valsts piespiedu līdzekļus, lai šis likums varētu attiecīgi tālāk darboties un funkcionēt. Tas ir viens moments, kas lika izteikt šos priekšlikumus un izdarīt grozījumus.

Otrs moments - ar laiku, noritot inflācijas procesam, lielā mērā tās naudas sodu summas, ko mēs esam noteikuši Administratīvo pārkāpumu kodeksā, ir kļuvušas nenozīmīgas. Ir uzskats, ka tās ir jāpastiprina, pat ne tik daudz jāpastiprina, bet jāpiemēro šodienas cenu samēram.

Es tomēr atļaušos izteikt bez komisijas viedokļa arī nedaudz savu viedokli, ka šāds process mums var draudēt arī turpmāk. Līdz ar to būtu jādomā par citiem principiem šīs administratīvās atbildības noteikšanai. Vajadzētu, nosakot šo atbildību, tomēr izšķirties tīri no ekonomiskā viedokļa, vai nu piesaistīt to darba algas minimumam un kaut kādā daļā izteikt šo atbildību, vai arī padomāt par kādām citām stabilām ekonomiskām mērvienībām, kā to darīt, jo citādi mēs nokļūsim šādos bezgalīgos grozījumos par naudas summām, kam galu es nekādā ziņā nevaru redzēt. Tas ir viens moments.

Un otrs moments ir, ka vajadzētu padomāt, ka tomēr, Administratīvo kodeksu veidojot vai jauno vai kā citādi šo koncepciju apskatot, konkrētā atbildība par konkrētiem pārkāpumiem jāliek ir klāt tam likumam, kurā šie noteikumi ir paredzēti. Tātad, ja ir atbildība par veterināriju, tam ir jābūt pie veterinārijas likuma, ja tas ir par ceļu satiksmes noteikumiem, tātad tas ir pie likuma par ceļu satiksmes noteikumiem, ja tas ir par citiem jautājumiem, tad tas ir attiecīgi klāt. Tāda bija Latvijas Republikas prakse no 1920. līdz 1940.gadam.

Ja tirgotājs paņem tirdzniecības noteikumus, tad viņš redz, kas viņam ir jādara, kas un par kādiem pārkāpumiem viņam draud, kurā gadījumā un kurš Kriminālkodeksa pants, kādi administratīvi pārkāpumi ir jau izvērsti tieši pie šā likuma klāt un kādi sodi viņam draud. Administratīvajā kodeksā varētu palikt viss kopējais process, pārsūdzēšanas kārtība un visi tie kopējie jautājumi, kuri ir. Citādi es, godīgi sakot, neredzu galu šiem administratīvo likumu pārskatījumiem.

Tad vēl viens moments. Gribu ziņot jums it kā par nelielu priekšlikumu, bet diezgan būtisku, kurš ir pēdējā lappusē, 18.lappusē ar III numuru. Grozījumi Latvijas Republikas Kriminālkodeksā. Un ar II numuru. Tātad 213.panta pirmajā daļā tiek izslēgti vārdi "vai nodarīti ievērojami materiālie zaudējumi". Tātad šis ir pants par transporta kustības noteikumu pārkāpumu. Pirmajā daļā bija miesas bojājumi vai ievērojami materiālie zaudējumi, otrajā daļā bija cietušā nāve un trešajā daļā bija vairāku cietušo nāve.

Jau pirms pusgada Likumdošanas jautājumu komisija debatēja par šo jautājumu un nonāca pie secinājuma, ka ievērojami materiālie zaudējumi, kuri tiesu praksē bija noteikti "vairāk par 500 rubļiem", ir pārvērtušies par fikciju, jo šodien mašīnu remonti maksā milzīgas summas. Arī uzskats, ka šis jautājums būtu sodāms krimināli, nav pietiekami pamatots tādā veidā. Bija toreiz iebildumi, ka darba tiesībās nav attiecīgi korespondējošs šis jautājums, kas notiks, ja šoferis, strādājot pēc darba līguma un vadot savu mašīnu, izraisa avāriju. Tad viņam bija atbildība trešdaļas algas apmērā. Tā kā pa šo laiku ir izdarīti grozījumi darba tiesībās, cilvēki atbild pilnā apmērā. Līdz ar to šī problēma ir zudusi un šos vārdus var svītrot.

Otrs priekšlikums ir izslēgt Kriminālkodeksa 213¹.pantu. Tas ir par transporta līdzekļa vadīšanu dzēruma stāvoklī atkārtoti divreiz gada laikā. Ir arī tāds uzskats, ka ir pietiekami ietekmīgas un lielas naudas summas un arī tiesību atņemšana. Tas ir bez sekām. Ja ir sekas, tad, protams, ir cita lieta. Bet bez sekām.

Mums vairākkārt jau pēdējo gadu laikā ir bijušas debates Likumdošanas jautājumu komisijā. Arī Iekšlietu ministrija, kā es saprotu, atbalsta šādu pieeju šim jautājumam, jo arī tie sodi bija ļoti nelieli. Faktiski mēs lieki aizņēmām tiesas, lai gan arī naudas sods bija paredzēts šajā Kriminālkodeksā. Reāli neviens brīvību nezaudēja, jo visādi citādi tika sodīti. No tā viedokļa ir uzskats, ka tas ir vairāk krimināls pārkāpums, nevis noziegums. Tā kā mēs nedalām kriminālatbildību pārkāpumos un noziegumos, šobrīd pietiekami ir sodīt ar administratīvo sodu.

Trešais moments, kas mums bija jāziņo, ir par strīdiem un dažādiem uzskatiem komisijā. Daudzko mēs precizējām tīri, lai modernizētu visus šos pantus. Tātad attiecīgi par pašvaldībām mēs labojām. Tie ir tikai formāli labojumi, ir parādījušās jaunas amatpersonas.

Bet par vienu strīdu Likumdošanas jautājumu komisijā es jums gribētu ziņot. Agrāk bija minēti milicijas darbinieki un tautas kārtības sargi. Bija divi uzskati. Tātad mēs aizvietojām miliciju ar policiju. Bija priekšlikums svītrot kārtības sargus. Bija strīds, bet uzvarēja tāds viedoklis, ko arī es paudu, ka kārtības sargu vietā obligāti ir jāievieto zemessargi. Šeit nebija nekādu iebildumu, kā to gan varēja saprast no preses kādreiz, ka būtu kādi konflikti starp ceļu policiju un zemessargiem. Šobrīd, ja arī sākumā bija kādas problēmas, tās ir izlīdzinājušās. Ceļu policijas pārvaldes priekšnieks mums ziņoja, ka sadarbība ir normāla, zemessargi tiek attiecīgi apmācīti, ir instruēti. Protams, gadās dažādi negadījumi. Šeit kolēģis Plotnieks mēģināja pastāvēt uz to, ka ir noteikti jāsvītro, ka nav jābūt ne kārtības sargiem, ne zemessargiem šajā kodeksā, bet uzvarēja tas viedoklis, ka tomēr zemessargiem ir jābūt, jo mums nepietiek, ka esam nodibinājuši zemessardzi, mums ir arī attiecīgi citos likumdošanas aktos jānodrošina visas ar piespiedu represīvajām funkcijām saistītās tiesības. Tātad atvešana, piespiedu atvešana, aizturēšana, mašīnu apstādināšana un tā tālāk. Ja tas netiek darīts, tad attiecīgi paredzēts sods.

Tas man būtu īsumā viss. Ja ir kādi jautājumi, tad...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautā Čepānes kundze.

I.Čepāne: Cienījamais Muciņa kungs, no formāli juridiskā viedokļa man ir jautājums par 108.pantu, proti, dzīvnieka īpašniekam vai citai atbildīgai personai...

L.Muciņš: Tur ir vairāki 108.panti... Es atvainojos.

I.Čepāne: ...kas pārkāpj dzīvnieka turēšanas, ēdināšanas, izmantošanas, pārvadāšanas un tā tālāk noteikumus, uzliek naudas sodu līdz 3000 rubļiem. Man ir jautājums. Vai ir tādi dzīvnieku īpašnieki, kam likumā noteikta turēšanas, ēdināšanas, izmantošanas, pārvadāšanas... Pārvadāšanas laikam ir. Piemēram, šodien daudzi medību suņi tiek turēti mājās kā klēpja sunīši. Tātad viņi netiek izmantoti tādām vajadzībām, kādām šie dzīvnieki tomēr būtu jāizmanto. Man būtu jautājums - vai ir šādi noteikumi? Ja tādu nav, vai būtu no juridiski formālā viedokļa pareizi paredzēt atbildību?

L.Muciņš: Jā, šeit arī no Lauksaimniecības ministrijas Veterinārā departamenta ir klāt, kas piedalījās priekšlikumu apspriešanā un izstrādāšanā... Es lūdzu varbūt šo atbildi, jo likums "Par veterinārmedicīnu" norāda, ka ir šādi noteikumi, vismaz iestrādājuši mēs esam. Cik tālu tie ir izstrādāti, vai der arī vecie, to es nezinu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds speciālistam.

