Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Ir jau viena minūte pāri trijiem, mums jāatsāk darbs plenārsēdē. Es ceru, ka arī deputāti ieradīsies, jo pagaidām viesu un uzaicināto personu noteikti ir vairāk nekā deputātu.

Godājamie kolēģi, ar plenārsēdes lēmumu ir noteikts, ka šodien, tas ir, 3.martā, pulksten trijos tiek noklausīts galvenā valsts kontroliera pārskats par Valsts kontroles darbu un Latvijas Republikas prokuratūras viedoklis par Valsts kontroles darbu.

Ir ierosināta šāda procedūra, ja kolēģiem nav citu domu. Vispirms noklausīties galveno valsts kontrolieri Kalniņa kungu un pēc tam - ģenerālprokurora vietnieku Ziediņa kungu, jo ģenerālprokurors pašreiz atrodas ārpus Latvijas Republikas robežām. Pēc tam uzdosim jautājumus gan Kalniņa kungam, gan Ziediņa kungam, tad tiks atklātas debates un apspriesti jautājumi.

Vai ir kādi ierosinājumi par procedūru? Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Man ir lūgums. Lai tā nebūtu atkal kārtējā pačalošana, kā bieži mums mēdz būt, es gribētu, lai darba kārtībā iekļauj dokumentu Nr.239, kuru debatēs varētu iztirzāt, labot, papildināt vai noraidīt, jo Valsts kontrole mums tomēr ir jāsakārto un mums pašiem par to ir jālemj... Paši mēs esam atbildīgi par Valsts kontroles darbu. Es lūdzu likt uz balsošanu ierosinājumu par iekļaušanu darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad ir ierosināts šā paša jautājuma sakarībā iekļaut darba kārtībā arī lēmuma projektu, kas jums ir izdalīts. Tas ir dokuments Nr.239.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā dokumenta iekļaušanu darba kārtībā. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 31, pret - 2, atturas - 8. Dokuments ir iekļauts darba kārtībā. Paldies.

Par pārējo procedūru, ja es pareizi saprotu, godājamiem deputātiem nav citu domu. Lūdzu, Kalniņa kungs, tribīnē. Deputātus lūdzu laikus pierakstīties jautājumu uzdošanai un debatēm. Attiecībā uz jautājumiem lūdzu fiksēt, kam no ziņotājiem jūs vēlētos uzdot jautājumu.

Kalniņa kungs! Precizēsim, cik laika, jūsuprāt, jums vajadzētu ziņojumam.

A.Kalniņš, galvenais valsts kontrolieris: 15 minūtes.

Priekšsēdētājs: 15 minūtes. Paldies. Lūdzu, Kalniņa kungs!

A.Kalniņš: Cienījamie deputāti! Pašlaik ir pagājis tieši pusgads no brīža, kad reāli sāka darboties Valsts kontrole. Proti, kad 1.septembrī stājās darbā pirmie seši valsts kontrolieri. Kā jūs atceraties, galvenais valsts kontrolieris tika iecelts aizvadītā gada 17.jūnijā. Bet apmēram divi mēneši pagāja tikai saimniecisku lietu kārtošanai, telpu meklēšanai, algu tāmes sastādīšanai un tamlīdzīgiem darbiem. Tāpēc šo datumu var uzskatīt par Valsts kontroles darba reālu sākumu, jo tad mēs sākām nodarboties ar pirmajiem pārbaudes materiāliem. Tādējādi pēc 50 gadu pārtraukuma tika radīta jauna valsts institūcija, kādas visu šo iepriekšējo laiku nebija. Tā tika izveidota, balstoties uz pavisam jauniem principiem un ņemot vērā aizrobežu civilizēto valstu pieredzi. Tā kā netika burtiski atjaunots pirmskara Latvijas likums "Par Valsts kontroli", tad konceptuālā pieeja ir pavisam citāda.

Pusgada laikā Valsts kontrolē ir ienākuši apmēram 100 dažādu dokumentu pieprasījumu, sūdzību, vēlējumu, un slodze katram valsts kontrolierim ir tāda, ka katra kontroliera lietvedībā atrodas trīs, četri pārbaudes materiāli.

Kas attiecas uz veiktajām pārbaudēm, tad es ceru, ka deputātiem ir izdalīta mūsu uzziņa, kur ir atspoguļotas lielākās mūsu izdarītās pārbaudes. Tur ir minētas 11 pārbaudes, faktiski to skaits ir daudz lielāks. Es tikai cienījamajiem deputātiem gribēju atgādināt par pašām nozīmīgākajām, kas ir tieši raksturīgas Valsts kontrolei saskaņā ar likumu. Galvenais atzinums ir tāds, ka Valsts kontrole pusgada laikā ir apliecinājusi sevi ar savu darbu, tas nav noliedzams, kaut gan es esmu dzirdējis tādas domas, ka Valsts kontrole līdz šim laikam neko nav darījusi. Taču mūsu uzziņā ir redzami visi šie materiāli.

Ja attiecībā uz šiem materiāliem radīsies kādi sīkāki jautājumi, es centīšos pēc tam atbildēt. Turklāt lielākā daļa valsts kontrolieru pašlaik atrodas sēžu zālē, tā ka viņi nepieciešamības gadījumā arī papildinās.

Pieņemot šos materiālus savā lietvedībā, mēs vadījāmies pēc likuma "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli" un vienlaikus rēķinājāmies ar citu likumu spēkā esamību. Te, piemēram, var minēt likumu "Par tautas deputāta statusu", it sevišķi šā likuma 19.pantu, saskaņā ar kuru jebkurš deputāts var griezties dažādās iestādēs ar saviem prasījumiem, un tie ir jāapmierina. Šajā uzziņā jūs redzat, pēc kā iniciatīvas lielākā daļa materiālu mums ir ienākusi. Un jāsaka tā, ka pēc savas iniciatīvas mēs esam sākuši tikai divas pārbaudes, bet visas pārējās pārbaudes ir izdarītas vai nu pēc Augstākās padomes Prezidija, vai deputātu pastāvīgo vai nepastāvīgo komisiju, vai atsevišķu deputātu ierosmes, kā arī sakarā ar tā sauktajām darbaļaužu sūdzībām, proti, iedzīvotāju iesniegumiem un sūdzībām.

Neapšaubāmi pa šo laiku, šajās tapšanas grūtībās Valsts kontrole savā darbā ir saskārusies ar dažādiem šķēršļiem. Pēc mūsu uzskatiem, pirmais vislielākais šķērslis ir tas, ka katastrofāli ir krities tiesiskās apziņas līmenis sabiedrībā, tas sakāms gan par augstu stāvošām amatpersonām, gan privātpersonām. Tas izskaidrojams arī ar šo pārejas posmu. Apmēram piecus gadus, kopš tika likvidētas jebkādas kontrolējošas iestādes, uzskatīja, ka, pārejot no vienas ekonomiskās formācijas uz citu, šīs dažādās kontrolējošās iestādes nav vajadzīgas, mēs kritām otrā galējībā, un tās vispār likvidējām. Iespējams, ka iepriekš šo iestāžu bija par daudz, bet vienu brīdi nebija absolūti nekādas. Un tā ir izveidojusies un iestājusies darbā gan valsts institūcijās, gan arī uzņēmējsabiedrībās vesela paaudze, kura ir apgarota ar tīru tiesību nihilismu un kurai ir neskaidrs priekšstats par tiesībām un pilsoņu pienākumu.

Turklāt Valsts kontrole savas darbības sešos mēnešos ir jutusi gaužām vāju Augstākās padomes atbalstu, jo šī man ir pirmā un vienīgā iespēja pateikt, ko Valsts kontrole, ko mēs savā kolektīvā par to domājam.

Brīžiem liekas, ka Augstākā padome tieši vēršas pret savu ar tādām grūtībām dzemdēto bērnu tā vietā, lai palīdzētu tam augt un attīstīties. Noskaņojums ir tāds, ka atsevišķas deputātu komisijas visu laiku iestājas tieši pārbaudāmo objektu un subjektu, nevis Valsts kontroles pusē. Ja šī līnija ir noturīga, tad izvirzās jautājums par to, vai vispār šāda Valsts kontrole ir vajadzīga, ja jau tā visu laiku maisās pa kājām. Tad tā ir jālikvidē. Šo attieksmi ļoti acīgi uztver gan pārbaudāmās juridiskās, gan fiziskās personas un nu jau ar drošu sirdi iet karagājienā pret Valsts kontroli. Ar atsevišķiem izņēmumiem arī prese iesaistās rīdīšanā pret Valsts kontroli. To dara arī valsts televīzija. Situācija ir saasinājusies līdz pat atsevišķu pašvaldību vadītāju fiziskiem uzbrukumiem valsts kontrolieriem - sievietēm.

Mēs varam daudz un dikti spriedelēt par korupciju, bet pašreizējā attieksme pret valsts varas institūciju - Valsts kontroli - liecina par to, ka jebkādi mēģinājumi kaut ko vērst par labu mūsu valstī ir visai bezcerīgi. Turpmāk Valsts kontrole centīsies vairāk ievērot savu statusu - saimnieciska rakstura kontrolējošas iestādes statusu. Gribētu atgādināt, ka pēdējā laikā neatkarīgi no mūsu gribas, pēc Augstākās padomes institūciju pieprasījuma, esam iesaistīti tādās pārbaudēs, kas ir pretrunā ar mūsu statusu. Tāda bija pārbaude, piemēram, Daugavpils pagaidu valdē, kas tika izdarīta pēc īpaša Augstākās padomes Prezidija lēmuma. Izdarīt pārbaudi Ministru padomē ierosināja deputātu komisija cīņai pret korupciju, daļēji arī deputāta Bērziņa pārbaude par it kā viņa nodarījumiem tika izdarīta pēc saskaņošanas ar Mandātu un deputātu ētikas komisiju. Mēs ļoti labi saprotam, ka šīs pārbaudes nav raksturīgas Valsts kontrolei un ka ar šīm pārbaudēm Valsts kontrolei nevajadzētu nodarboties. Ir pietiekami daudz tādu tiesību aizsardzības iestāžu kā prokuratūra un Iekšlietu ministrija, kam vajadzētu ar to nodarboties.

Mēs zinām, kā Valsts kontrole strādāja pirmskara Latvijā un kā tā strādā ārzemēs. Mēs esam pārtulkojuši dažādus palīglīdzekļus, mēs zinām, uz ko mums ir jāiet un kā mums ir jāpilnveidojas, taču diemžēl neatkarīgi no mūsu gribas mums nākas nodarboties ar to, ar ko nevajadzētu nodarboties.

Mums vajadzētu vadīties pēc iepriekšpieņemtā likuma "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli" pašreizējās redakcijas, jo par to ir nobalsojis deputātu vairākums, tātad mums jāpieturas pie šīs koncepcijas, proti, mēs nevaram darboties pēc pirmskara Latvijas likuma "Par Valsts kontroli", bet mums jāpārņem tas pozitīvais, kas pašlaik ir civilizētajās zemēs. Mēs esam iesnieguši priekšlikumu papildināt šo likumu. Mēs to neesam paņēmuši no zila gaisa, bet mēs ņēmām vērā mūsu pusgada darba pieredzi un valsts kontrolieru priekšlikumus. Apkopojot visus šos priekšlikumus, tapa šie labojumi. Mēs negribētu kaut ko uzspiest vai par kaut ko pārliecināt. Mēs esam parlamenta kontrole, parlamenta institūcija, tā ka viss atrodas jūsu rokās.

Izvirzīsies arī jautājums par mūsu atalgojumu. Pirmo reizi, sastādot tāmi, es vadījos pēc atalgojuma, kāds ir prokuroriem, bet tagad viņiem algas ir krietni vien paaugstinātas, jādomā, ka arī Valsts kontrolei vajadzētu tiekties šajā virzienā. Tā ka viss ir jūsu rokās. Kādu jūs gribēsit redzēt Valsts kontroli, tāda tā arī būs. Taču es lūdzu vismaz nesūtīt valsts kontrolierus lasīt smēķus, kā to iedomājas televīzijas programmas "Labvakar" veidotāji. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Saskaņā ar mūsu vienošanos vārds prokuratūras pārstāvim Ziediņa kungam. Lūdzu. Un pēc tam uzdosim jautājumus gan Kalniņa kungam, gan Ziediņa kungam.

Ziediņa kungs, cik jums apmēram laika būtu vajadzīgs?

E.Ziediņš, ģenerālprokurora vietnieks: Minūtes 10.

Priekšsēdētājs: Paldies.

E.Ziediņš: Cienījamie deputāti! Valsts kontroles pamatuzdevums ir nodrošināt valsts teritorijā parlamentāro kontroli pār republikas valdības programmu izpildi un Latvijas Republikas likumu un citu normatīvo aktu ievērošanu un pildīšanu valsts pārvaldes un pašvaldību institūciju darbībā, uzņēmējdarbības jomā un citās sfērās. Jāatzīmē, ka Valsts kontrole 1992.gadā un 1993.gadā republikas prokuratūrai ir iesniegusi deviņus materiālus. Konkrēti, par "Komercceltnieka" Aizkraukles dzelzsbetona izstrādājumu iecirkni (šo materiālu sakarā ir ierosināta krimināllieta un pašlaik notiek plaša revīzija), par "Latvijas labību" (arī šo materiālu sakarā Rīgas pilsētas prokuratūrā ir ierosināta krimināllieta), iesniegti materiāli par "Latvijas autoservisu" (pašlaik notiek pārbaude un tiek gatavots attiecīgs prokuratūras reaģēšanas dokuments). Liela daļa materiālu ir par laikraksta "Diena" privatizāciju. Arī notiek pašlaik pārbaude. Ir saņemts arī iesniegums par Vidzemes priekšpilsētas priekšsēdētāja Ruča nelikumīgo rīcību. Šis materiāls ir pārbaudīts, atbildes ir dotas, pašlaik tiek gatavoti dokumenti, lai sauktu Ruča kungu pie attiecīgās atbildības. No Ministru padomes saņemts materiāls par dienesta ļaunprātībām Labklājības ministrijas iestādēs. Turklāt ir tādi materiāli, piemēram, par Dundagas mežsaimniecību, par kuriem ir ierosināta krimināllieta, arī par kolhoza "Piebalga" privatizāciju ir ierosināta krimināllieta, tāpat ir ierosināta krimināllieta par nelikumībām Latvijas Krājbankā.

Jāsaka atklāti, ka Valsts kontroles ieguldījums šajā jomā ir daudz lielāks un nozīmīgāks nekā ekonomiskajai policijai. Taču šis darbs būtu vēl efektīvāks un nozīmīgāks, ja Valsts kontrole šos materiālus iesniegtu pienācīgā izskatā un kārtībā. Faktiski lielākā daļa no šiem materiāliem ienāk izziņas veidā, kuru ir parakstījis vai nu galvenais valsts kontrolieris, vai kāds no valsts kontrolieriem. Šie materiāli faktiski nav pārbaudīti, nav ņemti paskaidrojumi, nav grāmatvedības dokumentu, nav izdarītas revīzijas, tā ka prokuratūrai nākas visu to darbu, ko darījusi Valsts kontrole, atkārtot un no jauna tērēt laiku un līdzekļus - tiklab savus, kā cilvēku līdzekļus, jo nākas šos cilvēkus saukt, ņemt paskaidrojumus, rīkot revīzijas, vārdu sakot, darbu sākt no jauna. Un tāpēc šis reālais risinājums ieilgst.

Tāpat Valsts kontroles darbinieki savos atzinumos atļaujas dot nejuridisku kvalifikāciju, es pa nezinu, kā to lai nosauc. Piemēram, kādas amatpersonas darbība tiek vērtēta kā ekonomiskā diversija, sastopami arī visdažādākie citāda veida izteicieni.

Teiktais liecina par to, ka Valsts kontroles sistēmā strādā neprofesionāļi, kuriem ir zems sagatavotības līmenis kā juridiskajā ziņā, tā arī ekonomiskajā ziņā. Šajā sakarībā būtu jāatbalsta Kalniņa priekšlikums par revīzijas struktūru izveidošanu Valsts kontroles sistēmā. To paredzēja arī Latvijas brīvvalsts likums ar speciālu C nodaļu par Revīzijas departamentu. Arī mūsu likumdevējs faktiski ir paredzējis Valsts kontroles lomu tieši valsts īpašuma aizsardzībā. Piemēram, likuma "Par Latvijas Banku" 43.pants nosaka, ka Latvijas Bankas saimnieciskās darbības un dokumentu revīziju veic Revīzijas komisija, kuras personālsastāvu apstiprina Valsts kontrole. Likuma "Par valsts uzņēmumu" 14.pants arī nosaka, ka vienu revīzijas komisijas locekli ieceļ amatā un atbrīvo no amata galvenais valsts kontrolieris.

Prokuratūra uzskata, ka Valsts kontroles galvenais uzdevums ir raudzīties, kā notiek valsts līdzekļu ievākšana, to izlietošana un kā vispār rīkojas ar valsts mantu un valsts naudu un vai par šo valsts mantu un valsts naudu tiek kārtota likumīga un lietderīgi pareiza dokumentācija. Jebkurai Valsts kontroles un tiesību iestādes izdarītajai pārbaudei ir jābūt noteiktam mērķim un konkrētam jautājumu lokam, taču nav veicama darbība, kas ar likumu aizliegta. Un nekādā gadījumā kontrole nevar uzdot jautājumus par rīcību, kas nav ar likumu aizliegta. Prokuratūrā oficiāli ar iesniegumiem ir griezušies Augstākās padomes deputāts Bērziņš, lauksaimniecības ministra pirmais vietnieks Šķēle. Kā noskaidrojām, Valsts kontrole Ziemeļa kunga personā ir aptaujājusi gandrīz visus valdības locekļus, kā arī lauksaimniecības ministra vietnieku Stikāna kungu, Ādamsona kungu, ārlietu ministrijas sekretāru Gaiļa kungu. Viņi tika uzaicināti pie mums, un no viņiem tika ņemti attiecīgie paskaidrojumi.

Kādas bija šīs aptaujas? Par to liecina šo aptauju jautājumu loks. Jautājumi galvenokārt skāra attiecīgās amatpersonas tiešo darbību. Es atļaušos aizkavēt laiku un nosaukt šos jautājumus: adrese, ģimenes stāvoklis, sievas profesija un darbavieta, bērni, vecāki, brāļi, māsas, sievasbrāļi, sievasmāsas, radi ārzemēs, adreses, kontakti ar ārzemju radiem, materiālā palīdzība no tiem, vai esmu ar ģimeni uzturējies ārzemēs, vai ilgāk par vienu mēnesi, radu darbības sfēra, īpašumi, mani un manu radinieku īpašumi, kādās uzņēmējsabiedrībās darbojos, ārpusģimenes sakari, ārlaulības bērni, mantojumi un papildienākumi, vai ir kredītlīgumi ar bankām un uzņēmējsabiedrībām, vai jūs vai sieva esat privatizējuši kādu objektu, kādā iepriekšējā darbavietā esat strādājis un par ko, par amatpersonas pienākumiem, par Ministru padomes darba stilu, par atsevišķiem valdības locekļiem, par valdības iespējamo demisiju. Apprašņājot citus cilvēkus, tika skaidrots, vai Bērziņa kungs gatavojas balotēties nākamajās vēlēšanās. Tika saņemts attiecīgs rīkojums iesniegt visas būvmateriālu pirkšanas kvītis, kas saistītas ar attiecīgo māju celtniecību.

Likums "Par Latvijas Republikas Ministru padomi" aizliedz citu algotu darbu, izņemot zinātnisko, pedagoģisko un radošo darbu, nedrīkst piedalīties ar saviem līdzekļiem, uzsveru, uzņēmējdarbībā, ja attiecīgie uzņēmumi vai uzņēmējsabiedrības saņem valsts līdzekļus vai pilda valsts pasūtījumu. Šis aizliegums attiecas tikai uz valdības locekļiem. Bet Ziemeļa kungs, kas veica šo aptauju, nebija tiesīgs uzdot šādus jautājumus ministru vietniekiem, jo, kā jūs redzat, šis aizliegums neattiecas uz ministru vietniekiem.

