Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, sāksim darbu! Saskaņā ar vakardienas (vai šodienas?) balsojumu mēs skatām likumu "Par valsts aizsardzību".

Lūdzu Jundža kungu tribīnē.

T.Jundzis, aizsardzības ministrs: Cienījamie deputāti, es jums gribu atgādināt, ka mēs turpinām pirmajā lasījumā izskatīt likumu "Par valsts aizsardzību". Tāpēc atļaušos jums otrreiz neziņot par šā likumprojekta koncepciju un visām tām niansēm, par kurām jau runāju pagājušajā reizē, kad sākām apspriest likumprojektu. Kā jūs atceraties, saskaņā ar Augstākās padomes pieņemto lēmumu sakarā ar strīdīgajiem jautājumiem, kuri radās pagājušajā reizē, mēs pārtraucām likumprojekta izskatīšanu. Tika izveidota Augstākās padomes Prezidija komisija, kura sanāca kopā un strādāja, ņemot vērā plenārsēdē izteiktās domas. Šodien iesniedzu jums izskatīšanai 51.dokumentu. Tajā ietverti tie risinājumi, par kuriem komisija vienojās un kurus iesniedz kā papildinājumus vai precizējumus 10.dokumentam.

Pēc debatēm šeit, zālē, un arī komisijā mēs nonācām pie secinājuma, ka nepieciešams iekļaut valsts aizsardzības struktūrās arī Latvijas Republikas Drošības dienestu. Līdz ar to šajā sadaļā, kurā ir runa par nacionālajiem aizsardzības spēkiem, mēs iekļaujam jaunu 10.¹ pantu, kurš paredz, ka Latvijas Republikas Drošības dienests ir Latvijas Republikas Augstākajai padomei tieši pakļauta valsts institūcija, kuras uzdevums ir aizsargāt Latvijas Republikas valsts varu un ekonomiskās intereses. Jāsaka, šis formulējums, ko mēs piedāvājam, ir paņemts no nolikuma, kurš šodien regulē Latvijas Republikas Drošības dienesta darbu un kuru apstiprinājis Augstākās padomes Prezidijs.

Būtiskākais grozījums, par kuru vienojās komisija, ir 12.pantā: vārdus "valsts drošības dienests" aizstāt ar vārdiem "Satversmes aizsardzības birojs".

Visbeidzot komisija vienojās par 18.panta redakcijas precizēšanu. Tas attiecas uz Aizsardzības padomes sastāvu. Tātad šajā pantā paredzēts, ka Valsts aizsardzības padomes pastāvīgie locekļi pēc amata ir Ministru padomes priekšsēdētājs, aizsardzības ministrs, iekšlietu ministrs, Zemessardzes un Zemessardzes štāba priekšnieks, Latvijas Republikas Drošības dienesta priekšnieks. Gribu atgādināt: jau 17.pantā ir noteikts, ka padomes vadītājs ir Augstākās padomes priekšsēdētājs, tāpēc šis noteikums 18.pantā neatkārtojas.

Mēs diemžēl nespējām atrast tūlītēju risinājumu attiecībā uz deputāta Bērza ierosinājumu. Beigu beigās ir taču jāapzinās, ka šis ir tikai pirmais lasījums.

Komisija nolēma 32.pantu izteikt tādā redakcijā, kāda jums šajā dokumentā piedāvāta: proti, ārvalstu pilsoņi un bezvalstnieki nav pakļauti Latvijas Republikas militārajam dienestam, taču likumā noteiktajā kārtībā viņus var pieņemt militārajā dienestā uz brīvprātības pamata.

Tie ir galvenie principi un normas, kuras esmu pilnvarots jums piedāvāt Augstākās padomes Prezidija izveidotās darba grupas vārdā.

Priekšsēdētājs: Tā, tagad jautājumu laiks. Lūdzu, Kristovska kungs!

Ģ.Kristovskis: Es nezinu par jautājumiem, bet man ir šāds priekšlikums. Te ir 10.pants, kurš viss attiecas uz Zemessardzi, bet pēkšņi parādās 10.¹ pants - par Drošības dienestu! Vai nevajadzētu šos pantus kaut kā citādi pārkārtot? Man vismaz liekas, ka tā vajadzētu būt.

Un mums ir pilnīgi jauns teksts par Satversmes aizsardzības biroju, tāpēc es domāju, ka pie Valsts aizsardzības padomes pastāvīgajiem locekļiem jāpieder arī Satversmes aizsardzības biroja vadītājam. Es domāju, ka tas ir būtiski. Diemžēl nebiju uzaicināts uz attiecīgo sēdi, tāpēc gribēju izteikt savus priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Es gribētu runāt par 32. un 33.pantu, kas ir apvienoti un šeit, 51.dokumentā, parādās kā pēdējā rindkopa, - par to, ka ārvalstu pilsoņi un bezvalstnieki nav pakļauti Latvijas Republikas militārajam dienestam. Nākamais teikums: "Likumā noteiktajā kārtībā viņus var pieņemt militārajā dienestā uz brīvprātības pamata." Cienījamie kolēģi, es redzu, ka te būs liela netaisnība pret mūsu puišiem - tikmēr, kamēr viņi dienēs savu laiku, tie otri mācīsies, dibinās ģimenes, specfirmas un tā tālāk. Nebūs īsti pareizi! Mans priekšlikums bija ārvalstniekus un bezvalstniekus iekļaut alternatīvajā dienestā.

T.Jundzis: Jā. Es jau savā ziņojumā teicu, ka mums komisijā diemžēl neizdevās šo strīdīgo problēmu atrisināt. Mēs nespējām arī akceptēt vai noraidīt deputāta Bērza pagājušajā reizē izteikto priekšlikumu. Atcerieties, viņš ierosināja ņemt no tiem nepilsoņiem, kuri nedienēs, speciālu nodokli par to, ka par viņu aizsardzību rūpējas Latvijas pilsoņi. Gan vienā, gan arī otrā variantā ir pietiekami daudz strīdīgu momentu.

Kas attiecas uz alternatīvo dienestu, diemžēl es neredzu zālē Liepiņa kungu no Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisijas, bet viņš ir sagatavojis ziņojumu, balstoties uz tām starptautiskajām konvencijām, kuras regulē piespiedu darbu. Viņa secinājums ir tāds, ka mēs tomēr nevaram šādā veidā ar likumu palīdzību piemērot piespiedu darbu attiecībā uz nepilsoņiem.

G.Preinbergs: Jundža kungs, tas nav piespiedu darbs. Tas ir pienākums pret zemi, kurā viņi dzīvo. Un vai mēs šo jautājumu, cienījamo priekšsēdētāj, nevaram izšķirt balsojot?

Priekšsēdētājs: Par to varētu domāt, ja tas būtu formulēts, citādi mums nav par ko balsot.

Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es, protams, saprotu, ka vienam ministram ir grūti cīnīties ar vairākumu, izdarot grozījumus likumā. Vai jūs nepaskaidrotu - 12.pantā ir runa par Satversmes aizsardzības biroju, varbūt esmu kaut ko palaidis garām, bet, manuprāt, tikai projekta līmenī bija doma par šādas iespējamas organizācijas izveidošanu. Nav pat īstas skaidrības, vai tas būs birojs vai departaments, vai pārvalde, vai tamlīdzīgi. Pagaidām viena lieta ir skaidra - tas ir Federālais izmeklēšanas birojs, tādu es zinu. Bet Satversmes aizsardzības birojs, manuprāt, ir vēl tikai projekta līmenī un zilā gaisā.

T.Jundzis: Jā, tas tiešām tā ir, un to arī apzinājās komisija, dodot šādu formulējumu, bet mēs ņemam vērā to, kā jau runājām pagājušajā reizē, ka nepieciešams likums, kas regulēs valsts drošības institūciju funkcijas, arī šāda Satversmes aizsardzības biroja funkcijas. Tās iezīmētas 12.pantā tikai vispārīgos principos. Šāda biroja, protams, vēl nav.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, lūdzu!

I.Ozols: Cienītais Jundža kungs, 1.pantā Latvijas Republikas aizsardzības sistēma ir definēta kā vienota valsts politisko, militāro, ekonomisko un sociālo, kā arī tiesisko pasākumu sistēma. Varbūt es kaut ko neesmu pamanījis, bet man šķiet, ka ekonomiskais aspekts šajā valsts aizsardzības likumā faktiski nekur nav atspoguļots. Tomēr šeit vajadzētu paredzēt tiesiskās garantijas finansēšanas sfērā ārkārtējās situācijās, tāpat arī jau iekļauto formējumu finansēšanai. Varbūt es neesmu kaut ko atradis?

T.Jundzis: Diemžēl tāpat kā mūsu tēvi un vectēvi likumā "Par valsts aizsardzību", kurš bija spēkā pirmskara Latvijā, arī mēs neko nopietnāku nespējām šajā likumā ietvert. Vienīgi 4.nodaļā šie ekonomiskie aspekti ir pietiekami vispārīgi. Neko vairāk mēs ierakstīt nespējām.

Kas attiecas uz finansiālajām garantijām izņēmuma vai ārkārtējās situācijās, arī tām mēs nesaredzējām mehānismu. Nākamais izskatāmais dokuments ir likumprojekts "Par izņēmuma stāvokli". Drīzāk tur varētu iederēties kaut kādi priekšlikumi.

I.Ozols: Atļaujiet uzdot papildjautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Man ir jautājums, Jundža kungs! Tikko valdība ir pieņēmusi un, vēl neapspriežot, jau publicējusi 1993.gada budžeta veidošanas koncepciju. Jūs droši vien arī piedalījāties šā jautājuma apspriešanā. Arī šajā koncepcijā nākamajam gadam nav ne mazākās ievirzes vai ieskices jūsu piedāvāto likumu darbības nodrošinājumam. Uz ko pamatojoties mēs nodrošināsim jūsu saimniecības finansiālo garantiju un kādās robežās, kādās attiecībās no kopējās budžeta izdevumu daļas?

T.Jundzis: Ozola kungs, diemžēl man nav zināms neviens tāds piemērs, ka kādā no pasaules valstīm būtu noteikts likumā, ka katru gadu aizsardzībai jāiztērē ne mazāk kā viens vai otrs procents no nacionālā ieņēmuma vai no valsts budžeta. Acīmredzot tāpēc arī likums "Par valsts budžetu" ir likums, ar kuru katru gadu vai pusgadu Augstākā padome pie šā jautājuma atgriezīsies. Ja ir iespējas ierakstīt to šajā likumā, priekšlikumus varam izskatīt otrajā lasījumā, bet tas laikam nebūs reāli, jo diezin vai mēs varam iepriekš paredzēt, kāda būs mūsu ekonomiskā situācija nākamgad, aiznākamgad un tā tālāk. Es neredzu mehānismu, kā realizēt jūsu ļoti labo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Einiņa kungs, lūdzu!

V.Einiņš: Man ir jautājums par 26.panta 3.apakšpunktu, kur ir runa par aizsardzības spēku, konkrēti - par jūras spēku, pienākumiem. Tātad tur teikts: "Kontrolēt un aizsargāt valsts teritoriālos ūdeņus un ekonomisko zonu, garantēt kuģošanas drošību." Ko jūs saprotat ar vārdiem: "garantēt kuģošanas drošību"? Es zinu no jūrniecības, ka ar kuģošanas drošību mēs vispirms saprotam kuģa tehnisko aprīkojumu, kuģa tehnisko stāvokli, kas garantē kuģošanas drošību. Tas ir viens.

Otrkārt. Tas ir kuģa ceļu un piekrastes aprīkojums ar navigācijas ierīcēm un hidrogrāfiskais aprīkojums - bākas, ugunis, radiobākas un tamlīdzīgi.

Treškārt, kuģošanas noteikumu ievērošana jūrā. Tā ir atkarīga no kuģa vadītāja. Neviens no šiem momentiem nesaistās ar jūras spēkiem. Katrs kapteinis atbild par visiem šiem jautājumiem. Vai jūs ar šiem vārdiem domājat uzdevumu novērst kaut kādus uzbrukumus kuģiem, pirātismu jūrā vai ko tamlīdzīgu? Es gluži vienkārši nesaprotu. Ja tas nav tā domāts, mans priekšlikums būtu šos vārdus svītrot.

T.Jundzis: Paldies. Domāju, ka šis priekšlikums ir cienīgs, lai to līdz otrajam lasījumam pietiekami nopietni izskatītu. Iespējams, šeit nepieciešams precizēt domu. Es saprotu, ka līdzīga doma ir ietverta tekstā: "veic ekoloģisko uzraudzību uz jūras". Tas nenozīmē, ka jūras aizsardzības spēki pilnībā uzņemsies visas ekoloģiskās funkcijas, kuras pilda attiecīgie ekoloģiskie dienesti. Situācijā, kad tie saskarsies ar pārkāpumiem, to pienākums būtu reaģēt. Tas būtu pirmām kārtām tā domāts.

Kas attiecas uz kuģošanas drošību, nenoliedzami runa ir par tiem kuģiem, kuri ir jūras spēku sastāvā, runa ir par iekšējo kuģu drošības garantēšanu. Ja, piemēram, kāds teroristu kuģis uzbruktu kādam civilajam kuģim, tad, protams, jūras spēku pienākums būs garantēt drošību. Tā tas ir domāts. Bet, ja tas nav pietiekami skaidri pateikts, tad piekrītu, ka ir iespējams šo formulējumu kopā ar jums precizēt.

V.Einiņš: Un otrs jautājums. Šeit Vides aizsardzības komisija un Vides aizsardzības komitejas priekšsēdētājs Emša kungs lika priekšā izskatīt jautājumu par krasta apsardzi. Jūs teicāt, uzdevums ir kontrolēt un garantēt ekoloģisko drošību un vides aizsardzību. Kā jūs skatītos uz to, ka mēs jūras spēkus tieši nosauktu par jūras krasta apsardzi, kura, bez šaubām, veiktu šeit ierakstītos pienākumus jūras robežas, teritoriālo ūdeņu, ekonomiskās zonas kontrolēšanā un papildus veiktu tos pienākumus, kas ierakstīti par vides aizsardzību, kā arī pildītu visas pārējās funkcijas. Mūsu budžets neļauj veidot vēl vienu floti, kas kontrolēs inspekcijas kuģus un pildīs tamlīdzīgas funkcijas. Uz šiem krasta apsardzes kuģiem taču varētu uzlikt speciālistus un inspektorus. Un tieši kuģa kapteinis vai komandieris pakļautos šiem speciālistiem attiecīgajās jomās. Tas iznāk krietni lētāk. Bez šaubām, priekšlikums paredz, ka tā ir nemilitarizēta krasta apsardze. Taču, ja ir jāaizsargā jūras robeža, krasta apsardzei obligāti jābūt militarizētai un pakļautai aizsardzības spēkiem.

T.Jundzis: Jā, jūs jau arī pats atbildējāt. Tāda ir mūsu nostāja, kura diezgan daudz tika apspriesta pagājušā gada beigās arī kopā ar Vides aizsardzības komiteju, kopā ar Vides aizsardzības komisiju. Mūsu viedoklis - gan Aizsardzības komisijas, gan Aizsardzības ministrijas - ir tāds, ka jāveido jūras aizsardzības spēki, kuru funkcijas ir pietiekami daudzveidīgas, kuri pilda arī tās funkcijas, par kurām mēs runājām. Mums nav nekādu iebildumu pret to, ka veic arī ekoloģiskās uzraudzības funkcijas. Mēs paredzam, ka uz šiem kuģiem atrastos arī attiecīgi ekoloģiskie inspektori. Bet kategoriski noraidāms ir priekšlikums, ka šī struktūra varētu būt nemilitarizēta. Tas ir pilnīgi noraidāms. Pirmām kārtām šādu iemeslu dēļ.

Veidojot aizsardzības spēkus, mēs darām visu, lai tie būtu maksimāli praktiski un lai tie būtu maksimāli lēti mūsu ekonomikai un mūsu valstij. Ko tas nozīmē praktiski? Lai šie spēki, kā tas ir klasiskajās armijās, nevis nemitīgi bruņotos, mācītos un gaidītu to stundu, kura varbūt arī nekad, lai Dievs dod, nepienāks, kad šīs mācības jāliek lietā, bet lai tie ikdienā strādātu. Jūs jau būsit ievērojuši, ka arī mūsu aizsardzības spēki uz sauszemes faktiski taču ir robežsargi. Tātad tie ir nevis karavīri, kuri kaut kam gatavojas un ikdienā neko nedara, bet tie ir karavīri, es uzsveru, karavīri, kuri arī ikdienā veic robežapsardzības funkcijas. Arī jūras spēkos būs jūras kara flotes jūrnieki, kuri ikdienā veiks krasta apsardzes funkcijas.

Sarunās ar ārzemju speciālistiem es arvien vairāk pārliecinos, ka mūsu koncepcija, lai arī tā vienā otrā jautājumā nav tradicionāla, tomēr ir ļoti racionāla. To atzīst daudzi mūsu ārzemju eksperti. Es gribētu atsaukties uz sarunu ar jūras admirāli, kurš pavadīja Zviedrijas karalieni. Jo vairāk tāpēc, ka man rāda uz Zviedriju un saka: "Tur ir divi dienesti, tur ir jūras kara flote, tur ir krasta apsardzes dienests." Kāpēc mums tā nav? Viņš ļoti konsekventi uzsvēra: "Jūs neatkārtojiet mūsu kļūdas, veidojiet vienus jūras spēkus, kuri pildīs gan krasta apsardzes funkcijas, gan nepieciešamības gadījumā aizsargās jūras robežu." Es ar lielu prieku viņam varēju pateikt, ka tieši tādu ceļu mēs ejam un ka tas paredzēts likumprojektā.

V.Einiņš: Pilnīgi piekrītu, bet jūs neatbildējāt uz jautājumu. Ja mēs jūras spēkus nosaucam par krasta apsardzi, tai ir jābūt militarizētai un pakļautai aizsardzības spēkiem. Tādas ir manas personiskās domas.