No zāles: Katrā ziņā Veterinārajam departamentam ir dots uzdevums šādus noteikumus izstrādāt un kontrolēt to izpildi. Lielā mērā tādi noteikumi ir, bet tie, protams, pilnveidojas. Tas ir tāds process, kas notiek. Bet tajā punktā ir rakstīts, ka nāk jauni noteikumi klāt un ka tie mums ir jādara zināmi visiem dzīvnieku īpašniekiem un ka tikai pēc tam var iestāties viņu atbildība... Tātad šiem noteikumiem ir jābūt publicētiem dažādos veidos.

I.Čepāne: Paldies. Tātad es saprotu, ka jūsu departaments izstrādās un ka tas būs normatīvais akts, kas noteiks šo dzīvnieku uzturēšanas...

No zāles: Jā, dažādu noteikumu un nolikumu veidā.

I.Čepāne: Kad tas varētu apmēram būt, jo likums jau stāsies spēkā?

No zāles: Tādi dokumenti jau ir, vienkārši tie tiek vēl pilnveidoti. Laika gaitā normas mainās un tamlīdzīgi. Tas ir mūsu uzdevums.

I.Čepāne: Paldies.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze jautā, pēc tam - Kinnas kungs.

R.Marjaša: Cienījamais Muciņa kungs! Jūs tādā zibens ātrumā pārgājāt Kriminālkodeksa 213.pantā piedāvātajām izmaiņām. Diemžēl šeit nekur nav pielikts pilns tagadējais 213.panta teksts, kādu jūs piedāvājat atstāt.

Es vēršu deputātu uzmanību uz to, ka tas ir konceptuālas dabas jautājums. Ja mēs pirmajā lasījumā pieņemsim šo likumu, tad tālāk būs grūti kaut ko mainīt. Es neizsakos pret, bet es jūs ļoti lūdzu vēlreiz skaidri un gaiši paskaidrot deputātiem, kāds, pēc jūsu priekšlikuma, tagad izskatīsies 213.pants, respektīvi, kad var iestāties kriminālatbildība par satiksmes noteikumu rupju pārkāpšanu. Lūdzu, esiet tik laipns!

L.Muciņš: Cienījamie kolēģi, es jau mēģināju to darīt. Acīmredzot mani vārdi nav pārliecinājuši. Tātad 213.pants sastāv no trijām daļām. Pirmajā daļā ir paredzēta kriminālatbildība satiksmes līdzekļa vadītājam, ja viņš, vadot satiksmes līdzekli, ir pārkāpis ceļu satiksmes noteikumus un ir notikusi avārija, kuras rezultātā ir iestājušies vidēja smaguma miesas bojājumi cietušajam vai arī nodarīti ievērojami materiālie zaudējumi. Mēs svītrojam vārdus "nodarīti ievērojami materiālie zaudējumi", jo, pēc tiesu prakses, līdz šim laikam tie bija 500 rubļi. Faktiski pēdējo trīs gadu laikā es nezinu nevienu gadījumu, vismaz Liepājas pilsētā un rajona ne, kur kāds būtu saukts pie kriminālatbildības par šiem ievērojamiem materiālajiem zaudējumiem, jo faktiski tiesību orgāni ignorē šo likumu.

Katrs saprot, ka 500 rubļi, jau sasitot vienu lukturi, ir pagalam, tā ka ir tāds priekšlikums... Jau pirms pusgada, kad mēs pirmo reizi izvirzījām debatēm komisijā šos jautājumus, arī ar Ceļu policijas pārstāvjiem, tad bija šāds priekšlikums, bet toreiz traucēja šī saistība ar darba tiesībām. Šobrīd tas ir novērsts. Līdz ar to mēs uzskatām, ka šādiem materiālajiem zaudējumiem, ja nevienam nav miesas bojājumi nodarīti, cietušajam... Nav šīs problēmas...

R.Marjaša: Tātad sociālo bīstamību nosaka tieši miesas bojājumi?

L.Muciņš: Jā, un tas pilnā mērā paliek tā, kā bija vecajā likumā.

R.Marjaša: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Pirmkārt, pirmā jautājuma daļa ir tāda - par kādiem pilsoņiem ir runa šā likuma pirmajā daļā, jo pēc šādas redakcijas iznāk, ka pilsoņi nevar pārkāpt un viņus var sodīt, bet...

L.Muciņš: Es pieņemu jūsu aizrādījumu un saprotu. Jā, tas tiks uz otro lasījumu iestrādāts. Acīmredzot ir jāiziet cauri visam kodeksam un jāievieš pants, kur ir fiziskās personas... Ir jāaizvieto ar fiziskajām personām.

J.Kinna: Tātad es saprotu, ka tas ir vienkārši tulkojums vai pārrakstījums no LPSR dokumenta.

L.Muciņš: Jā, te ir kaut kā mums paslīdējis garām.

J.Kinna: Nākamais jautājums man ir par to daļu, kas attiecas uz administratīvajiem sodiem autovadītājiem. Es nevaru pateikt, kurā likumā, bet vienā likumā mēs ierakstījām tādu frāzi, ka bez redzama vai skaidri motivēta iemesla vispār nevar autovadītāju apturēt. Šobrīd jūs jau rakstāt, ka viņu var sodīt ar tūkstoš rubļiem. Kā tas saskaņā ar šiem likumiem iet kopā?

L.Muciņš: Es varu atsvaidzināt jūsu atmiņu. Ir Pagaidu ceļu satiksmes noteikumi, kuros precīzi uzrakstīts, kādā veidā un uz kāda pamata notiek šī apturēšana. Tas ir cita likuma saturs, to mēs šobrīd neapspriežam, jo ir Ministru padomes apstiprinātie Pagaidu ceļu satiksmes noteikumi. Visu laiku bija PSRS Iekšlietu ministrijas apstiprinātie, tagad ir Latvijas Republikas Ministru padomes apstiprinātie.

Cik es saprotu, likumdošanas plānā ir paredzēts likums par ceļu satiksmes noteikumiem. Tur tad mēs arī varēsim vēl šo jautājumu, ja mūs neapmierinās Ministru padomes formulējums, izdebatēt. Tur ir skaidri norādīts. Tātad - gaismas signāls vai zizlis, vai, nostājoties ar attiecīgo ķermeņa pusi pret vadītāju, ar skaidri izteiktu rokas žestu. Nekāda lēkšana no krūmiem, nekāda vicināšana vai skriešana pakaļ nav paredzēta. Mēs par to vismaz stundu debatējām komisijā.

J.Kinna: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautātāju vairs nav. Es atļaušos Muciņa kungam uzdot jautājumu.

Muciņa kungs, jūs izvirzījāt visai interesantu domu par to, ka, tāpat kā Latvijas Republikā pirms kara, administratīvajiem sodiem jābūt pie atsevišķiem likumiem. Tas visumā liekas pieņemami, ja nebūtu desmitiem vai pat vairāk nekā simts pantu, kuriem nav šādu likumu. Ko jūs domājat darīt ar tiem?

L.Muciņš: Mums ir komisija, kura, protams, šinī sakarībā, kura vismaz druscītiņ... Man gan informācijas nav, kādā stadijā tas ir, bet es par to debatēju tīri no praktiskā viedokļa.

Pamēģiniet atcerēties, cik reižu un ko mēs te labojām pēdējā pusgadā! Mēs to darām bezgalīgi. Kad es redzu Administratīvo kodeksu, es to vienkārši tikai pacilāju un nolieku. Otrām kārtām praktizējošiem juristiem, es nerunāju pat par cilvēkiem, kuri izpilda šīs normas, nav pat vienota kodeksa! Izdots tas nav jau ļoti ilgu laiku. Lai spētu ielīmēt visas tās ielīmes, ir jātur speciāls konsultants. Varbūt tiesā un Tieslietu ministrijā tāds ir, bet es šaubos, vai lielākajai daļai juristu tas ir. Ja mēs izietu cauri un pārbaudītu viņu administratīvos kodeksus, viņiem nav to labojumu. Ja ir konkrētām amatpersonām, tad tikai par savu. Ceļu policija zina perfekti par savu, veterinārija - par savu, tie tur - par savu, un tā tālāk. Es domāju, ka šis kodekss vienkārši ir jāatstāj.

Pieņemot likumus, ja mēs vienojamies Likumdošanas komisijā vai arī ar speciālu lēmumu Augstākajā padomē par jaunu koncepciju, pieņemot konkrētus likumus, ir jāsāk tajos iestrādāt šīs atbildības normas, atstājot pagaidām šo kodeksu negrozītu un tikai pamazām svītrojot ārā, kamēr tiešām izveidosies tāda situācija, ka nebūs pretī... Teiksim, mums šobrīd nav likuma par celtniecību. Tātad līdz ar to par celtniecību nekādu normu nav, tām ir jāpaliek šajā kodeksā.