Kā jau teicu, valdības locekļiem nedrīkstēja uzdot arī jautājumus par viņu līdzekļiem un viņu ģimenes līdzekļiem, kuri tiek ieguldīti tajās struktūrās, kas nav saistītas ar valsts budžeta dotācijām vai nav valsts pasūtījums.

Daudzi ministri atteicās dot šādus paskaidrojumus, un viņu atteikums ir pamatots, jo Konstitucionālā likuma 18.panta piektā daļa dod tiesības neliecināt par sevi un neliecināt arī par saviem ģimenes locekļiem. Tāda pati norma ietverta arī mūsu Kriminālprocesa kodeksā.

Turklāt Kriminālprocesa kodeksa 11.¹ pantā, jo citu likumdošanas aktu mums šajā jautājumā nav, ir fiksēts, ka jebkuras izziņas vai izmeklēšanas laikā tiek sargāta personiskā dzīve, veselība un dzīvība. Tā ka pat izziņas, izmeklēšanas un tiesas iestādes nav tiesīgas jaukties personiskajā dzīvē. Es atvainojos, negribu tuvāk komentēt šos jautājumus par mīļākajām un ārlaulības bērniem, jo uzskatu, ka tas ir neētiski un nekorekti pat piedzērušu vīriešu sabiedrībā.

Runājot par šīm būvējamām mājām, jāteic, ka Valsts kontrole šādu informāciju varēja iegūt legālā ceļā, pastāv visdažādākie pieprasījumi, kādā veidā šo informāciju var iegūt. Valsts kontrole, ņemot vērā, ka mums nav izstrādātas šīs deklarācijas, būtiski ir apsteigusi laiku, cenzdamās savas iniciatīvas veidot un šīs veidlapas izgudrot. Vienlaikus es domāju, ka Valsts kontrole ar savu rīcību kompromitē Lagzdiņa vadīto komisiju, kas ir izveidota cīņai pret korupciju.

Par iekļūšanu dzīvojamās telpās. Pirmā ministra vietnieka Šķēles jaunceļamā mājā, kur viņš jau daļēji dzīvo, Ziemeļa kungs centās iekļūt, apgalvojot, ka tas ir galvenā valsts kontroliera Kalniņa norādījums, bet viņam tur iekļūt neizdevās, jo persona, kas atradās pie šīs mājas, viņu tur iekšā nelaida. Ziemeļa kungs šai personai, kas nelaida viņu iekšā (man ir šā cilvēka paskaidrojums, es nerunāju no zila gaisa) izskaidroja, ka viņam ir tādas tiesības. Tas pierāda, ka kontrolieris nezina savas tiesības. Manuprāt, pati Valsts kontrole vēl ir bērna autiņos. Likumā "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli" ir noteikts, ka jāizstrādā attiecīgi nolikumi, instrukcijas un pavēles, kas regulētu šo darbību. Ja tas būtu izdarīts, tad varbūt arī šādi konflikti nebūtu bijuši. Bet diemžēl, kā Kalniņa kungs man paskaidroja, pagaidām viņi vēl nav paguvuši to visu izstrādāt. Es saprotu, ka, šai institūcijai veidojoties, pagaidām vēl nav kārtības ar kadriem. Kā piemēru varu minēt, ka šeit, Augstākajā padomē, tiek apstiprināti kadri, kuri tiek aicināti no prokuratūras, bet prokuratūra to uzzina vēlāk no televīzijas, jo neviens diemžēl pat nav interesējies, vai attiecīgais cilvēks varētu strādāt vai nevarētu strādāt Valsts kontrolē. Cik man ir zināms, arī no citām institūcijām tika aicināti kadri, bet arī par viņiem šāda aptauja nav bijusi.

Runājot par šīm tiesībām, es negribu teikt, ka visi nezina šīs tiesības. Kā jūs zināt, presē un televīzijā izskanēja šis skandāls, kas notika ar Ruča kungu, viņš uzskatīja, ka viņš ir tiesīgs Valsts kontroles lēmumus apturēt, tā viņš teica, pašvaldības telpās. Šeit Valsts kontroles darbība bija pilnīgi likumīga un pareiza, un mēs to atbalstām. Ko mēs varēsim spēkā esošā likuma ietvaros izdarīt attiecībā uz Ruču, to mēs arī izdarīsim.

Vēl, runājot par šiem jautājumiem, jāpiebilst par kārtību, kādā tiek izdarītas pārbaudes. Es jau teicu, ka nav nolikuma un instrukciju, kādā veidā šīs pārbaudes izdarīt. Ir vērojama kaut kāda paviršība šajā darbā. Pārbaudot deputāta Bērziņa kunga dosjē, ja tā var teikt, Ziemeļa kungs ieradās Cēsu rajonā Bērziņa kungam piederošā mājā, kuru viņš ir mantojis no sava tēva, ja nemaldos, ir attiecīgas mantojuma apliecības un viss juridiski ir apstiprināts, taču Ziemeļa kungs atļaujas savā ziņojumā Kalniņa kungam informēt, ka attiecīgajās institūcijās ir noskaidrots, ka tajā mājā ir pierakstīti seši vai septiņi cilvēki (es skaidri neatceros) ar citādiem uzvārdiem un ka viņiem nav nekāda sakara ar Bērziņa kungu. Ziemeļa kungs šajā pārbaudē ir rīkojies pavirši, jo šajā adresē ir divas mājas. Viņa pieprasījums ir izdarīts par citu māju. Mēs neapšaubām to, ka Bērziņa kungam šis īpašums pieder. Tas ir juridiski nokārtots. Tā ir elementāra lieta. Diemžēl mans viedoklis nesaskan ar Valsts kontroles viedokli šajā jautājumā, Kalniņa kungam bija iedoti speciāli jautājumi, uz kuriem jāatbild, un Kalniņa kungs apsolīja ģenerālprokuroram, ka viņš atbildēs un ka Ziemeļa kungs ieradīsies un sniegs paskaidrojumus. Diemžēl nezinu, kādu iemeslu dēļ - attaisnotu vai neattaisnotu - līdz šim brīdim vēl mēs neesam saņēmuši Kalniņa kunga paskaidrojumus un neesam arī redzējuši Ziemeļa kungu.

Ja es neesmu pārsniedzis savu laika limitu, mazlietiņ gribētu raksturot Kalniņa iesniegto koncepciju par Valsts kontroli un informēt par prokuratūras domām attiecībā uz šo koncepciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ziediņa kungs, es domāju, ka noklausīsimies visu.

E.Ziediņš: Latvijas Republikas prokuratūra uzskata, ka spēkā esošais pašreizējais likums nepietiekami skaidri nosaka Valsts kontroles un prokuratūras vispārējās uzraudzības un kriminālpolicijas ekonomisko struktūrvienību kompetences un darbības metožu norobežošanu. Prokuratūra vienmēr ir atzinusi un uzskatījusi, ka Valsts kontrolei vajadzētu būt augstākajai valsts institūcijai, kas kontrolē valsts līdzekļu izmantošanas lietderību, pamatotību un likumību. Šai kontrolei jāaptver visas sfēras, kur notiek rīcība ar valsts īpašumu. Budžeta iestādēs tā varētu būt finansu disciplīnas, algu sistēmas un uzticēto līdzekļu izlietošanas noteikumu ievērošana, valsts uzņēmumu rīcība ar valsts nodalīto mantu un peļņu, ārvalstu kredītu un finansiālās palīdzības uzskaites, sadales un izlietošanas pamatotība, valsts pasūtījuma izvietojuma lietderība un atbilstība godīgai konkurencei, valsts kredītu piešķiršanas lietderība un atbilstība kreditēšanas mērķiem un biznesa plāniem, valsts un pašvaldību uzņēmumu privatizācijas atbilstība likumos noteiktajai kārtībai un tā tālāk. Prokuratūras loma būtu organizēt un nodrošināt to personu kriminālvajāšanu, kuras, rīkojoties ar valsts īpašumu, izdarījušas noziegumus. Valsts kontroles un ekonomiskās policijas darbība galvenokārt tiktu nošķirta pēc darbības veida. Uzskatām, ka Valsts kontrole drīkst tikai un vienīgi vākt legālu informāciju. Bet ekonomiskās policijas uzdevums ir atklāt maskētos noziegumus, lietojot visas policijai raksturīgās darba metodes, arī operatīvo darbu, aģentūras ārējo novērošanu, operatīvās kombinācijas un citus pasākumus. Šādam funkciju sadalījumam būtu pozitīva nozīme visu minēto institūciju sadarbības veicināšanā.

Pašreizējā Latvijas pieredze pierāda, ka visvairāk sadarbību traucē tieši funkciju dublēšana, tā tas ir attiecībā uz Zemessardzi, Iekšlietu ministriju, Valsts drošības dienestu un muitas iestādēm. Balstoties uz šādas koncepcijas atzīšanu vai neatzīšanu, būtu apskatāms Kalniņa kunga iesniegtais likumprojekts. Ja Valsts kontrole turpinās darboties pašreizējā ievirzē, tad nav nepieciešams valsts kontrolierim paplašināt tiesības, bet, tieši otrādi, daudzas tiesības būtu uzskaitāmas precīzāk. Piemēram, 6.panta 3.punktā paredzētās tiesības pieprasīt un saņemt no ikvienas amatpersonas paskaidrojumus par tās rīcību obligāti vajadzētu saistīt ar šīs personas amata pienākumu pildīšanu un likumā paredzēto ierobežojumu ievērošanu, kā arī ar pārbaudes priekšmetu.

Kas attiecas uz tiesībām apmeklēt dzīvokļus, tad tādas tiesības neatbilst konstitucionālajām normām un nav nepieciešamas. Tāpat uzskatām par nevajadzīgu papildināt likumu ar norādi par sabiedrības atbalstu. Kategoriski iebilstam pret Valsts kontroles ārštata darbiniekiem, jo neviens neliedz personām griezties Valsts kontrolē ar saviem iesniegumiem, bet speciāli ārštata darbinieki var kļūt tikai par ziņu pienesējiem. Domājam, ka labākais variants būtu, ja Valsts kontroles darbība tiktu virzīta uz valsts īpašuma ekonomisko kontroli, tādā gadījumā spēkā esošais likums būtu papildināms, izmantojot 1920.-1940.gada Latvijas pieredzi un attiecīgo likumu. Kā jau minēju, Valsts kontroles iekšienē būtu jāizveido Revīzijas dienesta departaments. Visām valsts iestādēm un uzņēmumiem, kā arī privātuzņēmējiem, kas rīkojas ar valsts mantu, būtu jāiesniedz Valsts kontrolei attiecīgi dokumenti. Valsts kontrolei tiktu paredzētas tiesības apturēt atsevišķas finansiālas un saimnieciskas operācijas, līdz tās iesniegtie priekšlikumi tiktu izskatīti.

Jebkurā gadījumā neatkarīgi no tā, kāda koncepcija tiktu pieņemta, mēs pilnīgi atbalstām Kalniņa kunga priekšlikumu, ka būtu ieviešama attiecīga atbildība par valsts kontroliera darba traucēšanu.

Priekšsēdētājs: Tātad laiks jautājumiem. Jautājumus uzdosim Kalniņa kungam un Ziediņa kungam.

Vispirms jautājumus uzdosim Kalniņa kungam. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Lagzdiņš, un gatavojas deputāte Čepāne.

J.Lagzdiņš: Jūs savā ziņojumā teicāt, ka esat saņēmis nepietiekamu palīdzību no Augstākās padomes. Sakiet, lūdzu, kādu palīdzību jūs vēlētos no Augstākās padomes saņemt, lai savu darbu uzlabotu?

A.Kalniņš: Pirmām kārtām es to izjutu, kad deputātu komisijās ziņoju par dažādiem pārbaužu materiāliem. Tad deputātu attieksme bija tāda, ka Valsts kontrole ir vainīga, ka vispār uzsākusi šo pārbaudi un ka atklājusi kaut kādus negatīvus faktus. Raksturīgi tas ir, ka vienmēr deputātu komisijas ir attiecīgo nozaru ministriju pusē. To es esmu sapratis un izjutis.

J.Lagzdiņš: Tad atļaujiet uzdot otru jautājumu. Jūs dzirdējāt ģenerālprokurora vietnieka izklāstīto konceptuālo nostāju attiecībā uz to, kādā jomā būtu jādarbojas Valsts kontrolei. Sakiet, lūdzu, vai jūs atbalstāt tādu konceptuālu nostādni, ka Valsts kontrolei vajadzētu nevis nodarboties ar likumības uzraudzību un kontroli, bet gan ar valsts institūciju un amatpersonu finansiālās un saimnieciskās darbības lietderības izvērtēšanu un attiecīgu atzinumu sniegšanu parlamentam un valdībai, lai novērstu dublēšanos?

A.Kalniņš: Es pilnīgi piekrītu Ziediņa kungam, ka galvenajam virzienam vajadzētu būt tieši saimnieciskās lietderības virzienam. Bet, tā kā, strādājot pie šiem jautājumiem, nākas sastapties arī ar likumu pārkāpumiem, kuriem mēs nevaram paiet garām, tad tas varētu būt kā otrs, jau pakārtots virziens. Ja tur ir kaut kas nopietnāks, mēs nododam materiālus tiesībaizsardzības iestādēm. Šeit nekādu pretrunu nav.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod Čepānes kundze, un gatavojas Lucāna kungs.

I.Čepāne: Godātais Kalniņa kungs, acīmredzot jūs zināt, ka vakar Augstākās padomes plenārsēdē tika izskatīts lēmuma projekts par tirdzniecību ar pārtikas precēm Latvijas tirgos. Pietrūka tikai vienas balss, lai šis lēmuma projekts tiktu pieņemts. Tur ir paredzēts, ka ar pārtikas precēm tirgos atļauts tirgoties tikai Baltijas valstu pilsoņiem un iedzīvotājiem, es to visnotaļ atbalstu, bet 3.punktā ir noteikts, ka minētā lēmuma izpildi pārbaudīs Valsts kontrole. Ņemot vērā to, ka jums štatā ir 26 cilvēki, es gribētu zināt (acīmredzot šis lēmums vēlreiz tiks darba kārtībā iebalsots), vai jūsu dienests spētu nodrošināt šā lēmuma izpildi?

A.Kalniņš: Es esmu pret šo punktu, bet saprotu, ka Valsts kontroles līdzdalība šā lēmuma īstenošanā varētu izpausties tā, ka saskaņā ar attiecīgu Augstākās padomes uzdevumu vai deputātu komisijas uzdevumu mēs paskatītos attiecīgās valsts institūcijas, kurām tieši būtu jāgādā par kārtību tirgū.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lucāna kungs! Gatavojas Grūtupa kungs.

J.Lucāns: Man būtu divi jautājumi. Pirmais. Vai ir reglamentēts, cik tālu jums jāsagatavo tie dokumenti, ko jūs iesniedzat prokuratūrā lietu tālākai virzībai, jo prokurors izteica pārmetumus par šo dokumentu nepilnībām. Vai ir kāda reglamentēta kārtība, cik tālu tie ir jāsagatavo?

A.Kalniņš: Nē, tāda kārtība nav reglamentēta. Visu laiku man pārmet, ka mums nav iekšējas instrukcijas vai nolikuma, bet mēs jau pašā sākumā vienojāmies, ka kādu pusgadiņu pastrādāsim un tad, ņemot vērā mūsu pieredzi, šādu instrukciju izstrādāsim. Un tā arī tapa šie pirmie labojumi likumā. Mēs bijām domājuši, ka to, kas neieies likumā, varbūt mēs iestrādāsim iekšējā instrukcijā.

J.Lucāns: Otrs jautājums. Ja es pareizi sapratu no jūsu pārskata materiāla, jūsu redzeslokā ir nonākuši apmēram 100 dažādi konflikta gadījumi, runājot tā nosacīti. Sakiet, lūdzu, apmēram cik no šiem 100 gadījumiem ir izrādījušies pamatoti? Jūs varat šādu statistiku minēt? Cik pamatoti? Cik no tiem ir izmeklēti, cik gadījumos ir ierosināta vainīgo sodīšana, cik vainīgo ir sodīts un cik no šiem gadījumiem saistās ar dažādiem valsts ierēdņu pārkāpumiem?

A.Kalniņš: Nē, šādas statistikas man nav. Par to, ka tikšu uzklausīts plenārsēdē, es uzzināju pagājušajā ceturtdienā Prezidija sēdē. Kā Ziediņa kungs teica, ir ierosinātas piecas krimināllietas, un savā ziņā es minēju tikai pašus nozīmīgākos pārbaužu materiālus, kas prasīja no mums lielāku profesionālo atdevi. Es minēju tādus nopietnākus un kliedzošākus. Diemžēl sīkāku statistisku es nevaru minēt, bet arī šie simts ir nosacīti, bet es centos kaut kā parādīt šo pārbaužu saturu, tikpat labi starp tiem varētu būt kāds ar tricelīgu roku uz izrautas burtnīcas lapas uzrakstīts iedzīvotāja iesniegums vai attiecīgais Likumdošanas jautājumu komisijas 16.novembra protokols, kurā vienā pašā jau ir 15 pozīcijas. Lai pārbaudītu katru no tām, jāstrādā mēnesis. Tā ka tas ir visai nosacīti.

J.Lucāns: Tādā gadījumā es citādi uzstādītu šo jautājumu, lai radītu ieskatu. Vai jūs esat apmierināts ar lietu tālāko virzību pēc tam, kad jūs esat savas izmeklēšanas gaitā konstatējuši konkrētu pārkāpumu?

A.Kalniņš: Valsts kontrolieri, protams, nav apmierināti ar tālāko gaitu. Mums pārmet arī sadarbību vai nesadarbību ar presi, bet jāteic tā, kur ir lielāka sabiedrības rezonanse vai, tā sakot, skandalozāki materiāli, tur ir kaut kas vairāk izdarīts, bet ir tādi materiāli, kuri ir diezgan klusi un kuri arī korespondentu kungus nav interesējuši, un tie noguļ atvilktnēs. Nu, piemēram, par Krājbankas valdes priekšsēdētāja Grosa izsniegtajiem kredītiem saviem radiniekiem tā arī nekādas atbildes nav, un vēl viens otrs tāds pats materiāls ir. Es varbūt uz jūsu pirmo jautājumu par sadarbību ar prokuratūru pietiekami izsmeļoši neatbildēju. Es saprotu, ka prokuratūras iestādes ir neapmierinātas ar mums, ka mēs neiesniedzam visus materiālus, kas ir vajadzīgi krimināllietas ierosināšanai, bet arī mūs vajag saprast, jo mūsu iespējas ir ierobežotas, pirmām kārtām mums nedod šos dokumentus vai ļauj tikai uz vietas iepazīties, mums nav tādu tiesību bezstrīda kārtībā izņemt dokumentus, turklāt es uzskatu, ka mēs nevaram savākt visus krimināllietai nepieciešamos materiālus un izmeklēt Prokuratūras vietā, mums nav ne tādu pilnvaru, ne arī tādu zināšanu.

J.Lucāns: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs! Gatavojas Preinberga kungs.

A.Grūtups: Kalniņa kungs, man konkrēts jautājums. Runa ir par to anketu ar daudziem jautājumiem, kura ietver arī gluži intīmas lietas. Kas ir izstrādājis šo anketu un kas ir akceptējis šādu anketu jeb jautājumu sistēmu?