T.Jundzis: Redziet, nosaukums jau nemaina būtību. Bet domāju, ka arī nosaukums tomēr kaut ko pasaka, īpaši speciālistiem. Šis priekšlikums ir līdzvērtīgs ierosinājumam nosaukt mūsu aizsardzības spēkus par robežsargiem. Bet mēs neesam tikai sauszemes robežsargi, mēs esam arī karavīri. Tāda ir mūsu konceptuālā pieeja. Līdzīgi ir uz jūras. Mēs neesam tikai jūras krasta apsardzes jūrnieki. Nepieciešamības gadījumā mēs esam jūras kara flotes pārstāvji. Tāda ir koncepcija.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Jundža kungs, mans jautājums līdzīgs Ozola kunga jautājumam. Jūs 1.pantā postulējat sociāli tiesisko pasākumu sistēmu. Tomēr tālāk likumprojektā šā termina nekur nav, un nekur tas netiek atšifrēts. Kas īsti ir domāts ar sociāli tiesiskajiem pasākumiem valsts drošības garantēšanā? Tos var saprast ļoti dažādi. Gribētu vaicāt, vai ar to ir domāti, piemēram, pensiju atvieglojumi demobilizētiem karavīriem, vai ar to ir domāts izveidot tādas iestādes kā "Lauku Avīzē" cildinātā prezidenta Ulmaņa laikā pazīstamā Kalnciema iestāde, kurā mēs varētu likt aģitatorus un citus elementus? Kas ar to ir domāts?

T.Jundzis: Kas ar to domāts? Lai aizsargātu valsti, nepietiek tikai ar bruņotiem vīriem, ir vajadzīga stipra ekonomika. Ja būs stipra ekonomika, būs stiprs ekonomiskais potenciāls, šie karavīri būs stiprāki, būs pabaroti, apģērbti un apmācīti. Mēs neredzējām mehānismu, kā visas šīs jomas šai likumā atšifrēt. Domāju, ka šeit par Kalnciemu nevajadzētu runāt, jo šis likums ir nevis par policiju, kurā drīzāk varētu būt runa par Kalnciema iestādēm, kā tas bija Ulmaņa laikā, bet šis likums ir par valsts aizsardzības spēkiem. Policijas funkcijas aizsardzības spēki neveic.

Priekšsēdētājs: Ščipcova kungs, lūdzu!

O.Ščipcovs: */Ministra kungs! Tā kā šodien mums ir pirmais lasījums un apspriežam konceptuālos jautājumus, es gribētu jums jautāt. Vai Latvijas demilitarizācijas problēma ir nopietni apsvērta tajā nozīmē, lai Latvija kļūtu par neitrālu valsti? Man tas pašlaik liekas ļoti aktuāli. Vai arī demilitarizāciju mēs uzskatām tikai kā sastāvdaļu Krievijas armijas izvešanas sakarā? Ja šī problēma ir izskatīta nopietni, tad kāpēc tā tika noraidīta?/

T.Jundzis: Jā, šis ir viens no konceptuāliem jautājumiem, kurš tiek apspriests mūsu sabiedrībā jau ilgu laiku. Tas, protams, tika aplūkots, izskatot šos jautājumus gan deputātu komisijā, gan Aizsardzības ministrijā, gan speciālistu vidū. Šis jautājums vienmēr ir bijis uzmanības centrā. Mūsu koncepcija, tā koncepcija, ko piedāvā darba grupa, ko piedāvā Aizsardzības ministrija un arī Aizsardzības komisija, noliedz neitralitātes statusu mūsu valstī. Es te, protams, varētu ilgi pamatot šo viedokli, kāpēc, īsi sakot, maza valsts nevar būt šodien neitrāla. Piemēram, Zviedrija šodien turpina deklarēt neitralitātes politiku. Taču jūs zināt, kādas pašreiz Zviedrijā notiek diskusijas, kas ir vērstas pret šo neitralitāti. Otrkārt, manuprāt, ir visai apšaubāms, vai Zviedrija vispār ir neitrāla.

Citiem vārdiem sakot, šodien, kad mēs runājam par kolektīvās drošības sistēmas veidošanu, nevar būt tādas valstis, kuras paliek ārpus šīs sistēmas. Ja mēs šodien runājam par starptautisku, konkrētāk, par Eiropas miera spēku veidošanu, tad kāpēc lai citas valstis rūpētos par mieru Baltijas reģionā? Kāpēc citas mātes Beļģijā, Vācijā, Francijā sūtīs savus dēlus uz šiem miera spēkiem, bet mēs Latvijā pasludināsim neitralitāti? Vai mēs negribam sevi aizsargāt? Tas faktiski to nozīmē. Ziniet, daudzos starptautiskos forumos, kuros piedalās militāro struktūru pārstāvji, politiķi no dažādām valstīm, man bieži vien nāk prātā tāda doma, ka ārkārtīgi grūti un pat neiespējami šodien ir kādai valstij palikt neitrālai. Ko nozīmē būt
neitrālam?

Priekšsēdētājs: Lūdzu ievērot zālē klusumu.

T.Jundzis: Pirmkārt, tas nozīmē atstāt savu valsti neapsargātu un nedomāt par savu aizsardzību. Ja mēs esam uz to gatavi, tad - lūdzu. Otrkārt, tas nozīmē veidot šo aizsardzību tikai ar saviem spēkiem, paliekot neitrālai attiecībā pret visām valstīm. Domāju, ka tādām mazām valstīm, kādas ir Baltijas valstis, kur ir tik sarežģīta situācija, šāda ideja ir vienkārši absurda. Tāpēc šī koncepcija paredz visaktīvāko darbību, lai iekļautos Eiropas kolektīvās drošības sistēmās, pareizāk - lai tās veidotu un stiprinātu, lai Latvija atrastu tajās savu vietu un tādējādi ar kolektīviem spēkiem garantētu savas valsts aizsardzību.

Priekšsēdētājs: Kides kungs!

E.Kide: Jundža kungs, sakiet, lūdzu, kā jūs uzskatāt, vai nebūtu lietderīgi šajā likumprojektā iekļaut kādu pantu par aizsardzības spēku finansēšanu? Ne no apjoma viedokļa, bet no kārtības viedokļa. It īpaši tāpēc, ka pēdējā laikā, Budžeta komisijā izskatot finansēšanas jautājumus, ir diezgan lielas neskaidrības par dažādu nacionālo aizsardzības spēku sastāvdaļu finansēšanas proporcijām, par to, kurai sastāvdaļai dot vairāk, kurai - mazāk. Kas to nosaka, kas ierosina šos apjomus un kurā līmenī šos apjomus izskata? Tas ir viens.

Otrs. Vai jūs neuzskatāt par nepieciešamu likumprojektā atzīmēt arī kaut kādu robežšķirtni finansēšanā no pašvaldībām un no valsts budžeta? Es to nekur neredzu. Aizsardzības spēki taču izmantos arī pašvaldību infrastruktūras, izmantos bezmaksas veidā.

T.Jundzis: Jūsu jautājums, protams, ir ļoti dziļš jautājums. Es diemžēl nevaru šodien uz to atbildēt pietiekami godīgi un pietiekami atklāti, jo nav jau noslēpums, ka mums ir izveidojušās vairākas struktūras, kuras savā starpā nav pietiekami saistītas, kurām ir dažāda pakļautība un dažāda vadība. Protams, līdz ar to autonomas ir arī finansēšanas sistēmas. Tā ka jāsāk ar jautājumu par šo struktūru pakļautību. Bet laikam realitāte ir tāda, ka ne jau vieglas dzīves dēļ šīs struktūras rodas šādā veidā, ne jau labas dzīves dēļ to pakļautība ir tik dažāda. Domāju, ka diezin vai mēs šodien esam gatavi kardināli lauzt šo struktūru, kura ir izveidojusies. Tāda faktiski ir atbilde uz jūsu jautājumu par finansēšanu.

E.Kide: Jundža kungs, mums ir ļoti grūti šajā grūtajā dzīvē noteikt proporcijas. Ņemsim Zemessardzi. Ir stingri pārmetumi, ka Zemessardze saņem ļoti mazu daļu no finansējuma salīdzinājumā ar bruņotajiem spēkiem. Ja mēs šodien nenoteiksim kaut kādu tiesisku normu, kurš tad noteiks? Un tā cīņa turpināsies. Tā turpinās jau otro gadu.

T.Jundzis: Es, Kides kungs, gribētu iebilst pret šādu jautājuma nostādni. Ja atsevišķi Zemessardzes vadītāji uzskata, ka par daudz ir iedots Aizsardzības ministrijai un par maz viņiem, tad, manuprāt, tikpat labi Aizsardzības ministrija var uzskatīt, ka par daudz iedots lauksaimniecībai un rūpniecībai. Tas ir tāds pats absurds. Acīmredzot budžetu paredz, pamatojoties uz tām funkcijām, kuras attiecīgās struktūras veic, kuras veic lauksaimniecība, rūpniecība, zemessardze, policija un aizsardzības spēki. Un tikai atbilstoši šīm funkcijām mēs varam noteikt summu, kāda nepieciešama šo funkciju nodrošināšanai.

Priekšsēdētājs: Panteļejeva kungs, lūdzu!

A.Panteļejevs: Man, Jundža kungs, jautājums par 32.pantu. Es saprotu, jūs ieliekat tagad jauno redakciju, kāda ir labojumos. Man pirmais jautājums ir šāds: ko jūs paredzat lēmumā par stāšanos spēkā? Vai tur būs tāpat, kā bija lēmumā par valsts dienestu, ka tas stājas spēkā pēc reģistra pabeigšanas?

T.Jundzis: Domāju, ka te citas izejas nav. Lēmums stāsies spēkā pēc tam, kad tiks atrisināts pilsonības jautājums, pēc tam, kad būs skaidrs, kuri ir Latvijas Republikas pilsoņi.

A.Panteļejevs: Līdz kuram laikam jūs turpināsit iesaukt militārajā dienestā nepilsoņus?

T.Jundzis: Vai jūs varat mums pateikt, vai viņš ir pilsonis vai nepilsonis, kamēr viņš nav reģistrējies? To nevar neviens. Varu vienīgi pateikt, ka šī problēma mums nav aktuāla. Mēs iesaucam mūsu aizsardzības spēkos personas, kuras pārvalda latviešu valodu. Rudenī mums izdosies to konsekventi realizēt, jo iesaucamo kontingents ir lielāks. Tas diemžēl būs galvenais kritērijs, jo citu labāku kritēriju mums šobrīd nav.

A.Panteļejevs: Tad lēmumā par stāšanos spēkā būs apmēram tāds pats termiņš?

Otrs jautājums ir par 2.punktu, kur teikts: "Likumā noteiktā kārtībā militārā dienestā uz brīvprātības pamata". Cik es sapratu, tas ir kaut kas līdzīgs ārvalstu leģionam? Vai "brīvprātības pamats" nozīmē par samaksu? Kā jūs domājat? Vai viņi ies brīvprātīgi bez maksas? Vai tā ir domāta ārzemju leģiona veidošana?

T.Jundzis: Tas nav domāts ārzemju leģiona princips. Mēs veidosim kaut kādu struktūru, kurā būs sakoncentrēti visi nepilsoņi, kas gribēs dienēt. Tie būs pastāvīgie iedzīvotāji, kurus mēs pieņemsim atbilstoši likumam (šodien tas ir likums par valsts obligāto dienestu, bet mēs ceram - nākamgad tas būs likums par karadienestu).

A.Panteļejevs: Precizējiet, vai par šo brīvprātību viņi samaksu nesaņems?

T.Jundzis: Protams, tā ir vienkārši iespēja viņiem dienēt atbilstoši vispārīgiem noteikumiem.

Priekšsēdētājs: Bela kungs, lūdzu!

A.Bels: Ministra kungs, par 21. un 22.pantu. Vai ideja par rīcības komiteju ir aizgūta no kādas citas valsts struktūras? Vai tā ir oriģināla ideja?

T.Jundzis: Bela kungs, tā ir transformēta Latvijas laika aizsardzības vadības struktūra. Ja jūs šo ideju, kas ir ietverta 21. un 22.pantā, neatbalstāt, varu pateikt, darba grupas vārdā tā no likumprojekta ir izslēgta. 21. un 22.pants ir izsvītrots.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautātāji? Jautātāju nav. Paldies Jundža kungam. Lūdzu debatētāju sarakstu. Debatēs pieteikušies Liepiņa kungs, Simsona kungs, Krastiņa kungs un Emša kungs.

K.Liepiņš: Cienījamie kolēģi, tā kā es pa ausu galam dzirdēju, ka mans uzvārds tika pieminēts, domāju, ka tas bija sakarā ar 32. un 33.panta skaidrojumu par starptautisko tiesību normām. Gribētu atgādināt, ka militārais dienests un tā alternatīva, tas ir, darba dienests, faktiski ir saistīts visciešākajā veidā ar valsts pilsonību. Tagad 32.pantā ir runa par ārvalstu pilsoņiem un bezvalstniekiem. Domāju, šajā sakarā der atcerēties Civilo un politisko tiesību pakta 8.panta trešās daļas nostādni, ka nevienu nedrīkst piespiest, kā arī šā panta 8.panta trešās (a) daļas nostādni, ka netiek pakļauti mobilizācijai, lai izmantotu ekonomiskajai attīstībai. Ņemot vērā, ka darba dienests faktiski ir alternatīvs militārajam dienestam, es domāju, 32.panta redakcija būtu pieņemama 51.dokumentā izteiktajā redakcijā. Tas ir 7.punkts: "Ārvalstu pilsoņi un bezvalstnieki nav pakļauti Latvijas Republikas militārajam dienestam, likumā noteiktajā kārtībā viņus var pieņemt militārajā dienestā uz brīvprātības pamata." Šādu momentu starptautiskās tiesību normas pieļauj. Es jums atgādināšu, ka šīs konvencijas nostādnes neattiecas uz personām, kurām tās valsts kompetentas iestādes, kurā tie dzīvo, atzīst tiesības un pienākumus, kādi ir saistīti ar šīs valsts pilsonību. Ja parādās šis brīvprātības princips attiecībā uz cilvēkiem, kas ir ārvalstnieki vai bezvalstnieki, mēs piešķiram starptautiskajās normās fiksētās tiesības - uz brīvprātības pamata.

33.pantā ir minēts, ka nepieciešamības gadījumā, manuprāt, precīzāk būtu teikt, ka ārkārtējos vai, kā ir nosaukumā, izņēmuma gadījumos. Visos starptautisko tiesību dokumentos ir minēts, ka šādos nepieciešamos gadījumos gan aizsardzības organizēšanai, gan stihisku nelaimju novēršanai ir pieļaujama pilnīgi visu iedzīvotāju mobilizācija, tas ir, neņemot vērā viņu statusu un tamlīdzīgi. Es ierosinātu atbalstīt šā 51.dokumenta 7.punktu, respektīvi, 32.panta redakciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Simsona kungam.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, es mēģināšu izteikt dažus konceptuālas dabas apsvērumus, kuri varbūt jums var derēt, izvēloties balsot par vai pret vienu vai otru lietu.

Jautājumu par valsts aizsardzību mēs nevaram skatīt kā katru likumprojektu atsevišķi. Šie likumprojekti jāskata kopsakarībā, jāaplūko viss bloks, kas veido koncepciju, par kuru, ja atceraties, mēs esam sprieduši un kura bija publicēta arī presē. Ir jārunā par visiem trim likumiem, kuri šodien mums ir priekšā. Mums jātiek skaidrībā par konkrētiem jēdzieniem un par to, kuri jēdzieni ir attiecināmi uz konkrētiem formējumiem, kā arī par to, vai jēdziens izsaka būtību, vai tas apzīmē konkrētu formējumu. Tāpēc jautājuma formā izskanēja mans iebildums pret to, ka mēs iekļaujam tādu jēdzienu kā Satversmes aizsardzības birojs, kaut arī zinām, kas tas varētu būt, mēs šodien tomēr nezinām, kā to sauks. Diez vai mēs varam tik konkrētu nosaukumu pagaidām tik nekonkrētam veidojumam piedēvēt šajā likumā.

Vismaz sākotnējā variantā mēs vadījāmies pēc šādām konceptuālām nostādnēm. Pirmkārt, policijai un armijai, vispār visiem militāriem formējumiem jābūt nepolitiskiem veidojumiem, absolūti nepolitiskiem veidojumiem.

Otrkārt, gan armijas, gan policijas funkcijām ir jābūt stingri nodalītām. Pēc iegūtās pieredzes civilizētā pasaulē armija nekad un nekādos gadījumos nevar uzņemties policijas funkcijas ne nemieru gadījumos valsts iekšienē, ne arī citās situācijās. Kritiskos gadījumos armija tiek izvesta ārā lauku kazarmās un kārtību valsts iekšienē nodrošina policija, armija neiejaucas.

Trešā konceptuālā nostādne attiecas uz nerepresīva drošības dienesta izveidošanu. Lai kāds arī būs tā nosaukums - birojs, pārvalde vai departaments -, mēs nevaram piekrist, ka tiek izveidota jauna čeka pēc tās vecās čekas parauga, kura pati izsekoja, pati ķēra, pati apcietināja, pati bezmaz vai nošāva.

Ja jūs piekrītat šādām konceptuālām nostādnēm, mēs varam runāt par konkrētiem punktiem un es mēģināšu izteikt savus iebildumus.