Ja mēs taisīsim jaunu kodeksu, varbūt mēs taisīsim vispārējo daļu un procesu daļu, bet šīm pārpalikušajām normām izveidosim kaut kādu pagaidu likumu, kamēr 35 vai cik gadu laikā tiks pieņemti visi likumi šajās jomās, jo ir jābūt noteikumiem un tiem ir jākorespondē ar atbildību. Ja tas nav, tad likumu vietā pirmām kārtām Ministru padome vai kāds departaments sāk noteikt kaut ko. Līdz ar to rodas problēma par to zināšanu - publikācijas jautājums. Tādējādi tas viss būtu ļoti labi, ja, teiksim, būtu šī saite.

Tātad: likums un atbildība, nevis kaut kāds normatīvs akts, ko visi nezina, un atbildība. Tādēļ jau arī attiecībā uz veterināriju šeit paskaidroja, ka ir obligāts noteikums, ka tiem ir jābūt publicētiem. Ja nav publicēti, tad mēs nevaram prasīt, lai iestātos arī attiecīgā atbildība. Vismaz par to daļu, kas ir saistīta ar pilsoņu, fizisku personu izpildi, nevis ar amatpersonu izpildi.

Priekšsēdētājs: Jautā Stepičeva kungs.

M.Stepičevs: Muciņa kungs, mani interesē 122.pants. Šeit ir ātruma pārsniegšana, ko izdara transporta līdzekļa vadītājs. Sakiet, lūdzu, ja jau mēs nosakām diezgan solīdu summu - 1500 rubļu par ātruma pārsniegšanu, vai ir paredzēts, kā ar likumu noteiks ātruma pārsniegšanu? Vai tas tiks noteikts ar acumēru vai obligāti būs kaut kāda metodika, ar ko varēs noteikt un pierādīt...

L.Muciņš: Pirmām kārtām tas nav šā likuma satura jautājums. Otrām kārtām mēs šajā 122.pantā tikai mainām naudas summu. Likums paliek tāds, kāds tas bija līdz šim, tajā absolūti neviens vārds nav grozīts, izņemot šo rubļu daudzumu. Trešām kārtām ir attiecīgas Iekšlietu ministrijas pavēles un instrukcijas, kādā veidā tiek noteikts. Es pagaidām nezinu gadījumu, kad būtu ar aci noteikts. Tomēr strādā ar radariem. Ir cita lieta, ka tie ir kalibrēti, cik bieži tos pārbauda, kādai ir jābūt distancei vai sekunžu ilgumam, lai pareizi spētu izmērīt, cik traucē blakus mašīnas un tā tālāk. Bet tās jau nav likuma problēmas, tās ir instrukcijas un cilvēku apmācības problēmas.

M.Stepičevs: Es saprotu. Bet vai šis likums ir nodrošināts, es tādēļ jautāju? Ja mēs pieņemam tādu likumu, tad tas ir jānodrošina ar izpildi.

L.Muciņš: Jā, es jums piekrītu. Es domāju, ka Iekšlietu ministrijas pārstāvji, kas šeit ir, to dzird un ņems vērā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautātāju vairs nav. Vai kāds ir pierakstījies debatēs? Nav. Tādā gadījumā mums atliek balsot. Muciņa kungs, vai ir kādi speciāli balsojumi attiecībā uz izmaiņu koncepciju?

L.Muciņš: Nav. Principā pēc būtības konceptuāli bija tikai Kriminālkodeksa grozījumi administratīvajās tiesībās. Izņemot veterināriju, ir tikai redakcionāla rakstura grozījumi pēc savas būtības un naudas summu sakārtošana.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādā gadījumā lūdzu reģistrācijas režīmu: deputātu sastāvs ir krietni mainījies. Sekretariātu lūdzu zvanīt. Vai visi ir reģistrējušies? Rezultāts: 75... Seiksta kungs - 76.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Es gribēju pāris vārdu piebilst šinī sakarā pirms balsošanas par to problēmu, ko Stepičeva kungs izvirzīja, proti, par šo reglamentējošo kārtību, kā noteiks ātruma pārsniegšanu, un tamlīdzīgi. Visādā ziņā būtu vēlams, lai uz otro lasījumu būtu iespējas iepazīties ar šiem noteikumiem. Tā kā klāt ir iekšlietu darbinieki, es gribētu uzsvērt, ka daudzos gadījumos šī kārtības piemērošana ir visādā ziņā subjektīva. Šo reglamentējošo kārtību, es domāju, vismaz deputātiem būtu nepieciešams zināt konkrēti, proti, kā šie fakti tiks konstatēti, jo tiešām šīs summas kļūst diezgan iespaidīgas. Es domāju, ka arī pārējai sabiedrības daļai būtu nepieciešams ar to iepazīties. Vajag vismaz publicēt, jo pretējā gadījumā autovadītājs, nonākot aci pret aci ar autoinspektoru, praktiski neko pierādīt nevar. Pretējā puse vienmēr jautājumu izšķir par labu sev.

Priekšsēdētājs: Balsosim par likumprojektu pirmajā lasījumā - 38.dokuments. Rezultāts: par - 58, pret - 1, atturas - 5. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā.

Saskaņā ar plenārsēžu darba kārtību nākamais jautājums būtu par valsts aizsardzību un vēl likumprojekts par izņēmuma stāvokli un par aizsardzības spēkiem. Tātad visi šie likumprojekti saskaņā ar balsojumu tiek debatēti pulksten 15.00. Simsona kungs, vai uz visiem trim likumiem tas attiecas? Paldies. Jā.

Lūdzu, Freimaņa kungs! Es atvainojos, man šķita, ka Freimaņa kungs steidzas pie mikrofona.

Tātad mēs varam pāriet pie 16.septembra darba kārtības. Šeit ir 12., 13. un 14.punkts par Ārlietu komisijas ziņā esošo līgumprojektu ratifikāciju.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Cienījamo priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Jūsu uzmanībai ir trīs dokumenti, tātad trīs secīgi jautājumi, kas darba kārtībā ir viens aiz otra. Redzēs, kā mums veiksies.

Tātad pirmais ir 75.dokuments tādā lielā iedrukājumā - lēmums "Par līguma starp Latvijas Republiku un Eiropas Ekonomisko kopienu par tirdzniecību un komerciālo un ekonomisko sadarbību ratificēšanu". Šis lēmums ir ļoti īss. Kā jūs redzat, šeit ir pielikts klāt arī minētā līguma teksts. Jūsu rīcībā ir arī Ārlietu ministrijas paskaidrojums šajā sakarā. Domāju, ka tas ir pietiekami izsmeļošs.

Šajā sakarībā es gribētu atzīmēt, ka šā līguma noslēgšana ir ļoti izdevīga Latvijas Republikai, no vienas puses, tādēļ ka tas ir svarīgs Latvijas ārpolitikas elements ceļā uz brīvā tirgus ekonomikas ieviešanu. No otras puses, tas ir dokuments, kas neprasa tālāku priekšlaicīgu integrēšanos ar šo kopienu. Treškārt, būtībā šeit runa ir par to, ka tas piešķir vismaz mūsu pusei lielāku labvēlības režīmu jebkādās tālākajās ekonomiskajās attiecībās. Tajā pašā laikā svarīgi ir tas, ka šā līguma teksts ir sacerēts tā, ka Latvijas Republika nav spiesta atcelt muitas nodevas vai ierobežojumus, ja tas mūsu pusei nav izdevīgi.

Veidojot Latvijas attiecības ar Eiropas Kopienu, nedrīkstētu par zemu novērtēt arī humāno un tehnisko palīdzību, ko šodien jau saņemam un kuru principā varētu saņemt arī lielākā mērā pēc šā līguma ratifikācijas.

Tādēļ, es domāju, no visiem viedokļiem šis dokuments ir... Es gribētu uzņemties drosmi un apgalvot, ka tas ir vienvirziena dokuments. Tas ir mums ļoti izdevīgs, tādēļ godājamos deputātus es lūgtu šo līgumu ratificēt. Tas man būtu viss.

Priekšsēdētājs: Jautājumi ir Edmundam Krastiņam.

E.Krastiņš: Freimaņa kungs, vakar "Radio 2A" savās ziņās sniedza faktu, ka Eiropas Kopiena ir apturējusi šā līguma ratifikāciju it kā sakarā ar cilvēktiesību problēmām Baltijas valstīs. Vai šis fakts atbilst patiesībai? Ja tas ir tā, vai tad mums vajadzētu steigties ar šā līguma ratifikāciju?

J.Freimanis: Krastiņa kungs, es varu atbildēt ļoti vienkārši. Oficiāli par šo jautājumu Latvijas pusei vēl nekas nav zināms. Tas, ka te vienā, te otrā vietā, ņemot vērā Krievijas diplomātu ļoti aktīvo darbu aiz robežas, šādas runas paceļas, mūsu pusei nav nekāds jaunums. Šajā sakarībā vēl jo vairāk - nav ne mazāko šķēršļu, lai šo dokumentu ratificētu no mūsu puses.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk jautātāju nav. Vai ir kāds, kas vēlas uzstāties debatēs? Nav. Freimaņa kungs, tādā gadījumā es liktu priekšā šādu procedūru - es lūgšu deputātus reģistrēties, un tad jūs izlemsit, kā rīkoties, vai balsosim šodien vai atliksim balsošanu uz otrdienu.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: reģistrējušies 75 deputāti. Lūdzu, Freimaņa kungs, jūsu izvēle!