A.Kalniņš: Tā nav anketa, tas ir sarunas plāns vai tie iekšējie jautājumi, kā veidot valsts kontrolierim sarunu ar šīm augsti stāvošajām amatpersonām. Tā nav anketa pirmām kārtām. Un tikpat labi viņš var to izmantot, kā arī neizmantot, šie jautājumi ir saskaņoti ar mani, un es tiem piekrītu. Var būt, ka tur atsevišķi ir... Bet jūs saprotiet, ka ārlaulības bērni un bijusī sieva... Šeit ir jāskatās tādā šķērsgriezumā, kāds īpašums ir uz šo radinieku vārda. Tā tas ir domāts.

A.Grūtups: Tad es sapratu, ka jūs neesat akceptējis tādu jautājumu sistēmu?

A.Kalniņš: Es piekrītu Ziemeļa kunga rīcībai gandrīz simtprocentīgi. Var būt, ka tur kādas nianses ir, varbūt... Bet negrēko tas, kas neko nedara.

A.Grūtups: Paldies, es sapratu jūs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs! Gatavojas Ozola kungs.

G.Preinbergs: Cienījamais Kalniņa kungs, es ļoti labi saprotu jūsu darbu, vajadzīgo darbu, man tikai žēl, ka jūsu vadībā Valsts kontrole ir iedibināta tik vēlu un ka esat sākuši tik vēlu darboties. Un tomēr šajā sakarībā man rodas jautājums - jūsu pārskatā ir sniegti vairāki piemēri no tiem simtiem jūsu minēto lietu, kuras praktiski ir apstājušās. Tā tas ir ar vagona lietu, ar Krājbankas lietu, ar Gaiļezera lietu un tā tālāk. Kas tam ir par iemeslu? Kāpēc šīs lietas pēc jūsu izmeklēšanas, pēc jūsu secinājumiem paliek bez pārmaiņām tādā pašā līmenī? Tas būtu viens jautājums.

A.Kalniņš: Atbilde ir tāda - savstarpējais neprasīgums mūsu varas un izpildvaras iestādēs. Mēs jau arī bez deputātu komisiju atbalsta nevaram neko pasākt. To jau parādīja arī pārbaude Ministru padomē. Beigās izrādījās, ka mums jāpārbauda tie ministri, kas ir deputāti, tātad jāuzstājas pret saviem maizes devējiem. Viens no iemesliem ir arī likumdošanas varas saplūšana ar izpildvaru. Tāpēc tas netiek risināts.

G.Preinbergs: Paldies. Ja drīkst, tad vēl otrs konkrētāks jautājums. Manās rokās bija nonākuši secinājumi par Gaiļezera lietu, tur faktiski vajadzētu atrasties arī jautājumam par Jelgavas slimnīcas dzemdību nodaļas celtniecības problēmām. Šo iesniegumu es iesniedzu Valsts kontrolei jau kaut kur septembrī oktobrī. Secinājumos Jelgavas lieta nav iekšā. Sakiet, lūdzu, vai pēc šī te pusgada gandrīz nekas tur nav darīts? Un otrs ir jautājums par Jelgavas cukurfabrikas lietu, par izsaimniekošanu un tā tālāk. Tas ministrijai bija zināms ilgu laiku, un es laikam pagājušā gada nogalē šo materiālu iesniedzu arī jums. Vai tur kaut kas virzās uz priekšu?

A.Kalniņš: Ar Jelgavas dzemdību namu, manuprāt, nodarbojas Ploša kungs. Es sapratu, ka viņš ir sniedzis jums atbildi...

G.Preinbergs: Nav gan.

A.Kalniņš: Nu tad es esmu drusku vīlies. Bet jautājums par Jelgavas cukurfabriku arī par monopolcenām uz cukuru, mums ir darba kārtībā. Tas bija arī ierakstīts tajā slavenajā Likumdošanas jautājumu komisijas protokolā, mēs ar to nodarbojamies.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ozola kungs! Gatavojas Seiksta kungs.

I.Ozols: Cienījamais Kalniņa kungs, sakiet, vai jūsu rīcībā ir tā sauktā mazā orgtehnika - diktofoni, videokamera, portatīvā pavairošanas iekārta, tehnika -, lai jūs, izbraucot uz pārbaudēm, varētu uzreiz noņemt dokumentu kopijas? Cik jums tādu vienību ir, ja jums vispār šāda tehnika ir?

A.Kalniņš: Mēs nupat dabūjām humānās palīdzības kārtā vienu pavairošanas ierīci. Visu laiku mums vispār nekā nebija.

I.Ozols: Un otrs jautājums attiecībā uz to pašu jautājumu par to anketu. Sakiet, kādus konkrēta likuma normu pārkāpumus jeb neatbilstību spēkā esošajiem likumiem jūs ar šo jautājumu kopu faktiski cenšaties izvērtēt?

A.Kalniņš: Pirmām kārtām ir pretrunas starp likumu par Valsts kontroli, attiecībā uz pārbaužu iniciatoriem. Saskaņā ar šo likumu uzdevumus Valsts kontrolei var dot Augstākā padome, Prezidijs, deputātu pastāvīgās komisijas, vai arī pārbaudes var izdarīt pēc pašu iniciatīvas. Tajā pašā laikā likuma "Par tautas deputāta statusu" 19.pantā, kur ir runa par deputātu iesniegumu, teikts, ka deputāti var griezties pie jebkurām iestādēm ar saviem prasījumiem. Kur tad šeit būs tas filtrs? Es līdz šim esmu pieņēmis jebkuru šādu deputāta iesniegumu un centies pēc labākās sirdsapziņas to izpildīt.

I.Ozols: Kalniņa kungs, šī jautājuma kopa taču bija vērsta uz kādas konkrētas likumu normas neatbilstību likuma "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli". Es tādā kontekstā jums jautāju, vai kāda norma neregulē kādas sabiedrības attiecības vai arī kaut kādu konkrētu likumu? Vai ir konkrēts likums, ko jūs ar šo jautājumu kopu centāties ekspertizēt un izvērtēt sabiedrībā?

A.Kalniņš: Es ne visai saprotu jūsu jautājumu. Par mūsu pārbaudes materiāliem ir... Mēs esam konstatējuši atsevišķus gadījumus, kur ir tā sauktās "šķirbas" likumā, arī Ministru padomes lēmumos un Finansu ministrijas norādījumos. Mēs savos ziņojumos šīm iestādēm esam par to rakstījuši. Tagad visu nosaukt es neesmu spējīgs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiksta kungs! Gatavojas Dineviča kungs.

A.Seiksts: Cienījamais Kalniņa kungs! Es pret jūsu institūcijas darbību mēģināju labvēlīgi izturēties līdz brīdim, kad jūs teicāt, ka simtprocentīgi akceptējat Ziemeļa kunga darbību. Grūtupa kungs uzstādīja jautājumu precīzi, es gribēju jautāt tieši tāpat. Mans jautājums kā Cilvēktiesību komisijas pārstāvja jautājums: jūs kā profesionāls jurists apgalvojāt, ka vairākos gadījumos bija jāierosina krimināllieta pret vienu otru personu. Jūs minējāt aptuveni četrus gadījumus. Es vēlreiz gribu dzirdēt konkrēti: kas tās par lietām, un kas, pēc jūsu ieskata, nobremzēja šo lietu izskatīšanu?

A.Kalniņš: Es teicu, ka šīs lietas nevirzās uz priekšu. Prokuratūrā ir piecas tādas lietas. Prokuratūra mums pārmet, ka neesam iesnieguši visus nepieciešamos grāmatvedības dokumentus. Tas varbūt ir viens iemesls, bet es arī saprotu, ka ne visiem ir vajadzīgās iemaņas, lai izmeklētu saimnieciskās lietas, kas ir ļoti darbietilpīgas un prasa īpašu sagatavotību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dineviča kungs! Gatavojas Batarevska kungs.

J.Dinevičs: Kalniņa kungs, visnotaļ cienot jūsu iestādes lielo darbu, turklāt ļoti vajadzīgo darbu, es tomēr gribētu uzdot dažus jautājumus. Pirmais. Sakiet, lūdzu, vai Valsts kontrole kā Augstākajai padomei pakļauta institūcija ir tiesīga apspriest un izvērtēt Augstākās padomes lēmumu lietderību? Jā vai nē?

A.Kalniņš: Mēs varam izvērtēt visus lēmumus, bet mūsu atzinumi diemžēl nav obligāti. Un es arī saprotu, uz ko attiecas jūsu jautājums. Uz laikraksta "Diena" privatizāciju. Jā, mēs tā uzskatām un no sava viedokļa neatkāpjamies: no valsts viedokļa laikraksta "Diena" privatizācija nebija lietderīga.

J.Dinevičs: Bet Augstākā padome bija nolēmusi, ka tas ir jādara, vienalga, ar kādu mehānismu. Bija lēmums par privatizāciju.

A.Kalniņš: Tāpēc jau arī mūsu viedoklim šeit nav nekādas nozīmes. Augstākā padome nav atcēlusi savu lēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Batarevska kungs! Gatavojas Endeles kungs.

O.Batarevskis: Kalniņa kungs, jūs esat iepazinies ar republikas prokurora iesniegumu mums, tautas deputātiem, un Augstākās padomes Prezidijam. Tajā ir konkrēti norādīti likuma pārkāpumi no Valsts kontroles puses. Tas ir likums "Par cilvēka un pilsoņa tiesībām". Kāda ir jūsu reakcija? Un kā šie darbinieki ir sodīti par likuma pārkāpšanu?

A.Kalniņš: Es uzskatu, ka šim rakstam piemīt zināma tendence, kuras pamatā ir vēlēšanās apturēt mūsu pārbaudes. Mēs pārtraucām pārbaudi Ministru padomē, jo sapratām, cik tas ir bezjēdzīgi - strādāt pret saviem maizes devējiem, proti, deputātiem, kas ir valdības sastāvā. Bet attiecībā uz to sūdzību, kas ir ienākusi sakarā ar deputātu Bērziņu, es domāju, ka šīs sūdzības mērķis bija vienkārši apturēt tālāko pārbaudi. Nedrīkst izskatīt jautājumu par valsts kontroliera ētisku uzvedību vai neuzvedību, nesaistot šo jautājumu ar visu pārbaudes materiālu. Kad pārbaude būs pabeigta, tad varēs to visu apkopot un skatīties.

Tālāk - par tām Konstitucionālā likuma normām, uz kurām atsaucas prokurora kungs. Pirmām kārtām, ja ir runa par iekļūšanu dzīvoklī, tad tas notika ar saimnieka atļauju. Kontrolieris nevienu nežņaudza, pats saimnieks viņu ielaida. Rakstā ir atsauce, ka mazais dēlēns esot ielaidis. Nē, tam "dēlēnam" pašam jau ir dēli. Tā ka tas vis gluži tā nav, apstākļi ir nedaudz citādi.

Tālāk - par šīm pārrunām ar Ministru padomes locekļiem, cilvēki jūtoties ļoti apvainoti. Apžēliņ, jūs taču varējāt neatbildēt uz šiem jautājumiem! Un vēl pieminēšu, ka bija gadījumi, kad šīs pārrunas slepus tika ierakstītas. Un tad pirmām kārtām parunāsim par to, vai mums ir pieņemts likums par operatīvo darbu. Un kas tad ir šā operatīvā darba subjekti? Vai Ministru padomes locekļi? Gaiļa kungs vismaz atklāti uzlika mikrofonu uz galda, lai ierakstītu sarunu...

O.Batarevskis: Tātad es saprotu, ka valsts kontrolieri ir rīkojušies saskaņā ar likumu, pēc jūsu personiskajiem ieskatiem.

A.Kalniņš: Mēs esam rīkojušies saskaņā ar Augstākās padomes lēmumu par cīņu pret korupciju. Tāds uzdevums bija dots. (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, bez emocijām! Tās jūs varēsit izteikt debatēs.

Lūdzu, Endeles kungs! Gatavojas Vaivada kungs.

J.Endele: Noklausījies gan jūsu ziņojumu, gan cienījamā prokurora iesniegumu, es tagad esmu zināmā neizpratnē. Vai jūs atzīstat, ka jūsu vadītā Valsts kontrole atsevišķos gadījumos ir pārkāpusi likumu, vai ne?

A.Kalniņš: Likumu nav pārkāpusi. Taču varbūt ir kaut kādas nianses, kaut kādi trūkumi arī mūsu darbā. Jūs taču saprotat, mēs esam topoša organizācija, topošs institūts, mēs tikko esam nokomplektējušies. Varbūt arī ir kaut kādas atkāpes, bet likumu mēs neesam pārkāpuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs! Gatavojas Caunes kungs.

J.Vaivads: Cienījamais valsts kontroliera kungs! Jo vairāk jūs atbildat, jo vairāk man rodas jautājumu.

Pirmkārt, es tagad pilnīgi nepārprotami esmu spiests konstatēt, pēc jūsu teiktā, ka tad, ja netiks pieņemti šie likumu grozījumi, jūs to pašu saturu ieviesīsit ar iekšējām instrukcijām. Tā tas ir saprotams? Runa ir par jūsu pilnvaru paplašināšanu, dažādu ārštata darbinieku piesaistīšanu un tā tālāk. Jūs pats atceraties šo likumu grozījumu saturu. Tātad, ja Augstākā padome šādus grozījumus nepieņems, jūs to saturu ieliksit savās instrukcijās?

A.Kalniņš: Nebūt ne. Ir jau dažādi līmeņi. Piemēram, jūs nepieņemsit priekšlikumu par padomi piecu cilvēku sastāvā... bet ir arī atbildīgāki uzdevumi, kas ir jāizlemj kolektīvi. Ja jūs to neieliksit likumā, mēs to ieliksim savā instrukcijā un tik un tā mēs to praktizēsim, apspriežot svarīgākos jautājumus.

J.Vaivads: Tātad tādā gadījumā jūs skaidri un gaiši nostāsities pret Augstākās padomes viedokli!

A.Kalniņš: Nē, tie ir tikai iekšēji organizatoriski jautājumi. Tos var likumā ietvert vai arī neietvert.

J.Vaivads: Es sapratu tā, ka ētiskos aspektus varēs vērtēt tikai tad, kad būs pabeigta pārbaude, bet pārbaudes laikā jebkuri ētiskie aspekti nav svarīgi. Tātad var darboties jebkādā veidā, pareizāk sakot, mērķis attaisno līdzekļus!

A.Kalniņš: Es nevaru objektīvi spriest par šiem it kā ētiskajiem pārkāpumiem, jo tie cilvēki, kurus pārbauda, ir ieinteresēti vienalga kā, bet apturēt notiekošo pārbaudi. To var darīt, arī atsaucoties uz it kā kaut kādiem ētiskiem vai morāliem pārkāpumiem.

J.Vaivads: Un pēdējais jautājums - par informāciju. Es sapratu, ka no jums ļoti daudz informācijas aizplūst presei. Bet, ja jau jūsu institūcija veic parlamentāro kontroli, tad kā jūs domājat - kur galu galā šai informācijai jānokļūst, kam tā jāapstrādā un jādod galīgais novērtējums? Es gribētu dzirdēt, tieši kur jūsu darbības rezultātā gūtā informācija tiek uzkrāta?

A.Kalniņš: Pirmām kārtām mūsu atzinumi tiek nosūtīti nozaru komisijām. Ja ir pārbaudīts kāds rūpniecības uzņēmums, sūtām uz Rūpniecības komisiju, ja lauksaimniecības uzņēmums - uz Lauksaimniecības komisiju. Vienlaikus obligāts adresāts ir Ministru padome un attiecīgās nozares ministrija. Parasti ir apmēram septiņi un pat desmit adresāti. Tā, piemēram, materiālus par pārbaudi Vidzemes priekšpilsētā mēs arī esam izsūtījuši kādiem pieciem vai septiņiem adresātiem, un jāsaka, ka ne jau nu visos gadījumos ir bijusi kaut kāda reakcija, ne visos gadījumos. Turklāt, ja šī reakcija ir, tad tā ir negatīva - kāpēc vispār Valsts kontrole tur lien un kā tā strādā, un tā tālāk. Tāpēc es uzsveru vēlreiz - visas šīs pārbaudes tiek veiktas jūsu pašu uzdevumā pastāvīgo un nepastāvīgo komisiju un atsevišķu deputātu uzdevumā un atsevišķos gadījumos, kā, piemēram, agrofirmā "Daugava", no kuras saņēmām dokumentu ar vairāk nekā 100 iedzīvotāju parakstiem, arī pēc iedzīvotāju iniciatīvas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Caunes kungs! Gatavojas Kinnas kungs.

I.Caune: Kalniņa kungs, es gribēju jautāt jums, kādēļ Ziemeļa kungs pieļauj tādus likumpārkāpumus, kas redzami ne tikai prokuroram, bet vienkārši kuram katram cilvēkam. Tie ir cilvēktiesību pārkāpumi. Bet jūs jau pateicāt, ka visu to jūs atbalstāt un uzskatāt, ka tas ir simtprocentīgi pareizi, simtprocentīgi tam piekrītat. Tagad es jautāju konkrēti jums: no kurienes jums rodas šī visatļautība? Vai tas nāk no padomju milicijas gēniem vai no tā, ka jūs it kā neesat nekam pakļauti? No kurienes tas nāk? Tur jau katram cilvēkam redzams, ka jūs pārkāpjat cilvēktiesības, bet jūs sakāt - nav tur nekā!

A.Kalniņš: Jā, varbūt tas nāk no tā, ko man jau pārmeta Lauku frakcijā, es esmu beidzis padomju skolu. Varbūt tas nāk no tā. Bet es uzskatu, ka Konstitucionālais likums šeit noteikti tiek paplašināti tulkots. Ja runa ir par Ziemeļa kunga ierašanos attiecīgajā mājā, turklāt attiecīgajam deputātam ir četras adreses un nebūt nebija viegli saprast, kur tad viņš īsti dzīvo un kuru var uzskatīt par viņa dzīvesvietu, tad Ziemeļa kungs šajā mājā iekļuva ar tur dzīvojošo pieaugušo cilvēku atļauju, tātad šeit nekāda pārkāpuma nav. Likumā ir rakstīts "ar dzīvojošo atļauju".

I.Caune: Kalniņa kungs, es atvainojos, tā atļauja, jūs zināt, ir tāda: atnāk kontrolieris, parāda apliecību - vot, es esmu liels vīrs, tev mani jālaiž iekšā! Zināt, tāda ir tā atļauja.

Otrs jautājums. Sakiet, lūdzu, vai jūsu kontrolieri ārpus sava pamatdarba vēl kaut kur strādā, saņem kaut kādu atlīdzību naudā, graudā, morāli un tā tālāk komercstruktūrās vai privātstruktūrās? Papildus kontroliera darbam?

A.Kalniņš: Nē, es par tādiem gadījumiem neko nezinu. Ja jūs zināt, ziņojiet, lūdzu, man! Tas arī ar likumu ir aizliegts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs! Gatavojas Grūbes kungs.

J.Kinna: Man ir divi jautājumi. Viens no tiem kontekstā ar Caunes kunga jautājumu un Kalniņa kunga atbildi. Sakiet, lūdzu, kāpēc Uzņēmumu reģistrā ir reģistrēta firma "IKZ", kur viens no dibinātājiem ir valsts kontrolieris Imants Ziemelis?

A.Kalniņš: Nu, es to nezināju. Jūs varējāt man ziņot jau iepriekš.

J.Kinna: Jums nav pieejams Uzņēmumu reģistrs?

A.Kalniņš: Nē, es nestrādāju ar operatīvā darba metodēm. Pārskatīt vairākus desmitus tūkstošu uzņēmumu, kas ir reģistrā, man fiziski nav iespējams.

J.Kinna: Kompjūteri gan dod tādu iespēju. Bet man vēl otrs jautājums: vai taisnība, ka valsts kontrolieris Ziemelis centās iegūt informāciju no deviņgadīga bērna?