Man rodas tāds iespaids, ka šis likums atgādina uzvalku, kas uzšūts konkrētām personām. Šķiet, likums ir izstrādāts, mēģinot piemērot konkrētiem formējumiem un ar konkrētiem veidojumiem. Manuprāt, likumam jābūt zināmā mērā vispārīgam un visaptverošam, bet vienlaikus arī pietiekami konkrētam. Pretējā gadījumā rodas jautājums, kas tās būs par citām personām, kuras var tikt iekļautas Aizsardzības padomes sastāvā ar Augstākās padomes gribu. Ja atceraties, pirms laba laika es jūsu priekšā stāvēju, un mums bija projekts par šīs Aizsardzības padomes izveidošanu. Mēs piedāvājām konkrētas personas, bet Augstākā padome mūsu visu personā iebilda un nobalsoja pret, tā ka galu galā tur nekas labs neiznāca. Man nav nekādas pārliecības, ka Augstākā padome savu plenārsēžu formā varētu atrast, izdomāt un iekļaut Aizsardzības padomes sastāvā konkrētas personas, neskatoties uz to, vai šādas personas gribēs tur redzēt tie, kuri saskaņā ar ieņemamo amatu iekļaujami tās sastāvā. Manuprāt, šis piedāvātais sašaurinātais variants nav diez cik labs, jo tas nozīmē, ka mēs jau uzreiz noņemam jebkādu Ārlietu ministrijas atbildību aizsardzības jomā.

Attiecībā uz 5.panta papildinājumu es gribētu ieteikt šādu variantu: "Iekšlietu ministrijas formējumi un Drošības dienesta formējumi". Jo nav noliedzams, ka pašreizējā Drošības dienestā, respektīvi, tajā veidojumā, kuru saucam šādā vārdā, bez paša Drošības dienesta ietilpst arī Apsardzes dienests, kurš mūs šeit sargā, ietilpst Goda sardzes dienests, kuru jūs šodien redzējāt, sagaidot Polijas aizsardzības ministru. Drošības dienestā ietilpst vīri, kuri brauc tajās skaistajās automašīnās, un vīri, kuri ir sagatavoti nopietnos negadījumos veikt ļoti nopietnas operācijas pret teroristiem. Acīmredzot tie varētu būt tie, kuri tiek iekļauti nacionālajos aizsardzības spēkos ārkārtējos gadījumos. Diez vai tos zēnus, kuri sargā mūsu iestādi, varēsim atraut un sūtīt, teiksim, uzbrukumā pret pretinieku, jo mēs arī no Iekšlietu ministrijas paņemam tikai tos, kurus var paņemt.

Kā jau teicu, pret 12.pantā iekļauto Satversmes aizsardzības biroju es kategoriski iebilstu, jo nezinu, vai tas būs birojs vai departaments, vai pārvalde, vai vēl kas cits. Man absolūti nav nekādu iebildumu pret šā varianta 2.punktu, respektīvi, pret 10.¹ pantu, bet nedomāju, ka šis jautājums par Drošības dienestu būtu tur formulējams. Man liekas, ka to vajadzētu ievietot starp 8. un 9.pantu. Ja mēs 8.pantā dodam skaidrojumu par aizsardzības spēkiem, 9.pantā varētu būt skaidrojums par Drošības dienestu, pēc tam 10.pantā par Zemessardzi un tā tālāk. Ja jūs piekristu šādiem ierosinājumiem, 10.¹ pantu varētu ielikt starp 8. un 9.pantu un tiešām apsvērt Aizsardzības padomes sastāvu, kā tas ir piedāvāts 18.pantā.

Ņemot par pamatu iepriekšējo redakciju, mēs varētu izstrādāt labu likumu, normālu likumu, kas neradītu disonansi ar pārējiem, kuri mums vēl stāv priekšā un kuriem būs tā pati koncepcija. Jo par konceptuālajām nostādnēm mēs tomēr esam jau nobalsojuši, tā ka šie pamatprincipi ir noteikti. Nav vairs jādiskutē par to, ko dara armija, ko dara policija un kādas funkcijas ir Drošības dienestam, jo nākamajos likumos diez vai mēs varētu no šiem principiem atkāpties.

Priekšsēdētājs: Vārds Andrejam Krastiņa kungam. Pēc tam Emša kungam.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Iepriekšējie runātāji faktiski jau daudz ko pateica par šo likumu, es tikai gribu uzsvērt atsevišķus momentus.

Pirmkārt, aicinu visus klātesošos deputātus, kaut gan viņu nav pārāk daudz, beidzot nobalsot par šo likumu konceptuāli un akceptēt to pirmajā lasījumā, lai varētu strādāt tālāk un pieņemt visu šo likumdošanas paketi, kura jau ir sagatavota un kurai beidzot jāsāk tiešām darboties.

Otrkārt, es domāju, ka mēs šo likumu esam izstrādājuši atbilstoši tiem apstākļiem, kādi Latvijā izveidojušies, nevis uzrakstījuši abstraktu likumu par ideāliem aizsardzības spēkiem, kādus varbūt Latvija būtu pelnījusi un kādi tai būtu vajadzīgi. Mēs esam ņēmuši vērā arī to šauro rocību, kas mums ir, kā arī to, kādi aizsardzības spēki un citi formējumi jau ir Latvijā izveidojušies un kādas funkcijas tie pilda. Es domāju, ka vistraģiskākais būtu tas, ja mēs, pamatojoties uz šādu likumu, sāktu kaut ko skaldīt, sadalīt un pārcelt no vieniem dienestiem uz otriem - no aizsardzības spēkiem uz jūras spēkiem vai no hidrogrāfiskā dienesta, piemēram, un tā tālāk. Es domāju, ka pašlaik galvenais uzdevums ir attīstīt to, kas mums jau ir, nevis izvērst kaut kādas kardinālas reformas. Mēs ļoti labi redzam, ko nozīmē reformēt. Aizsardzības un iekšlietu komisija, it sevišķi Jundža kungs, kurš to agrāk vadīja, ļoti labi zina, ar ko beidzās un kā ir beigušās visas reformas Iekšlietu ministrijā, Kriminālpoliciju reformējot laikam trīs vai četras reizes pēc kārtas. Šādas reformas ļoti bieži apstādina darbu. Tāpēc domāju, ka ir ļoti pareizi, ka mēs likumu rakstām atbilstoši reālajai situācijai. Šis likums varēs funkcionēt, jo tas tikai sadala visu struktūru, kādas Latvijas Republikā darbojas, funkcijas un pienākumus.

Es domāju, ka tagad vajadzētu izskatīt pirmajā lasījumā tos labojumus un papildinājumus, kas ir fiksēti 51.dokumentā. Es gan nebiju klāt, kad šo likumprojektu apsprieda pirmoreiz, bet esmu iepazinies ar stenogrammu. Tā ka esmu informēts par to, kādā veidā notika šī apspriešana un kādas domas tika izteiktas. Šie labojumi un papildinājumi likumā "Par valsts aizsardzību" ir radušies (pa ilgiem laikiem pirmoreiz) uz konsensa principa starp visiem tiem spēkiem, kas bija iesaistīti komisijas darbā. Faktiski tika panākta vienošanās, ka tieši šādā redakcijā varētu tie formulējumi būt un tādā redakcijā varētu šo likumu pieņemt un īstenot. Ja mēs atkal sāksim šos labojumus kardināli pārtaisīt un konceptuāli noraidīt, tad varam atkal nonākt tādā situācijā, kāda bija, šo likumprojektu apspriežot pirmoreiz. Atkal vajadzēs izveidot jaunu komisiju, kas saskaņotu viedokļus. Es gribu apgalvot, ka šie ir tie saskaņotie viedokļi, pie kādiem nonāca visas komisijā pārstāvētās un uzaicinātās amatpersonas.

Es varbūt pieskaršos šo strīdu būtībai. Pagaidām vienīgi tika apstrīdēts 12.pants par Satversmes aizsardzības biroju. Protams, es varu piekrist Simsona kungam, ka vārds "birojs" ir diskutabls un arī pats nosaukums - "Satversmes aizsardzības birojs" - ir diskutabls. Bet Simsona kungs un arī citi runātāji piekrīt, ka šāda iestāde ir kardināli nepieciešama, lai beidzot ieviestu kārtību visos tajos jautājumos, kas saistīti ar izlūkošanu un pretizlūkošanu. Tā nav nekāda bērnu spēle, tie ir visai nopietni tverami jautājumi. Arī par valsts statusu un par valsts prestižu spriež pēc tā, kādā veidā un pēc kādas formulas šie spēki katrā valstī ir izveidoti un organizēti. Es tomēr domāju, ka mēs varētu šobrīd 12.pantā atstāt Satversmes aizsardzības biroju, protams, pieļaujot iespējamību, ka līdz trešajam lasījumam (jo, kā mēs zinām, tie, kas strādā pie šiem likumprojektiem, risina arī jautājumu par šādas institūcijas izveidošanu un tās funkcijām) varētu izkristalizēties cits nosaukums. Bet pagaidām es iesaku to nemainīt un atstāt kā nosacītu nosaukumu. Projekta stadijā šim nosaukumam blakus iekavās var ierakstīt, ka tas ir nosacīts nosaukums, bet vajag likumdošanas ceļā akceptēt šādas institūcijas nepieciešamību, lai varētu to praktiski izveidot, balstoties uz likumdošanas aktiem.

Attiecībā uz vēl vienu izvirzīto tēzi par to, ka 10.¹ pantu, kā Simsona kungs ieteica, vajag ievietot starp 8. un 9.pantu. Es domāju, ka tas ir redakcionālas dabas labojums un likumprojekta autori, sagatavojot likumprojektu otrajam lasījumam, protams, var izvērtēt, kur katram pantam jābūt un kādā kārtībā tie jāizkārto.

Attiecībā uz Drošības dienesta funkcijām un pieņēmumu, ka Drošības dienests, tāpat kā atsevišķie Iekšlietu ministrijas bruņotie formējumi, varētu būt šis konvoju pulks un ātrās reaģēšanas vai, kā tagad to dēvē, mobilais policijas pulks. Es domāju, ka Simsona kungs mazliet kļūdījās, teikdams, ka Drošības dienests ir viens un tie puiši, kas stāv te goda sardzē, un tie, kas brauc tajās smukajās mašīnās, galvenokārt gan nesmukās mašīnās, pavisam kas cits. Tas ir vienots veselums - Drošības dienests. Tā ka nevar strādāt, teiksim, Drošības dienests atsevišķi, un tie puiši, nebūdami profesionāļi, stāv goda sardzē. Viņi dienām un naktīm dara melno darbu un tikai atsevišķos gadījumos, kad tas ir nepieciešams, pilda šīs goda sardzes funkcijas, apvienojot pienākumus. Tā ka nevajag dalīt šos dažādos formējumus. Tas ir viens veselums, kas veido šo Drošības dienestu, kura uzdevums ir sargāt valsts varas un ekonomisko drošību. Tā ka atsevišķi izdalīt nevarētu.

Tas, protams, ir diskutabls jautājums, kas jādara Drošības dienestam militārā konflikta un kara gadījumā. Manuprāt, šis dienests turpinās pildīt savus pienākumus, jo tieši tāpēc tas arī tika radīts un darbojas, pamatojoties uz šo nolikumu. Protams, ir iespējamas visādas izmaiņas, bet tās, es domāju, ir iespējams arī iesniegt otrajā lasījumā, lai koleģiāli izspriestu, nevis šeit uz vietas kaut ko emocionāli svītrot vai labot.

Tāpēc es aicinātu godājamos kolēģus akceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, lai varētu turpināt darbu pie pārējās likumprojektu paketes, kā arī akceptēt 51.dokumentā ietvertos labojumus, papildinājumus un daudzos svītrojumus. To tiešām mēs varētu panākt konsensa kārtībā, jo pirmo reizi visdažādāko resoru un iestāžu pārstāvji vienojās tieši par šādu labojumu, tieši šāds labojums apmierināja visas puses. Kaut ko izsviest ārā un labot nozīmē to, ka būs nepieciešama jauna saskaņošana un jauni papildu pūliņi. Tā ka es aicinu akceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā ar 51.dokumentā ieteiktajiem labojumiem un papildinājumiem.

Priekšsēdētājs: Emša kungs, pēc tam - Panteļejeva kungs.

I.Emsis: Cienījamie kolēģi! Man šodien jākonstatē, ka mans viedoklis, kuru es paudu pagājušajā reizē, diemžēl nav sadzirdēts, tāpēc vēlreiz gribu akcentēt domas, kuras izteicu pagājušoreiz, bet citādi argumentējot. Proti, es vēlreiz gribu uzsvērt to, ka mazajām tautām nevar būt lielo tautu aizsardzības stratēģija. Proti, aizsardzības stratēģiju nevar balstīt uz militāru spēku, jo tas fiziski mazām tautām nav iespējams. Šī spēka pozīcija, ko mēs gribam ielikt mūsu aizsardzības koncepcijā, nedaudz atgādina... Mēs varam palasīt Šveiku, un tad ātri uztaustīsim, kādā ziņā mēs ļoti atgādinām Austriju un tās armiju.

Es domāju, ka skaidrības labad mums vajadzētu ieviest tādas sadaļas (es to iesniegšu arī rakstiski), kurās būtu skaidri nodalītas militārās aizsardzības struktūras no nemilitārajām aizsardzības struktūrām, lai tās nejauktos kopā un neiznāktu liela putra. Pēc tam, kad šīs divas struktūras esam nodalījuši, es gribētu vispirms aizstāvēt aizsardzības koncepciju, drošības koncepciju, kas balstīta uz nemilitārām aizsardzības struktūrām. Tām varētu klāt pievienot pusmilitāras aizsardzības struktūras, par kādām es uzskatu zemessargus.

Kāpēc es vēlreiz gribu vērsties pret šo spēka pozīciju? Tāpēc, ka tas ir sapnis. Tas ir sapnis, kas patlaban ekonomiskās sagrūšanas brīdī mums nav aizsniedzams. Nav aizsniedzams, pat ja mēs šo koncepciju pieņemsim. "Satversmes" frakcijā mēs noklausījāmies gan robežapsardzības, gan muitas pārstāvjus un dzirdējām, ka nevaram pat muitniekam uzcelt mājiņu. Jūs saprotat, muitniekam nav mājiņas! Un robežsargam arī nekā nav. Kāpēc šādā situācijā mēs neejam soli pa solim, sākot ar to, ka šodien mums ir viss nepieciešamais, un ieliekam to aizsardzības koncepcijā un tieši tā attīstām, nevis nopērkam kuģīti, atvainojiet, kura maksimālais ātrums ir seši mezgli, un uz tā kuģīša mēs tagad "taisām" jūras spēkus. Mēs kļūstam smieklīgi. Tāpēc es uzskatu, ka jāpaliek pie šā balsojuma, pie konceptuāla balsojuma, kas ir atspoguļots 90.dokumentā. Vides aizsardzības komisija ir rūpīgi iepazinusies ar citu valstu pieredzi, ar Zviedrijas pieredzi. Eksperts, kas piedalījās mūsu sēdē, stāstīja, kāpēc vajadzīga šāda krasta apsardzība. Vēlreiz ir nepieciešams konceptuāli balsot par šīs krasta apsardzības ieviešanu kā vienu no aizsardzības sistēmām, kura ir multifunkcionāla.

Es vēlreiz gribu pievērst uzmanību tam, ka nevaru pieņemt, ja mūsu aizsardzības pamatlikumā kvalitāte tiek aizstāta ar kvantitāti. Ar to es gribu teikt, ka mēs domājam tā: ja būs lielāka armija, tad mūsu drošība palielināsies. Es jums minēšu vienu piemēru. Ja uzsper gaisā Rīgas HES, tad visa Rīga ir zem ūdens, un jūs varēsit redzēt, cik tā drošība mums būs liela. Kas notiks, ja Novopolockā Daugavā ielaidīs cianhidrīdu, jo divas lielākās pilsētas mums dzer ūdeni tieši no Daugavas? Es nesaprotu, kāpēc domā nevis par drošības kompleksu, bet uzskata, ka mums drošību var garantēt ar militāru spēku. Kur ir sakne šai ideoloģijai? Lūk, uz to mēs neesam saņēmuši atbildi. Es domāju, ka tas konceptuāli neparādās. Līdz ar to mūsu nemilitārie drošības formējumi nīkst ārā nabadzības dēļ un nespēj dzīvot, jo mums nav ar ko veikt šīs analīzes, mēs nevaram pateikt, kurā brīdī, teiksim, apmirs visa Daugavpils, kas ņem virsūdeņus dzeršanai. Tas ir viens aspekts, kas ir ļoti svarīgs.

Mans priekšlikums ir tāds, ka šajā koncepcijā varētu būt kvalitātes dominante, proti, mēs teiktu tā: pirmajā gadā mēs konkursa kārtībā savācam 100 vislabākos puišus un nosūtām viņus uz pasaules valstīm mācīties labāko aizsardzības stratēģiju mazajām valstīm. Es gribētu, lai šajā koncepcijā atspoguļojas Baltijas vienības ideja un tas, kā Baltiju, kā trīs Baltijas valstis vienoti aizsargāt. Kaut vai vienā pantā to vajadzētu minēt. Mūsu budžeta koncepcijā 70 procenti investīciju pieauguma ir valsts aizsardzībai. Tātad tas ir vislielākais procents, kāds tiek atvēlēts. Bet tajā pašā laikā es, būdams gan "zaļi" domājošs, teiktu, ka mums šos 70 procentus investīciju vajag ielikt tautsaimniecības perspektīvā, lai stabilizētu privātā sektora nozares, lai pie mums kaut ko sāktu ražot. Šajā budžeta koncepcijā arī tas neparādās. Ja ejam šo ceļu, tēriņa ceļu, uzpūšanas ceļu, mēs apēdam Latvijas nākotni ar visu drošību. Nomaršēsim to.

Es vēlreiz lūdzu sēdes vadītāju balsot par šo konceptuālo jautājumu - par krasta apsardzi, par kuru ir runa 90.dokumentā.

Un otrkārt. Es jau esmu rakstveidā iesniedzis tādus priekšlikumus, bet, ja neņem vērā to, ko es teicu, un šī koncepcija tiek akceptēta, tad, manuprāt, ir nepieciešami grozījumi, lai vismaz tauta saprastu, kas tā aizsardzība ir un no kā tā sastāv. Manuprāt, Zemessardze un visa robežapsardzība ir tā, kurai vispirms ir nepieciešamas šīs injekcijas, lai dotu tām spēku, stabilitāti un stiprumu. Un tad mēs varam, ja pietiek naudas, veidot armiju kā stiprāku aizsardzības vienību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Panteļejeva kungs, lūdzu!