J.Freimanis: Es domāju, ka mēs to varam darīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 75.dokumentu. Rezultātu! 63, plus Freimaņa kunga balss... 64 - par, pret - 4, atturas - 3. Lēmums pieņemts.

Nākamo, lūdzu!

J.Freimanis: Godājamie deputāti! Es ļoti priecājos, ka te parādījās vēl daži juristi, īpaši Apsīša kungs. Varbūt viņa padoms mums šeit būs lietderīgs.

Tātad 76.dokuments - "Par 1954.gada 1.marta Hāgas konvencijas civilprocesa jautājumos ratificēšanu". Šis dokuments arī ir ļoti īss. Runa ir par to, ka mums jāpievienojas šai konvencijai civilprocesa jautājumos. Tas ir saistīts arī ar to, ka Tieslietu ministrijai šīs ratifikācijas gadījumā vajadzēs izstrādāt attiecīgos priekšlikumus Augstākajai padomei par Latvijas Republikas civilprocesuālās likumdošanas aktu saskaņošanu. Tā kā glabātājvalsts ir Nīderlande, Ārlietu ministrijai vajadzēs informēt Nīderlandes Ārlietu ministriju par mūsu lēmumu, ja tāds tiks pieņemts.

Diemžēl es neesmu jurists, tā ka varbūt, ja gadījumā būtu speciāli jautājumi, mūsu kompetentākie kolēģi man varētu palīdzēt. Bet šeit runa patiesībā ir par to, ka šis dokuments regulētu mūsu tiesvedības sistēmu, mūsu tiesu orgānu civilizētu sadarbību ar citu valstu attiecīgajām institūcijām savstarpēji interesējošos jautājumos. Tas patiesībā ir galvenais jautājums, virsjautājums, kas tiek stādīts šajos dokumentos. Tātad šeit ir runa par tiesas un ārpustiesas dokumentu izsniegšanu, par tiesu izdevumiem, kādi rodas šādos abpusējos procesos vai tādos, kur viena puse izskata otras interesējošos jautājumus. Tad ir par ķīlas jautājumiem, tad ir jautājumi par bezmaksas juridiskās palīdzības sniegšanu un daži citi.

1988.gada 1.janvārī konvencijas dalībnieces bija vesela virkne valstu, kas ir uzskaitītas arī šajā dokumentā. Attiecībā uz PSRS šī konvencija stājās spēkā tikai 1967.gada 26.jūlijā. Sakarā ar to, ka mūsu situācija ir diezgan nopietna, jo robežas mums ir praktiski atvērtas un ir dažāda veida gadījumi, kad valstij vajag griezties pie otras valsts pēc tiesiskās palīdzības, var prognozēt, ka palielināsies šādu gadījumu skaits, es domāju, ka šis dokuments kā puslīdz pašsaprotams ir akceptējams. Ārlietu komisija savā sēdē arī rekomendēja plenārsēdei to akceptēt.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi? Jautājumu nav. Vai kāds ir pierakstījies debatēs? Debatēs neviens nav pierakstījies. Vai kāds vēlas izteikties par balsošanas motīviem?

Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Likumdošanas jautājumu komisija ir atbalstījusi savā sēdē šo lēmuma projektu un ir par Latvijas pievienošanos šai Hāgas konvencijai. Likumdošanas jautājumu komisijā par šo jautājumu ir uzstājies mūsu kolēģis Juris Bojārs. Diemžēl viņa pašlaik nav klāt, viņš būtu teicis savu vārdu.

Komisijā ir nolemts, ka šī konvencija ir jāpublicē. Ne tikai šī, bet arī visas citas konvencijas, kurām Latvija pievienojas. Tā ir mūsu prasība. Citādi taču tauta nezina, kam mēs pievienojamies, kādi ir šie akti. Tas ir vienīgais mūsu lūgums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Reģistrācija nav nepieciešama. Divas balsis papildus "par". Rezultāts: par - 67, pret - 2, atturas - nav. Paldies.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Tagad trešais - 74.dokuments. Tas ir par pievienošanos 1981.gada 10.aprīļa Konvencijai par tādu konkrētu parasto ieroču veidu lietošanas aizliegšanu, kurus var uzskatīt par ieročiem, kas nodara ārkārtīgus postījumus vai kam ir neselektīva iedarbība. Tātad tas būtu mūsu lēmums par pievienošanos šim dokumentam. Mēs esam jau, kā jūs zināt, izteikuši vairākkārtīgu valsts attieksmi pret atomieročiem, tātad pret masveida iznīcināšanas ieročiem, bioloģiskajiem un citiem ieročiem.

Bet tajā pašā laikā ir daudz postošas iedarbības faktoru, kas patiesībā nomināli nepieder masu iznīcināšanas līdzekļiem, kurus mēs zinām, proti, pie kodolieročiem, bioloģiskajiem un ķīmiskajiem ieročiem, taču darbojas neselektīvi, ļoti postoši un arī rada ļoti lielus cilvēku zaudējumus. Tā ka būtībā šī konvencija ir papildinājums iepriekšējiem starptautiskajiem dokumentiem līdzīgos jautājumos.

Jāņem vērā, ka mūsu valsts nekādi nepieder pie tām valstīm, kurām pašām būtu savs minēto ieroču potenciāls. Gluži otrādi, mēs esam visnotaļ ieinteresēti, lai tautā būtu zināma drošība, ka, lūk, mēs to neakceptējam un paļaujamies uz starptautiskās sabiedrības atbalstu šajos jautājumos. Es domāju, ka pievienošanās šādai konvencijai mums no morālā viedokļa ir visai lietderīga.

Par ko šeit ir runa? Ir parastie regulējošie punkti par attiecīgajām līgumattiecībām, par attiecīgajām darbībām šajā sakarībā, par līguma denonsāciju, deponēšanu un tā tālāk. Tātad par ko šeit ir runa? Tātad protokols, šī dokumenta pielikums, protokols par neatklājamām šķembām. Tas ir pirmais protokols. Otrais protokols. Kolēģi to var pārbaudīt, te ir trešā lappuse. Tad protokols par mīnu un citu ieroču aizliegšanu un ierobežošanu. Tātad būtībā mīnu lauks, mīnas, lamatu mīnas un tā tālāk. Līdz ar to šis lēmums nozīmē, ka konvencijai pievienotie protokoli ir obligāti Latvijas Republikai.

Jāatceras, ka Latvijā ir pietiekami daudz gadījumu, kad mēs joprojām atrodam mīnas un bīstamus šāviņus no Pirmā pasaules kara un no Otrā pasaules kara. Tā ka būtībā var teikt, ka šis dokuments nav tukšs papīrs tīri juridiskā nozīmē.

Lēmumā ietilpst arī punkts, ka Aizsardzības ministrijai turpmākajā darbībā jāievēro šie principi un normas. Tas ir saistīts ar attiecīgu bruņojuma iegādi un tamlīdzīgi, ko drīkst darīt un ko nedrīkst darīt. Tā kā šis lēmums, šī konvencija ir tieši Apvienoto Nāciju Organizācijas pārziņā, šinī gadījumā Ārlietu ministrijai ir jāinformē tieši ANO ģenerālsekretārs par Latvijas Republikas lēmumu šajā sakarībā.

Es domāju, ka šis dokuments ir tā sauktais problēmu dokuments. Un es lūgtu godājamos deputātus šo lēmumu akceptēt.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi? Jautājumu nav. Vai ir kāds, kas vēlas uzstāties debatēs? Arī tādu deputātu nav. Ņemot vērā deputātu kustību, lūdzu vēlreiz reģistrācijas režīmu. Es atvainojos, vēl mazliet pagaidiet, divi deputāti vēl piereģistrēsies. Rezultāts: reģistrējušies 82 deputāti.

Balsosim par konvencijas ratificēšanu. 74.dokuments. Rezultāts: par - 71, pret - nav, atturas - 3.

J.Freimanis: Paldies, godātie deputāti!

Priekšsēdētājs: Paldies Freimaņa kungam.

Nākamais darba kārtības jautājums - par grozījumiem likumā "Par uzņēmējdarbību". Lūdzu Špoģa kungs!

K.Špoģis: Lūdzu, godājamie kolēģi, mēģināsim sameklēt 45.numuru, kurš bija jau pirms trim nedēļām izdalīts, un 92.dokumentu, kurš pagājušajā nedēļā tika papildus izdalīts. Ja ir izdevies sameklēt, tad te jūs redzat, ka 45.dokuments sastāv no trim daļām. Pirmais un galvenais šeit ir Latvijas Republikas Prokuratūras informatīvais iesniegums Augstākajai padomei par krāsaino metālu lietu. Pašās šā dokumenta beigās ir priekšlikums papildināt Uzņēmējdarbības likuma 32.pantu ar attiecīgu ierakstu.