A.Kalniņš: Nē, to es nezinu. Tas, kuru uzdod par dēlēnu, ir deputāta Bērziņa pieaugušais dēls, kuram pašam ir bērni.

J.Kinna: Es runāju par Andra Šķēles deviņgadīgo meitu.

A.Kalniņš: Nezinu, kādu informāciju viņi gribēja iegūt - par skaistu laiku vai tamlīdzīgi?

J.Kinna: Un pēdējais jautājums. Kāds ir jūsu viedoklis par valsts kontrolieru startēšanu vēlēšanu sarakstā?

A.Kalniņš: Neko par to neesmu dzirdējis. Ja jums ir sīkākas ziņas, lūdzu, pastāstiet man!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs! Gatavojas Eglāja kungs.

G.Grūbe: Kalniņa kungs, es biju viens no tiem, kas savā laikā patiešām strādāja, lai tiktu pieņemts likums par valsts kontroli un tā arī tiktu izveidota, tāpēc man ir skumji, apzinoties, ka šādā situācijā mēs visi esam, ne tikai jūs. Man ir jautājums pēc būtības: kāpēc tomēr jūsu dienestā cītīgi nepieņem juristus? Jūs praktiski esat vienīgais jurists šajā dienestā.

A.Kalniņš: Jā, es sākumā to ļoti pārdzīvoju, bet tad padomāju - patiešām, ja jau mūsu tautsaimniecību pašlaik vada fiziķi un ķīmiķi, tad kāpēc viņi nevarētu būt pārsvarā arī Valsts kontrolē? (Aplausi.) Turklāt, ja jau mums tik aktuāls ir šis ekonomiskais novirziens, tad tas ir pilnīgi saprotams, ka tautsaimniecības speciālisti mums ir vajadzīgi, varbūt ir pat labi, ka viņu ir vairāk nekā juristu.

G.Grūbe: Un otrs jautājums, ja drīkst. Viens no Valsts kontroles uzdevumiem ir redzēt un dot savus secinājumus par to, ka likumdošanas sistēmā, kā jūs izteicāties, ir atsevišķi caurumi, neprecizitātes, pretrunas. Cik šādu likumdošanas iniciatīvas aktu (tātad ar norādēm par konkrētām neprecizitātēm) ir iesniegts Augstākajai padomei no jūsu Valsts kontroles puses?

A.Kalniņš: Tas ir atspoguļots atsevišķos pārbaužu materiālos. Es tagad nevaru pateikt kopējo skaitu. Apmēram kādi četri varētu būt. Pēdējo es atceros - mēs rakstījām Finansu ministrijai par pamatlīdzekļu pārcenošanu. Tā bija Finansu ministrijas instrukcija, kuru mēs kritizējām.

Un vēl mēs sakarā ar pārbaudi Vidzemes priekšpilsētā esam rakstījuši par ārpusbudžeta līdzekļu izmantošanu. Likuma "Par valsts un pašvaldību privatizācijas fondu" vienā pantā teikts, ka 90 procenti no privatizācijas iegūto līdzekļu jāieskaita valsts privatizācijas fondā, ja privatizē valsts pakļautības uzņēmumu. Bet pašlaik ir tāds stāvoklis, ka valsts uzņēmumu vadītāji ir tieši ieinteresēti izpārdot pamatlīdzekļus iespējami lētāk, jo viņiem maksā uz rokas skaidrā naudā. Noteikt tik milzīgi lielu apjomu - 90 procentus - vai tas ir pareizi? Varbūt vajadzētu samazināt līdz 50 procentiem? Tad šie valsts uzņēmumu vadītāji tomēr būtu ieinteresēti saimnieciskāk izrīkoties ar šiem pamatlīdzekļiem.

G.Grūbe: Tātad es saprotu, ka jūs esat izskatījuši apmēram simt gadījumu, bet faktiski tikai sakarā ar četriem gadījumiem ir nepieciešami grozījumi likumdošanas aktos?

A.Kalniņš: Varbūt vairāk. Bet tieši šādā veidā mēs esam izrādījuši savu iniciatīvu apmēram kādos četros gadījumos. Liela daļa no šīm sūdzībām ir tādas - uz vienas izplēstas burtnīcas lapas kaut kāds ķeburīgs rakstu darbs. Bet, lai kaut vai strukturāli atsegtu tā darba saturu, ar ko mēs nodarbojamies, es tomēr minēju šādu sadalījumu.

G.Grūbe: Kalniņa kungs, bet tad mēs droši vien runājam viens par vienu lietu, bet otrs - par otru. Kā es sapratu, vismaz tad, kad mēs apspriedām likumu "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli", viens no būtiskākajiem uzdevumiem bija atrast likumdošanā šos tā sauktos caurumus un operatīvi novērst tos, nevis uzvedināt cilvēkus uz noziegumu, un pēc tam vienkārši palīdzēt kriminālpolicijai šos noziedzniekus izķert.

A.Kalniņš: Lauksaimniecības komisijai, ja mēs atceramies, arī tika iesniegti mūsu pārbaudes materiāli, kuros bija atsauce uz to, ka viens otrs likums mums ir nepareizs. Tikai diemžēl no Lauksaimniecības komisijas es neesmu jutis vispār nekādu atbalstu savā darbā.

G.Grūbe: Jā, Kalniņa kungs, tikai, kamēr es biju komisijas vadītājs, es nevienu precīzu materiālu, kuru varētu izmantot darbā, neesmu saņēmis. Nu, bet ko darīt!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Saskaņā ar pagājušā gada 25.augusta likumu šogad 6.jūlijā vajadzēja stāties spēkā Satversmei pilnā apjomā. Tur ir paredzēts, ka Valsts kontrole ir neatkarīga institūcija. Vai jums neliekas, ka pēc tam Valsts kontrolei būs vieglāk strādāt?

A.Kalniņš: To pašlaik ir grūti pateikt. No vienas puses, mēs it kā gribētu šo Augstākās padomes jumtu. No vienas puses! Bet, no otras puses, nav nekāda atbalsta no Augstākās padomes, no deputātiem, vismaz šis atbalsts nav pietiekams. Tad varbūt patiešām ir labāk, ka mēs esam neatkarīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies Kalniņa kungam par atbildēm. Tagad aicināsim tribīnē Ziediņa kungu. Arī viņam vairāki deputāti vēlas uzdot jautājumus. Es atgādinu godājamiem deputātiem, ka ir iespēja pierakstīties debatēs, lai pēc tam nebūtu pārpratumu.

Ziediņa kungam pirmais jautājumu uzdod Silāra kungs. Un gatavojas Kides kungs.

I.Silārs: Cienījamais Ziediņa kungs! Man jums ir jautājums sakarā ar galvenā valsts kontroliera parakstītu iesniegumu Augstākās padomes Prezidijam par uzbrukumu valsts kontrolierim, kurā, cita starpā, Kalniņa kungs raksta, ka pašreizējais stāvoklis ir tāds, ka valsts kontrolieriem pastāvīgi nākas uzklausīt draudus par fizisku izrēķināšanos sakarā ar veicamajiem amata pienākumiem. Man ir jautājums. No cik valsts kontrolieriem jūs prokuratūrā esat saņēmuši iesniegumus par šādiem fiziskas izrēķināšanās draudiem?

E.Ziediņš: Faktiski šis notikums Vidzemes priekšpilsētas valdē ir vienīgais zināmais. Man vismaz.

I.Silārs: Vai tas ir par fiziskas izrēķināšanās draudiem?

E.Ziediņš: Tur problēma ir tāda, ka informācija no Kalniņa puses, kopējā informācija kā tāda ir savādāka, bet cietusī puse, ja mēs tā varam nosaukt, savā paskaidrojumā nerunā par fizisku izrēķināšanos. Tur vienkārši viens otram centās atņemt dokumentus.

I.Silārs: Paldies. Un otrs jautājums tajā pašā sakarībā, jo tālāk ir runa par to, ka Valsts kontrole tiek noķengāta vadošajos preses izdevumos. Vai par to arī prokuratūra ir saņēmusi iesniegumu no Valsts kontroles?

E.Ziediņš: Nē, tādu iesniegumu nav. Es domāju, ka Kalniņa kungs ar šo konfliktu saprot to, kas notiek starp "Dienu" un Valsts kontroli Ābeles personā. Es domāju, ka te var runāt par konfliktu. "Dienā" šad tad izskan šādas tādas replikas, bet tās nebūt nav ķengājošas, vismaz es tā uzskatu.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs! Gatavojas Gulbja kungs.

E.Kide: Cienījamais Ziediņa kungs! No jūsu ziņojuma varēja izdarīt secinājumus, ka Valsts kontrole, apsekojot tos potenciālos likumpārkāpumus, pēc tam par tiem iesniedz ļoti nesagatavotus un primitīvus materiālus, turklāt nav izmantoti revīzijas materiāli un jums jālaiž pa pēdām revīzija, lai varētu noskaidrot, vai tas tā ir vai nav. Man šāds jautājums - mēs no valsts budžeta pašlaik apmaksājam ļoti lielu valsts revīzijas aparātu? Tie ir nozares revīzijas, Finansu ministrijas revīzijas bloki. No jūsu ziņojuma un no Kalniņa kunga ziņojuma es sapratu, ka vēl viens revīzijas aparāts ir Valsts kontrolei it kā paredzēts. Sakiet, lūdzu, vai ir lietderīgi šādu jaunu revīziju izveidot? Kāpēc līdz šim nav izmantoti un kā tiek izmantoti šie lielie nozaru revīziju aparāti un Finansu ministrijas revīzijas aparāti? Kāda ir prokuratūras nostāja?

E.Ziediņš: Ja runājam par šo koncepciju, ka būtu nepieciešams izveidot atsevišķu revīzijas struktūru, tad tas ir jāsaprot mazlietiņ plašāk, respektīvi, galvenajam revīzijas aparāta cilvēku skaitam jābūt šajā pašā Valsts kontrolē, bet revīzijas tiek izdarītas tieši valsts uzņēmumos vai tur, kur ir kaut kāda valsts uzņēmumu daļa vai manta, vai nauda. Mēs nebūt nedomājam izveidot kaut ko jaunu.

E.Kide: Ziediņa kungs! Mani uztrauc viena lieta - mums no budžeta ir dārgi algots jau esošais finansu revīzijas aparāts katrā ministrijā un Finansu ministrijā pāri visam tam. Kāpēc tas netiek izmantots? Kā tas, jūsuprāt, darbojas? Kā jūs izmantojat tos materiālus?

E.Ziediņš: Prokuratūra faktiski izmanto tikai neatkarīgās revīzijas aparātu. Vietējie resoru un ministriju revīzijas aparāti faktiski bija iznīcināti, tagad tie tiek radīti no jauna, un mēs, atklāti sakot, tiem neuzticamies.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gulbja kungs! Un gatavojas Lucāna kungs.

J.Gulbis: Sakiet, lūdzu, kāds likuma pants ir pārkāpts Ziemeļa uzdotajos jautājumos?

E.Ziediņš: Ziemeļa uzdotajos jautājumos noteikti ir pārkāpts Konstitucionālais likums. Tā bija, ja es nemaldos, 18.panta piektā daļa, ka tiek pieprasītas liecības par saviem ģimenes locekļiem. Mēs nevaram Ziemeļa rīcību kvalificēt kā kaut kādu noziegumu. Nekādā gadījumā! Šeit ir runa par neētisku un nekorektu rīcību. Šeit varētu izvirzīt jautājumu par saukšanu pie disciplinārās atbildības. Ne visu regulē likums.

J.Gulbis: Otrs jautājums. Sakiet, lūdzu, pēc kāda likuma jūs vadāties, veicot prokuratūras uzraudzību pār Valsts kontroli.

E.Ziediņš: Mēs Valsts kontroli neuzraugām.

J.Gulbis: Neuzraugāt?

E.Ziediņš: Tā ir Augstākās padomes institūcija, un likumā nav paredzēta prokuratūras uzraudzība.

J.Gulbis: Paldies. Un pēdējais jautājums. Sakiet, lūdzu, kāds ir jūsu apsūdzības runā teiktais gala spriedums? Kādu lēmumu jūs iesakāt pieņemt Augstākajai padomei?

E.Ziediņš: Tā laikam ir deputātu kompetence.

J.Gulbis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Lucāna kungs! Un gatavojas Freimaņa kungs.

J.Lucāns: Ziediņa kungs! Sakiet, lūdzu, kā jūs vērtētu privatizācijas procesu? Vai ir maz likumu pārkāpumu? Vai tie vispār ir, un vai to ir daudz.

E.Ziediņš: Kā lai to izmēra - daudz vai maz. Es domāju, ka diezgan daudz.

J.Lucāns: Diezgan daudz. Tādā gadījumā man otrs jautājums. Sakiet, cik šajā sakarībā ir ierosinātas krimināllietas un cik vainīgo ir saukts pie atbildības? Cik ir nosodīti šādā sakarībā?

E.Ziediņš: Es konkrētu skaitli jums nevaru pateikt. Šīs pašas lietas, kas ir ierosinātas pēc Valsts kontroles materiāliem, ir ļoti darbietilpīgas, to pareizi Kalniņa kungs teica. Turklāt viss attiecīgi jātaisa no jauna - revīzijas un tā tālāk, revīziju starpā ir pretrunas, nepieciešamas grāmatvedības ekspertīzes. Tas ir sarežģīts jautājums. Bet galvenā forma, kādā prokuratūra, varētu teikt, cīnās pret šiem pārkāpumiem, ir prasības pieteikumi tiesās par visdažādāko pirkuma-pārdevuma līgumu anulēšanu, par nelikumīgi izveidoto akciju sabiedrību vai paju biedrību likvidēšanu. Mūsu galvenais virziens nav cīnīties ar krimināltiesiskām metodēm. Šobrīd es jums nevaru pateikt, cik šo te protestu un prasību ir bijis tiesās, es varu pateikt, ka pagājušajā gadā mēs apmēram triju mēnešu laikā, ja tā varētu rēķināt, valstij atdevām 28 miljonus. To mēs panācām ar prasībām vien, ar prokuratūras prasībām. Bet diemžēl citas organizācijas, kam tā daļa tika atsavināta, es runāju plašāk. Ne tikai par lauksaimniecību, diemžēl negriežas ar šīm prasībām, kaut gan valsts īpašums, faktiski tā daļa valsts īpašumā nekontrolējami aiziet projām.

J.Lucāns: Bet tādu īstu krimināllietu nav bijis?

E.Ziediņš: Ir. Pašlaik ir krimināllietas izmeklēšanā. Tāda tipiskākā krimināllieta ir lieta, kas nosaukta par "Piebalgu", ir arī citas krimināllietas.

J.Lucāns: Es to jautāju tāpēc, ka man šķita - bet varbūt es pārklausījos -, ka jūs savā runā pirmīt teicāt, ka Valsts kontrolei nevajadzētu nodarboties ar šīm privatizācijas lietām, ka tai būtu jāpilda citi uzdevumi. Man liekas, ka sakarībā ar to, ko jūs teicāt tagad, tomēr tai būtu lietderīgi nodarboties ar šo privatizāciju.

E.Ziediņš: Es nebūt neteicu, ka nav lietderīgi nodarboties ar privatizāciju. Valsts kontrolei vajadzētu nodarboties ar privatizācijas procesa ekonomisko pusi.

J.Lucāns: Pēdējais jautājums. Sakiet, cik valsts kontrolieriem jūs varētu konstatēt tādus pārkāpumus, kurus varētu uzskatīt par neētisku rīcību, savu pienākumu pildot? Cik jūs šādus gadījumus varētu nosaukt?

E.Ziediņš: Man tādu datu nav.

J.Lucāns: Neviena?

E.Ziediņš: Nē, nu ...

J.Lucāns: Bet jūs savā runā minējāt veselu virkni tādu gadījumu, kad kontrolieri nav rīkojušies tā, kā viņiem vajadzētu rīkoties?

E.Ziediņš: Es minēju konkrētus notikumus attiecībā uz valdības locekļiem.

J.Lucāns: Cik tad kontrolierus tas skar?

E.Ziediņš: Valdības locekļu un attiecīgi vietnieku aptauju veica viens pats Ziemelis.

J.Lucāns: Tad ir runa par vienu cilvēku.

E.Ziediņš: Šajā konkrētajā gadījumā par vienu.

J.Lucāns: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Freimaņa kungs! Un gatavojas Bojāra kungs. Piecas minūtes līdz pārtraukumam.

J.Freimanis: Godājamais Ziediņa kungs! Mani interesē jautājums, kas ir saistīts ar kaut cik sekmīgu Kalniņa kunga darbību. Tātad šodienas "Neatkarīgajā Cīņā" bija minēti 2,4 miljoni, kurus iztērējusi Vidzemes priekšpilsēta un no kuriem 2,2 miljoni ir, tā sakot, sabiedriskā - mūsu visu nauda. Vai šajā faktā prokuratūra saredz pietiekamu savas darbības subjektu? Un ja jā, tad ko tā darīs?

E.Ziediņš: Freimaņa kungs, es šodienas "Neatkarīgo Cīņu" neesmu lasījis, jo man nebija laika. Tas pirmām kārtām.

Otrkārt, cik man ir zināms, šis materiāls ir ceļā uz prokuratūru. Kad tas būs izpētīts un noskaidrots pats galvenais - kas ir pārkāpis, kā arī tas, ko mēs varam izdarīt, tad arī es jums varēšu sniegt atbildi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bojāra kungs! Jums ir iespējas jautāt. Un gatavojas Grūbes kungs.

J.Bojārs: Te es dzirdēju tādu interesantu pārmetumu Valsts kontrolei, šim ļoti jaunajam kantorim, kurš faktiski eksistē varbūt kādus piecus mēnešus, par to, ka nav piestrādāts pie likumdošanas iniciatīvām. Pieņemsim, ka Valsts kontrole strādā piecus mēnešus. Ar cik likumdošanas iniciatīvām jūs esat nākuši klajā šajā pašā, tā teikt, Valsts kontroles darbības periodā, lai mēs varētu salīdzināt, kā strādā veca laba firma.

E.Ziediņš: Es nezinu, es domāju, kādas 30 vismaz.

J.Bojārs: Likumdošanas jautājumu komisijā gan mēs tās kaut kā neesam redzējuši.

E.Ziediņš: Bojāra kungs, patlaban noris strīds par to, ka prokuratūrai saskaņā ar Satversmi vispār nav likumdošanas iniciatīvas tiesību. Un mēs arī vairs tās neizmantojam.

J.Bojārs: Tas ir labi, bet es tikai gribēju salīdzināt, kādi šie cipari ir. Paldies. Tikai es nevienu tādu papīru neesmu redzējis.

Priekšsēdētājs: Varbūt Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājam te jāteic replika.

A.Endziņš: Tiešām replikas veidā. Bojāra kungam nav taisnība. Mēs esam saņēmuši pietiekami daudz šo priekšlikumu. Bet, kad tie nonāk līdz izskatīšanai komisijā, tad jau ir apvienoti dažādu veidu projektos, tur vairs prokuratūra neparādās. Bojāra kungs acīmredzot ar sākotnējo materiālu nesaskaras.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Grūbes kungs noslēdz jautājumu uzdošanu.

G.Grūbe: Es domāju, ka profesoram Bojāram tas piedodams, ka viņš to nezina.

Bet man ir jautājums Ziediņa kungam. Kāda ir iespējama šī sadarbība? Kā jūs redzētu prokuratūras un Valsts kontroles sadarbību? Vai abas puses vienkārši šo sadarbību ignorē?