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie autori! Arī manī vēlēšanos uzstāties izraisīja Ščipcova kunga jautājums. Man liekas, tiek jaukti divi jautājumi. Tas parādījās arī Emša kunga uzstāšanās laikā. Tas ir jautājums par neitralitāti, kas vispār ir politisks jautājums, un jautājums par valsts aizsardzības sistēmu, kas ir valsts suverenitātes jautājums. Tie ir divi dažādi jautājumi. Tikai suverēna valsts var lemt, vai tā būs neitrāla vai ne. Un lems to atkarībā no politiskās situācijas, no reālajiem blokiem, kas pastāvēs vai nepastāvēs. Turklāt to darīs politiķi, tāpēc likumā nav noteikts, vai mūsu valsts būs vai nebūs neitrāla. Tā nav šā likuma funkcija. Tas ir atkarīgs no situācijas. Varšavas pakts ir sabrucis, par NATO pakta likteni arī rodas šaubas pēc Dienvidslāvijas konflikta. Bloki jūk un veidojas, bet tas ir pavisam cits jautājums - neitralitātes jautājums. Arī demilitarizācijas jautājums ir pavisam cits jautājums. Par demilitarizētu zonu laikā, kad pastāvēja militārie bloki, uzskatīja tādu zonu, kura nepiederēja nevienam militārajam blokam.

Tas ir nākamās Saeimas jautājums - kā risināt neitralitātes jautājumu. Taču to var risināt tikai suverēna valsts, un šis likums, manuprāt, ir elements, kas nodrošina valsts suverenitāti. Ja valstij nav nekādas iespējas sevi aizsargāt, tās neitralitāte ir tīrā fikcija. Es domāju, ka tiek jaukti divi jautājumi: valsts suverenitātes jautājums ar politisko jautājumu par neitralitāti.

Nedaudz par Emša kunga teikto, bet ne jau debatējot. Es daudzējādā ziņā saprotu viņu. Es domāju, ka mēs atkal pavelkam strīpu zem tā, kam būtu jāturpinās budžeta apspriešanas gaitā, jo šis ir tikai tāds "rāmja" likums, kas nosaka kopējo struktūru. Tas vēl nenosaka ne armijas apmērus, ne budžetu, ko mēs skatīsim nākotnē.

Pagājušonedēļ es atgriezos no bijušās Dienvidslāvijas un gribu teikt, ka nebūs nemaz tik daudz valstu, uz kurām sūtīt mūsu zēnus mācīties. Daudzas Eiropas valstis ir konstatējušas, ka ilūzijas par tā saukto Eiropas kolektīvo drošību un drošības sistēmām ir izgaisušas. Austrija ļoti smagi pārdomā savu jautājumu. Tā bija neitrāla un nemilitarizēta, bet tai vajadzēja tankus, lai noliktu gar Dienvidslāvijas robežu. Austrijai tie tanki bija jāprasa no Vācijas. Tā zināmā mērā ir zudušas ilūzijas par ideālu valsts aizsardzības sistēmu. Jundža kungs, šķiet, ir pārlieku optimistisks. Es tāds optimists neesmu. Dienvidslāvijas un tās pašas Slovēnijas piemērs parādīja, ka neviens nespēj tādai valstij palīdzēt. Neviens. Vajadzīgajā brīdī neviena no kolektīvajām drošības sistēmām nenostrādā. Ir vajadzīgas kaut vai elementāras spējas aizsargāties. Tāpēc lūdzu atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā.

Attiecībā uz krasta apsardzi es nesaprotu strīda būtību. Jundža kungs jau pateica, ka tie būs jūras spēki ar multifunkcionālu nozīmi. Es nesaprotu, vai strīds ir par termiņu vai par nosaukumu. Ja par nosaukumu, tad mēs varbūt varam lemt, bet strīdus par civilo dienestu, nemilitarizēto dienestu finansēšanu vajadzētu atlikt līdz budžeta apspriešanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamajam vārds debatēs Zatulivitera kungam.

V.Zatuliviters: */Es saprotu, ka mana uzstāšanās šeit ir gaidīta mazāk par visu, ka tā gandrīz visiem šeit zālē sēdošajiem nav vajadzīga, taču laikā, kad klausījos iepriekšējos runātājus, man tomēr radās vēlēšanās izklāstīt arī savu viedokli. Pieņemiet to kā informāciju pārdomām.

Šoreiz savā runā izvairīšos no jebkādas kritikas, izteikšu tikai to, kā es personīgi skatos uz šo problēmu un, ticiet man, man ir zināms pamats un zināšanas. Gandrīz divus gadus augstākajā mācību iestādē esmu pasniedzis militāro ekonomiku, un tas man prasīja, lai es ar šo zinātni iepazītos ne tikai pie mums. Un, pētot ārvalstu, galvenokārt NATO valstu militāro ekonomiku, es pārliecinājos, ka armija ar minimāliem izdevumiem, kā to teica cienījamais aizsardzības ministra kungs, ir ilūzija. Vēl jo vairāk pašreizējos apstākļos, kad viss, absolūti viss kļūst dārgāks ne tikai pie mums. Pat cerēt uz to, ka Latvijai izdosies izveidot armiju ar minimāliem izdevumiem, nav vērts. Ja iet pa šo ceļu, tad jārēķinās, ka šī būs pusapģērbta armija, puspabarota armija un - kas tas ļaunākais - pusapmācīta armija. Ne pirmais, ne otrais, ne trešais mūsdienu valstij nav vajadzīgs. Tai vajadzīga labi apgādāta, labi apmācīta, labi ekipēta un labi apbruņota armija. Es domāju, ka pret to man neviens iebilst nevar. Un ja reiz tā, tad izdevumiem armijai mums jābūt tādiem, lai uz šo armiju nievājoši nerādītu ar pirkstu.

Tādēļ izvirzās jautājums: vai Latvijas valstij šodien tas ir pa spēkam? Es nevaru atbildēt uz šo jautājumu, bet par to jādomā. Uz to acīmredzot jāatbild aizsardzības ministram, Aizsardzības un iekšlietu komisijai, šeit zālē sēdošajiem deputātiem. Jāņem vērā, ka tad, ja runājam par mūsdienīgas armijas izveidošanu, gribam to vai negribam, līdzās jābūt jēdzienam "militārā ekonomika". No tās izvairīties nevaram. Jo neviena armija pasaulē bez militārās ekonomikas neeksistē, ja vien tā pretendē uz armijas nosaukumu. Tāpēc es, piemēram, ne sevišķi labi saprotu, kā var nopietni runāt par armijas izveidošanu ar minimāliem izdevumiem. Man tas pilnīgi nav saprotams. Cita lieta, ja armijas vajadzībām var tērēt maksimālo, bet mūsu apstākļos armijai var tērēt tikai tik, cik valsts to spēj. Un arī tad jāparedz, kādā līmenī šī armija būs.

Es gribētu vērst uzmanību, lūk, vēl uz ko. Mūsdienu armija nav armija, ja tai nav mūsdienīgu kadru, par šo problēmu šeit jau ir runāts. Es, protams, nepieļauju, ka tie, kas šodien nodarbojas ar aizsardzības jautājumiem republikā, nesaprot, ka tad, ja mēs visus izdevumus armijai pieņemam par 100 procentiem, tad vislielākais procents jāatvēl armijas zinātniski tehniskajai apgādei un apmācībai pirmām kārtām. Tas ir vairāk nekā 70 procenti, plus vēl materiāli tehniskās bāzes uzturēšana. Uz ko es vedinu? Uz to, ka šodien, kā man liekas, šis jautājums līdz galam vēl nav pārdomāts. Gribu atzīmēt Emša kunga uzstāšanos. Es domāju, ka viņu nevar turēt aizdomās, ka viņš gribētu kaut ko sliktu republikai, tad jau drīzāk šīs aizdomas varētu adresēt man. Lieta tā, ka viņa viedoklim, viņa pozīcijai ir tiesības eksistēt, ņemot vērā reālos ekonomiskos apstākļus, kādi šodien ir republikā.

Un pēdējais, kam gribu pievērst jūsu uzmanību. Ja reiz ir armija, mūsdienīga armija, tajā jānotiek nepārtrauktam mācību procesam. Bet pastāvīgas mācības nav tikai nodarbības auditorijās, pie trenažieriem, kaut arī bez visa tā neiztikt, un kas, starp citu, maksā dārgi, bet pats galvenais mācību veids ir mācības poligonos, pie pultīm, šautuvēs un tā tālāk. Poligoni jāapgādā ar mūsdienīgām iekārtām. Vārdu sakot - jāizveido militārā infrastruktūra. Un, lūk, kad šodien par visu to ir runa, mani, goda vārds, kā profesionālu militāristu vēl nesenā pagātnē, nedaudz aizskar, nē, ne aizskar, bet satrauc tas, ka cilvēki mēģina šīs problēmas izlemt, tajās neiedziļinoties. Jautājums taču ir ļoti nopietns. Lūk, ar to es arī gribu beigt savu runu, nepieskaroties vērtējumam, nesakot ne par, ne pret. Vēlreiz atkārtoju, ka tikai skaļi izklāstīju dažas savas domas. Viss. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatētāju vairāk nav. Vai atbildīgā komisija grib izteikt savu viedokli par likumprojektu? Nē. Jundža kungs, vai vēlaties galavārdu?

T.Jundzis: Es tā vien baidos, ka pēc mana galavārda vēl trīs reizes nāksies pārtraukt un trīs reizes turpināt pirmo lasījumu. Protams, mēs paliksim katrs pie savām domām, bet es gribu teikt, ka ir ļoti grūti uzkāpt tribīnē un tūlīt dot kompetentus atzinumus sfērās, kurās ikdienā nav nācies pietiekami nopietni iedziļināties. Es domāju, ka šī izpratne vai neizpratne par to, ko tad mēs īsti veidojam, droši vien no tā arī ir cēlusies. Mēs šeit runājam par armiju, visus ir ļoti nobiedējis šis vārds, un aizmirstam, ka izskatām likumprojektu par aizsardzības spēkiem, bet tas nav viens un tas pats. Es gribētu, lai deputāti biežāk atbrauc uz mūsu aizsardzības struktūrām un pārliecinās, kur tad ir šī armija un kas ir tas, ko mēs veidojam. Tad droši vien būtu skaidrs, ka mēs veidojam robežapsardzības karaspēku, robežsargus, kuri, protams, lai taupītu tautas naudu, tiek gatavoti arī pēc karavīriem paredzētajām programmām. Tad viņi redzētu, ka jūras spēkos ir tie paši cilvēki, kas apsargās mūsu jūras robežas. Emša kungam droši vien ir kāda recepte, kā nemilitarizētas struktūras var aizsargāt mūsu valsts jūras robežas, man tādas nav. Ja šie aizsardzības spēki nav nepieciešami, tad es, protams, veltīgi stāvu jūsu priekšā.

Tas pats jāsaka arī par gaisa spēkiem. Tie daži helikopteri, kuri mums ir, nav nedz pārtvērēji, iznīcinātāji, eskadriļas, nedz gaisa bumbvedēji, nedz kaut kas tamlīdzīgs. Tie ir gaisa spēki, kuri palīdzēs sauszemes un jūras robežsargiem nosargāt un kontrolēt attiecīgās robežas. Es domāju, ka te ir būtiskākā atšķirība, kuru bieži vien aiz dažādi locītiem terminiem mēs negribam saskatīt. Ja mūsu valstij nav jādomā par savu suverenitāti un līdz ar to par savu robežu aizsargāšanu, tad, protams, lieki ir man stāvēt jūsu priekšā un lieki ir vispār uzturēt Aizsardzības ministriju un aizsardzības spēkus.

Tikpat lielā mērā mani uztrauc arī jautājums par to, ka ar to visu tagad nodarbosies sabiedrība. Ko dos Rīgas HES, kuru minūtes laikā uzspridzinās, un kur paliks viss, ko mēs esam ziedojuši armijai, aizsardzības spēkiem? Kam tas viss vajadzīgs? Zināt, sabiedrība jau nodarbojās - divus mēnešus sargāja mūsu valsts robežas. Tagad varat pārliecināties, cik ilgi sabiedrība ir spējīga apsargāt mūsu robežas. Tie nav pārmetumi sabiedrībai. Mēs nevaram mūsu tēvus vai vectēvus, vai mūsu brāļus, vai mūsu māsas sūtīt mēnešiem un gadiem ilgi uz robežas, iedot viņiem rokās plinti, sak', sargājiet robežu vai ejiet policistu vietā ķert noziedzniekus. Sabiedrība mums palīdzēja janvārī, palīdzēja nedēļām ilgi, bet jūs droši vien saprotat, kas notiktu, ja mēs šo sabiedrību vēl divas vai trīs nedēļas gribētu noturēt uz barikādēm. Un tā ir normāla situācija. Tāpēc ir sabiedrība, kura ir gatava samaksāt, ja tas vajadzīgs, par silto ūdeni, lai nebūtu pašiem jāiet kurināt katlumāju, samaksāt par aizsardzību, kā pareizi teica Bērza kungs pagājušajā reizē, un prasīt valstij, lai tiktu nodrošināta.

Es domāju, ka šo jautājumu sajaukšana vienā katlā, to idealizēšana noved pie šāda domu haosa, kas valda arī šodien zālē. Es aicinu jūs balsot par likumprojektu, kāds tas ir iesniegts. Daudzās redakcionāla rakstura piezīmes, kuras šeit tika izteiktas, ir skatāmas otrajā lasījumā. Kā konceptuālas tās skatāmas 51.dokumenta redakcijā. Šo dokumentu darba grupa jums ir iesniegusi uz pirmo lasījumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Jundža kungs! Es lūgtu jūs vēl neaiziet, jo precizēsim par konceptuāliem balsojumiem. Darba grupas viedoklis ir tāds, ka 51.dokuments ir konceptuāli balsojams. Vai es pareizi sapratu? 90.dokuments, ko iesniedzis Emša kungs. Vai mēs to uzstatām par konceptuālu balsojumu?

No zāles: Nē, nē.

T.Jundzis: Man ir grūti pateikt, es tikai varu pievienoties Panteļejeva kungam, ka arī man nav skaidrs, par ko ir runa: vai par to, kā šis dienests sauksies, vai par to, kam tas pakļausies. Ja runa ir par to, vai jūras robežu apsargāt ar ieročiem vai bez, tad tas, protams, ir konceptuāls jautājums.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Mums tāda kārtība ir noteikta ar Prezidija lēmumu. Ja darba grupa uzskata jautājumu par konceptuālu, mēs par to nobalsojam. Ja darba grupa neuzskata to par konceptuālu, bet autors uzstāj, jautājumu izlemj plenārsēde.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Man būtu tāds kompromisa risinājums: tā kā mēs saduramies ar to, ka te ir gandrīz vai terminoloģijas jautājumi, kā ko nosaukt, man būtu ierosinājums šo dokumentu, kas attiecas uz krasta apsardzi, izskatīt tad, kad mēs izskatīsim aizsardzības spēkus, jo tur jūras spēki tiek skatīti. Tad mēs varēsim vienoties, kā tos īsti nosaukt, kādas ir to funkcijas un tā tālāk. Man būtu ierosinājums nobalsot par 51.dokumentu konceptuāli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Emša kungs tam piekristu?

I.Emsis (no zāles): Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Emša kungs! Jūs laikam nedzirdējāt, ka Freimaņa kungs ierosināja jūsu dokumentu apspriest kā konceptuālu kopā ar aizsardzības spēku dokumentu?

I.Emsis: Manuprāt, šis tomēr ir konceptuāls jautājums par to, kāda izskatīsies visa mūsu aizsardzības sistēma. Kā jūs redzat, 90.dokumentā ir teikts, ka komisija uzskata šo jautājumu par konceptuālu, tāpēc es nevaru...

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, es domāju, ka mēs rīkosimies vienkārši: izlemsim jautājumu par 90.dokumentu ar balsošanu.

Vispirms lūdzu reģistrācijas režīmu. Sekretariātu lūdzu zvanīt. Godātie kolēģi, lūdzu, reģistrējieties. Lūdzu rezultātu. Reģistrējies 61 deputāts.

Pirmais balsojums - vai 90.dokumentu uzskatīt par konceptuālu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 28, pret - 8, atturas - 11. Tātad šo dokumentu mēs uzskatām par konceptuālu.

Tagad balsojam par Emša kunga papildinājumu kā konceptuālu. Lūdzu rezultātu. Par - 30, pret - 8, atturas - 13. Tātad šis balsojums ir konceptuāli pieņemts.

Nākamais balsojums par 51.dokumentu. Tā kā šis ir darba grupas kopīgais variants, es lūgtu deputātu piekrišanu balsot par 51.dokumentu kopumā. Nē? Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Cienītie kolēģi! Es centos runāt pietiekami lēni un skaidri, un jūs varbūt pamanījāt, ka šeit par vairākiem punktiem man bija savs viedoklis, savi priekšlikumi. Pēc tam kolēģis Krastiņš izteica savu viedokli, tā ka diez vai mēs varam balsot par visu 51.dokumentu kopumā, jo tas, ka komanda, kura sastādīja to, vienojās, neizslēdz iespēju mums būt citās domās.

Priekšsēdētājs: Paldies, Simsona kungs! Lūdzu, Krastiņa kungs!