Šo iesniegumu, kas jums, kolēģi, jau ir oficiāli trīs nedēļas uz rokām, es komentēt negribu un nevaru. Domāju, ka mums nebūtu jāapspriež krāsaino metālu problēma, bet jāapspriež šis jautājums likumprojektā. Ja jums būs vēlēšanās apspriest pašu Latvijas Republikas Prokuratūras ziņojumu, tad būs jāuzaicina šeit Ziediņa kungs un jāatgriežas pie tā citādā veidā.

Tādā veidā šis priekšlikums nonāca Likumdošanas un Ekonomikas komisijā un ir izskatīts abās komisijās. Komisiju lēmumi redzami attiecīgi katras komisijas lēmumā. Ekonomikas komisijas lēmums ir 2.lapaspusītē, ir priekšlikums pieņemt šo papildinājumu likumprojektā tieši tā, kā mums iesaka Latvijas Republikas Prokuratūra, tikai ar piebildi, ka nevis otrajā, bet trešajā daļā, tas ir, kā Ministru padome, tas ir, licences, kuras izdod republikas līmenī. Sarunā ar Latvijas Republikas Prokuratūras darbiniekiem (konkrēti - ar pašu Ziediņa kungu) noskaidrojās, ka viņi tā arī domājuši, ka nevis pašvaldības šeit izsniedz, bet izsniedz Ministru padome.

Toties pašā pēdējā lapaspusē jūs redzat Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu, kurš atšķiras ar to, ka ir piebilde, ka "neatkarīgi no darījuma slēgšanas vietas". Šī Likumdošanas komisijas piebilde mūsu Ekonomikas komisijā neguva vairākuma atbalstu, jo tā drusciņ paplašina atļautos darījumus ar krāsainajiem metāliem. Acīmredzot, ja Likumdošanas komisijas pārstāvji paturēs spēkā savu priekšlikumu, tas būs balsojams.

Kāpēc es minēju 92.dokumentu? Tāpēc, ka tas ir pielikts klāt, un būs nepieciešams uz otro vai trešo lasījumu. Bet jūsu informācijai - šeit būs jāpieņem tāds īpašs lēmums, ar kuru jānosaka kārtība, ka nevis Ministru padome kā parasti ar savu īpašu lēmumu nosaka kārtību, kurai ministrijai šo licencēšanu uzticēt, bet ka šīs darbības licencēšanu var izdarīt tikai pati Ministru padome bez pilnvarojuma kaut kam citam.

Otrkārt, kā jūs redzat arī šeit no tā dokumenta, protams, mēs gaidām jūsu priekšlikumus, attieksmi. Prokuratūra vēlas, lai būtu noteikti tikai valsts uzņēmumi. Viņi piekrīt gan, ka nedrīkst tik stingri un nav nekādas vajadzības vieniem valsts uzņēmumiem. Ekonomikas komisija nebija pilnīgā pārliecībā, ka tikai valsts uzņēmumiem šādas licences var izdot. Tāpēc turpmākajā šā dokumenta sagatavošanas gaitā uz otro lasījumu pie tā būs jāpiestrādā, ņemot vērā jūsu priekšlikumus.

Tas arī ir viss, ko es gribēju pateikt, cienījamie kolēģi. Tātad, ja Likumdošanas komisija pastāv, būtu jānobalso vismaz par to piebildi. Lūdzu jūs pieņemt šo papildinājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus Špoģa kungam. Muciņa kungs!

L.Muciņš: Man šāda rakstura jautājums: ko Ekonomikas komisija domā par krāsaino metālu tranzītu cauri Latvijai? Galu galā mums šeit ir jāpārvēršas nevis par Ministru padomes bez likuma pamata pieņemto lēmumu apstiprinātāju pēc kaut kāda laika, bet jāizskata jautājums pēc būtības.

K.Špoģis: Tranzītu, es domāju, nevajadzētu aizliegt. Tranzītam vajag notikt. Ja tas nenotiks caur Latviju, tad tas notiks kaut kur citur. Un mēs būsim tikai zaudētāji.

L.Muciņš: Kādā veidā jūs nodrošināsit to, ka te neievedīs tikai papīrus vai pusi no kravas, lai tad piemestu klāt visu to sazagto, kas plašā mērā šobrīd notiek? Man ir tāda sajūta, ka Ekonomikas komisija absolūti nejūt, kāds ir tautas noskaņojums, bet domā par dažām firmām, kur to dara.

K.Špoģis: Redziet, es jau teicu, ja mēs gribam apspriest pēc būtības visu to darbu, ko Latvijas Republikas Prokuratūra veikusi, lai noskaidrotu situāciju (un arī tie priekšlikumi ir ietverti projektā, kas satur tieši to atbildi uz to jautājumu), tad tranzītam jānotiek tikai caur konkrētiem diviem vai trim punktiem, kur ir speciāli sagatavotas iekārtas un speciāli sagatavoti cilvēki. Ja gribam apspriest šo Prokuratūras informāciju pēc būtības, tad varētu šā jautājuma apspriešanu pārtraukt un noteiktā laikā uzaicināt ģenerālprokuroru vai viņa vietnieku Ziediņa kungu, lai tad pēc būtības apspriestu krāsaino metālu jautājumu, nevis šo likuma papildinājumu.

Priekšsēdētājs: Jautā Bukas kungs.

S.Buka: */Špoģa kungs! Man ir divi jautājumi. Pirmais ir sakarā ar to, kā traktēt Ministru padomes lēmumu, ar kuru tika aizliegta krāsaino metālu ievešana un izvešana un kurš tika atzīts par nelikumīgu pēc šo likumu labojumu un lēmumu pieņemšanas? Šis Ministru padomes lēmums tika noprotestēts un tika piespriests no Ministru padomes līdzekļiem segt zaudējumus privātfirmām, kas līdz tam brīdim tām bija radušies. Vai tā bija likumīga darbība?/

K.Špoģis: Kā jūs būsit izlasījuši Latvijas Republikas Prokuratūras iesniegumā, tad jūs... Diezgan labi ir saredzams, ka tā būtībā grib izglābt valdību šoreiz no tādas situācijas, ka tā ir pārkāpusi savas pilnvaras un pēc būtības veikusi šo darbu, kaut gan, no otras puses, ir labi, ka tas darbs ir noticis.

S.Buka: */Taču tas neattiecas uz Ministru padomes lēmumu. Prokuratūra lietu nodod tiesai, ja ir iespējama krimināllietas ierosināšana par likuma pārkāpšanu. Ministru padomei par šo lietu nav nekāda darīšana. Ministru padomei nav tiesību traktēt likumu pēc savas vēlēšanās. Tad kā mums tagad rīkoties ar Ministru padomes lēmumu?/

K.Špoģis: To mēs varēsim izskatīt, likumprojektu apspriežot otrajā un trešajā lasījumā, un izdarīt attiecīgu ierakstu.

S.Buka: */Un otrais jautājums. Vai kaut kur pasaulē ir valsts monopols uz tirdzniecību ar krāsainajiem metāliem? Es zinu, piemēram, ka tirdzniecībai ar alkoholu tāds monopols dažās valstīs ir. Bet vai tirdzniecībai ar krāsainajiem metāliem tāds precedents kaut kur ir? Tas ir, kāds pamatojums ir tiem, kas atbalsta šīs izmaiņas likumdošanā par labu tikai valsts uzņēmumiem?/

K.Špoģis: Tāpēc es teicu savā ziņojumā, ka Ekonomikas komisijā nav guvis atbalstu šāds variants, ka tikai valsts uzņēmumiem. Tāpēc uz otro lasījumu tas tiks precizēts.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairs nav. Kurš vēlas uzstāties debatēs? Debatēs neviens nav pierakstījies. Špoģa kungs, neaizejiet, tagad būs balsošana. Var gadīties, ka vajadzīga jūsu palīdzība.

Man būtu jautājums Likumdošanas komisijas pārstāvjiem. Vai Likumdošanas komisija savu variantu ir izvirzījusi kā alternatīvu un vai mums šodien ir jāizšķiras par to? Neviens neuztur Likumdošanas komisijas variantu. Muciņa kungs... Man nav skaidrs, vai man Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums jāliek uz balsošanu kā alternatīvs variants vai ne.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Es nevaru runāt Likumdošanas komisijas vārdā, jo tas ir iesniegts un acīmredzot ar to jārēķinās. Personīgi mans uzskats ir, ka visiem darījumiem jānotiek tikai caur vienu - krāsaino metālu uzpirkšanas valsts pārvaldi. Pirmkārt, valsts, otrkārt, arī tranzīta operācijas veic tikai šī iestāde. Te jālemj jautājums pēc būtības. Špoģa kungs runā par otro lasījumu. Es tomēr saprotu, ka tā tas varētu būt, jo tomēr Prokuratūra ir iesniegusi savu variantu. Likumdošanas komisijas priekšlikumu es nevaru noņemt. Tas ir jāizlemj likumā noteiktā kārtībā.

K.Špoģis: Jūs runājat par stingrāku pieeju, bet pēc būtības pat vaļīgāks ieraksts...