E.Ziediņš: Mēs ne tikai redzam, mēs arī sadarbojamies. Mums ar Valsts kontroli nepastāv tāds konflikts, ka mēs nevarētu sadarboties. Mēs esam speciāli tikušies ar Kalniņa kungu, un prokuratūras vadība ir tikusies. Valsts kontrole tieši strādā ar mūsu vispārējās uzraudzības nodaļas darbiniekiem. Ir speciāli parakstīti ģenerālprokurora norādījumi visiem priekšpilsētu un pilsētu reģionālajiem prokuroriem, kādā veidā sadarboties ar Valsts kontroli. Ar atsevišķiem Valsts kontroles darbiniekiem, kas patlaban atrodas zālē, mums ir ļoti labi kontakti, ir kopējas pārbaudes tieši lauksaimniecības privatizācijas jautājumos, esam izbraukuši uz vietām. Nesen bija izbraukums uz Kuldīgu. Es domāju, ka šī sadarbība ir iespējama.

G.Grūbe: Un otrs jautājums. Bet, ja jūs uzskatāt, ka šis jautājums nav ētisks, varat arī neatbildēt. Vai kādas iestādes darbība, šajā gadījumā ir runa par Valsts kontroli, ir iespējama bez nolikuma, bez dienesta instrukcijām? Kā jūs uzskatāt? Vai ir iespējama?

E.Ziediņš: Darboties jau var, bet laikam pašvaki.

G.Grūbe: Paldies. Un beidzamais jautājums par prokuratūras, Valsts kontroles un Kriminālpolicijas funkciju norobežošanu vai, pareizāk sakot, šo likumdošanas aktu sakārtošanu. Cik ilgā laikā tas būtu iespējams?

E.Ziediņš: Es nezinu. Varētu izveidot darba grupu, un pārējais ir atkarīgs no jums.

G.Grūbe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Ziediņa kungam par atbildēm uz jautājumiem. Jautājumu laiks beidzies. Ir tieši sagadījies, ka sākas pārtraukums. Tas ilgs līdz pulksten pieciem, kad sāksies debates. Paldies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, pulkstenis ir tieši 17.00, un mums ir jāsāk debates. Pirmais debatēs ir pierakstījies Silāra kungs. Lūdzu. Gatavojas Ozola kungs.

I.Silārs: Cienījamie izturīgie deputāti! Es lūdzu pievērst uzmanību 239.dokumentam un gribu izteikt pamatojumu, kādēļ, manuprāt, šāds lēmuma projekts mums būtu jāizskata. Šodien deputāts Gulbis uzdeva jautājumu ģenerālprokurora vietniekam Ziediņa kungam, kādu likumu, Ziediņa kunga prāt, Valsts kontrole pārkāpj.

Es vispirms gribētu visiem kolēģiem atgādināt, ka vēl līdz šim spēkā ir Latvijas Republikas likums "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli", kas pieņemts 1991.gada 17.decembrī. Un Kalniņa kunga iesniegtie šā likuma grozījumi pilnībā neskar Valsts kontroles koncepciju. Tātad likums iedibina Valsts kontroli, un saskaņā ar šā likuma 3.pantu valsts kontrolieri dod zvērestu. Viņi ir zvērējuši stingri ievērot Latvijas likumus. Šā paša likuma 1.pants nosaka, ka Valsts kontroles pamatuzdevums ir nodrošināt parlamentāro kontroli pār valdības programmu izpildi un Latvijas Republikas likumu un citu normatīvo aktu ievērošanu un pildīšanu.

Deputāts Lagzdiņš uzdeva jautājumu, ko galvenais valsts kontrolieris domā par to, kā varētu pārveidot Valsts kontroli. Kalniņa kungs piekrita, ka varētu pāriet uz saimnieciskās darbības kontroli. Taču viņa paša iesniegtais likuma grozījums saglabā šo pašu manis tikko minēto normu - nodrošināt likumu izpildi. Tā ir atbilde reizē arī Čepānes kundzei - par tiem pašiem tirgiem, kur mēs uzdevām nodrošināt izpildi. Kalniņa kungs savā likuma grozījumā neparedz nekādu citādu savas institūcijas darbību kā tikai to pašu, kas jau ir, jo viņš arī atsaucas uz to pašu 1.pantu, viņš tikai grib to papildināt, tomēr viņš atstāj vārdus "nodrošināt izpildi".

Tālāk. Valsts kontroles tiesības ir nepārprotami reglamentētas likuma "Par valsts kontroli" 6.pantā - valsts kontroliera tiesības. Un tur ir noteikts, ka var griezties tikai pie amatpersonām. 6.panta 3.apakšpunkts skan šādi - "pieprasīt un nekavējoties saņemt no ikvienas amatpersonas rakstveida vai mutvārdu paskaidrojumu par tās rīcību". Tātad šeit nav svarīgi, vai Šķēles kunga dēlam pašam ir dēli un vai viņš ir pieaudzis vai nav. Šis dēls nav amatpersona, un valsts kontrolieris nav griezies pie viņa kā pie amatpersonas. Tātad valsts kontrolierim ir tiesības griezties tikai pie amatpersonas un vaicāt par šīs amatpersonas rīcību tikai tai, nevis kaimiņiem un radiem. Zvērests ir dots par šā likuma izpildi.

Tādēļ, lūk, arī jums priekšā liktajā lēmuma projektā 1.punkts skan tā - uzdot galvenajam valsts kontrolierim A.Kalniņam pārkārtot Valsts kontroles darbu atbilstoši Latvijā spēkā esošajiem likumiem un citiem normatīvajiem aktiem. Atkārtoju - Latvijā spēkā esošajiem, jo mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisijā Kalniņa kungs paskaidroja tā, es citēju: "Mēs skatījāmies pēc pirmās republikas lēmuma, tur ir plašākas tiesības." Piedodiet, es nezinu, ko Kalniņa kungs saprot ar pirmo republiku, bet viņš ir vadījies pēc likuma, kas šobrīd Latvijā nav spēkā. Tomēr zvērests uzliek par pienākumu būt uzticīgam Latvijas Republikai un stingri ievērot tās likumus, šobrīd spēkā esošos likumus.

Kā jūs redzat no Kalniņa kunga iesniegtajiem dokumentiem, pēc pašu iniciatīvas ir veiktas tikai divas pārbaudes, lai gan likums "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli" paredz, ka Valsts kontrole savu darbu veic Latvijas Republikas Augstākās padomes, tās Prezidija un pastāvīgo komisiju uzdevumā vai pēc savas iniciatīvas. Atkal es citēju Kalniņa kunga teikto Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdē: "Es negribētu izmantot doto iespēju - pēc paša iniciatīvas." To uzliek likums. Likums diemžēl, jāatzīst, ir nepilnīgs, jo tajā ir gan reglamentētas kontrolieru tiesības, bet nav pienākumu, nav atbildības. Pienākumi ir tikai galvenajam valsts kontrolierim, un viens no šiem galvenā valsts kontroliera pienākumiem ir tāds - apstiprināt valsts kontrolieru dienesta nolikumus, amata instrukcijas un iekšējās darba kārtības noteikumus. Un, ja man Kalniņa kungs ... ne man, bet mums visiem, precīzāk, Prezidijam, raksta par valsts kontroles noķengāšanu vadošajos preses izdevumos, tad es gribu atgādināt, ka, manā skatījumā, neviens cits tā nav diskreditējis Valsts kontroli, kā pats Kalniņa kungs, presē sniedzot informāciju, ka viņam esot tikai divi juristi, bet, lūk, esot tāds speciālists kā mākslīgās apsēklošanas lietpratējs. Piedodiet, bet, ja viņš ir pieņemts par valsts kontrolieri un devis zvērestu Augstākajā padomē, tad viņš ir valsts kontrolieris. Un to nav teicis neviens žurnālists, to ir teicis pats galvenais valsts kontrolieris! Un, ja jums nav iekšējo darbību reglamentējoša dokumenta, tad diemžēl tā arī ir jāsecina, kā galvenais valsts kontrolieris saka, ka vēl joprojām šis cilvēks ir nevis valsts kontrolieris, bet mākslīgās apsēklošanas speciālists.

Tādēļ, lūk, lēmuma projektā ir 2.punkts, ar kuru tiek uzdots galvenajam valsts kontrolierim kopā ar Latvijas Republikas Augstākās padomes Likumdošanas jautājumu komisiju pilnveidot likumu "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli", paredzot tajā iekļaut vienu jaunu normu, cita starpā paredzot nosacījumu, ka Valsts kontrolei ir jābūt depolitizētai. Kādēļ šeit ir nepieciešams norādīt vienu komisiju? Jo šis likums nevienai institūcijai neuzdod kontrolēt pašu Valsts kontroli. Tādēļ arī ir nepieciešams 3.punkts, kas uzdod Prezidijam uzraudzīt, lai mums jau pēc mēneša atkal nebūtu jāizskata šeit plenārsēdē tas, kas ir grozāms un labojams. Likuma grozīšana ir jāizdara vispārējā kārtībā: komisija kopā ar galveno valsts kontrolieri virza, sagatavo projektu, iesniedz to prezidijam un dod izskatīt visām komisijām. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Ozola kungs, jūsu kārta debatēt! Gatavojas Lucāna kungs.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi, es vērtēju Valsts kontroles darbu salīdzinājumā ar tikai pirms diviem mēnešiem redzēto valsts kontroles institūciju darbu Eiropas Kopienas valstīs - Vācijā, Francijā, Holandē. Mums bija tikšanās ar šiem speciālistiem kopējā simpozijā, un mēs tur iepazināmies ar pilnīgi analogu valsts kontroles institūciju darba metodēm un likumu normām, kas nodrošina šo institūciju darbību un, es teiktu, arī organizatoriski tehnoloģisko apbruņojumu, kā arī augstu profesionālo līmeni.

Un jāsaka, ka pirmais, ko es pēc šā salīdzinājuma varu teikt kā šā Valsts kontroles likuma autors, ir tas, ka praktiski šis likums atbilst tiem likumiem, kuri regulē kontroles institūciju darbību demokrātiskā tiesiskā valstī. Bet atcerēsimies, jau tad, kad šo likumu pieņēma, es oponēju pret jautājuma nostādni praktiskā pielietojuma ziņā. Es jau tad saskatīju, ka likums faktiski tiek deformēts un uz šā likuma bāzes tiek izveidota Valsts kontroles institūcija, kuras funkcijās netieši tiek ielikts mehānisms, lai dublētu prokuratūru likumu izpildes uzraudzības sfērā. Bet piedodiet, ja prokuratūrā ir profesionāli juristi, kuri, starp citu, arī ne sevišķi veiksmīgi tiek galā ar likumdošanu, it sevišķi ar ekonomikas likumdošanu (viņi paši man atzinās), tad tajā pašā laikā šāda tipa Valsts kontroles funkcijas veic neprofesionāli juristi, un, vērtējot viņu darbību, patiešām, maigi izsakoties, jāteic, ka valsts kontrolieru darbības metodes un formas ir ļoti nekorektas.

Pāris vārdos par to, kā tad valsts kontroles institūciju darbinieki strādā ārzemēs. Šajās valsts kontroles institūcijās tiekot piesaistīti augsti profesionāļi, speciālisti, zinātnieki, un viņi uzskatot par godu, ka viņus aicina kā ekspertus veikt pārbaužu tehnoloģisko operāciju izpildi. Pirmām kārtām tāpēc, ka valsts kontrolē strādājošajiem speciālistiem ir augsts sociālais prestižs, kas izpaužas kā korekta un profesionāla attieksme pret saviem uzdevumiem. Galvenais - ne sabiedrībai, ne masu informācijas līdzekļiem nav pretenziju pret valsts kontroli. Ar valsts kontroles vērtējumu Bundestāgā rēķinās, un, kā paskaidroja Bundestāga priekšsēdētāja, galvenais valsts kontrolieris pēc oficiāli vēlētām amatpersonām ir Vācijā trešā vai piektā persona.

Kāpēc pie mums situācija ir citāda, un kāpēc mums nākas uzklausīt ziņas par nepārtrauktām konfliktsituācijām? Tāpēc, ka faktiski, kā es jau teicu, Valsts kontrole strādā kā republikas prokuratūras filiāle, kurā nav profesionālu juristu. Atcerieties, mēs Budžeta komisijā, iepazinušies ar mūsu rīcībā esošo informāciju, izteicām tādu viedokli, ka Valsts kontroles darbība - tā nav juridiskas kategorijas darbība, tā ir darbība, kura jāvērtē ar tautsaimnieciski ekonomiskās analīzes metodēm! Runa ir par likumu darbības efektivitāti tieši no tautsaimnieciskām izvērtēšanas pozīcijām. Un, piedodiet, jāatzīstas, ka arī Valsts kontroles sastāvs neiztur nekādu kritiku, turklāt tajā pašā laikā es baidos, ka augsti profesionāli speciālisti no zinātniskās pētniecības institūtiem (par to mēs toreiz, starp citu, diskutējām, kad vērtējām likumu) nebūs ar mieru aktīvi līdzdarboties šādā līmenī strādājošā Valsts kontrolē, jo nav noliedzams, ka līmenis ir ļoti zems. Ne velti es uzdevu jautājumu par orgtehniku. Es esmu iepazinies ar ekonomiskās modelēšanas metodēm. Vai Valsts kontroles institūcijās tās tiek pielietotas? Bet tepat blakus Igaunijā, uz kurieni es braucu iepazīties ar valsts kontroles jautājumu risināšanu, viņi pārņēmuši šīs metodes no Somijas un pielieto savā praksē! Diemžēl šādu metožu mūsu Valsts kontroles tehniskajā bruņojumā nav.

Man, protams, ir grūti izvērtēt šo darba stilu un metožu nepieciešamību. Kā jūs atceraties, likumu "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli" pieņēma pēc gandrīz gadu ilga pārtraukuma, kad jau divreiz bija noraidīti piedāvātie projekti. Jāatzīstas, ka es šo likumu izstrādāju, sadarbojoties ar grupu, kas tika veidota uz finansu inspekcijas bāzes. Likumprojekts tika virzīts, lai tas tiktu pieņemts un tālākajā darbības gaitā to varētu koriģēt un papildināt tā, kā diktē reālā nepieciešamība.

Ko es gribētu ierosināt? Pirmkārt, es ierosinātu, ka Valsts kontrolei vajadzētu pārorientēties no Likumdošanas jautājumu komisijas uz Budžeta komisiju un Ekonomikas komisiju, kuras sūtība būtu koordinēt un izvērtēt Valsts kontroles darba rezultativitāti tieši no tautsaimniecības efektivitātes pozīcijām.

Otrkārt, es gribētu lūgt jūs, kolēģi, neuzdot Valsts kontrolei uzdevumus, kas ir nodokļu inspekcijas vai arī prokuratūras kompetencē, citādi mēs Valsts kontroli izmantojam neatbilstoši tam uzdevumam un sūtībai, kuras dēļ Valsts kontrolei kā tādai ir jāpastāv.

Un, treškārt, es domāju, ka Valsts kontrolei arī pašai būtu jāpāriet no tā publicistiskā stila, kādā tā pašreiz strādā, uz demokrātisku un atklātu savas darbības atspoguļojumu. Šai sakarā es gribētu pasvītrot, ko mums teica Vācijas galvenais valsts kontrolieris. Ir izvērtējums, ar kuru iepazīstina attiecīgo Bundestāga komisiju, tālāk nepieciešama absolūta atturēšanās no informācijas sniegšanas masu informācijas līdzekļos, pirms nav noteikts rezultāts, nav pieņemts konkrēts lēmums. Nereti arī Vācijā valsts kontroles lēmumi paliek bez galarezultāta, bet tie ir attiecīgās komisijas rīcībā, tā var izmantot šo informāciju savā darbā. Tikai neizraisīt sabiedrības ažiotāžu! Tas ir svēts likums, kā viņi teica. Turklāt nekad nenotiek valsts kontroliera vienpersonisks dialogs ar amatpersonu, šim dialogam noteikti nepieciešama vismaz trešā cilvēka klātbūtne. Tā ir obligāta norma. Tas gan nav likumā iestrādāts, ka valsts kontrole parasti fiksē visu šo informāciju diktofonā, bet likumā ir noteiktas šīs informācijas pielietošanas normas un tās slepenība kā tāda. Šis moments mūsu likumos nav atspoguļots. Vēl Vācijā ir tā - kad valsts kontrolieris izbrauc uz pārbaudēm, viņam noteikti ir līdzi portatīvā pavairošanas iekārta. Visi dokumenti tiek nokopēti, neizņemot tos. Lieta ir slēgta, un tā tiek nodota arhīvā, kur tā nav pieejama nevienam citam kā tikai valsts kontrolierim.

Zināmā mērā es jūtos vainīgs, ka mēs ar šo informāciju neesam iepazīstinājuši valsts kontrolierus, bet mums šāda informācija ir, mēs jau esam beiguši tulkošanu un varēsim nodot to Valsts kontroles rīcībā, lai tā iepazītos ar dokumentiem, kurus mēs esam atveduši. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lucāna kungs! Gatavojas Grūtupa kungs.

J.Lucāns: Godātie deputāti! Šodien, noklausoties abus ziņojumus - gan prokurora, gan galvenā kontroliera -, man radās īpatnēja sajūta, it kā zālē valdītu tāda interesanta attieksme pret izskatāmo jautājumu. Un šī attieksme ir tāda, ka tā zināmā mērā izskaidro, protams, nevis attaisno, bet izskaidro, to Valsts kontroles kā institūcijas stāvokli, kādā tā pašreiz atrodas. Es gribētu teikt, ka šajā nedraudzīgajā attieksmē pret mūsu pašu radīto bērnu, kura aicinājums, pēc manām domām, bija ļoti cēls, šajā nedraudzīgajā attieksmē mēs varam atrast arī zināmus šajā darbā pieļauto kļūdu cēloņus. Tas, manuprāt, nemaz nav tik viennozīmīgi tulkojams, kā to pašreiz atsevišķos gadījumos dara. Jā, no tā visa, kas šeit tika runāts, ir skaidri redzams, ka Valsts kontrolei pietrūcis takta, pietrūcis pacietības daudzos gadījumos novest lietas līdz galam, bet man tomēr liekas, ka mēs nevaram apšaubīt labo gribu, kas ir vadījusi šo cilvēku darbu.

Klausoties prokurora ziņojumu, radās iespaids, ka mums ir darīšana ar gangsteru komandu valsts kontrolieru izskatā, kuri šeit terorizē godīgus cilvēkus. Tomēr, kad mēs mēģinām iedziļināties dziļāk, izrādās, ka prokurors runā tikai par vienu cilvēku. Tādā gadījumā man ir jautājums - vai bija vērts tikai viena cilvēka dēļ sniegt ziņojumu Augstākajai padomei? Varbūt lietderīgāk tomēr būtu paanalizēt arī citas lietas, noskaidrot, kā tad īsti šis darbs rit.

No otras puses, kad mēs paskatāmies Valsts kontroles pārskatu, kas mums ir iesniegts, tad redzams, ka tur ir daudz interesantu lietu, bet, ja painteresējamies, kā tad šīs lietas ir beigušās, tad izrādās, ka vairumā gadījumu faktiski nekas nav izdarīts. Konstatēts, ka pārkāpums ir, bet vainīgo nav. Un, ja mēs mēģinām vēl dziļāk iedziļināties, tad saprotam, ka arī uz tiešiem jautājumiem atbilžu faktiski nav. Cik tad beigu beigās ir šādu pārkāpumu, cik ir krimināllietu? Mēs to nezinām. Šeit bija runa gandrīz tikai par privatizācijas procesu, bet, ja mēs uzstādītu jautājumu par korupciju, par ko runā visapkārt, tad droši vien saņemtu tādu pašu atbildi - konkrētu piemēru nav. Minēts tika viens piemērs par sabiedrību "Piebalga", kur ir ierosināta krimināllieta. Bet pārējos simt gadījumos?