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi, es gribētu vēlreiz atkārtot to pašu, ko teica Simsona kungs. Savulaik jūs plenārsēdē uzticējāt komisijai un uzaicinātajām personām izstrādāt vienotu koncepciju par iespējamiem labojumiem šajā likumprojektā. Šie labojumi ir viens veselums. Tas šajā darba grupā panākts pēc konsensa principa. Ja jūs noraidāt šādu labojumu kompleksu, tas nozīmē, ka jāatgriežas pie pirmsākumiem - jārada jauna komisija un no jauna jāvienojas par šo labojumu principiem. Tā ka šeit nav jautājums par to, kam piekrīt vai kam nepiekrīt Simsona kungs, tas ir saskaņā ar Augstākās padomes lēmumu izveidotās komisijas darba rezultāts, ko jūs varat akceptēt vai neakceptēt, bet akceptēt to var kā vienu veselumu, tādu, kāds tas ir izstrādāts. Tie nav atsevišķi jautājumi, tas ir vesels komplekss, kā atrisināt problēmu, kas izvirzījās, likumprojektu izskatot pirmajā lasījumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu citēt sava skolotāja vārdus: tie poļi nemaz tik traki nešauj, kā liekas. Tas tiešām ir viens dokuments, un iebildes vai labojumi, kurus izteica godājamais Simsona kungs, nav konceptuāli. Šajā gadījumā nepavisam nav svarīgi, kā nosauc vienu vai otru dienestu. Svarīga ir ideja, un ideja nemainījās, kā es redzēju, nevienā gadījumā. Tas, vai mēs runāsim par Latvijas Republikas Drošības dienestu vai Drošības dienesta formējumiem, kolēģi, ir otrā lasījuma jautājums. Es ierosinu nekavēties un balsot kopumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es saprotu, ka runa ir par 51.dokumentu, bet man ir procesuāla rakstura jautājums. Es zinu, ka Prezidijs ļoti rūpīgi veidoja šo komisiju, bet 51.dokumentā nekur nav redzams, ka tas ir komisijas viedoklis. Turklāt es zinu, ka Gorbunova kungu Prezidijs vienbalsīgi ievēlēja par šīs komisijas priekšsēdētāju, taču uz šā dokumenta nav neviena paraksta.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, es citēju dokumentu: "Papildinājumi un izmaiņas likumprojektam "Par valsts aizsardzību", ko iesniedz Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija izveidotā komisija." Paldies, Kinnas kungs! Protams, jūs to varat darīt, ja jums ir pamats. Pretējā gadījumā jūs rīkosities slikti.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi! Es ļoti uzmanīgi klausījos, ko runāja Simsona kungs par 18.panta otro daļu. Es, piemēram, piekristu likumprojektam, ko iesniegusi komisija, bet man, ņemot vērā Simsona kunga iebildumus, nepatīk, ka Valsts aizsardzības padomes sastāvā ar Augstākās padomes lēmumu var iekļaut arī tās personas, jo tas būs atkarīgs no tā, kādas personas sēdēs zālē un kāda būs konkrētā situācija. Tāpēc nemaz tik viennozīmīgi mēs nevaram teikt, ka par šo likumu būtu jābalso kopumā - kā kādreiz komunistu laikos. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Es neesmu speciāliste kara lietās, tāpēc man būtu ļoti svarīgi dzirdēt, kā Jundža kungs vērtē Simsona kunga ierosinājumus. No Jundža kunga uzstāšanās man nekļuva skaidrs, vai viņš atbalsta un pieprasa Simsona kunga labojumus vai ne. Es gribu skaidru atbildi.

Priekšsēdētājs: Es tūdaļ došu vārdu Eglāja kungam, pēc tam būs pārtraukums. Ja deputāti, vismaz daži no jums, uzskata, ka ir jābalso atsevišķi, es domāju, vieglāk būs atrisināt šo jautājumu, balsojot atsevišķi.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es tomēr domāju, ka pirmajā lasījumā balso konceptuāli. Ja šeit tiek izvirzīta darba grupas koncepcija, es neredzu iespēju balsot pa punktiem. To dara otrajā lasījumā. Tāpēc ir jābalso par dokumentu kopumā, it īpaši ja tā uzskata darba grupa. Kas neatbalsta, tas var balsot pret un izteikt noraidījumu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Eglāja kungs! Saskaņā ar reglamentu pirmajā lasījumā tiek akceptēta likumprojekta koncepcija un galvenie noteikumi. Pēc pārtraukuma vai pārtraukuma laikā Jundža kungs ar Simsona kungu var vienoties, par ko būtu jānobalso atsevišķi, un tad balsosim.

Tagad pārtraukums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Vispirms es lūgtu sekretariātu vēlreiz zvanīt. Reģistrēsimies. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Pirms mēs balsojam, atgādinu reglamenta noteikumus: atkarībā no apspriešanas rezultātiem Augstākā padome apstiprina likumprojekta koncepciju un galvenos noteikumus, akceptē vai noraida likumprojektu pirmajā lasījumā. Ja ir iesniegti alternatīvi likumprojekti, Augstākā padome apspriež tos un pieņem lēmumu. Tātad šajā gadījumā mums tomēr jāpieturas pie viedokļa, ka Augstākās padomes Prezidija izveidotā komisija šo uzskata par likumprojekta vienotu konceptuālu nostādni, tāpēc ir jābalso par šo dokumentu kopumā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par 51.dokumentu, kas neizslēdz redakcionālus grozījumus otrajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Par - 26, pret - 3, atturas - 12.

Ja deputātiem nav citu priekšlikumu vai darba grupai nav citu konceptuālu balsojumu, balsojam par likumprojektu kopumā pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Kostandas kungs!

O.Kostanda: Par balsošanas motīviem. Noklausījies šos dažādos viedokļus un ņemot vērā to, cik neliels deputātu skaits piedalījās šo jautājumu apspriešanā, kā arī šo vienu īpatnējo balsojumu par to, ka faktiski mēs likvidējam jūras spēkus un robežapsardzību būtībā uzticam sabiedrības vai civiliem formējumiem, es uzskatu, ka nevaram šobrīd balsot par likuma pieņemšanu pirmajā lasījumā. Galu galā ar to mēs neaizkavējam mūsu robežas apsardzības veidošanas darbu, robežsargi veidojas, robežapsardzība tiek pārņemta, daļēji to gan vēl veic Zemessardze. Ir Zemessardze, kuras darbību reglamentē likums "Par Zemessardzi". Tātad arī šā formējuma attīstībai mēs netraucējam. Ir Drošības dienests, kas veic savas funkcijas un arī turpinās veikt šīs funkcijas bez šobrīd sasteigtas šā likuma pieņemšanas. Tāpēc aicinu kolēģus balsot pret šā likuma pieņemšanu pirmajā lasījumā un turpināt darbu ar to.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu piedāvāt kompromisa risinājumu. Būtībā mēs esam ļoti smuki par visu vienojušies. Zināmas diskusijas izraisa tikai šis 90.dokuments. Esam nobalsojuši par to, ka tādai krasta apsardzei ir jābūt, bet es gribētu iebilst godājamajam Kostandas kungam, ka šī krasta apsardze nebūt nenozīmētu to, ka nebūs jūras kara spēku. Šo dokumentu izstrādājot, mēs varam rīkoties pietiekami brīvi. Mēs varam uzrakstīt tā, lai vilks būtu paēdis un kaza dzīva. Tāpēc, domāju, nesarežģīsim lietas un draudzīgi nobalsosim par.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, gribētu atgādināt, ka mēs šajā reizē par neviena panta redakciju precīzi nenobalsojam. Visus rakstveida grozījumus līdz otrajam lasījumam var iesniegt, un es ceru, ka arī šo pretrunu, kas ir radusies, var atrisināt.

Tādēļ lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu pirmajā lasījumā. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. 27 - par, 3 - pret, atturas - 10. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā.

Jundža kungs, līdz kuram laikam iesniegt piezīmes otrajam lasījumam un kad paredzat otro lasījumu?

T.Jundzis: Es lūgtu iesniegt papildinājumus un piezīmes likumprojektam līdz nākamās nedēļas otrdienai un lasījumu noteikt pēc nedēļas, nākamo nedēļu izlaižot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Krūmiņa kungs nevēlas neko teikt? Tādā gadījumā lūdzu tribīnē nākamo ziņotāju. Likums "Par izņēmuma stāvokli".

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, jums tiek piedāvāts likums "Par izņēmuma stāvokli" - likumprojekts pirmajam lasījumam, kurš, protams, ir cieši saistīts ar iepriekšējo likumprojektu. Īsi runājot, varētu teikt, ka šis likumprojekts, kuru mēs jums piedāvājam valdības un Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā, ir vērsts pret apvērsumiem, jauniem puču rīkotājiem un organizētājiem un faktiski nostiprina demokrātiski ievēlēto institūciju darbību un dod tai garantijas. Tāda ir šā likumprojekta ievirze.

Likumprojekts paredz šīs garantijas un pilnvaras darbībai, varētu teikt, trijos iespējamos izņēmuma situācijas režīmos. Tie visi ir formulēti 2.pantā. Pirmais gadījums, kad valsti apdraud ārējais ienaidnieks, otrais gadījums, kad valstī radušies iekšējie nemieri, kuri apdraud valsts iekārtu, un visbeidzot trešais gadījums - stihiskas nelaimes, dabas katastrofas, ugunsgrēki, epizootijas un tā tālāk. Katrā no šiem gadījumiem ir paredzēts savs tiesiskais režīms.

Pirmajā gadījumā šis tiesiskais režīms ir formulēts 13.panta pirmās daļas 1.-5.apakšpunktā. Kādas pilnvaras šāda izņēmuma stāvokļa režīmā tiek noteiktas? Ja valsti apdraud ārējais ienaidnieks, ir iespējams noteikt šādus ierobežojumus - īpašu iebraukšanas un izbraukšanas režīmu, pārvietošanās ierobežojumus, pastiprinātu sabiedriskās kārtības sargāšanu un atsevišķu objektu aizsardzības pastiprināšanu, streiku aizliegumu, transporta kustības ierobežojumus un tā tālāk. Šo režīmu nosaka tā institūcija, kura ir izsludinājusi izņēmuma stāvokli. Gribu pateikt, ka 13.pantā mašīnrakstīšanas vainas dēļ ir izlaisti vārdi "Latvijas Republikas Augstākā padome (Saeima) vai šā likuma 3.panta otrajā daļā paredzētajos gadījumos - Valsts aizsardzības padome". Tātad šeit ir ļoti būtisks papildinājums.

Tālāk 13.panta otrā daļa paredz rīcības shēmu un darbības mehānismu, ja valstī ir izcēlušās iekšējās nekārtības, pareizāk sakot, radušies draudi valsts iekārtai. Šeit ir seši apakšpunkti. Un 13.panta trešā daļa paredz to rīcības mehānismu, to tiesisko režīmu, kāds iestājas stihisku nelaimju, avāriju, ugunsgrēku un citos tamlīdzīgos gadījumos. 13.pantā faktiski ir izteikta šā likuma jēga un būtība.

Ne mazāk būtisks ir arī 3.pants. Kas tad atbilstoši Latvijas Republikā pastāvošajam likumam var izsludināt šo ārkārtējo vai, kā mēs nosaucām, izņēmuma stāvokli? Tā viennozīmīgi ir Augstākā padome. Bet gadījumos, kad tūlīt, nekavējoties nav iespējams sasaukt Augstāko padomi, tātad neatliekamos gadījumos izņēmuma stāvokli ir tiesīga izsludināt Valsts aizsardzības padome vai valsts prezidents, ja mums šāda institūcija parādīsies. Turklāt ir nepieciešams ievērot vienu obligātu noteikumu - nekavējoties ziņot par to Augstākajai padomei vai Saeimai; ja tās nav iespējams sasaukt - Augstākās padomes Prezidijam vai Saeimas Prezidijam. Turklāt ir noteikts, ka 72 stundu laikā šīs institūcijas apstiprina vai neapstiprina Valsts aizsardzības padomes lēmumu.

Te varētu rasties pārdomas par to, vai tas ir pareizi vai nepareizi - piešķirt šajos neatliekamajos gadījumos, kurus, protams, kā jūs saprotat, likumā nav iespējams visus uzskaitīt, šādas pilnvaras Valsts aizsardzības padomei vai prezidentam. Bet situācija, kā jūs zināt, var veidoties tāda, ka Augstāko padomi nav iespējams sasaukt tik ātri un Valsts aizsardzības padomei jārīkojas nekavējoties. Tāpēc ir paredzēts šāds mehānisms.

Būtībā tas arī ir viss, ko es gribēju teikt, komentējot šo likumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir jautājumi? Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Vispirms neliela replika, jo baidos, ka šis likumprojekts, tā redakcija nav saskaņota ar 51.dokumentu, ko pieņēmām. Piemēram, šeit parādās rīcības komiteja, ko mēs tur izsvītrojām.

Jautājums ir par 22.pantu. Izņēmuma stāvokli izbeidz ar Valsts aizsardzības padomes vai prezidenta lēmumu. Tātad faktiski nav paredzēta tāda iespēja, ka to varētu izbeigt ar Augstākās padomes lēmumu?

T.Jundzis: Tas ir atkal tas pats variants, kas ir 13.pantā. Ir izlaisti šie vārdi: "Latvijas Republikas Augstākā padome (Saeima) vai šā likuma 3.panta otrajā daļā paredzētajos gadījumos".

E.Cilinskis: Paldies.

T.Jundzis: Tas ir loģiski. Domāju, ka ir skaidrs: tā organizācija, kura izsludina, arī atceļ. Tas faktiski ir pats par sevi saprotams, un, protams, šiem vārdiem šeit ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs! Tad - Freimaņa kungs.

S.Zaļetajevs: */Man nedaudz nav saprotams 13.pants. Tur uzskaitīts, kādus ierobežojumus uzliek Valsts aizsardzības padome. Tajā pašā laikā 3.pantā teikts, ka ārkārtas stāvokli izsludina Augstākā padome vai Saeima, bet Valsts aizsardzības padome to izsludina tikai atsevišķos izņēmuma gadījumos./

T.Jundzis: 13.pantā, es jau to paskaidroju, ir šāds teksts: "Latvijas Republikas Augstākā padome vai šā likuma 3.panta otrajā daļā paredzētajos gadījumos." Tātad Augstākā padome arī ir 13.pantā.

S.Zaļetajevs: */Man vēl ir jautājums par 2.pantu. Par formulējumu gadījumam, kad var ieviest ārkārtas stāvokli. Šeit ir tāds formulējums: "kad ir iekšēju nekārtību rašanās draudi". Kā to saprast? Vai to nevajadzētu atšifrēt precīzāk, jo, vispārīgi runājot, šādā formulējumā tas ir ļoti plašs jēdziens. Ārkārtas stāvoklis var tikt ieviests arī nepamatoti./

T.Jundzis: Lūdzu, otrajā lasījumā varam izskatīt jebkuru jaunu redakciju.

S.Zaļetajevs: */Un pēdējais jautājums šajā sakarā. Kas var ieviest ārkārtas stāvokli? Šeit teikts, ka izņēmuma gadījumos to var izdarīt Valsts aizsardzības padome. Mēs tikko nobalsojām - Valsts aizsardzības padomē ir septiņi cilvēki. Tā lēmumu var pieņemt, ja piedalās vairāk nekā puse, tas ir, četri cilvēki, lēmumu pieņem ar balsu vairākumu. Tas nozīmē, ka ārkārtas stāvokli var ieviest, ja par to nobalso četri Valsts aizsardzības padomes locekļi. Vai jums neliekas, ka tam tomēr nepietiek pamatojuma, jo nav garantiju pret patvaļīgām darbībām?/

T.Jundzis: Vairumā valstu šo izņēmuma stāvokli pasludina prezidents. Domāju, ka arī trīs cilvēki ir vairāk nekā viens. Bet jāsaka, ka jūs ne sevišķi precīzi atsaucāties uz iepriekšējo likumu, jo mēs tur ierakstījām, ka bez šiem septiņiem cilvēkiem Valsts aizsardzības padomē var atrasties arī citi cilvēki. Par to lems Augstākā padome.

Visbeidzot, kā jūs redzat 3.pantā, Valsts aizsardzības padome rīkojas neatliekamos gadījumos. Tā ir pirmā garantija. Otrā garantija ir tā, ka Valsts aizsardzības padome nekavējoties paziņo Augstākajai padomei vai Saeimai. Trešā garantija ir tā, ka tad, ja 72 stundu laikā šis lēmums netiek apstiprināts minētajās institūcijās, tas zaudē spēku.

S.Zaļetajevs: */Jā, bet attiecībā uz Augstākās padomes sasaukšanu mums precedents, par nožēlu, jau bija pavisam nesen, Zviedrijas karaļpāra vizītes laikā, kad deputāti pat bez ārkārtas stāvokļa pasludināšanas nevarēja iekļūt Augstākās padomes namā. Mēs varam iedomāties, kāda būs situācija, kad tiešām būs pasludināts ārkārtas stāvoklis un vajadzēs ātri sasaukt Augstāko padomi./

T.Jundzis: Jā, protams, tādas grūtības bija. Arī janvārī par to mēs varējām pārliecināties, bet tāpēc jau ir šī otrā daļa, un mēs bez tās acīmredzot neiztiksim. Tad paliks šīs 72 stundas, kuru laikā, es ceru, tomēr būs iespējams Augstākajai padomei atrast ceļu uz savu ēku.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Jundža kungs, man laikam nebūs tas prieks būt līdz pašām beigām. Es gribētu apliecināt savu cieņu. Šis likums ir pietiekami kompakts, īstā laikā un nepieciešams. Paldies par to. Bet man palika neskaidra tikai viena lieta. Diskutējot par iepriekšējo likumu, mēs spriedām par to, ko iesaukt. Nepilsoņi mums palika darba dienestā - alternatīvajā dienestā. Ar šo jautājumu korespondē 19.pants. Izņēmuma stāvokļa un tā radīto seku likvidēšanai obligātajā valsts dienestā var iesaukt šo dienestu rezervistus. Es saprotu, tas ir ļoti plašs formulējums. Vai ir kāds mehānisms, kas tiks iedarbināts, jo izņēmuma stāvoklī mēs tomēr varam paļauties nevis uz kuru katru caurgājēju, bet tiešām uz drošiem cilvēkiem. Vai es kaut ko nepareizi saku? Man būtu bailes no tiem melnajiem centrāltirgū.

T.Jundzis: Jūs runājat par 12.pantu?

J.Freimanis: Jā.