L.Muciņš: Tāpēc es saku, ka kā deputāts esmu par to, bet neko nevaru noņemt, ko komisija jums ir iesniegusi. Es pats teicu, ka uz otro lasījumu mēs iesniegsim...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Tagad pēc šīs pēdējās Muciņa kunga uzstāšanās man galīgi nekļuva skaidrs, ko īsti viņš vēlas. Šeit mēs nerunājam ne par kādu valsts monopola noteikšanu, bet par licencēšanu, tajā skaitā - par privātfirmu licencēšanu. Te mums vajadzētu izlemt jautājumu tikai par to, vai pieņemt šādu formulējumu, kā iesaka Ekonomikas komisija, vai tādu formulējumu, kā uzstāj Likumdošanas jautājumu komisija, nevis runāt par kaut kādiem monopoliem, par visu tranzīta operāciju veikšanu caur vienu valsts uzņēmumu un tamlīdzīgām lietām. Ja šeit ir uzrakstīts, ka tā ir licencēšana, jebkura privātfirma var pretendēt uz šo licenci, ja tā izpilda attiecīgos noteikumus. Tās šo licenci arī var saņemt un nodarboties ar attiecīgo darbību. Tas viss ir skaidri pateikts likumā par uzņēmējdarbību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādā gadījumā, manuprāt, situācija ir ļoti vienkārša. Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Ja es pareizi saprotu, šeit ir notikusi viena diezgan būtiska manipulācija. Es apsveicu Ekonomikas komisiju. Es vēlreiz atgādinu, ka man ir tāda sajūta, ka jūs absolūti neko nezināt, kas notiek ārpusē, nelasāt avīzes vai nesaprotat. Prokuratūrai, kurai, ja es pareizi Birkava kungu saprotu, ir likumdošanas iniciatīvas tiesības... Es nepareizi saprotu. Prokuratūra ir rakstījusi par 32.panta otrās daļas papildināšanu.

K.Špoģis: Es jau savā referātā paskaidroju, ka to Ziediņa kungs atsauca kā kļūdīšanos savā ierakstā. Viņš bija domājis trešo daļu.

L.Muciņš: Bet varbūt viņš bija domājis pirmo daļu?

K.Špoģis: Nē, trešo daļu.

L.Muciņš: Personīgi es uzskatu, ka te ir jābūt pirmajai daļai... Tad man atliek aicināt tikai balsot pret. Jo visai tai diskusijai, kas ir gājusi presē, un visam tam, ko ir darījusi Ministru padome, Ekonomikas komisija pasaka - nē, zodziet un vediet ārā. Ja nobalsosim šodien "par", tad tikai teiksim: zodziet un vediet ārā. Jābūt stingram valsts monopolam šinī jautājumā. Jūs neaizmirstiet, ka svins, varš un kapars ir ieroču patronas sastāvdaļas! Skatieties uz šo problēmu daudz dziļāk, kāpēc tas tiek vests ārā! Tad, kad mums būs tas jāražo, tad mēs domāsim, kur to ņemsim un vai pirksim atkal par dārgu naudu. Padomājiet un atcerieties visus rakstus avīzēs! Es uzskatu, ka šeit jautājums ir kapitāli saputrots. Tam jābūt pirmajā daļā.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Man žēl, ka man otrreiz jāiet pie mikrofona. Es varētu atklāt debates, taču vispirms ļoti lūgtu mūsu Mandātu un deputātu ētikas komisiju, ja tāda mums pastāv, tomēr izskatīt deputāta Muciņa vairākkārtējās uzstāšanās, kurās bez jebkāda pamatojuma gan Ministru padomes priekšsēdētājam, gan Ekonomikas komisijai, gan citiem deputātiem tiek pierakstīta tāda vai citāda savtīga darbība, izvirzot tos vai citus priekšlikumus. Šādus pašus motīvus var pierakstīt Muciņa kungam.

Es tomēr lūdzu deputātus šeit uzstāties atbilstoši cilvēciskās ētikas pamatprincipiem un aizstāvēt tos vai citus risinājumus, nepiedēvējot tiem, kuri aizstāv pretējas intereses risinājumus, ļaunus nodomus.

Priekšsēdētājs: Mandātu un deputātu ētikas komisijas locekļi ir. Viņi šo jautājumu apspriedīs pēc Krastiņa kunga ierosinājuma. Es gribētu formulēt balsošanas priekšmetu. Manuprāt, šodien mums ir jābalso par Ekonomikas komisijas variantu, pieņemot to par pamatu. Tie trīs, atvainojos, pieci vārdi, kas atšķiras, ir otrā lasījuma priekšmets.

Balsosim par Ekonomikas komisijas variantu. Rezultāts: par - 25, pret - 8, 20 - atturas. Nav pieņemts. Tādā gadījumā Ekonomikas komisiju lūdzu kopā ar Likumdošanas jautājumu komisiju izstrādāt kopēju variantu, ko likt uz balsošanu.

Lūdzu kolēģus nākt pie mikrofoniem. Kurš būs pirmais? Lūdzu, Kodoliņa kungs, tad - Kinnas kungs.

A.Kodoliņš: Ekonomikas komisija šo jautājumu neizvirzīja. Ekonomikas komisija izskatīja iesniegumu un iesniedza plenārsēdē. Plenārsēde šo iesniegumu ir noraidījusi. Ja deputāti atrod par nepieciešamu šo jautājumu izvirzīt no jauna, lūdzu, vajag izstrādāt variantus, iesniegt un izskatīt. Tikai, manuprāt, nebūtu pašlaik... uzdot Ekonomikas komisijai meklēt jaunu risinājumu. Tā nav mūsu iniciatīva.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kodoliņa kungs! Es noņemu savu ierosinājumu Ekonomikas komisijai. Bet šis jautājums, manuprāt, nedrīkst palikt neatrisināts.

Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es gribu pateikt tikai to, ka es, tāpat kā daudzi deputāti, vispār nebalsoju, jo no ziņojuma nebija īsti skaidrs, uz kuru daļu tad šis papildinājums attiecas. Mums likuma "Par uzņēmējdarbību" šobrīd nav klāt, bet kārtas numurs man, Krastiņa kungs, šobrīd neko neizsaka.

Priekšsēdētājs: Jebkurā gadījumā jautājums par krāsaino metālu izvešanu nevar palikt neatrisināts. Es lūgtu atbildīgās komisijas tomēr ierosināt atkārtot. Paldies.

Godājamie kolēģi, nākamais darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Kriminālkodeksā un Labošanas darbu kodeksā".

Ziņotājs ir Krūmiņa kungs. Lūdzu tribīnē.

E.Krūmiņš, Iekšlietu ministrijas Sodu izpildes departamenta priekšnieks: Priekšsēdētāja kungs un cienījamie deputāti! Likumprojekts, ko ir sagatavojusi Iekšlietu ministrija, vistiešāk skar 8247 ieslodzītos, kas pašreiz atrodas mūsu iestādēs, un apmēram 2200 darbinieku, kuru uzdevums būs šo likumu izpildīt. Uzskatām par lietderīgu pieņemt šos grozījumus un izmaiņas, kā arī papildinājumus, jo to kopējā ievirze ir turpināt to pašu ceļu, kas jau sākts Augstākajā padomē pagājušajā gadā, pieņemot 13.jūnija izmaiņas, proti, mūsu likumdošanas pietuvināšanu pasaules standartiem.

Konkrēti par izmaiņām. Latvijas Kriminālkodeksā paredzēts izmainīt soda izciešanas kārtību sievietēm, paredzot tikai divas soda izpildes iestādes: nometinājuma koloniju, kur sodu izcieš personas, kas izdarījušas noziegumu aiz neuzmanības, un vispārējā režīma koloniju, kurā sodu izcietīs, ja pieņems šo likumu, visas pārējās sodītās sievietes. Agrāk bīstamas recidīvistes, kuras tiesa par tādām atzinusi, sodu izcieta stingrā režīma kolonijā. Tagad liekam priekšā sodu tām izpildīt vispārējā režīma kolonijā. Tas attiecas uz izmaiņām Labošanas darbu kodeksā.

Par 6.panta redakciju praktiski ir tikai formālas dabas... Agrākās PSRS Prokuratūras vietā un dažu kara prokuroru vietā ir ierakstīti mums atbilstošie prokurori. Bet jāpiezīmē pēc būtības, ka izmaiņām 20.pantā ir arī liela praktiska nozīme, jo te ir runa būtībā par liecinieku aizsardzību. Tā ir problēma, ar kuru jāsaskaras Augstākajai padomei, runājot par procesuālo likumu. 22.panta pirmā daļa patiesībā ir saīsināts iepriekšējais variants un tādējādi konkretizēts. 23.panta izmaiņa pieļauj valkāt personīgo apģērbu vispārējā un stingrā režīma kolonijā. Jāpiezīmē, ka šo priekšlikumu zināmā mērā mēs iekļāvām savas nabadzības dēļ, tāpēc ka pašreiz ieslodzītie kolonijā paliek parādā par apģērbu ievērojamas summas, apmēram 20 tūkstošus rubļu mēnesī. Jāsedz, protams, no budžeta.

Tālāk 23., 25.pants ir izmainīts tādā nozīmē, ka te agrāko triju satikšanās reižu vietā tagad ir paredzētas četras un tā tālāk. Sīkāk tam nepieskaršos, jo vispārējā ievirze ir pilnīgi skaidra. Tas ir ievērojams režīma atvieglojums.