Šī nenoteiktība manī rada lielas šaubas, vai mēs šodien tiksim skaidrībā ar šo jautājumu. Man liekas, ka visa šā jautājuma nostādne, tāda, kāda tā pašreiz ir, rada nepieciešamību izveidot nopietnu deputātu komisiju, kas varētu patiešām iedziļināties šajos jautājumos un beigu beigās noskaidrot, cik tad īsti mums ir pamatotu lietu šajā privatizācijas procesā, lai varētu ķerties pie lietas par korupciju. Tā pašlaik ir izmeklēšanas stadijā. Vispār šobrīd mēs esam, varētu teikt, paradoksālā stāvoklī. No vienas puses, it kā nekādu pārkāpumu nav, jo mēs taču nenoskaidrojām, ka kaut vai viens cilvēks būtu kaut kādā veidā sodīts. Bet, no otras puses, tauta nez kāpēc runā par to, ka visa valsts tiekot izzagta. Tādēļ, ja tas tā nav, prokuratūrai vajadzētu nākt klajā ar ziņojumu, ka tā nav taisnība, ka nekāda izzagšana nenotiek, un turklāt vajadzētu ar faktiem to pierādīt. Ja prokuratūra ir gatava to darīt, tad tas jādara. Šī neskaidrība pārāk ilgi palikt nedrīkst, bet pēc šodienas sarunas es sapratu, ka šī neskaidrība būs arī turpmāk. Tāpēc man būtu, lūk, šāds ierosinājums. Es kā deputāts gribētu izteikt prokuratūrai šādu lūgumu. Man gribētos zināt, cik tad beigu beigās ir ierosināts krimināllietu par privatizācijas un korupcijas jautājumiem, cik šādas lietas izmeklētas un cik vainīgie ir sodīti. Man liekas, ka es esmu tiesīgs to prasīt, un es gribētu saņemt uz šiem jautājumiem atbildi, ja mēs tā arī neesam spējīgi šajā brīdī izšķirties par šā jautājuma nopietnāku tālāko izskatīšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs! Gatavojas Bojāra kungs.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Es ļoti uzmanīgi noklausījos Kalniņa kunga runu, un man palika atmiņā vārdi, ka, lūk, Augstākā padome iestājas pārbaudāmo subjektu pusē. Es uzreiz gribu teikt, ka man tāda pieeja nav pieņemama, nevar iestāties ne vienā, ne otrā pusē, mums ir tikai viena puse, par ko mēs varam iestāties, proti, izvērtēt visus šos gadījumus no likuma viedokļa un tikai likuma pozīcijās.

Te izskanēja doma, to minēja arī prokuratūras pārstāvis, par ētikas normu pārkāpumiem. Būsim godīgi! Prokuratūras atzinumā ir minēti konkrēti likumi un norādes uz konkrētu likumu pārkāpumiem. Ētika regulē kaut ko citu, ētikas normas ir morāles nerakstītas normas. Ja ir pārkāpts kāds likums, tad tas ir likuma pārkāpums, tā to arī vajag saukt. Nevar cīnīties par kaut ko vai pret kaut ko ar nelikumīgām metodēm, jo pretējā gadījumā ar šādām cīņas metodēm pats pārbaudītājs sevi nostāda tuvu tam, kuru pārbauda.

Manī izraisa izbrīnu arī tāda pieeja, ka tie cilvēki, kuriem uzdeva jautājumus par ārpusģimenes sakariem vai kādām citām ģimeniskām lietām vai kuru mājā gribēja iekļūt, varēja atteikties atbildēt un varēja atteikties ielaist. Bet vai no likuma viedokļa var uzdot tādus jautājumus, ko likums neparedz? Vai var mēģināt veikt tādas darbības, kuras likums neparedz? Bez šaubām, mēs varam atsaukties, un to arī Valsts kontrole presē dara, ka, lūk, mums ir juristu kadru trūkums, mums ir augšanas grūtības. Es piekrītu tam, tas acīmredzot tā arī ir, bet man lielas bažas rada iesniegtie labojumi un komentāri vai paskaidrojuma raksts attiecībā uz šiem labojumiem, kur ir paredzētas tiesības nopratināt dzīvesvietā. Es neatceros nevienu stagnācijas laika dokumentu, kur tamlīdzīgas tiesības būtu kaut kur fiksētas vai mēģināts fiksēt. Toreiz darīja daudz ko citu attiecīgi orgāni, bet labi maskējoties, bet, lai kaut ko tādu uzrakstītu, - to es tiešām neatceros.

Šajā pašā paskaidrojuma rakstā vai komentārā figurē tādi teicieni kā augstākās valsts intereses, vispārējās nacionālās intereses, bet šo augsto interešu vārdā nekādā gadījumā nedrīkst pārkāpt Konstitucionālo likumu. Nekas nevar būt augstāks par pilsoņu konstitucionālajām tiesībām. Tas taču ir jebkuras valsts - demokrātiskas valsts pamats. Mēs taču zinām no vēstures, es domāju, ka mums nav jāatgādina, kā šo augstāko valsts interešu vai augstāko sabiedrības interešu vārdā faktiski tika radīta visnežēlīgākā represiju sistēma un visbeztiesiskākā iekārta. Mums ir ļoti labā atmiņā ne tikai Krievijas, bet arī Latvijas pirmskara prakse. Daudzām tiesībaizsardzības iestādēm - policijai, tiesai, prokuratūrai, advokatūrai - mēs likumā esam uzlikuši ļoti augstas prasības un cenzu. Es domāju, ka šajā virzienā arī būtu jāstrādā attiecībā uz Valsts kontroles likumu un valsts kontroliera statusu. Nevar teikt tā, ja tagad ir fiziķi un ķīmiķi pie varas, tad, lūk, šajā iestādē arī tā var būt. Redziet, ir nianses, ir tiesībaizsardzības iestādes, kur vienmēr ir izvirzītas augstākas prasības attiecībā uz kadriem.

Es pilnīgi piekrītu jau vairāku runātāju teiktajam, arī ģenerālprokurora vietnieka domai, ka acīmredzot ir jāprecizē pārbaudāmais priekšmets. Latvijas laika likumā bija precīzi pateikts - Valsts kontrole bija valsts līdzekļu un mantas izlietošanas likumības un lietderības pārbaudes iestāde. Nevar nodarboties ar visu ko. Bet iesniegtie labojumi likumam "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli" man liek domāt, ka šeit tiek apvienotas policijas, prokuratūras, drošības orgānu, tikumības policijas un tiesas funkcijas. Nu nevar radīt tādu orgānu, kas nodarbojas ar visu ko.

Es domāju, ka būtu taisnīgi, ja mēs racionāli apspriestu, ne tikai kritizējot šos gadījumus, un šajos divos virzienos arī izdarītu labojumus attiecīgajā likumā. Tātad runa ir par paša valsts kontroliera statusa un darbības vietas precizēšanu.

Lai cik tas arī būtu skumji, bet mums jau kuru reizi ir jāizvirza jautājums par nevainības prezumpciju. Es domāju par gadījumiem, ka atkal tiek pārbaudīta māja, un tikai tas pats fakts, ka māja ir liela, uzreiz tiek prezumēts, ka tas viss, kas tur ir ieguldīts, ir zagts un laupīts. Mēs, juristi, esam uzstājušies daudzos aspektos un jomās, un es domāju, ka nav divu domu, ka vispirms ir jāpierāda šis zādzības un laupīšanas fakts, un tikai tad ir jāmeklē tam apstiprinājums.

Man vēl ļoti labā atmiņā ir astoņdesmito gadu pirmās puses kampaņa, kad cilvēkiem lika izvēlēties, vai nu partijas biedra karte, vai amats, vai māja. Es toreiz pāris šādus nelaimīgus cilvēkus aizstāvēju, nonāca pat tik tālu, ka es tiku izsaukts uz partijas komiteju un man lika, lai es no šīm lietām atsakos. Es negribu, lai mēs piedzīvotu kaut ko līdzīgu, ka cilvēkam tiek liegta pat advokāta palīdzība šādās lietās. Es jums varu divos vārdos aprakstīt visas šādas kampaņas, kas bija 1983., 1984. un 1985.gadā un kā tās norisinājās. Pirmajā etapā no augšas, no Centrālkomitejas pateica, ka jāpārbauda visi priekšnieki, tika izstrādātas speciālas anketas. Anketās, kurās, piemēram, bija tāds punkts: "Norādiet, vai jūsu mājās ir slapjā vai sausā tualete?" Ja slapjā, nu tad jau ir slikti. Tad jūs esat jau kaut ko par daudz uzbūvējis. Un vislielākais grēks bija, ja mājā bija somu pirts un, nedod Dievs, baseins. Nebija svarīgi, cik liels. Vai 2 kvadrātmetri, vai 4 kvadrātmetri. Tas bija pirmajā etapā. Neapšaubāmi, ka daļa tautas aplaudēja un teica: tā tiem priekšniekiem vajag. Bet kampaņai ir savi likumi. Un turpinājums bija tāds, ka ļoti daudzi manīgi cilvēki, teiksim, kaimiņš par kaimiņu, vai kolēģis par kolēģi, vai arī, nedod Dievs, rads par radinieku sāka rakstīt, ka tam un tam māja ir par lielu, ka to un to vajag pārbaudīt. Tas jau bija otrs etaps, kas aptvēra ļoti daudzus cilvēkus.

Un tad sākās trešais etaps, jo jebkura darbība izsauc pretdarbību, - tie, kurus pārbaudīja, sāka prasīt, lai pārbauda pašus pārbaudītājus. Un izrādījās, ka vienam otram, kas aktīvi bija iesaistījies šajā procesā, arī pašam ir māja. Un tā, lūk, šis bumerangs nāca atpakaļ. Un šajā fāzē šī kampaņa apdzisa līdz nākamajai partijas kampaņai. Es nezinu, vai mēs gribam otrreiz šādu kampaņu attīstīt un veicināt? Ja vajag, tad jāizstrādā speciāls deklarēšanas likums, ar stingriem ietvariem, lai atbildīgiem orgāniem, kas nodarbojas ar šīm pārbaudēm, sevišķi finansu orgāniem būtu pēc kā vadīties.

Turklāt mani ļoti pārsteidz tas, ka Valsts kontroles komentārā tika izvirzīta tāda tēze, ka Valsts kontrole netic nevienam. Nu, ja netic nevienam, tad ir zināmi vēsturiskās personas admirāļa Kanarisa vārdi, kurus katrs var izlasīt presē.

Un beidzot šo savu viedokļa izklāstu, es gribu vēlreiz atkārtot, ka ir jādod principiāls vērtējums šai darbībai. Es nepiekrītu tam, ka viens gadījums vai gadījums ar vienu cilvēku, kas pārkāpis konstitucionālo likumu normas, ir sīkums un ka tādēļ nevajag ziņojumu. Ja mēs tā pieiesim, tad jau nav vērts pieņemt šos konstitucionālos likumus.

Es domāju, ka šo likumu labojumu virzienā ir jāstrādā attiecībā uz kontroliera statusu un precīzu darbības sfēru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Un gatavojas Gulbja kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi juristi! Varbūt beigsim maldināt Augstāko padomi! Tas uz jums arī, Grūtupa kungs, attiecas. Paskatīsim, kas ir rakstīts Konstitucionālajā likumā un procesuālajā likumdošanā. Atvainojiet, es biju tās darba grupas vadītājs, kura izstrādāja šo Konstitucionālo likumu. Un tur ir skaidri un gaiši rakstīts: katram ir tiesības uz advokāta palīdzību, kā arī ir tiesības neliecināt pret sevi un saviem ģimenes locekļiem. Viss. Neliecināt! Paskatīsimies procesā. Procesā ir teikts - liecinieks var neliecināt pret sevi un pret saviem ģimenes locekļiem.

Tālāk par cietušo. Cietušais var neliecināt par sevi un saviem ģimenes locekļiem. Lūk, viss, kas ir rakstīts. Cienījamais prokuror! Kur ir rakstīts, ka jūs kā prokurors nevarat uzdot tādus jautājumus? Jūs varat man pateikt, kur ir rakstīts, ka valsts kontrolieris nevar uzdot tādus jautājumus? Un vislielākos brīnumus rada Grūtupa kungs, kas pateica kaut ko mūsu laikmetā absolūti fantastisku attiecībā uz to, vai var uzdot tādus jautājumus, kurus likums neparedz? Nu, ja Grūtupa kungs pats nezina, tad es ķeršos pie prokuratūras analīzes šajā lietā. Un tur ir rakstīts, ka tāda valsts kontroliera rīcība ir pretrunā ar Konstitucionālā likuma 2.pantu, ar kuru katrai personai garantētas tiesības uz rīcību, kas nav aizliegta ar likumu. Grūtupa kungs, tas neattiecas uz valsts kontrolieri. Tātad šeit ir jābūt aizliedzošai normai, ka kontrolieris nedrīkst darīt to un to. Nedrīkst uzdot tādus jautājumus, nedrīkst iejaukties tur un tur. Un tad mēs varam teikt, ka kontrolieris ir pārkāpis likumu. Atvainojiet, cienījamie kungi, kur mēs esam - Staļina laikā vai kādā citā laikā? Tāpēc, lūdzu, tādā gadījumā, ja prokuratūra grib ar Konstitucionālā likuma 2.pantu pamatot, ka valsts kontrolieris nevarēja tā rīkoties, tad tā ir patiesības apgriešana ar kājām gaisā. Cienījamie kungi, ja mēs tā saprotam likumus, tad izdarīsim ekspertīzi. Lai profesors Plotnieks izsakās.

Tālāk. Prokuratūras analīzē ir teikts, ka "spēkā esošajos likumos nav noteikti aizliegumi ministra vietniekam iesaistīties uzņēmējdarbībā un uzņēmuma vadības institūcijās, nav uzlikts pienākums deklarēt savus ienākumus". Ļoti slikti! Ļoti slikti! Tāpēc mēs viņam netiekam klāt. Mēs attiecībā uz ministrijām kaut kā ar lielām mokām vienojāmies, ka ir jādeklarē, bet tagad izrādās, ka tas etaps, kur notiek jautājuma īstā izlemšana un saņemšana vai nesaņemšana, ir ministra vietnieka līmenī. Līdz ar to visi jautājumi ir uzdoti bez likumīga pamata. Cienījamais prokurora kungs, par kādu likumīgu pamatu ir runa? Kur ir rakstīts likumā, kādus jautājumus nedrīkst uzdot kontrolieris vai jūs, prokurors? Kur tas ir rakstīts? Varbūt jūs man to parādīsit. Es labprāt palasīšu. Tātad šeit var būt spēkā tikai aizlieguma norma. Process ir uzrakstīts. Tur ir pateikts tas, ko nav tiesīgs darīt prokurors, un tas, kas viņam obligāti jāizdara tik ilgā un tik ilgā laikā. Un kas jādara valsts kontrolierim.

Es pilnīgi piekrītu, ka Valsts kontrole nav nekāda eņģeļu institūcija. Cienījamais Caunes kungs, vai jūs domājāt, kad mēs ievēlējām šos kontrolierus, ka tie ir eņģeļi? Jūs no rīta, bārdu dzenot, paskatieties spogulī! Atvainojiet, jūs redzēsit, ka spārniņu aiz muguras jums nav. Tāpat kā man. Un visiem pārējiem, kas sēž zālē. Jārēķinās, ka, lūk, šie valsts kontrolieri ir gluži vienkārši cilvēki, kas pielaidīs arī kļūdas. Tāpat kā mēs pielaižam kļūdas, rakstot likumus. Nekļūdās tikai tas, kas neko nedara. Agrākajā nomenklatūrā bija viens dzelžains likums: nedarīt neko! Nedariet neko, tad jūs nevarēsit kļūdīties. Un katram papīrītim vēl tagad valdība saglabājusi to kārtību. Neparakstiet nevienu papīru! Piekariet tādu papīrīti klāt ar parakstiņu, pat nerakstot, uz kādu dokumentu tas attiecas. Lai iet darbā! Tāda bija kārtība, lai priekšnieks saglabātu savu krēslu. Tāpēc, kungi, vajag runāt taisnību.

Es gribu jums pateikt atklāti, cienījamie prokuratūras pārstāvji! Es atklāti runāju no šīs tribīnes. Pēc tam, kad es aizsūtīju prokuratūrai materiālus par "Skaņo kalnu", kuros vietējais deputāts bija precīzi uzskaitījis, ka īpašums tur ir novērtēts desmitkārtīgi zem tā reālās vērtības, turklāt skaidri bija redzams, ka šie vērtētāji un tie, kas pēc tam atpirka no zemniekiem šo īpašumu, šīs pajas, ļaunprātīgi ir izmantojuši savu dienesta stāvokli, ko jūs man atbildējāt uz to vēstuli? Bojāra kungs, te notiek kapitāla pirmatnējā uzkrāšana privatizācijai. Nu, jā, tad iznāk, ka es atbildi neesmu saņēmis no prokuratūras, bet varbūt no Ekonomikas komisijas. Tā varēja man atbildēt pilnīgi oficiāli.

Un tāpēc neņemiet ļaunā, ka daļa deputātu ar tādu sparu ķērās pie šīs tautas kontroles veidošanas, jo vismaz tagad mēs kaut ko redzam. Iet kā pa celmiem, un nebūt ne skaisti, bet mēs redzam, ka šis darbs notiek. Es vēlreiz pateikšu jums ļoti atklāti. Jūs varat ņemt ļaunā, varat neņemt, kā gribat. Bet, kad mēs sākām to vagona lietu, mēs nopratinājām vienu cilvēku taisni no iekšienes. Un viņš mums pateica - jūs varat necerēt, ka prokuratūra kaut ko darīs. Viņš saka - es skaidri zinu, ka prokuratūra darbosies pretī. Tas ir viss, ko es varu pateikt. Tas ir vārds vārdā. Un man ir liecinieki, kas bija klāt tajā sarunā no deputātu vidus. Un vienīgais, ko mēs varam pateikt, ir tas, ka prokuratūra neko mums nav uzlikusi galdā par šo vagona lietu. Tieši otrādi, kaut gan mums bija vismaz piecas epizodes, par kurām varēja ierosināt krimināllietu, lai varētu uzsākt oficiālu izmeklēšanu, ne par vienu epizodi netika ierosināta krimināllieta.

Pārmet Kalniņam, ka viņam nav juristu. Silārs pārmet. Silāra kungs, paklausieties, drīz arī Juridiskajā fakultātē vairs nebūs juristu, es to jums varu pilnīgi oficiāli pateikt, jo privātās struktūras maksā desmitiem reižu vairāk, tāpēc Juridiskajai fakultātei ir pilnīgi neiespējami garantēt, lai tajā strādātu kvalificēti juristi. Tāpēc nav ko domāt, ka gadījumā, ja Kalniņa kungs veidos jaunu struktūru, turp aulekšiem drāzīsies jaunie juristi. Es varu pateikt, ka visi juristi, kas beidz manu institūtu, aiziet strādāt vai nu valdības, vai privātajās struktūrās. Katrs grib kaut kur siltā vietā tikt. Un tas ir dabiski. Ārlietu ministrijā, ārzemēs, vēstniecībā vai privātstruktūrā. Un nav ko cerēt, ka ies uz netīro darbu Valsts kontrolē augsti kvalificēti juristi, kurus mafija par gigantisku naudu var nopirkt jebkurā laikā.

Informācijas noplūde uz presi. Cienījamā Iekšlietu ministrija un cienījamā prokuratūra! Jūs varat apgalvot un pateikt, ka no jums nav informācijas noplūdes uz presi? Un ko tas vispār nozīmē - informācijas noplūde uz presi? Ja tiek pārkāpts kriminālprocess, skaidrs, informācijas nelegāla, pretlikumīga noplūde uz presi. Bet, ja Čevera kungs dod interviju, vai tā ir noplūde vai nav? Ja ģenerālprokurors vai prokurora vietnieks dod interviju, vai tā ir noplūde vai nav? Tātad skatīsimies likumā. Un, ja Kalniņa kunga institūcija nav pieļāvusi konkrētu likuma normas pārkāpumu, tad mums varbūt jāieraksta kriminālprocesā arī par Valsts kontroli precīzāk, lai arī tur būtu atbalsta norma. Tad es tādam variantam varētu piekrist.