T.Jundzis: Rezervisti varēs būt tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Tā ka te nav problēmas. Vēl varētu norādīt uz 13.panta trešās daļas 6.punktu. Tur ir teikts, ka ugunsgrēku un dabas katastrofu gadījumos var iesaistīt visus darba spējīgos iedzīvotājus.

J.Freimanis: Piedodiet, kuru...?

T.Jundzis: Īsi pirms 14.panta ir 6.punkts. Tur ir runa par nepilsoņiem, bet 19.pantā saskaņā ar likumu par obligāto valsts dienestu un likumu par valsts aizsardzību runa var būt tikai par pilsoņiem. Rezervists jau nevar būt nepilsonis. Rezervistam ir noteikts juridiskais statuss.

J.Freimanis: Tā ka principā šis riska elements 6.apakšpunktā - kāds ir, tāds ir.

T.Jundzis: 6.apakšpunktā - jā. Bet tur ir runa par ugunsgrēka gadījumiem. Kāpēc VEF ugunsgrēka dzēšanā neiesaistīt visus, kas tur strādā, neatkarīgi no viņu pilsonības, arī naktī un brīvdienās?

J.Freimanis: Te man nav svarīgs pilsonības jautājums, te ir svarīgi tas, kas šis cilvēks ir. Jūs saprotat?

T.Jundzis: 19.pantā ir tikai pilsonības kritērijs. Lojalitāte tur nav izmērāma.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, tad Līgotņa kungs.

J.Kinna: Jundža kungs, man veseli trīs jautājumi. Ja nemaldos, kopš vakardienas mums ir valsts galva. Vai tas kaut kādā veidā asociējas šajā likumā?

T.Jundzis: Nē, nekādā.

J.Kinna: Nākamais jautājums. Ja es pareizi saprotu, viss, kas ir iekavās, sāk darboties pēc Saeimas vēlēšanām. Tātad Valsts aizsardzības padome darbojas līdz valsts prezidenta ievēlēšanai?

T.Jundzis: Kinnas kungs, domāju, ka faktiski iekavās ietvertais teksts ir ilustrējošs materiāls. Cik zinu, šādā redakcijā neviens likums trešajā lasījumā nav pieņemts. Acīmredzot uz trešo lasījumu mēs iekavas metīsim ārā. Tas vienkārši ir ilustrējošs materiāls, par ko būs runa pēc tam, kad būs Saeima. Es tā saprotu.

J.Kinna: Tieši uz to es gribēju vērst jūsu uzmanību. Piemēram, Augstākā padome (Saeima). Tas ir skaidrs. Vienas funkcijas beidzas, otras sākas. Bet vai Valsts aizsardzības padome beidz funkcionēt ar prezidenta ievēlēšanu?

T.Jundzis: Nē, Valsts aizsardzības padome beigs funkcionēt sakarā ar Augstākās padomes pilnvaru izbeigšanos. Kaut gan varbūt jautājums ir vietā. Jūs mani mazliet samulsinājāt. Jo Augstākās padomes lēmumu darbību Saeima diezin vai pārtrauks. Te var padomāt par šo lietu.

J.Kinna: Tā kā atbilde uz iekavās ierakstīto tekstu ne vienmēr ir viennozīmīga, vajag šo jautājumu precizēt. Jo es prognozēju, ka mūsu pārejas posms var būt diezgan sarežģīts.

T.Jundzis: Tas ir jautājums, par kuru ir jāpadomā. Piekrītu. Es nevaru atbildēt.

Priekšsēdētājs: Līgotņa kungs, lūdzu!

A.Līgotnis: Man jautājums Jundža kungam par 20.pantu. Patlaban mums nav spēkā neviena represīva likuma, kas piespiestu cilvēkus un amatpersonas šādu likumu ievērot. Ja nemaldos, līdzīgā PSRS likumā bija noteikts, ka attiecīgā tiesiskā režīma pārkāpēju var arestēt uz 30 diennaktīm. Vai jums nešķiet, ka līdztekus šim likumam uzreiz vajadzēja izstrādāt un izskatīt labojumus Kriminālkodeksā un Administratīvo pārkāpumu kodeksā? Citādi mums būs šāds skaists likums, bet tos, kas šo likumu pārkāps vai nepakļausies tam, mēs nekādi piespiest nevarēsim.

T.Jundzis: Jāpiekrīt, ka vairākiem pantiem, kaut vai, piemēram, 13.pantam par šo pašu piespiedu darbu, kā arī citiem pantiem patlaban nav īsta administratīvi tiesiskā nodrošinājuma vai krimināltiesiskā nodrošinājuma. Es pilnīgi atzīstu, ka jāstrādā. Ja šo likumu mēs pieņemsim, nekavējoties ir jāizstrādā daži papildinājumi Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālkodeksā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairs nav. Vai kāds no deputātiem vēlas uzstāties debatēs? Zaļetajeva kungs, jūs vēlaties runāt debatēs? Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Cienījamie deputāti! Kā rāda daudzu demokrātiju skumjā pieredze, ārkārtas stāvokļa pasludināšanas likumi ir bijis tas klupšanas akmens, uz kura ir paklupuši daudzi demokrātiski režīmi. Tāpēc šīs problēmas atrisināšanai jāpieiet īpaši izsvērti un apdomīgi. Ir daudz problēmu, kuras rūpīgi jāizstrādā.

Pirmkārt, manī ļoti lielas šaubas rada apstāklis, ka nav tādas normas, kas uzliktu Valsts aizsardzības padomei atbildību par savu soli, pasludinot ārkārtas stāvokli. Tas ir, var iznākt tā, ka Valsts aizsardzības padome pasludina ārkārtas stāvokli, pēc tam sanāk Augstākā padome, atceļ to un saka: "Nu, draugi mīļie, jūs šeit nedaudz pāršāvāt!" Nekāda atbildība par to neseko. Es domāju, ka tad, ja kādam varas orgānam tiek dotas lielas pilnvaras, tad atbilstoši šīm pilnvarām jāuzliek arī atbilstoša atbildība. Bez tiesiskas normas par atbildību šādas pilnvaras var dot ļoti bēdīgus rezultātus. Būtībā, ja šāds likums būtu bijis PSRS, tad pret tiem, kas ārkārtas stāvokli izsludināja 19.augustā, nekādas pretenzijas izvirzīt nevarētu. Jo arī pēc amatiem, kurus mūsu likumprojekts paredz iekļaut Valsts aizsardzības padomē, tie pilnīgi atbilst tām amatpersonām, kas darbojās Ārkārtējā stāvokļa komitejas sastāvā. Un tajā apstāklī, ka Ārkārtējā stāvokļa komiteju atcēla, - kas par to, nekas īpašs nav! Tas ir pirmais diezgan principiāla rakstura iebildums - atkārtoju, tas, ka Valsts aizsardzības padomei tiek dotas lielas pilnvaras, bet netiek uzlikta atbildība par pieņemtajiem lēmumiem.

Otrais. Šeit tiešām ir kaut kāda juridiska nesaskaņotība. 11.pantā teikts, ka visām fiziskām un juridiskām personām jāpilda iecelto valsts pilnvaroto rīkojumi bez ierobežojumiem. Iznāk, ka pat ģenerālprokuroram pēc būtības jāpilda Valsts aizsardzības padomes iecelto valsts pilnvaroto rīkojumi. Es te neminu Ārkārtējā stāvokļa komiteju, kaut gan pēc šāda salīdzinājuma prasīt prasās. Nav šaubu, ka šīs normas jāizstrādā daudz precīzāk un izsvērtāk.

Tālāk nesaprašanu un iebildumus izraisa 13.panta otrās daļas 3.apakšpunkts, kur teikts, ka var apturēt politisko partiju un sabiedrisko organizāciju darbību, ja tās pretojas ārkārtas stāvokļa normalizēšanas procesam. Es vispār nesaprotu tādu vārdu salikumu. Kā var normalizēt ārkārtas stāvokli? Tas jau pēc savas būtības ir nenormāls. Šeit ir ielikta kaut kāda pavisam cita doma, taču skaidrs, ka iemesls politiskas darbības apturēšanai šādā formulējumā nav pieņemams.

Šī panta pirmās daļas 2.apakšpunktā kā ierobežojums norādīta sabiedriskās kārtības un atsevišķu objektu papildu apsardze. Pirmkārt, man liekas, ka objektu apsardzi var pastiprināt bez jebkāda ārkārtas stāvokļa izsludināšanas. Tādai darbībai nav nekādu kavēkļu arī pavisam normālā laikā, bet, lūk, "sabiedriskās kārtības pastiprināta sargāšana" ir jēdziens, ko vajadzētu atšifrēt. Ja tā ir pavisam triviāla policijas patruļu palielināšana uz ielām, tad arī to var izdarīt bez ārkārtas stāvokļa izsludināšanas. Ja ar to jāsaprot kas vairāk, tad tas arī skaidri un precīzi jāformulē, lai būtu pilnīga skaidrība.

13.panta trešās daļas 5.apakšpunktā ir runa par to, ka ārkārtas stāvokļa laikā var atcelt no amata uzņēmumu, organizāciju un iestāžu vadītājus un iecelt viņu vietā citus, un atkal bez ierobežojuma, bez tiešas norādes, kurus no amata var atcelt. Vai tiešām visus, tajā skaitā arī, teiksim, Vides aizsardzības komitejas priekšsēdētāju Valsts aizsardzības padome var padzīt no amata? Vai ģenerālprokuroru, galveno valsts kontrolieri? Ja ne, tad likumā tas ir skaidri jāpasaka.

Likums par ārkārtas stāvokli pirmām kārtām ir paredzēts stihisku katastrofu gadījumiem. Kā šodien skanēja pa radio, mums draud utu epidēmija. Kā tas ir - vai tā var būt par iemeslu ārkārtas stāvokļa izsludināšanai? Principā var - tā tas izriet no šī dokumenta teksta. Problēmas ar silto ūdeni dzīvokļos, par nožēlu, mūs arī var novest pie šīs situācijas apspriešanas. Jā, mums principā tas ir jāņem vērā, līdzīgs likums katrā valstī ir, arī mums tas vajadzīgs, taču tas jāizstrādā ļoti rūpīgi un izsvērti. Pašreizējā variantā tas vēl nedod atbildes uz visiem jautājumiem, kas var rasties katastrofālā situācijā.

Pēdējā problēma, kurai gribētu pievērst jūsu uzmanību, ir situācija, kura var rasties, ja ārkārtas stāvoklis tiktu izsludināts tādā momentā, kad jau pavēstīts datums Saeimas vēlēšanām, vai arī tad, kad Saeima jau ir ievēlēta, bet nav sanākusi uz savu pirmo sesiju, kad Augstākā padome jau ir pārtraukusi savu darbu. Tas var būt tāds plānākais un delikātākais moments, kad Augstākā padome vairs nevar sanākt un apspriest jautājumu par ārkārtas stāvokļa ieviešanu. Un tajā laikā, ja jūs tam pievērsāt uzmanību, Valsts aizsardzības padomē būtībā nav neviena no varas pārstāvjiem, no Augstākās padomes deputātiem, jo, izņemot prezidentu, visas ir amatpersonas. Tajā, par nožēlu, būs iecelti tikai ierēdņi. Un šie ierēdņi tad noteiks demokrātijas likteni, teiksim, valsts turpmāko attīstību. Man liekas, ka šis moments arī jāievēro, kad likumprojekts tiks apspriests nākamajā lasījumā. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk debatētāju nav. Vai atbildīgās komisijas pārstāvji vēlas pateikt savu atzinumu? Nevēlas. Vai Jundža kungs vēlas teikt galavārdu? Nē. Vai Jundža kungam ir kādi speciāli norādījumi par konceptuāliem balsojumiem? Arī nav.

Tādā gadījumā lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu kopumā. Vispirms lūdzu reģistrācijas režīmu. Vai balsosim? Labi, balsosim. Lūdzu rezultātu. Cālīša kungs nav reģistrējies. Viņš ienāca vēlāk. 30 balsis par, 3 - pret, 4 - atturas. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Otrais lasījums, Jundža kungs, un visas piezīmes tādā pašā veidā kā attiecībā uz iepriekšējo likumu.

Nākamais likums - "Par aizsardzības spēkiem". Jundža kungs, lūdzu, tribīnē.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, šis ir trešais aizsardzības paketes likums, kas regulē ar valsts aizsardzības spēkiem saistītos jautājumus. Šis ir viens no pēdējiem nopietnākajiem aizsardzības bloka likumiem, jo ar šiem likumiem mēs pamatosim un regulēsim aizsardzības spēku darbību, ja tos pieņemsim. Līdz šim tie aizsardzības spēki, kuri jau ir izveidojušies, darbojās atbilstoši likumam "Par Latvijas Republikas valsts robežu", kuru pieņēmām 1990.gada decembrī un papildinājām pagājušā gada septembrī. Šajā likumā jau ir pilnveidots to spēku iezīmējums, kas bija likumā par valsts robežu. Tas jau ir pilnīgāks un izstrādāts atbilstoši aizsardzības koncepcijai, par kuru mēs daudz esam runājuši.

Es gribētu sākt ar 4.pantu, jo tas konkrēti parāda, kas tad ir šie valsts aizsardzības spēki. Ja jūs rūpīgi iepazīsities ar šo aizsardzības spēku sastāvdaļām, jūs redzēsit, ka tā nav klasiskā armija, kura gatavojas "iks" stundai, tie ir aizsardzības spēki, kuri veic ikdienas darbu un kuru galvenais uzdevums ir robežapsardzība, sauszemes, jūras un gaisa telpas apsardzība. Tāpēc es nevaru neatgriezties pie balsojuma pirmajā lasījumā. Tās ir principiāli nesavienojamas koncepcijas. Ja šīs koncepcijas saduras un nonāk pretrunā, faktiski brūk viena vai otra. Acīmredzot mums nāksies otrajā lasījumā atgriezties pie šīs problēmas. Mēs atrodamies izvēles priekšā - vai nu esam par militāru mūsu valsts aizsardzību, vai to visu uzticēsim sabiedrībai un nemilitarizētajām struktūrām. Robežapsardzības spēki šajā 4.pantā ir iezīmēti kā sauszemes apsargāšanas galvenās struktūras, kuru uzdevumos ietilpst robežrežīma novērošanas nodrošināšana, kontrole, cīņa ar kontrabandu un tā tālāk. Lielākajā daļā valstu šīs funkcijas veic struktūras, kuras ir pakļautas vai nu valdībai, vai Iekšlietu ministrijai, vai arī dažādām citādām struktūrām. Mēs robežapsardzības spēkus veidojam kā aizsardzības spēku struktūru, jo katrs robežsargs būs arī karavīrs. Tā ir mūsu konceptuālā pieeja, un tā ir atšķirīga no dažām citām valstīm.

Nākamā struktūra ir mobilo strēlnieku spēki. Tā ir otrā sastāvdaļa. Es gribētu, lai šis nosaukums nenobaida deputātus. Šeit ir runa par ātrās reaģēšanas vienībām, kuras nepieciešamības gadījumā varētu doties palīgā gan sauszemes, gan jūras, gan arī citiem spēkiem. Mēs esam izveidojuši šīs mobilās vienības. Vienā bataljonā ir 180 cilvēku. Perspektīvā mēs paredzam, ka tas varētu būt viens bataljons, varbūt divi, ja mēs būsim bagātāki un stiprāki.

Trešā sastāvdaļa ir gaisa un pretgaisa aizsardzības spēki, kuri kontrolē un sargā valsts gaisa telpu, aizsargā svarīgākos valsts objektus, pilda neatliekamas transporta un sanitārās aviācijas funkcijas, piedalās glābšanas operācijās. Arī šīs funkcijas nav raksturīgas tiem gaisa spēkiem, kas pazīstami pasaulē, bet jāņem vērā, ka šo gaisa un pretgaisa aizsardzības spēku galvenā funkcija būs palīdzēt sauszemes robežsargiem, palīdzēt jūras robežsargiem. Tā faktiski ir ābece, ka jūras robežu nesargā tikai jūras jūrnieki un nesargā tikai kuģi. Tas ir pilnīgi neiedomājami. Ir vajadzīgi helikopteri un lidmašīnas, kuras palīdzēs gan jūras spēkiem, gan sauszemes robežsargiem. Tādējādi veidojas šie gaisa un pretgaisa aizsardzības spēki. Pretgaisa aizsardzības spēkiem ir visciešākā sadarbība ar civilo gaisa kontroles dienestu. Acīmredzot pirmajā periodā faktiski būs civilās kontroles sistēmas, kas nodrošinās civilās aviācijas lidojumu drošību. Par sanitāro aviāciju runājot, jāteic, ka mūsu sanitārā aviācija ir izjukusi materiālo līdzekļu trūkuma dēļ. Mēs nevaram atļauties šodien turēt gaisa aizsardzības spēku helikopterus dīkā, ja ir nepieciešams palīdzēt cilvēkam, ja ir nepieciešams palīdzēt glābšanas darbos.