27.pants runā par izmaiņām attiecībā uz izbraukumiem no kolonijas, no ieslodzījuma vietas. Runa ir tikai par nometņu tipa koloniju, kur pašreiz atrodas 88 cilvēki. Tāds ir apjoms, ko skar šīs izmaiņas. Te daļa pantu ir svītrota. Ņemot vērā iepriekšējās izmaiņas, tie atkrīt paši par sevi, tāpēc šīs izmaiņas uzskatāmas tikai par redakcionāla rakstura izmaiņām.

Uzskatām, ka nepieciešams diezgan būtiski papildināt 41.pantu. Pašreiz tomēr izolācija ir tāda, ka ieslodzītajiem ir iespējas uzturēt zināmus sakarus un nelegālus sakarus ar ārpasauli. Tas bija agrāk. Respektīvi, mēnesī sakrājas apmēram 20 vai 25 tūkstoši, ko izņemam ieslodzītajiem. Agrāk šīs summas ieskaitīja budžetā, tagad liekam priekšā šo naudu izmantot iestādēs tām vajadzībām, kas tiek risinātas, galvenokārt ieslodzīto ēdināšanai.

43.panta izmaiņa režīmam ir ārkārtīgi būtiska, jo līdz šim bija paredzēts, ka ieslodzītais var izmantot tikai kolonijā jeb ieslodzījumā nopelnīto naudu. Tā kā tagad diezgan liels daudzums ieslodzīto (apmēram 40 procentu) nestrādā, šeit ir papildinājums, ka tajā gadījumā, ja mēs nevaram ieslodzītajam dot darbu, viņš var izmantot arī tos līdzekļus, ko viņam ir atsūtījuši no mājām.

Zināmi atvieglojumi ir paredzēti 41.panta izmaiņās. Runa ir par to, ka tā sauktās ilgstošās satikšanās, kas bija agrāk paredzētas tikai tuviem radiniekiem, likumā ir uzskaitītas un arī izmaiņās paredzētas. Mēs ierosinām šīs satikšanās izņēmuma gadījumā, ja ieslodzītajam nav radinieku, piešķirt arī ar citām personām vai citiem radiniekiem. Īslaicīga izbraukšana ārpus brīvības atņemšanas vietas teritorijas attiecas šajā gadījumā (tas ir 45.¹ pants) uz visiem notiesātajiem un arī uz saimniecisko apkalpi, kas šeit agrāk nebija minēts. Tā ir šā papildinājuma būtība. Tādi īslaicīgi izbraukumi bija paredzēti arī agrāk praktiski tikai trīs gadījumos - kāda tuvinieka nāves gadījumā, viņa bīstamas saslimšanas gadījumā un tad, ja viņa manta ir cietusi kādā stihiskā nelaimē. Uz tādu pašu laiku atļauts izbraukt arī sievietēm, kurām atrodas bērni bērnunamos. Tas ir papildinājums, kura agrāk likuma tekstā nebija.

47.panta izmaiņas arī patiesībā ir atvieglinājums, jo ir runa par sūtījumiem, kuri tagad ir paredzēti arī visstingrākā režīma cietumā. Cietumā mums sodu izcieš pašreiz 89 cilvēki. Tātad sfēra šīs likuma izmaiņas darbībai nav sevišķi plaša.

47.¹ pants ir jauns. Runa ir par to, ka atļauts lietot portatīvos televizorus un reglamentēta kārtība, kā to darīt.

68.pantā ir tāds papildinājums, ka atļaut sarunas pa telefonu, to skaitā arī tālsarunas. Bet 68.pants kopumā runā par apbalvojumiem jeb pagodinājumiem. Tātad arī šajā gadījumā to atļauts tikai apbalvojuma kārtībā pielietot, protams, paredzot apmaksu no paša notiesātā līdzekļiem.

Režīma soda izpildes disciplinārais izolators, 74.pants. Šeit praktiski izmaiņa ir tikai tāda, ka izsvītrots vārds "karceris". Eiropas cietuma noteikumi, kas ir obligāti visām dalībvalstīm, neparedz sodu karcerī. Gluži otrādi - to aizliedz. Tāpēc šo jautājumu mēs arī strikti svītrojām.

77.pantā ir noteikta izmaiņa platībā, kādai jābūt katram ieslodzītajam jebkurā ieslodzījuma vietā. Izmaiņa principā ir tikai viena: 3 kvadrātmetri sievietēm agrāko 2,5 kvadrātmetru vietā. 77.pantā ir runa par to, ka uztura normas notiesātajam nosaka Ministru padome. Agrāk šīs normas bija noteikusi PSRS institūcija. Tāpēc šāds labojums.

Svītrots 79.pants. Te bija runa par to, ka kolonijās jāārstē no alkoholisma. Tā kā parlaments jau agrāk izsvītrojis 57.pantu no Kriminālkodeksa, tad, dabīgi, mums arī ir jāizdara šī izmaiņa.

Runājot par 84.pantu un 85.pantu vienlaicīgi, te ir runa par drošības pasākumiem personām, kurām atņemta brīvība. Jāuzskata, ka Juridiskā pārvalde, kas deva pēdējo slīpējumu šim pantam, šo materiālu ir izstrādājusi sevišķi filigrāni. Šeit vairs nav nekādu neskaidrību. Vēršu jūsu uzmanību tikai uz to, ka drošības pasākumus, tas ir, roku dzelžus, stekus, dienesta suņus un tā tālāk, var piemērot tikai ieslodzītajiem, bet ne citām personām. Aktuāls, protams, ir tāds jautājums, ka mēģina pārmest pāri žogam dažādas lietas. Mēs ļoti bieži saskaramies ar šo parādību. Bet pret šīm personām, citām personām lietot šos drošības līdzekļus nedrīkst.

85.pantā ir iekļauta tāda svarīga norma, ka ieročus var lietot arī tajā gadījumā, ja citas personas, nevis ieslodzītie, ielaužas soda izpildes iestādē. Tāda norma ir visos pasaules soda izpildes kodeksos, cik man zināms.

Priekšsēdētājs: Tas būtu viss, ja?

E.Krūmiņš: Jā, tas būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies.

E.Krūmiņš: Bet, piedodiet, es gribētu atļauties nelielu repliku.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Krūmiņš: Es gribētu teikt, ka tas darbs, ko deputāti tagad veiks, pieņemot šo likumprojektu, var izrādīties pilnīgi veltīgs tā iemesla dēļ, ka līdz gada beigām mums ir nepieciešami 295 miljoni līdzekļu papildus. 28.datumā mani komisija izsauca sakarā ar to, ka esam 16 miljonus parādā par elektroenerģiju un gāzi, tā ka mūsu gals var pienākt ātrāk, iekams sagaidām jauno gadu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir jautājumi Krūmiņa kungam? Jautājumu nav. Vai kāds no deputātiem vēlas uzstāties debatēs? Preinberga kungs, lūdzu! Ā, jautājums.

Lūdzu, Krūmiņa kungs, nāciet atpakaļ! Preinberga kungam ir jautājums.

G.Preinbergs: Es gribētu runāt par 47.panta pēdējo rindkopu. Tur ir vārdiņš priekšpēdējā rindiņā - "labošanas darbu viesu noliktavā vai atgriezt piederīgajiem". Vai jums neliekas, ka šis vārdiņš "atgriezt" ir briesmīgs ausīm?

E.Krūmiņš: Acīmredzot jāizvēlas kaut kas labāks.

G.Preinbergs: Varbūt atdot. "Atgriezt" acīmredzot būs slāviski, jums to vajadzētu palabot.

E.Krūmiņš: Labi.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Cupruna kungs, lūdzu! Arī jautājums.

I.Cupruns: Jā, jautājums. Cienījamo referent, jūs ziņojāt, ka līdz gada beigām attiecīgajām iestādēm ir nepieciešami 295 miljoni papildu līdzekļu, lai tās varētu uzturēt kaut kādā kārtībā. Es pareizi sapratu, ja?

E.Krūmiņš: Pilnīgi pareizi.

I.Cupruns: Galīgi pareizi. Un tajā pašā laikā 43.pantā ir noteikti ierobežojumi, kādā veidā cilvēks, kas atrodas ieslodzījumā, var izmantot savu naudu. Ļausim viņam ēst un apģērbties par savu naudu! Viņi to vēlas. Mēs viņiem to ierobežojam. Turklāt šeit ir runa tikai par pirmās nepieciešamības precēm un pārtikas precēm. Kur tad ir loģika?

E.Krūmiņš: Loģika ir tāda, ka šie ierobežojumi ir viena no soda izpildes sastāvdaļām, režīma sastāvdaļām.

I.Cupruns: Bet mēs sabiedrību sodām.