Es, protams, prokuratūrai oficiāli atvainojos, ka nezināju, cik daudz iniciatīvas tā ir iesniegusi, bet grāmatvedība ir Endziņa kunga ziņā, un mēs ar viņu esam dažādos laikos ārzemēs. Kad viņš ir, tad es neesmu, kad es esmu, tad viņa nav. Tāpēc es viņa grāmatvedību arī varēju nezināt. Bet vainīgs esmu, tāpēc atzīstos.

Tagad vēl viena norma, par kuru ir izteikusies gan prokuratūra, gan arī Silāra kungs. Ja likumā "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli" ierakstīts, ka valsts kontrolierim ir tiesības griezties pie amatpersonas, tad ir prokuratūra, ja Silāra kungs uzskata, ka tā ir izsmeļoša norma. Kur tas rakstīts, cienījamā prokuratūra? Varbūt jūs parādīsiet. Likumā vajadzēja ierakstīt - tikai pie amatpersonām. Bet kā tad viņš pārbaudīs to amatpersonu, ja viņš kādreiz nenopratinās arī kādu neamatpersonu? Kas izstāstīs šo lietu? Atvainojiet, bet kukuļus parasti dod nevis amatpersona amatpersonai, bet gan neamatpersona amatpersonai. Tad jūs varbūt apgalvosit, ka viņam nav tiesību griezties pie šā kukuļa devēja un nopratināt viņu. Ja tā, tad es jums galīgi nepiekritīšu. Ja likumā nav aizliedzošas normas par to, ko var darīt Kalniņa kungs, tad nevajag to traktēt tā: ja likumā tas nav ierakstīts, tad to nedrīkst darīt. Tādā gadījumā vajag ierakstīt likumā. Likums ir nepilnīgs - Silāra kungs saka. Pareizi! Visi mūsu likumi ir nepilnīgi, es arī esmu nepilnīgs. Mēs visi šeit zālē esam nepilnīgi. Es ar to domāju, ka mēs neesam jukuši, kaut gan dažu brīdi kādam var rasties šādas šaubas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gulbja kungs! Un gatavojas Vaivada kungs.

J.Gulbis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Manu uzstāšanos atviegloja iepriekšējais runātājs un arī Lucāna kungs. Es pašā sākumā gribētu runāt par vienu faktu. Mēs te runājām par bērnu. Labi, ka pie mums medicīna ir cieņā un ka mēs lietojam medicīnas terminus. Man tātad jāturpina. Diemžēl šis mūsu bērns nav radīts aiz mīlestības. Tāpēc jau arī mēs redzam, kāda attieksme ir šiem vecākiem pret to bērnu. Es domāju, visvairāk mums pašiem vajadzētu padomāt, kā tad mēs izturamies pret savu bērnu. Paskatīsimies!

Janvāra sākumā bija pieņemti 14 valsts kontrolieri. Tātad janvārī un februārī uz šiem nedaudzajiem cilvēkiem gūlās milzīga slodze. Ko tad viņi vispār varēja darīt? Tagad par pārskatu, ko viņi iesniedz par savu darbu. Šķiet, ka tad, ja viņi neko nedarītu, nekādu domstarpību arī nebūtu. Man liekas, ka mums milzīgs satraukums ir radies tieši tāpēc, ka viņi kaut ko dara!

Nelaime ir arī tā, ka mums tiešām trūkst daudzu likumu. Piemēram, Amerikā ir viens tāds lielisks likums, amerikāņu kolēģi mums to atstāja. Būtu ļoti vērtīgi, ja mēs arī vēl šajā sasaukumā paspētu pieņemt līdzīgu likumu. Tas reglamentē ētiskās uzvedības principus valdības ierēdņiem un darbiniekiem. Ja mums būtu tāds likums, mums daudzas problēmas atkristu. Būtu citādi gan jautājumi, gan atbildes. Ja mums būtu tāds likums. Diemžēl mūsu valstī daudziem nav pat priekšstata par ētiku, bet viņi grib runāt par to. Ir skumji klausīties, kad šādi cilvēki sāk vērtēt, kas ir ētiski un kas ir neētiski. Ja šo jautājumu nepārvalda, tad varbūt nevajadzētu šīs normas lietot. Ja mēs par to būtu vienojušies, vismaz nebūtu tik daudz pārmetumu.

Tālāk - es gribēju izteikt arī savas domas par to. Jūs jau dzirdējāt, ka var izraudzīt tiešām vienu gadījumu, aprakstīt to uz divām trim lapām un ziņot likumdevējai institūcijai, izklāstīt attiecīgās likuma normas, it kā mēs tās nezinātu. Es pašlaik runāju par prokurora iesniegumu. Tomēr ir arī tāds jēdziens - "tendence". Tāds jēdziens arī pastāv. Un vai nu apzināti, vai neapzināti, bet tomēr mēs arī to vērtējam.

Ja mēs te gatavojam lēmuma projektu, tad man gribētos, lai Augstākās padomes Prezidijs uzņemas kontroli, nodrošina normālus darba apstākļus, tehnisko aprīkojumu Valsts kontrolei. Pagaidām tas tā nav. Budžeta projektā paredzētā summa ir pārāk niecīga. Varbūt vajadzēs atlaist daļu no jau pieņemtajiem kontrolieriem. Jūs taču paši redzējāt, kāda ir tā summa! Tā ir daudz par mazu, lai Valsts kontrole vispār varētu eksistēt.

Par kadru jautājumiem... Ne reizi vien šeit tika pacelts jautājums par tiesnešu sociālo nodrošināšanu. Tad mēs pārmetām, ka, redziet nu, tie tiesneši agrāk kalpoja vieniem, tagad atkal citiem kalpo un nevar viņiem nekādas sociālās garantijas dot. Nu, bet šai gadījumā mēs izveidojām jaunu struktūru. Mēs zinām arī to, ka neviena sociālā garantija nedarbojas labāk par to, varētu pat teikt, ka korumpētības iespēju vislabāk novērš tas (to pierāda attīstīto valstu pieredze), ka tiek nodrošināts šādu valsts kontroles institūciju darbiniekiem darbs uz mūžu un ka viņus var atbrīvot tikai par attiecīgiem pārkāpumiem. Pasaules prakse jau ir pierādījusi, ka pēc darba šajā sistēmā darbiniekam ir grūti atrast darbu kaut kur citur. Un tāpēc, ja pie mums tāda sociālā nodrošinājuma nebūs, es tiešām piekrītu Bojāra kunga izteiktajai domai. Diez vai atradīsies kādi juristi, kas tur ies strādāt par grašiem un kas turklāt vēl gribēs klausīties visus tos pārmetumus, kas viņiem ir jādzird. Tad mēs tuvākajā laikā, tuvākajos gados nevienu juristu valsts kontrolē neredzēsim.

Te tika izteikti pārmetumi par to, vai privatizācijas process Valsts kontrolei būtu jāuzrauga vai ne. Visādi var risināt šo jautājumu. Var pildīt likumu par Valsts kontroli, un var to arī nepildīt. Un var vispār privatizāciju nekontrolēt, faktiski jau to nemaz nav iespējams kontrolēt vismaz tādos apstākļos, kādos tā pašreiz noris. Protams, tas liekas aizskaroši! Un par to, kuru pārbauda, domā, ka nu viņš, nabags, ir iekritis tajā lielajā valsts izlaupīšanā. Un tas, protams, nav patīkami.

Ir arī citi izteikumi, es tos dzirdēju kuluāros, bet tie tiek pausti arī atklāti un ir iekļauti lēmuma projektā. Runa ir par depolitizāciju. Tas ir ļoti vērtīgs priekšlikums, un es arī atbalstu to, ka Valsts kontrolē, prokuratūrā un citās juridiskās institūcijās nevajadzētu strādāt aktīviem partiju darbiniekiem. Tomēr vienlaikus man jāsaka klātesošajiem, ka attīstīto valstu prakse rāda - neviens nekontrolē labāk kā opozīcija, tāpēc dažādās parlamentu komisijās, ja grib, lai tās labi darbojas, iekļauj dažādu opozicionāru partiju pārstāvjus. Protams, es runāju par nosacījumu, ja mēs tiešām gribam, lai šīs lietas tiktu izmeklētas un atklātas. Tā ka es neredzu nekādus sevišķi briesmīgus pārkāpumus šajā ziņā. Mani vairāk satrauc cita lieta. Arī mūsu komisija, kas izveidota cīņai pret organizēto noziedzību un korupciju, ir saskārusies ar to. Šeit jau izskanēja doma par galarezultātiem, pie kuriem nonāk Valsts kontrole. Un es vēlreiz gribētu akcentēt, mani uztrauc fakts, ka galarezultāti pazūd. Tas tiešām ir ievērības cienīgs fakts, jo cilvēkiem vispār zūd vēlēšanās ar šiem jautājumiem nodarboties. Šos jautājumus ir ļoti grūti izmeklēt. Es zinu, ka arī prokuratūrai nav viegli. Un ja vēl visam tam nav galarezultāta, tad tiešām būtu jātiek skaidrībā, kāpēc tas tā notiek. Un tas ir jautājums mums visiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs! Vairs neviens debatēs nav pierakstījies. Pēc tam, protams, vārds Silāra kungam, jo viņš ir šā lēmuma projekta iesniedzējs.

J.Vaivads: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi1 Šis jautājums mani satrauc tādā kontekstā - centrā mēs esam izvirzījuši ļoti svarīgu problēmu, tas ir, kā cīnīties pret korupciju. Jautājums ir principiāls. Man ir bijusi iespēja runāt par šo tēmu ar citu valstu speciālistiem. Secinājums ir tikai viens, ja neizdosies izskaust šo parādību, tad cerēt uz kaut kādu Latvijas uzplaukumu nav pamata. No šā viedokļa skaidrs ir tas - ja Valsts kontrole ir institūcija, kas kontrolē valsts mantas izmantošanas lietderību, tad tai ir pilnas tiesības sekot arī privatizācijas procesam.

Es negribu piedalīties juridiskās diskusijās, mums ir pietiekami spēcīgi juristi - dažs klusāks, dažs emocionālāks -, un es ceru, ka viņi tomēr kaut kādā veidā spēs izdarīt nepieciešamos precizējumus juridiskajās normās. Ir vairāk nekā skaidrs, un tas izrietēja no diskusijas, ka likums ir nepilnīgs. Un ir skaidrs, ka pie šā likuma vēl ir jāstrādā, tas jāprecizē un tajā jāiekļauj visas šīs nepieciešamās aizlieguma normas. Nenoliedzams gan ir arī tas, ka pašreiz Valsts kontroles funkciju interpretācija ir pārāk plaša un izrādās, ka mums ir institūcijas, kuras mēs gan saucam vienā vārdā, bet domājam par tām pavisam kaut ko citu. Atcerieties, mēs skolā mācījāmies Majakovska dzejoļus, ir viens tāds dzejolis, kur teikts - mēs sakām vienu, domājam otru, respektīvi, nosaucam personu, bet domājam organizāciju. Es domāju, ka mums radusies analoga situācija, un tas nozīmē tikai to, ka Valsts kontrole šādā variantā, tāpat arī daudzas citas institūcijas, kas pie mums tagad ir izveidojušās, nodarbojas ar ziņu vākšanu. Piedodiet, bet ziņu vākšana un rīcības kontrole ir pavisam atšķirīgas lietas, un, ja mums pašlaik vairāk ir pamats domāt par ziņu vākšanu nekā par rīcības kontroli, turklāt ņemot vērā arī attiecīgās institūcijas darbinieku kvalifikāciju, tad es uzskatu, ka tiešām šeit ir izveidojusies drīzāk ziņu ievākšanas institūcija nekā valsts kontrole.

Par šīs institūcijas iegūtās informācijas izmantošanu. Es saprotu, šī institūcija ir parlamentārās kontroles institūcija, tātad acīmredzot informācijai ir jābūt apkopotai parlamentā, lai tas būtu tiesīgs izdarīt vērtējumu, pamatojoties uz šo informāciju. Pretējā gadījumā presē parādās apšaubāmas ziņas un rodas šaubas par to, vai šim procesam vispār ir kāda virzība. Līdz ar to faktiski Valsts kontroles darbs ir pilnīgi diskreditēts.

Nākamais moments - par šīm ētikas normām, kurām es jau pieskāros. Var jau dažādi deklarēt. Ir jau dzirdēti tādi saucieni, ka cilvēkam no daudz kā jāatbrīvojas, ja viņš vispār kaut ko grib darīt. Iznāk apmēram tā - lai godprātīgi varētu veikt valsts kontroles pienākumus, ētika ir jānoliek malā. Tam es nekādi nevaru piekrist, un es domāju, ka tādā veidā sagatavota un pēc tam Augstākajai padome iesniegta informācija jau pēc savas būtības vispār nav izskatāma.

Tālāk. Mēs runājam par to, ka mums ir Konstitucionālais likums, kas garantē cilvēku tiesības. Bet, lūk, mums nav izstrādātas pietiekamā mērā regulējošas un aizliedzošas normas attiecībā uz Valsts kontroli. Es jau to teicu, ka tas ir vajadzīgs, jo pretējā gadījumā var izveidoties tāda anekdotiska situācija, kāda jau ir bijusi agrāk, vecajos laikos, kad cilvēks, ieradies šādā iestādē, saka - saskaņā ar likumu man ir tiesības.

- Jā, jā, jā, jums ir tiesības.

- Nu, tātad saskaņā ar likumu es varu...

- Nē, nevarat.

Lūk, šāda situācija var izveidoties arī tad, ja mums ir šis it kā tiesības garantējošs likums, bet faktiski pats cilvēks gandrīz nemaz to nevar iedarbināt. Mans priekšlikums ir - atbalstīt šo lēmumu, lai tiešām Valsts kontrole darbotos tā, ka netiktu aizskarta cilvēka cieņa, kā arī jābūt normālā tiesiskā valstī, nevis policejiskā valstī un lai tā pildītu tieši tās funkcijas, kas tai būtu jāpilda. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Debatēs vēl ir pieteicies un runās Aizezera kungs. Lūdzu.

J.Aizezers: Cienījamie kolēģi un īpaši - godājamie juristi! Man tomēr šodien īsti nekļuva skaidrs, vai prokuratūras sagatavotais materiāls atbilst īstenībai vai ne. Es, protams, saprotu, ka mēs visi šeit esam tādi, kādi esam, - ar savām spējām vai mazspējām, kā Bojāra kungs izteicās. Es saprotu, ka arī katrs jurists likumus tulko atbilstoši savām prāta spējām, bet tomēr pie kaut kāda kopsaucēja mums vajadzētu nonākt! Ja, teiksim, prokurora paziņojumā ir fiksēts, ka notikuši attiecīgi likumu un normu pārkāpumi, turklāt valsts kontrolieri taču, stājoties amatā, ir zvērējuši, ka strikti ievēros valsts likumus, tad mums kā augstākajai valsts lēmējinstitūcijai tomēr kaut kādi secinājumi būtu jāizdara. Un jāpasaka! Ja ir bijis likuma pārkāpums, tad likuma pārkāpējs ir jāsoda, ja nav bijis likuma pārkāpuma, tad, protams, darbība turpināsies un vērsīsies plašumā.

Es tomēr uzskatu, ka piedāvātais lēmuma projekts ir jāpapildina ar punktu, nosakot, ka ir nepieciešams izveidot Augstākās padomes komisiju Valsts kontroles un atsevišķu valsts kontrolieru darbības tiesiskajai izvērtēšanai. Un lai tad Augstākās padomes komisija pasaka, ir bijis likuma pārkāpums vai nav bijis pārkāpuma! Šeit notiek diskusija starp deputātu Bojāru kā lielāko juristu un pārējiem, un juristi jau ir priekš tam, lai savā starpā strīdētos par to, kas ir vai nav juridiska norma, kur ir pārkāpts un kur nav pārkāpts. Es domāju, ka Augstākajai padomei ir jāizveido komisija, lai izvērtētu Valsts kontroles darbību un arī prokurora sniegto informāciju. Tāpēc es formulēju savu priekšlikumu tā: projekts jāpapildina ar šādu punktu - izveidot Augstākās padomes komisiju Valsts kontroles un atsevišķu valsts kontrolieru darbības tiesiskai izvērtēšanai.

Tā. Nu, acīmredzot arī Valsts kontroles darbībai, es domāju, ir zināma idejiska ievirze. Tomēr šodien mums ir jāatzīst, vismaz es tā uztvēru, ka valsts kontrolieris Ziemeļa kungs, kurš bija veicis tādas darbības, būs vadījies pēc savas revolucionārās pārliecības, nevis pēc likuma. Tieši pēc savas revolucionārās pārliecības, un tas nu būtu galvenais vadmotīvs arī visā Valsts kontroles darbībā. Es tomēr uzskatu, ka ir jāievēro likumi un Augstākās padomes komisijai ir jāizvērtē Valsts kontroles darbības atbilstība likumiem un precīzi jāpaziņo savs atzinums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs vēlas ko teikt? Lūdzu, vārds replikai!

V.Eglājs: Par ētikas normām un aizliedzošām normām... Man liekas, ka reizēm juristi jauc kopā šos jēdzienus, jo pat jau Mozus baušļos visas normas ir aizliedzošas. Tev nebūs to un tev nebūs to... Un ja augstākās valsts varas institūcijas pārstāvji nesaprot, kas ir aizliedzošas normas, tad tā vienkārši ir viņu nelaime.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs! Es jums nododu arī Bojāra kunga iesniegto labojumu. Lūdzu. Tātad jūs esat viens no dokumenta iesniedzējiem, lēmuma iniciatoriem. Sākumā par procedūru? Jā, Bojāra kungs, vispirms Silāra kungs teiks galavārdu un jūs varēsit izteikties pēc tam.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Cienījamie kolēģi, es, protams, nevaru noraidīt Aizezera kunga priekšlikumu. Domāju, ka viņam ir tiesības pieprasīt balsošanu, bet gribu paskaidrot, kādēļ es personiski nepiekrītu tam. Radīt atkal jaunu Augstākās padomes komisiju, kas nodarbotos ar Valsts kontroles darbības tiesisko izvērtējumu... Nu, tas nav mūsu pienākums - nodarboties ar šādas kaut arī mūsu pašu radītas institūcijas tiesisko izvērtējumu, tādēļ arī es biju lūdzis (un jūs to akceptējāt), ka mēs uzklausām gan galvenā valsts kontroliera pārskatu par Valsts kontroles darbu, gan arī prokuratūras tiesisko izvērtējumu. Un vēl es gribu teikt, ka šajā lēmuma projektā ir paredzēts 3.punkts, kas uzdod uzraudzību veikt Prezidijam. Prezidijs var, ja uzskata par nepieciešamu, veido šādu komisiju bez mūsu akcepta. Bet, ja mēs atkal sāksim veidot komisijas, nu nebūs nekāda rezultāta! Tomēr, ja Aizezera kungs pastāv uz balsošanu, tad ir jābalso.

Par Bojāra kunga priekšlikumu aizstāt 1.punktā vārdu "pārkārtot" ar vārdu "uzlabot". Tātad - "uzlabot atbilstoši likumiem". Nu, varētu būt arī tā, bet es domāju, ka frāze "pārkārtot atbilstoši likumiem" ir nepārprotama, tas taču nenozīmē, ka varētu būt sliktāk nekā bija "atbilstoši likumiem" - tas vienmēr nozīmē - labāk.

Priekšsēdētājs: Tā... Par lēmumu. Pirmais laikam bija Bojāra kungs.