Jūras spēki kontrolē un sargā valsts teritoriālos ūdeņus, kontrolē, protams, ekonomisko zonu, kas ir ļoti svarīgi, lai netiktu izsaimniekoti mūsu zivju resursi. Pastāv arī iespējamība vērsties ar naudas sodiem (valūtā) pret tiem ārvalstu kuģiem, kuri diemžēl mīl iegriezties citu valstu ekonomiskajā zonā, ja nav pietiekamas kontroles. Un visbeidzot cīņa ar kontrabandu un citas minētās funkcijas, ieskaitot drošības garantēšanu uz jūras un ekoloģisko uzraudzību. Ja šīs funkcijas mēs uzticam nemilitarizētai organizācijai, kā mēs diemžēl nosliecāmies, balsojot par pirmo likumprojektu, tad, kā jūs sapratīsit, nav vērts un nav arī jēgas sargāt citas mūsu robežas. Ne sauszemes, ne gaisa. Ja mēs atstājam atsegtu vienu no galvenajām robežas joslām - jūras robežu 495 km garumā - un sargājam to ar nemilitarizētu struktūru, tad tā, protams, kā jūs saprotat, nav sargāšana. Jo cīnīties nedz ar kontrabandu, nedz arī ar zvejas noteikumu pārkāpējiem nav iespējams ar nemilitarizētu struktūru palīdzību. Tajā pašā laikā jāteic, ka tad, kad mūsu iespējas kļūs lielākas, mēs, protams, varēsim domāt par šo jūras spēku materiālā nodrošinājuma uzlabošanu ar ātrgaitas laivām. Ko var darīt, ja mums nav šo ātrgaitas laivu, šo kuterīšu. Emša kungs uzsvēra, ka mūsējo ātrums ir seši mezgli. Bet tāda ir situācija. Jāsāk ar to, kas ir. Es domāju, ka tādā gadījumā, ja šo kungu nebūs un šo kuģu apkalpe nebūs bruņota, būs mazākas iespējas nodrošināt jūras robežas kontroli. Jūs jau varat par to pārliecināties uz sauszemes. Kāpēc mēs nedodam zemessargiem un robežsargiem, kas stāv uz sauszemes robežas, automātus? Tas ir tas pats jautājums, jo tā ir vienota koncepcija, no kuras nevar izraut gabalu. Mēs pēkšņi nevaram likumprojektā ierakstīt ne gaisa spēkus nemilitarizētus, ne sauszemes, ne jūras spēkus. Pie šādām lietām es būšu spiests atgriezties.

Speciāla nozīmējuma daļas ir pēdējā sastāvdaļa, kas minēta 4.pantā. Šeit ir domāta inženieru sapieru daļa, kuru esam sākuši veidot. Varbūt ar laiku tās būs vēl kaut kādas speciālas nozīmes daļas.

9.pantā ir iezīmētas arī dienesta pakāpes. Tās principā atbilst Latvija armijas dienesta pakāpēm ar vienu labojumu - mums ir ieviesta dienesta pakāpe "majors", kas nebija Latvijas armijā.

Karavīra zvērests. Mums pagaidām nav likuma, ir tikai Augstākās padomes Prezidija apstiprināts zvēresta teksts. Tagad tas ir iestarpināts tajā pašā redakcijā 10.pantā, un lielākā daļa šo zvērestu jau ir nodevusi.

Par aizsardzības spēku pārvaldi. Šeit ir iezīmētas aizsardzības spēku komandieru un štāba vadības funkcijas.

3.nodaļā par aizsardzības spēku komplektēšanu varētu būt latviskāks vārds - aizsardzības spēku veidošana. Te ir runa par to, kas tad dienē aizsardzības spēkos. Sīkāk šo jautājumu paredzēts apskatīt likumā "Par valsts obligāto dienestu", acīmredzot nākotnē - par karadienestu.

4.nodaļa saistīta ar dienesta pakāpju piešķiršanas kārtību. Te jau ir tīri militāras lietas, attiecībā uz kurām neko jaunu, es domāju, nevaram izgudrot. Paņemts ir tas, kas bijis Latvijas armijā, un tas, kas ir citās armijās.

Tas pats sakāms par 5.nodaļu - karavīru iecelšana amatā, atestēšanas kārtība.

6.nodaļā - karavīru atstādināšana, atbrīvošana - ir izdalīti trīs juridiski jēdzieni: atstādināšana, atcelšana, atbrīvošana. Es domāju, ka arī tie nerada nekādus īpašus jautājumus.

7.nodaļā runa ir par karavīru atvaļinājumiem. Ir paredzēti ikgadējie atvaļinājumi ne mazāk par četrām kalendāra nedēļām, tas ir līdzīgi kā policijā. Virsniekiem pēc katriem pieciem nodienētajiem gadiem paredzēts ikgadējo atvaļinājumu pagarināt par trim dienām.

Formas tērpa jautājumi reglamentēti 9.nodaļā. Ir paredzēts, ka gan mūsu karavīri, gan virsnieki, gan valsts dienesta vai karadienesta kareivji saņems bezmaksas formas tērpus, kā tas ir jebkurā armijā. Te būtisks ir tas, ka, pildot amata pienākumus savu pašvaldību iestādēs, atvaļinātiem kareivjiem būs aizliegts valkāt formas tērpus, piemēram, veicot uzņēmējdarbību, piedaloties tiesas procesos, tiesas sapulcēs un citos līdzīgos pasākumos.

10.nodaļā - ārvalstu karavīru iesaukšana aizsardzības spēku dienestā - nekā tāda būtiska nav. Vienkārši ir pateikts, ka analoģiski tām pakāpēm, kādas piešķirtas tajās armijās, kurās šis kareivis dienējis pirms tam, iesaucot mūsu aizsardzības spēkos, ir tiesības šīs dienesta pakāpes saglabāt vai piešķirt atbilstoši mūsu aizsardzības spēkos paredzētajām.

Attiecībā uz aizsardzības spēku darbiniekiem 40.pantā ir dažas juridiskas nianses. Ir paredzēts, ka aizsardzības spēkos līdztekus karavīriem, kuri savukārt iedalāmi kareivjos un virsniekos, ir arī tādas kategorijas kā valsts ierēdņi un valsts kalpotāji. Tas ir saskaņots ar likumprojektu "Par valsts kalpotājiem", kurš nav vēl pieņemts. Ir paredzēts, ka uz kalpotājiem attieksies attiecīgie darba likumdošanas akti.

12.nodaļa ir pietiekami svarīga tieši aizsardzības spēku virsniekiem, jo paredz karadienestā esošo virsnieku sociālās garantijas, sākot ar materiālajām garantijām. Te ir runa par darba algu, tiesībām uz dzīvokli, pensiju. Vairāki panti paredz garantijas darba tiesību jomā, sakropļojumu gadījumā un tā tālāk. Varētu likties, ka tā ir izstrādāta tādā plāksnē, ka dod diezgan daudz garantiju mūsu aizsardzības spēku virsniekiem. Taču gribu tūlīt teikt, ka mums ir jāatceras vecais teiciens, ka lēta valsts institūcija bieži vien valstij izmaksā dārgi. Šeit faktiski runa ir par virsniekiem, kuru skaits, pēc mūsu aprēķiniem, aizsardzības spēkos varētu būt ap 1000. Tātad 1000 cilvēkiem mēs šīs garantijas varam nodrošināt. Virsnieku skaits mums apzināti ir plānots mazāks, nekā tas ir citās armijās, kurās attiecībā ir 1:3. Bet situācijai ir jābūt tādai, ka tiešām aiz katra virsnieka rindā stāvēs vēl pieci kandidāti, kas gribēs dienēt mūsu armijā virsniekos. Tad mēs varēsim ar šādu virsnieku skaitu nodrošināt prasības, kuras paredzētas likumā un reglamentos.

Visbeidzot 13.nodaļa par atvaļināto karavīru tiesībām un pienākumiem. Tātad to, kas jau ir atvaļināti.

Pēdējā nodaļā - atbildība par likumu pārkāpumiem aizsardzības spēkos - pats būtiskākais ir tas, ka lietas par karavīru pārkāpumiem izskata parastās tiesas. Mēs neveidojam kara tribunālus vai speciālu tiesvedības sistēmu. Manuprāt, tas ir demokrātiski, kaut arī dažādas valstis iet dažādus ceļus šajā jomā. Parasto uzraudzību veic prokurori, kuri mums jau ir, nevis kaut kādas specializētas prokuratūras institūcijas. Tas ir viss, ko es gribēju pateikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, jautājumus Jundža kungam. Līgotņa kungs, pēc tam - Kinnas kungs.

A.Līgotnis: Man ir jautājums par 46.pantu. Tur pirmajā daļā rakstīts, ka karavīrs pakļauts valsts obligātajai apdrošināšanai. Es mēģināju aprēķināt, kas tur varētu iznākt. Aptuveni rēķinot, mums būs ap desmit tūkstošiem karavīru, runa bija par deviņiem tūkstošiem, bet vieglāk rēķināt, ja katra karavīra dzīvību apdrošina par 100 tūkstošiem. Pamatojoties uz pašreizējām likmēm, tas viss izmaksās 150 miljonus. Es šaubos, vai mēs esam spējīgi to...

T.Jundzis: Tas ir tas pats jautājums, kas likumā "Par policiju". Tur strādā, kā jūs zināt, 15 tūkstoši cilvēku. Šādos formējumos, kur ir paaugstināta bīstamība, protams, valstij ir jāuzņemas arī garantijas, ka gadījumā, ja cilvēks tiks sakropļots vai zaudēs dzīvību, valsts izmaksās vai nu viņam, vai tuviniekiem attiecīgu kompensāciju. Šie jautājumi tiks risināti speciālā Ministru padomes nolikumā, ņemot vērā mūsu materiālās iespējas. Te nav teikts, ka mums jāapdrošina par 100 tūkstošiem. Sabalansējot to ar budžetu, valdība šo jautājumu risinās speciālā apstiprinātā nolikumā.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, pēc tam - Stepičeva kungs.

J.Kinna: Man, Jundža kungs, atkal ir vairāki jautājumi. Es šeit uztveru vairākas pretrunas. 3.pants paredz, ka bez uzskaitītajām ir arī speciālās daļas un apakšvienības, bet 4.panta "e" apakšpunkts nosaka, ka visas šīs speciālās daļas un apakšvienības var izveidot ar aizsardzības ministra pavēli, nevis ar valdības lēmumu. Tādā gadījumā jums ir tiesības izveidot no jauna gaisa desantnieku vai citas bruņoto spēku daļas, kas vispār likumā nav minētas. Man ir arī citi jautājumi.

T.Jundzis: Protams, katrā gadījumā mēs negriezīsimies valdībā, lai nodrošinātu šajā likumā ietvertos uzdevumus. Piemēram, ja mēs gribam izveidot to pašu konkrēto atmīnētāju rotu vai arī ja nākamajā mēnesī varbūt būs jāizveido rota, kura piedalīsies robežas atjaunošanas darbos, tad, es domāju, nav pamata katrā gadījumā griezties Ministru padomē. Vēl jo vairāk tāpēc, ka likums jau norāda aizsardzības spēku uzdevumus, pilnvaras, funkcijas un to, kādā veidā šie uzdevumi pildāmi. Mēs nedrīkstam izveidot tādas struktūras, kuras darbotos, pārkāpjot šā likuma normas, bet nav vajadzīgs paredzēt, lai visas šīs struktūras apstiprinātu valdība.

J.Kinna: Es tikai komentēšu jūsu atbildi. Tādā gadījumā rodas iespējas izveidot struktūras un pēc tam post factum pieprasīt finansējumu, jo Aizsardzības ministrija pati nekādā veidā finansējuma jautājumu nevar atrisināt.

T.Jundzis: Piedošanu, tas ir pilnīgi izslēgts, jo, pirms kaut ko izveidot, ir jābūt finansējumam.

J.Kinna: Tātad to nevar izlemt aizsardzības ministrs.

T.Jundzis: Ja man ir finansējums, tad es arī veidoju struktūras. Te ir divi ceļi. Vai nu es pierādu Augstākajai padomei, ka man ir jāveido tāda vai citāda struktūra un tas maksās tik un tik, vai arī no tiem līdzekļiem, kas man ir, vajag ietaupīt, lai izveidotu, piemēram, rotu, kura nodarbojas ar robežas atjaunošanas darbiem vai atmīnēšanas darbiem.

J.Kinna: Nākamais. No kurienes jums ir tāda pārliecība, ka zeme jānodod armijas bezmaksas lietošanā, tādējādi nostādot pašvaldības, kuru teritorijā ir armijas objekti, absolūti neizdevīgā situācijā salīdzinājumā ar pašvaldībām, kuru teritorijā nav šo armijas objektu?

T.Jundzis: Domāju, ka pašvaldību teritorijas nav vienādas. Tad jūs teiksit, kāpēc vienai pašvaldībai ir divreiz vairāk zemes nekā otrai pašvaldībai. Pēc tāda principa?

J.Kinna: Es iesniegšu priekšlikumu, ka armijai par zemi ir jāmaksā.

Nākamais jautājums. Karavīra zvērests. Otrajā teikumā, kur apliecināta uzticība Latvijas Republikai, ne ar vienu vārdu nav pieminēta Satversme un tās likumīgā valdība. Vai valdība vispār var būt nelikumīga?

T.Jundzis: Acīmredzot var būt arī nelikumīga, jo mums ir dažādi piemēri pasaulē. Tātad tiešām likumīgajai valdībai, jo nav noslēpums, ka ir dažādi sabiedriski formējumi, kuri dažādās valstīs, arī Latvijā, tiecas izveidot dažādas valdības ar dažādiem nosaukumiem. Runa šeit ir par likumīgi izveidoto valdību.

J.Kinna: Vai apzināti ir apiets vārds "Satversme"?

T.Jundzis: Nē, Satversme šeit nav apzināti apieta, bet vienkārši te nav nosaukta. Var nosaukt Satversmi!

J.Kinna: 13.pantā gari un plaši aprakstīts, kas ir aizsardzības spēku komandieris, bet nav pateikts, kas viņu ieceļ.

T.Jundzis: Šajā likumā ir pateikts, ka aizsardzības spēku komandieri ieceļ Ministru padome.

J.Kinna: Tādas frāzes nekur nav.

T.Jundzis: Ir. Es jums parādīšu, kur tas ir pateikts.

J.Kinna: Paldies. Pašreiz man vairāk jautājumu nav.

Priekšsēdētājs: Stepičeva kungs. Pēc tam - Preinberga kungs.

T.Jundzis: Vai arī tas ir pateikts likumā "Par valsts aizsardzību". Vienā no šiem likumiem ir pateikts, ka ieceļ Ministru padome.

M.Stepičevs: Jundža kungs, gribu pievērsties 2.pantam. Tur rakstīts: "Pilda aizsardzības uzdevumus visā valsts teritorijā." Aizsardzības uzdevumi var būt dažādi. Varbūt vajadzētu rakstīt "valsts aizsardzības uzdevumus", jo var domāt, ka tie ir vides aizsardzības uzdevumi, vai citādi tulkot. Šeit vienkārši jāpieliek vārds "valsts", jo tas ir izlaists un šim teikumam zūd jēga. Bet tagad tas nav galvenais.

Nākamais. Kad izskatījām koncepciju, tur bija tāds teikums, ka aizsardzības spēki nepilda policejiskās funkcijas. Tagad tas ir izlaists. Domāju, ka tas ir konceptuāls jautājums, jo armija ir armija, tā nav policija. Armija netiek tā gatavota, lai pildītu policejiskās funkcijas. Es tomēr uzstāju, ka šis teikums ir jāatstāj, jo tas maina visu armijas koncepciju.

Pēdējais jautājums man ir par to rindkopu, kur teikts, ka veic ekoloģisko uzraudzību uz jūras. Domāju, ka jūras spēki vieni paši nevar veikt ekoloģisko uzraudzību uz jūras. To sabiedriskā kārtā varbūt var veikt, bet diezin vai tas būtu likumā jāraksta. Pareizāk būtu rakstīt - veic ekoloģisko uzraudzību sadarbībā ar kādu struktūru. Bet aizsardzības spēki patstāvīgi nevar to veikt, jo šie spēki paši jau piecūkā to jūru. Un ir speciāls dienests, kas var veikt tikai to. Ja mēs šo uzraudzību uzdosim, tā faktiski būs uz papīra.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Iepriekšējā reizē, kad mēs izskatījām šīsdienas pirmo likumu, attiecībā uz 4.punktu, kur ir runa par speciālā nozīmējuma daļu un apakšvienībām, jūs minējāt, ka šajās apakšvienībās ietilpst arī medicīnas dienests un, ja nemaldos, arī veterinārais dienests. Vai es būtu kļūdījies?

T.Jundzis: Kāpēc ne. Lūdzu. Tas ir viens no iespējamiem risinājumiem. Bet vēl ilgi diezin vai mēs spēsim izveidot speciālu veterinārā dienesta rotu. Padomju Savienības armijā pastāv šādi dienesti. Ja mums būs šie 9000, tad arī mums būs jādomā par šādas struktūras izveidošanu.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairs nav. Vai ir kāds no deputātiem pieteicies debatēs? Nav. Jundža kungs, kādi būtu konceptuālie balsojumi? Mums ir arī 91.dokuments.

T.Jundzis: Kas ir 91.dokuments?

Priekšsēdētājs: Tas ir Emša kunga dokuments, kas pievienots klāt pie šā dokumenta.

T.Jundzis: Nu es nezinu.

Priekšsēdētājs: Tieši tā te ir rakstīts "Latvijas Republikas likums "Par aizsardzības spēkiem"". Komisija to uzskata par konceptuālu priekšlikumu. Emša kungs neko nesaka. Ko mēs ar to darīsim?

I.Emsis: Cienījamie kolēģi, domāju, ka šo likumu mēs varētu izskatīt pēc tam, kad būsim tikuši galā ar valsts aizsardzības koncepciju, tad attiecīgi visu saskaņojot, jo es negribu piekrist Jundža kungam, ka krasta apsardze var darboties neatkarīgi no jūras spēkiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Emša kungs! Ja deputātiem nav iebildumu, es ierosinātu balsot par šo likumprojektu kopumā.

No zāles: Jā, jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu sekretariātu zvanīt. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu reģistrēties. Lūdzu rezultātu. 47 deputāti.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu kopumā. Lūdzu rezultātu. Par - 34, pret - nav, atturas - 4. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Jundža kungs, tātad piezīmes iesniedzamas un otrais lasījums nosakāms tāpat kā iepriekšējos gadījumos? Vai ir cits variants?