E.Krūmiņš: Praktiski ir tā, ka šie 40 procenti, kas nestrādā, jau tagad izlietoja šo naudu. Tā ka jau praksē tas ir ieviests. Pārējiem atļautā naudas summa pašreiz ir 720 rubļu. Agrāk bija 5-10 rubļi dažādos režīmos. Tā ka kāpums ir liels. Praktiski jāsaka, ka šis jautājums nekādas problēmas nerada, jo notiesātie acumirklī neuzskata to par kādu ierobežojumu. Viņiem vienkārši šīs naudas nav. Arī no mājām viņi vairs nevar saņemt, jo maksātspēja acīmredzot ir ļoti spēcīgi kritusies. Tā ka nedomāju, ka šeit vajadzētu kaut ko labot!

I.Cupruns: Tad vēl 47.pantā ir, ja drīkst jautāt, ja? Tas ir jauns pants, cik es saprotu?

E.Krūmiņš: Lūdzu.

I.Cupruns: Atļauj lietot portatīvus televizorus un tranzistora radiouztvērējus. Tas ir kas jauns, cik saprotu. Es domāju, ka jums būs ļoti lielas grūtības, kad mēģināsit noteikt, kas tad īsti ir portatīvs, jo televizora aparāta pasē tas nav rakstīts. Un kādēļ tieši portatīvs? Ja reiz televizors, tad tas ir televizors.

E.Krūmiņš: Es domāju, ka var svītrot šo vārdu "portatīvs".

I.Cupruns: Acīmredzot, jo jēgas jau tur nav. Ko tad - mēs sodām ar mazu bildi? Vai kā?

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs, man šajā sakarībā arī ir viens jautājums, kas izriet no Cupruna kunga jautājuma. Kas televizora lietošanas gadījumā maksās par elektroenerģiju, jo jums ir liels deficīts elektroenerģijas resursu segšanai?

E.Krūmiņš: Mēs šo jautājumu izstudējām tādā plaknē, kas grib saņemt šos televizorus. Pagaidām sevišķa vēlēšanās vest uz koloniju televizoru vēl nevienam nav radusies. Tikai kādiem 10 cilvēkiem 5.kolonijā. Mēs uzskatām to par tādu sīkumu, bet, ja redzēsim, ka masveidā izplatās šie televizori, acīmredzot pašam īpašniekam būs jāmaksā šajā gadījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lazdas kungs vēlas jautāt.

P.Lazda: Te ir noteiktas dažādas iespējas izbraukt no brīvības atņemšanas vietām, satikšanās un televizora lietošana. Vai jūs nevēlētos šeit iestrādāt, ka ne jau katram šīs tiesības drīkst dot, bet tikai tiem, kuriem nav režīma pārkāpumu? Te nebūtu slikti ievietot tādu papildinājumu - "notiesātie, kas nav izdarījuši režīma pārkāpumus". Te varētu noteikt kaut pat kādu termiņu, kurā viņi nav izdarījuši režīma pārkāpumus vai arī rupjus režīma pārkāpumus, vienalga, bet katrā ziņā tas būtu audzināšanas un iekšējās kārtības labad.

R.Krūmiņš: Piedodiet, lūdzu, jūs runājat par 41.¹ pantu?

P.Lazda: Jā. Varam sākt vispirms ar 45.pantu. Tātad notiesātajiem, kuri nav pieļāvuši režīma pārkāpumus, ir atļauta satikšanās, piemēram, ja? Un tad 45.¹ pants - notiesātiem, kuriem nav pieļāvuši rupjus iekšējās kārtības noteikumu pārkāpumus, tiek turēti vispārējā režīmā un tā tālāk. Un arī 47.¹ pantā?

E.Krūmiņš: Jautājumu es sapratu. Domāju, ka tādas izmaiņas nebūtu vēlamas. Par ko te ir runa? Es atkārtoju - par trim gadījumiem. Kad ir nomiris tuvs radinieks. Šajā gadījumā diez vai būs pietiekami humāni runāt par viņa pārkāpumiem. Mums ir bijuši tādi gadījumi, kad mēs esam konvojējuši uz bērēm, jo tas ir liels audzināšanas moments.

P.Lazda: Jā, es saprotu, to varētu atrunāt.

E.Krūmiņš: Un praktiski to izšķir pat tā, ja tiešām nav ārkārtīgu bažu par to, ka viņš ceļā aizbēgs, mēs viņu izvedam gadījumos, kad ir smagi slims cilvēks, kad ir tuvs radinieks nomiris vai arī ja ir cietis stihiskā nelaimē viņa īpašums. Pēdējais moments mums nekad nav nācis priekšā un praktiski laikam tas diezgan reti var gadīties. Bet nāves gadījumi ir. Domāju, ka to nevajag...

P.Lazda: Un vēl viens jautājums. 16.pantā ir noteikts: ja nepieciešams izdarīt izmeklēšanas darbības lietā par noziegumiem, ko izdarījusi cita persona, tad acīmredzot notiesāto var aizturēt līdz pat sešiem mēnešiem izmeklēšanas izolatorā vai cietumā. Šeit vajadzētu tomēr konkretizēt, kas tā ir par citu personu, jo ik brīdi kāda persona izdara noziegumu un ik brīdi kādu notiesāto var aizturēt līdz sešiem mēnešiem cietumā vai izolatorā. Šeit vajadzētu noteikti konkretizēt, manā skatījumā, vai ar šo aizturamo personu saistīta cita persona ir izdarījusi, vai vienā noziegumā, vai saistītā noziegumā, vai tamlīdzīgi. Citādi te var būt patvaļa.

E.Krūmiņš: Pagaidām to nosaka izmeklēšanas iestādes. Ja izmeklētājs uzskata, ka šis cilvēks viņam ir nepieciešams kaut kādā sakarībā, protams, ar zināmu pamatu, tad mēs sastādām atbilstošu dokumentu, kurā motivējam, kāpēc viņu ved, ne tikai vienkārši norādot, ka viņš tur ir izsaukts. Bet pēc būtības šis pants ir ļoti vajadzīgs, jo te ir runa par tā liecinieka aizsardzību. Ja viņu atstās kolonijā, viņš nebūs vairs liecinieks, viņu pārējie iespaidos. Tas ir viens gadījums.

Otrs variants ir cits. Kā zināms, no liecinieka bieži vien notiesātais pēc tam pārvēršas par apsūdzēto. Un šajā gadījumā viņš strādā pretim visiem pārējiem lieciniekiem, kas, saprotams, atrodas kolonijā. Un izturas neatkarīgi. Tāds gadījums mums, piemēram, bija pirms divām nedēļām 8.Brasas kolonijā. Šī darbība ir absolūti nepieciešama. Un uzskatu, ka ir pilnīgi pietiekami, ja izmeklētājs šo jautājumu risina patstāvīgi un bez kaut kādiem ierobežojumiem.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Ņemsim vērā, ka līdz pārtraukumam ir trīs minūtes. Mums vajadzētu arī nobalsot. Daudzi no šiem jautājumiem ir atrisināmi otrajā lasījumā, bet katrā ziņā jums tiesības ir.

Lūdzu, Cupruna kungs!

I.Cupruns: Es atvainojos, es mēģināšu ātri tikt galā. 74.pants. Visu, kas šeit ir minēts, varētu saprast. Tātad - par nosacījumiem izolatoros. Viens man nav skaidrs. Neizsniedz gultas piederumus. Sakiet, lūdzu, kā šis jautājums tiek risināts pasaules praksē? Un vai tiešām, gultas piederumus neizsniedzot, mēs kaut ko panākam? Šeit ir runa par dažādiem uzlabotiem turēšanas apstākļiem viscauri šajā pantā. Un pēkšņi - gultas piederumi! Vai jūs tiešām uzskatāt, ka tas ir tik nepieciešams?

E.Krūmiņš: Gultas piederumus neizsniedza arī agrāk, un es jums varu apgalvot, ka Vācijas soda likumā arī apmēram ir tāda redakcija. Tas ir soda veids. Tur atrodas līdz 15 diennaktīm, un tā tas ir iegājies praksē. Karceri ir izsvītroti, bet gultas piederumi...

I.Cupruns: Bet gultas piederumi, kolēģi!

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi. Ja debatēs neviens nevēlas runāt, tad, lūdzu, balsosim par likumprojektu pirmajā lasījumā. Liepiņa kungs, par komisijas slēdzienu vai balsošanas motīviem?

K.Liepiņš: Par balsošanas motīviem un arī par komisijas slēdzienu. Cilvēktiesību komisija lūdz atbalstīt šo likumprojektu. Mūsu komisijā tas tika izskatīts speciālistu - Iekšlietu ministrijas darbinieku - klātbūtnē. Ir iestrādāts arī ļoti daudz dokumentu no tiem, ko likām priekšā. Lūdzu, atbalstiet!

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīms ir ieslēgts. Rezultāts: par - 38, pret - 4, neviens neatturas. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā.

Kad likumprojekts būs gatavs otrajam lasījumam? Un papildinājumus kam nodot? Cilvēktiesību komisijai, ja? Liepiņa kungs ir šeit un Krūmiņa kungs arī. Tātad caur Liepiņa kungu Krūmiņa kungam kā darba grupas vadītājam.

Pārtraukums līdz pulksten trijiem. Trijos aizsardzības jautājumi.