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es lūgtu par visiem trim likumiem, jo tie ir vienā paketē, iesniegt priekšlikumus nākamo otrdien, lai pēc tam varētu izskatīt. Es lūgtu Emša kungu arī atnākt uz komisijas sēdi. Ja mēs neatrisināsim šo jautājumu par jūras spēkiem un krasta apsardzes dienestu, tad faktiski visa koncepcija brūk, tad mums nav vērts vispār tālāk runāt par šiem likumiem un par valsts aizsardzības spēkiem kā tādiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es gribētu teikt par to konceptuālo balsojumu. Lieta tā, ka tur notikusi blēdīšanās, un domāju, ka līdz ar to mēs varam uzskatīt, ka tas konceptuālais balsojums nav noticis, jo ir nobalsojuši tādi vīri kā Andris Bērziņš, kurš šodien nav redzēts, un Ētikas komisijas priekšsēdētājs Māris Budovskis, kurš, kā zināms, vispār atrodas ārzemēs. Tātad šo balsojumu par pilnu diezin vai varēsim ņemt.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, lūdzu jūsu rezultātus. Jūs laikam esat balsu skaitīšanas komisijā?

V.Mucenieks: Nē. Es balsu skaitīšanas komisijā neesmu, es darbojos kā privātpersona, bet fakts paliek fakts.

Priekšsēdētājs: Nu, bet katrā ziņā iesniedziet, lūdzu, šos rezultātus balsu skaitīšanas komisijai. Un acīmredzot būs jādod Mandātu un deputātu ētikas komisijai izskatīt (smejas). Paldies, kolēģi! Nestrīdēsimies par šo jautājumu.

Tagad ķersimies pie nākamā darba kārtības jautājuma - par Latvijas Republikas telekomunikāciju sistēmas izveidošanas principiem. Blumberga kungs, lūdzu, kādā kārtībā mēs apspriežam šo jautājumu? Tātad valdības ziņojums. Pēc tam Blumberga kunga ziņojums. Lūdzu valdības pārstāvi. Nosauciet sevi, lai visi jūs pazītu.

P.Romāns, Satiksmes ministrijas sekretārs: Cienījamie deputāti! Esmu Satiksmes ministrijas sekretārs Pēteris Romāns. Satiksmes ministrija lūdz pieņemt Augstākās padomes lēmumu "Par Latvijas Republikas telekomunikāciju sistēmas izveidošanas principiem". Šāds lēmums ir vajadzīgs, lai izveidotu telekomunikāciju nozares funkcionēšanas mehānismu, kurā būtu savstarpēji saistītas vadības, finansēšanas, saimnieciskās darbības un tiesiskās regulēšanas sistēmas. Pirmais uzdevums ir izstrādāt likumprojektu "Par telekomunikācijām", pamatojoties uz šajā lēmumā noteiktajiem principiem. Tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Domāju, dosim vārdu Blumberga kungam, tad līdzziņotājam un tad uzdosim jautājumus.

Lūdzu, Blumberga kungs!

O.Blumbergs: Godājamie deputāti! Es gribēju tikai mazliet papildināt iepriekšējo ziņotāju ar paskaidrojumu, ka šā dokumenta projekts sagatavots zināmā mērā ārkārtējā veidā tādēļ, ka ir ieilgusi jautājuma risināšana par Rietumu investoru iesaistīšanu Latvijas telekomunikāciju tīkla attīstībā. Bez šāda dokumenta pieņemšanas mums ir ārkārtīgi grūti izsludināt konkursu starp Rietumu firmām par līdzdalību šajā projektā. Ja mēs to darīsim, nepieņemot šos pirmos noteikumus, uz kuru pamata varētu tālāk veidot likumu par Latvijas telekomunikācijām, mums atkal var rasties tāda pati situācija, kā iepriekšējā reizē, kad bez likumīga pamata izsludinājām ne sevišķi korektu konkursu, un, pamatojoties uz savstarpēju vienošanos starp bijušo Sakaru ministriju un firmu "Swedish Telecom", atradām risinājumu, kā apiet nopietnu starptautiski izsvērtu konkursu.

Un otrs. Tik tiešām šie priekšnoteikumi likuma izveidošanai ir nepieciešami, jo bez tiem mēs lielā mērā varam ieildzināt likuma tapšanu. Pieņemsim, ka mēs būsim koncepciju izstrādājuši, taču galarezultātā izrādīsies, ka šis dokuments parlamentam nav pieņemams. Tāpēc mēs izvēlējāmies tādu ceļu, kurš ļautu risināt gan vienu, gan otru jautājumu.

Jums ir izsniegti divi lēmuma projekti - pirmais un otrais variants. Otrais variants ir grozīts saskaņā ar Likumdošanas jautājumu komisijas iesniegtajiem labojumiem un iebildumiem. Ceru, ka Likumdošanas jautājumu komisijas pārstāvji, ja viņiem nav iebildumu, to šeit apliecinās.

Priekšsēdētājs: Jautājums Ēlerta kungam. Lūdzu, precizējiet, kam tieši.

I.Ēlerts: Man būtībā ir vienalga, kas atbild. Jautājums ir par 1.punkta 3.apakšpunktu, jo pirmie divi apakšpunkti man ir saprotami un pieņemami. Kādā veidā var realizēt valsts funkcijas valsts akciju sabiedrība "Lattelekom", ņemot vērā, ka 4.punktā ir paredzēts šīs akciju sabiedrības akcijas pārdot likumā noteiktajā kārtībā. Šajā ziņā nav problēmas, bet kā šajā gadījumā šīs valsts funkcijas realizēs akciju sabiedrība "Lattelekom", kura vairs nebūs valsts akciju sabiedrība?

O.Blumbergs: Kā valsts akciju sabiedrība tā saglabāsies, ja tā būs saglabājusi Latvijas valsti kā akcionāru, kuram ir kapitāla pārsvars, un ja ar likumu tai būs noteikts īpašs Latvijas valsts akciju sabiedrības statuss.

I.Ēlerts: Blumberga kungs, jūs kļūdāties, kaut arī ļoti sekojat plenārsēžu gaitai. Ir pieņemts likums par valsts uzņēmumu (valsts akciju sabiedrību) pārveidošanu akciju sabiedrībās, kur ir skaidri un gaiši definēts, kas ir valsts akciju sabiedrība. Tā ir akciju sabiedrība, kurā simts procenti akciju ir valstij, tas ir, kurā visas akcijas pieder valstij.

O.Blumbergs: Acīmredzot tieši tad, kad mēs gatavosim likumu par Latvijas telekomunikācijām, mums nāksies izdarīt attiecīgus labojumus šajā likumā par valsts akciju sabiedrībām. Tieši tādēļ jau mēs esam spiesti ar šādu dokumentu griezties Augstākajā padomē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Man laikam pirmais jautājums ir valdības pārstāvim, bet pēc priekšā stādīšanās es gan īsti nesapratu, kas viņš ir. Bet mana jautājuma būtība ir tāda.

Priekšsēdētājs: Lūdzu valdības pārstāvi tuvāk tribīnei.

J.Kinna: Kāpēc 1.punktā un 2.punktā ir skaidri un gaiši runa par Latvijas Satiksmes ministrijas nolikumu? Visās ministrijās to, ar ko jānodarbojas šo ministriju sastāvā esošajiem departamentiem, nosaka attiecīgās ministrijas nolikumā. Tagad mēs nezin kāpēc ar Augstākās padomes lēmumu gribam sākt regulēt, ar ko jānodarbojas ministrijas sastāvā esošajiem departamentiem.

O.Blumbergs: Tas nav mūsu ierosinājums. Tieši otrādi. Lai ar Augstākās padomes spēku nostiprinātu esošo struktūru tādu, kāda tā ir izveidota, tieši valdība ierosināja šo dokumentu izskatīt, jo runa ir par ilgtermiņa sadarbības jautājumu.

J.Kinna: Es gribētu precizēt: vai Sakaru departaments vai valdība, vai Satiksmes ministrija?

O.Blumbergs: Satiksmes ministrija.

J.Kinna: Bet tas ir Ministru padomes jautājums. Vēlreiz to atkārtoju.

Un otrs jautājums par šīm satelītantenām. Nesaskatu 6.punkta jēgu. Neviens neaizliedz ierīkot un izmantot satelītantenas.

O.Blumbergs: Tieši tādēļ jau tas ir vajadzīgs, ka nav nekur skaidri un gaiši noteikts, ka neaizliedz. Tas nozīmē, ka šāds aizliegums varētu rasties. Lai nebūtu iespēja tādu noteikt, lai būtu pilnīga skaidrība sākotnējos noteikumos, bez kuriem nav iespējams likums par Latvijas telekomunikācijām, mēs iesniedzām šo dokumentu. Nedrīkst pieļaut, ka esošās struktūras tiktu grozītas, jo tad jebkurš starptautiskais konkurss, ko izsludināsim, būs ar mainīgiem noteikumiem un nevarēs stabilizēt Rietumu partneru vēlēšanos piedalīties telekomunikāciju attīstībā.

J.Kinna: Un pēdējais jautājums ir par šo tarifu padomi, kura absolūti nav atšifrēta. Es atkārtoju, ka tā ir valdības kompetence. Jūs rakstāt, ka ir tāda tarifu padome, nepaskaidrojot, kas tā ir, un tajā pašā laikā deleģējot tai tiesības noteikt telekomunikāciju tarifus, apejot valdību.

O.Blumbergs: Ja mēs principā vienojamies, ka būs šāda tarifu padome, tad likumā par telekomunikācijām arī tiks noteiktas šīs tarifu padomes tiesības...

J.Kinna: Tarifu padome ir paredzēta tagad, un šīs funkcijas tai tiek deleģētas tagad.

O.Blumbergs: Nē, šīs funkcijas tiks deleģētas tad, kad mēs būsim pieņēmuši likumu par telekomunikācijām. Šis dokuments ir vajadzīgs, lai sagatavotu likumu par telekomunikācijām.

J.Kinna: Tad es saprotu, ka jāmaina lēmuma nosaukums. Tam ir jābūt šādam: "Par likuma izstrādāšanas pamatprincipiem".

O.Blumbergs: Sākumā tieši tā to sauca. Diemžēl vakardienas grozījumos šis formulējums ir pazudis.

Priekšsēdētājs: Jā, vakardienas dokumentā nosaukums ir "Par pamatprincipiem Latvijas Republikas likumdošanas izstrādei telekomunikāciju jomā". Vai ir vēl kāds deputāts, kas vēlas jautāt? Jautājumu vairs nav. Kas vēlas runāt debatēs?

Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Gribētu īsi informēt klātesošos deputātus par to, ka Likumdošanas jautājumu komisija ir izskatījusi lēmuma pirmo variantu (tas ir 86.dokuments) un pieņēmusi diezgan negatīvu atsauksmi tāpēc, ka šis projekta variants bija pretrunā ar dažiem Latvijas Republikas likumdošanas aktiem. Šo jauno dokumentu lielā mērā ir palīdzējusi sagatavot Augstākās padomes Juridiskā pārvalde, par ko man šodien mutiski sniedza paskaidrojumus šīs pārvaldes priekšnieks Dātava kungs. Līdz ar to vairāki būtiski aizrādījumi, kas bija Likumdošanas jautājumu komisijas atsauksmē, ir atrisināti. Šīs pretrunas ir zudušas. Tomēr, izstrādājot dokumentu galīgajā variantā, ir jāņem vērā arī šodien izteiktie deputātu aizrādījumi, arī Ēlerta kunga norādījums. Tas īsumā viss, ko es varu teikt par to, kas tika lemts Likumdošanas jautājumu komisijā.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kāds, kas vēlas runāt debatēs? Blumberga kungs sniegs komentāru par situāciju.

O.Blumbergs: Situācija ir izveidojusies tāda, ka mums acīmredzot zālē ir pārāk maz deputātu, lai varētu nobalsot. Tāpēc ir priekšlikums izskatīt lēmuma projektu līdz galam, ievērojot labojumus, kādus šeit izteica, atzīt tos par iestrādājamiem šajā lēmumā, bet balsošanu rīkot otrdien.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā jums jākāpj tribīnē ar lēmuma projektu, un es varu jautāt deputātiem, par kuriem punktiem ir konkrēti iebildumi, izņemot tos, ko izteica jau Ēlerta kungs un Kinnas kungs. Vai pret kādu no dokumenta punktiem ir speciāls iebildums? Redzu, ka Bāra kungs nāk, bet viņš nenāk tribīnē... Gribēju zināt, vai kāds kādam punktam tiešām jau pieķeras?

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Ja mēs gadījumā pieņemam šo lēmumu, tad katrā ziņā jāatgriežas pie vecā nosaukuma, jo te ir divas dažādas lietas. Man liekas, ka Blumberga kungs pareizi teica, ka pirmais nosaukums tomēr bijis precīzāks.

O.Blumbergs: Nu, es domāju, ka te varētu piekrist, jo tā arī bija domāts, tāpēc radās šīs neskaidrības, ka mērķis it kā ir pazudis no šā dokumenta.

Priekšsēdētājs: Šķiet, vairāk iebildumu nav. Es tikai gribētu lūgt Blumberga kungu precizēt, vai tas ir arī valdības viedoklis? Vai mums otrdien, ja gadījumā piedalīsies tie deputāti, kuru šodien nav, un valdības pārstāvji, neizvirzīsies kāds cits viedoklis, kas liks mums pārvērtēt šajā klusajā vakara stundā padarīto darbu?

O.Blumbergs: Es nezinu. Ja mēs šodien pieņemam lēmumu, ka esam to izskatījuši, un atstājam tikai uz nobalsošanu, tad droši vien tas atkrīt...

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es pieņemtu ar jūsu piekrišanu lēmumu, ka mēs uzskatām šo dokumentu par izskatītu, bet debatēs neviens nav pieteicies, piezīmju arī nevienam nav. Ja kāds ierosinās to atgriezt debašu stadijā, tad tam vajadzētu piekrist, jo zāle mums tiešām ir tukša.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Neatkarīgi no tā, vai par šo dokumentu debatē vai nedebatē, tas kā ikviens lēmums jāizskata pa punktiem. Un, tā kā es jau esmu pie mikrofona, tad aicinu svītrot 1.punkta 3.apakšpunktu, jo akciju sabiedrība nekādi nevar realizēt valsts funkcijas.

Priekšsēdētājs: Vai tas ir 4.punkts?

I.Ēlerts: Nē, tas ir 1.punkta 3.apakšpunkts. Es aicinu to vienkārši svītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kinnas kungs, lūdzu!

J.Kinna: Es, Birkava kungs, nepiekrītu situācijai, ka šo lēmuma projektu, kas ir it kā pieņemts un akceptēts, otrdien balsojuma laikā varētu likt uz balsošanu, lai vienkārši ar balsošanas mašīnu to "izspiestu" cauri.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, mums nav absolūti nekādu procesuālu šķēršļu. Ja mēs nobalsojam un uzskatām katru punktu par pabeigtu, respektīvi, apspriestu, bet nenobalsotu... procesuālu šķēršļu mums nav. Nav! Debatēs neviens neuzstājas, tā ka mums atliek apspriest to pa punktiem, ko mēs arī darām. Tā mēs esam rīkojušies daudzas reizes, bet mums ir gadījies, ka otrdien pulksten 13.00 dokuments tomēr tiek atgriezts atpakaļ. Tā mums ir gadījies.

J.Kinna: Es piekrītu tajā gadījumā, ja mēs tagad izskatīsim pa punktiem un uzklausīsim iebildes, bet tomēr gribētu, lai līdz otrdienai vismaz satiksmes ministrs parakstītu atsauksmi par šo lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pirmais ierosinājums...

O.Blumbergs: Kinnas kungs, jūs gribētu, lai katram deputātam tiktu izsniegts tieši šis ministra oficiāli parakstītais dokuments? Vai nepietiek ar to, ka ministrs uz Augstākās padomes sēdi nosūta savu pārstāvi, kurš ziņo? Tā tas ir bijis arī līdz šim.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, pirmais ierosinājums - pa punktiem izskatīt lēmumu par valsts akciju sabiedrību "Lattelekom". Lūdzu Blumberga kunga komentāru.

O.Blumbergs: Es gribētu atgriezties pie šā jautājuma tā, kā tas šobrīd ir. Mums ir valsts akciju sabiedrība "Lattelekom". Ja telekomunikāciju attīstības gaitā būs nepieciešams šo akciju sabiedrību pārveidot par jaunu akciju sabiedrību ar ārzemju kapitāla piesaistīšanu, tad būs cits jautājums. Tad tā vairs nebūs valsts akciju sabiedrība. Bet tajā stadijā, kurā mēs atrodamies patlaban, tā ir valsts akciju sabiedrība.

Priekšsēdētājs: Katrā ziņā...

O.Blumbergs: Ar 100 procentīgu Latvijas valsts...

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs uzstāj, lai mēs 1.punktā svītrotu trešo - valsts akciju sabiedrību "Lattelekom". Un arī 4.punkts tādā gadījumā nāk... Laķa kungs stāv pie mikrofona. Lūdzu.

P.Laķis: Es atvainojos, cienījamie kolēģi. Šajā vēlajā vakara stundā es īpaši atvainojos Blumberga kungam. Bet, manuprāt, nav jēgas turpināt, jo 90 procenti varbūtības, ka to, ko mēs šeit izlemjam vai izlemsim, tik un tā atgriezīs atpakaļ, pieprasīs debates otrdien, kad te būs, es ceru, mazliet vairāk cilvēku. Es domāju, ka diezin vai šie balsojumi mums kaut ko dos. Vēl jo vairāk tāpēc, ka šādā veidā ieekonomēsim tikai sešas minūtes. Tādēļ es domāju, ka mums jāpagaida līdz tam, kad būs kvorums, lai pēc tam neprasa skaļi to visu pārbalsot.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, man būtu šāds priekšlikums. Nevajadzētu sasteigt. Bet esam izdebatējuši ļoti nosacīti, ir vairāki ierosinājumi, kurus Blumberga kungs varētu sagatavot, lai otrdien, neatsākot debates, bet izskatot pa punktiem, mēs varētu par šo dokumentu nobalsot. Vai Blumberga kungs tam piekrīt?

O.Blumbergs: Jā, es pieņemu šādu variantu. Vienkārši laika trūkums mums neļauj turpināt darbu.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi! Ja Laķa kungs neuzstāj uz savu jautājumu izskatīšanu, es paziņoju plenārsēdi par slēgtu.