J.Bojārs: Silāra kungs, es uzmanīgi pierakstīju, ko jūs runājāt. Un jūs teicāt, ka likumi ir nepilnīgi. Līdz ar to mums te notika, manuprāt, ļoti vērtīga diskusija. Kas tad mums tagad iznāk? Pārkārtot atbilstoši spēkā esošajiem Latvijas likumiem. Likumiem, kurus jūs pats atzīstat par nepilnīgiem! Tad es atzīstu, ka vajadzētu ņemt vērā deputātu ieteikumus, ka nepieciešams uzlabot likumdošanas aktus. Protams, būtu jāuzlabo arī Valsts kontroles darbs, bet pārkārtot to atbilstoši likumiem, kurus jūs pats nosaucat par nepilnīgiem - diezin vai tas būtu prāta darbs. Es esmu par jebkuru progresu - likumdošanas sistēmas uzlabošanu, revidēšanu, precizēšanu vai darba uzlabošanu, bet šai frāzei, man liekas, nav nekādas nozīmes. Tas ir pirmais.

Un otrais. Pirms mēs pieņemam kādu lēmumu, es gribu jums pateikt skaidri un gaiši. Cienījamie kolēģi, paņemiet to prokuratūras papīru rokā! Jūs neatradīsit nevienu vietu, kur prokuratūra būtu pierādījusi, ka Valsts kontrole ir pārkāpusi aizliedzošu normu, turpretī pati prokuratūra citē pantu, kuru ne velti mēs ar Eglāja kungu ielikām kā otro pantu Konstitucionālajā likumā, respektīvi, atļauts ir viss, kas nav aizliegts ar likumu. Tātad arī valsts kontrolierim ir atļauts viss, kas nav aizliegts. Bet pagaidiet, pagaidiet... Pasakiet, ar kādu aktu ir ierobežoti jautājumi, kurus prokurors var uzdot, piemēram, pratināšanas laikā? Es varētu piekrist prokuratūrai tikai tādā gadījumā, ja normā būtu ierakstīts: valsts kontrolierim ir atļauts tikai tas un tas, un ne vairāk. Bet tā taču likumā nav ierakstīts! Tāpēc es šajā prokuratūras analīzē neatrodu nevienu likuma pārkāpumu.

Priekšsēdētājs: Vienu mirklīti, Silāra kungs, es gribēju atgādināt visiem debatētājiem, ka pašlaik mēs apspriežam lēmuma tekstu, nevis savu kolēģu izteikumus debašu laikā.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

I.Silārs: Varbūt jūs, Freimaņa kungs, man atļautu atbildēt?

Priekšsēdētājs: Silāra kungs vēlas atbildēt.

I.Silārs: Es atbildu par to, ka neesmu minējis nevienu citu likumu. Es runāju par likumu vienskaitlī, nevis par likumiem. Es teicu, ka šis konkrētais likums ir nepilnīgs, taču, kamēr tas ir spēkā, tas ir jāpilda, jāpilda prasības, kuras ir spēkā. Tajā pašā laikā var paredzēt šā likuma uzlabošanu. Neko citu es nedomāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, man liekas, ka visa šī apspriešana ir līdzīga absurda teātrim. Runa taču ir par institūciju, kurai nepieciešams visaugstākais prestižs sabiedrībā! Bet šī institūcija savu prestižu gremdē - turklāt nevis ar juridiskiem triciņiem, bet ar savu absolūto inteliģences trūkumu. Tādēļ es gribētu ierosināt pavisam netradicionālu 2.punktu ielikt iekšā. Pavisam netradicionālu. Es to nolasīšu. "Pievērst galvenā valsts kontroliera A.Kalniņa kunga uzmanību tam, ka valsts kontroliera darbība prasa no kontrolētāja inteliģenci un iejūtību pirmām kārtām." Jo tas, kas notiek, ir kaut kas tāds, kas nav savienojams ar kulturāla cilvēka izpratni. Kaut arī, protams, Bojāra kungs tur neatradīs likuma pārkāpumus un skaitīs Gorbačova laika tēzes, mums jārunā par to jautājumu. Mēs visi runājam par kaut kādiem likuma pantiem. Es atvainojos, būtībā runa ir par prestižu un par valsts kontroliera izgāšanos sabiedrības priekšā.

Priekšsēdētājs: Vanaga kungs, es domāju, ka jūs tieši Silāra kungam to iedosit, lai nebūtu tādu procedūras nianšu.

Lūdzu, Salīša kungs!

B.Salītis: Es par lēmuma 3.punktu. Es neredzu, kā varēs realizēt to, kas šajā punktā fiksēts, ka "uzraudzību uzdot Augstākās padomes Prezidijam". Mēs zinām, kas ir Augstākās padomes Prezidijs. Tātad Augstākās padomes priekšsēdētājs, viņa vietnieki, sekretārs un pastāvīgo komisiju priekšsēdētāji. Lielākā daļa zina, ko Prezidijs veic. Es domāju, ka šis punkts ir pilnīgi tukšs.

I.Silārs: Kāds ir jūsu priekšlikums?

B.Salītis: Es domāju, ka nav nozīmes lēmumā likt tādu punktu, kas netiks īstenots.

I.Silārs: Kāds ir jūsu priekšlikums?

B.Salītis: Man nav priekšlikuma, jo es šo lēmumu diemžēl saņēmu dienas otrajā pusē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Cienījamo sēdes vadītāj! Es tikai gribētu pateikt vienu repliku. Man kā pilsonim ir absolūti nepieņemams Bojāra kunga Konstitucionālā likuma traktējums, ka valsts kontrolieris, kas ir valsts zvērestu nodevusi amatpersona, uzdod jautājumus, uz kuriem pilsonim ir it kā tiesības atteikties atbildēt. Tādā gadījumā viņam pirms šā jautājuma uzdošanas ir jāpasaka, ka ir tiesības atteikties atbildēt. Bet Bojāra kunga traktētais variants ir kaut kas līdzīgs vecajai VDK sistēmai. Atļauts viss, kas nav aizliegts.

Priekšsēdētājs: Tā bija replika, godājamie kolēģi. Nākamais bija Aizezera kungs un pēc tam - Batarevska kungs. Tad Preinberga kungs.

J.Aizezers: Attiecībā uz to, ko teica Bojāra kungs. Es domāju, ka visiem normāliem juristiem ir skaidrs, varbūt doktoriem tas nav skaidrs, ka privātā dzīvoklī ieiet nedrīkst. Dažs, es redzu, to nesaprot. Bet man tomēr nav skaidrs, kura institūcija veic uzraudzību pār tautas kontroles tiesisko darbību? Prokuratūra pateica, ka tā šo tiesisko uzraudzību neveic, tādā gadījumā pasakiet, kura institūcija veic? Kura institūcija tad precīzi pateiks, vai kontrole ir veikta saskaņā ar likumu, vai ir notikuši likumu pārkāpumi?

Priekšsēdētājs: Silāra kungs grib atbildēt.

I.Silārs: Paldies, ka jūs uzdevāt šo jautājumu. Atbildot uz šo jautājumu, es vienlaikus atbildēšu arī Salīša kungam. Un tā ir tā pati atbilde, ko es jau devu Bojāra kungam. Lēmuma projektā ir pateikts, ka šis likums jālabo. Tikai pa to laiku, kamēr šis likums nav izlabots un nav ietvertas nepieciešamās normas, mēs uzdodam Prezidijam. Diemžēl tāds likums ir spēkā, tāda ir šeit paredzētā norma - pārveidot šo likumu, bet, kamēr tas nav izdarīts, tikmēr šī uzraudzība jāveic Prezidijam. Bet tas būs jāieliek tajā likumā, kuru mēs paredzam uzdot izstrādāt galvenajam valsts kontrolierim kopā ar Likumdošanas jautājumu komisiju.

J.Aizezers: Tātad mēs šodien jautājumu par Valsts kontroli izskatām, pamatojoties uz tās līdzšinējo darbību.

I.Silārs: Tieši tā.

J.Aizezers: Ir prokuratūras vērtējums. Bet kura institūcija dos galīgo vērtējumu, jo prokuratūra informē, ka dod salīdzinājumu, bet galīgo vērtējumu nedod. Vai tad Augstākās padomes Prezidijs dos šo galīgo lēmumu un paziņos Augstākajai padomei...

I.Silārs: Vai prokuratūras iesniegtais un ģenerālprokurora parakstītais vērtējums jau ir visiem deputātiem izdalīts? Ir izdalīts visiem. Šo vērtējumu viņš iesniedza Prezidijam, un tas ir izdalīts.

J.Aizezers: Vienīgi izvirzās jautājums, vai tas tiek atzīts par pareizu vai par nepareizu? Kura institūcija pateiks galavārdu?

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, šobrīd mēs diskutējam par lēmuma projektu, kā mēs norunājām, nevis iesaistāmies savstarpējās diskusijās. Un, ja Aizezera kungam vajadzīga atbilde, tad mēs pašlaik viņam atbildam, jo citas institūcijas nav, ir Augstākās padomes plenārsēde. Tikai tāpēc, ka šādas institūcijas nav, mēs pašlaik ar to nodarbojamies.

Lūdzu, Batarevska kungs!

O.Batarevskis: Cienījamie kolēģi, manuprāt, lēmuma projekts ir ļoti korekts, jo runa ir par spēkā esošajiem likumiem. Un šeit mēs iepazināmies ar to situāciju, kā Valsts kontrole realizē šo likumu. Man gribētos pateikt Bojāra kungam, ka ir aizliedzošas normas. Tās ir dzīvokļa neaizskaramība un citi principi. Katrā gadījumā amatpersonas rīcība nav neierobežota, to ierobežo likums, saskaņā ar kuru amatpersona darbojas. Lūdzu, nedomājiet, ka tagad mēs varēsim darīt visu tāpēc, ka tas nav aizliegts ar likumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Man šis lēmums ir mazliet nesaprotams. Ja mēs ņemam vērā, ka katrai tēzei ir antitēzes, tad šobrīd iznāk tā, ka līdz šim Kalniņa kungs veicis savu darbu neatbilstoši Latvijas valsts likumiem. Bet mēs visi zinām, ka tas tā nedrīkst būt. Un nekur nevajag rakstīt to, ka ir jāstrādā atbilstoši šiem likumiem. Man šķiet, ka mēs nonākam tādā situācijā, ka uzrakstīsim drīz likumu, ka es nedrīkstu savam draugam nosist odu uz pieres ar lāpstu. Tā taču, man šķiet, ir aksioma! Es vienkārši nevaru saprast 1.punktu. Tas būtu pirmām kārtām.

Un otrkārt. Mēs runājam par 2.punktu. Mēs vairākkārt esam runājuši par to, ka ar lēmumu uzdosim kādai komisijai strādāt. Tas nozīmē, ka mēs uzdodam paši sev uzdevumu. Man liekas, ka arī šī tēze, ka, lūk, Likumdošanas jautājumu komisijai vajadzēs pilnveidot šo likumu, ir lieka, jo tas taču ir pats par sevi saprotams, tas ir vienkārši darāms darbs. Vai tiešām tam būtu vajadzīgs speciāls lēmums?

I.Silārs: Mēs paši, arī mani un jūs, Preinberga kungs, ieskaitot, esam pieņēmuši tādu likumu, kāds tas ir. Mēs esam daudzreiz strīdējušies. Es esmu dzirdējis šos strīdus Prezidijā par to, kam ir jāatbild un kurai komisijai ir jāatbild par Valsts kontroli. Tas nav ietverts likumā. Uzskatīsim, ka mums visiem šis likums ir jāpilnveido, jo tas taču, kā jūs sakāt, ir mūsu pienākums. Bet kurš tad darīs to? Vai jūs, Preinberga kungs? Ja mēs nereglamentēsim, kura komisija ir atbildīga, kā tad Kalniņa kungs zinās, ar kuru komisiju viņam kopā jāstrādā, lai neatdotu atpakaļ to labojumu projektu. Tā ka mums tomēr ir jāparedz viena atbildīgā komisija, kā tas ir bijis, izstrādājot ikvienu likumprojektu. Arī attiecībā uz tiem likumprojektiem, kuri ir izdalīti visām komisijām, tomēr ir noteikta viena atbildīgā komisija.

G.Preinbergs: Silāra kungs, bet ir taču Likumdošanas jautājumu komisija! Tas ir ikdienas darbs. Nedos taču Veselības aizsardzības komisijai vai Vides aizsardzības komisijai.

I.Silārs: Preinberga kungs, es jums vēlreiz atbildu, būtu bijis labi, ja jūs būtu dzirdējis arī citus deputātus, kuri izteicās debatēs, ka Valsts kontrole jānodod Ekonomikas komisijai. Tādēļ šeit ir skaidri ierakstīts, kurai komisijai.

Priekšsēdētājs: Līdz plenārsēdes beigām palikušas deviņas minūtes. Gulbja kungs izsakās par lēmuma projektu.

J.Gulbis: Sakiet, vai šā lēmuma 3.punkta norma nerunā pretim likumam "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli", jo tur nav tāda norma ietverta, ka Augstākās padomes Prezidijs varētu Valsts kontroli kontrolēt.

I.Silārs: Tieši tādēļ tas nerunā pretī.

J.Gulbis: Es gan domāju, ka runā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vanaga kungs!

D.Vanags: Tā kā 1.punkts ir savstarpēji pretrunīgs, uzskatu, ka tas principā ir svītrojams kā nevajadzīgs. 3.punkta svītrošanas nepieciešamību jau izskaidroja deputāts Gulbis. 2.punktā ir rakstīts, ka galvenajam valsts kontrolierim kopā ar attiecīgo komisiju ir jāpilnveido šis likums, bet es varu pateikt, ka galvenais valsts kontrolieris jau to dara. Tā ka šajā lēmumā iznāk, ka jāuzliek tikai Augstākās padomes Likumdošanas jautājumu komisijai pilnveidot šo likumu "Par Latvijas Republikas Valsts kontroli". Bet, ja tik vien paliek šajā projektā, tad vispār nav vērts to pieņemt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums ir jāizspriež par tālāko procedūru. Līdz plenārsēdes beigām atlikušas astoņas minūtes. Vizuāli novērtējot deputātu skaitu zālē, rodas pilnīga pārliecība, ka nobalsot par šo lēmuma projektu nevar.

No zāles: vai par procedūru drīkst?

Priekšsēdētājs: Par procedūru tūlīt drīkstēs, Gulbja kungs! Lūdzu izteikties precīzi par šo lēmumu, par tā pieņemšanu vai nepieņemšanu, jo šo jautājumu kaut kādā veidā ir jāpabeidz risināt.

Lūdzu, Gulbja kungs, par procedūru.

J.Gulbis: Man ir priekšlikums: pieņemt zināšanai to, ko mēs šodien apspriedām un izbeigt debates.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ulmes kungs!

A.Ulme: Par procedūru. Lēmuma projektu es saņēmu pēcpusdienā, bet man ir vairāki priekšlikumi, kurus es rakstiski nevaru izdalīt un iesniegt, tā ka es domāju, ka mēs šodien nevaram līdz galam to lietu nokārtot. Varbūt deputāti būtu ar mieru sagaidīt vēl dažus ierosinājumus un pēc tam turpināt to izskatīšanu tad, kad būs reāls laiks, lai varētu šos ierosinājumus iesniegt. Es, piemēram, domāju: ja kontrolieris ir pārkāpis likumu, tad viņš jāsauc pie atbildības, un viss. Tas ir jāiestrādā. Šādu priekšlikumu es gribētu izteikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Ulmes kungs ierosināja atlikt šā lēmuma pieņemšanu uz nākamo plenārsēdi, pareizāk sakot, turpināt tā izskatīšanu nākamajā plenārsēdē, lai rakstveidā varētu iesniegt labojumus. Tāds bija Ulmes kunga priekšlikums.

Lūdzu, Aizezera kungs!

J.Aizezers: Es principā gribēju teikt to pašu, jo priekšlikumi ir jāapkopo un jāietver lēmuma projektā. Es katrā ziņā pastāvēšu uz savu priekšlikumu ietveršanu lēmuma projektā.

Priekšsēdētājs: Tātad ir divi ierosinājumi par procedūru. Viens - radikālākais - Gulbja kunga ierosinājums pārtraukt debates un pieņemt zināšanai. Nekādu lēmumu nepieņemt. Tātad miers un Dievs ar visu problēmu. Vai ne?

Otrs ir Ulmes kunga un Aizezera kunga ierosinājums - pārtraukt pašlaik izskatīšanu, nodot visus priekšlikumus šā likumprojekta autoriem un turpināt izskatīšanu nākamajā plenārsēdē. Bojāra kungam būs vēl kāds.

J.Bojārs: Es arī par motīviem. Cienījamie kolēģi! Es zināmā mērā atbalstu Gulbja kungu, jo uzskatu, ka mēs šodien tā tīrījām Kalniņa kungu, ka viņam vakarā noteikti būs ilgi jādzer sirds drapes. Man liekas, ka viņam ar šo šoku pilnīgi pietiks. Un atvainojiet, vai mums katra runāšana ar valdību būtu jābeidz ar lēmuma pieņemšanu? Mēs tos esam pieņēmuši simtiem, un neviens netiek pildīts. Neviens. Vai ne? Domāju, ka tā šodien Kalniņa kungam bija ļoti smaga drebināšana, un man ir cerība, ka viņš izdarīs pozitīvus slēdzienus no šā viedokļa. Un Likumdošanas jautājumu komisija apņemas palīdzēt.

I.Silārs: Pie analīzes, kādu likumu normu tulkošanai deva jurists Bojārs, es gribu vēl piebilst. Ja zvēresta tekstā nav rakstīts, ka ir aizliegts to pārkāpt, vai ir jāsaprot, ka zvērestu ir atļauts arī pārkāpt. Man ir pilnīgi nepieņemami, ka mēs nereaģējam uz visu, ko esam dzirdējuši, un pat neuzskatām, ka kaut kas būtu jāuzlabo.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, mums ir trīs minūtes.

J.Kinna: Es sapratu. Gribētu izteikt savu priekšlikumu par procedūru, ņemot vērā to, ka mans uzvārds stāv uz šiem dokumentiem. Atbalstot iepriekšējos pieprasījumus, gribu vēl papildināt ar to, ka visi šie priekšlikumi ir jāiesniedz Likumdošanas jautājumu komisijai, kas ir atbildīga par lēmuma kopējo sagatavošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies, tā ir iepriekšējā ierosinājuma nianse, ko vienpersoniski izteica Kinnas kungs. Tā mēs arī balsosim.

Pirmais ir radikālākais balsojums, ko ierosināja Gulbja kungs un Bojāra kungs. Tātad pārtraukt apspriešanu un nodot aizmirstībā. Cerot, ka Kalniņa kungs ņems... Nepieņemt lēmumu nozīmē izbeigt jebkuru diskusiju par šo tēmu.

Lūdzu, Bojāra kungs, precizējiet savu ierosinājumu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Esmu pret likumdošanas piesārņošanu ar absolūti nevajadzīgiem papīrīšiem, kas neko neveiks. It neko. Ja jūs pateiksiet Likumdošanas jautājumu komisijai - izdariet to un to, mēs to izdarīsim arī bez papīrīša. Izdarīsim. Ja jūs nāksiet palīgā ar saviem padomiem, mēs tos iestrādāsim. Bet šādi papīrīši tikai piesārņo tās grāmatas, kuras mums dod, kuras mēs jau tagad nevaram noturēt savās galvās.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, jūs ļaunprātīgi izmantojat situāciju, ka līdz sēdes beigām ir divas minūtes. Lūdzu formulējumu balsojumam. Ko jūs ierosināt?

Gulbja kungs dos formulējumu. Lūdzu, Gulbja kungs!

J.Gulbis: Formulējums paliek tas pats, bet es tikai gribēju pateikt, mēs visi zinām, ka ir iedoti priekšlikumi...

Priekšsēdētājs: Gulbja kungs, es ļoti atvainojos, lūdzu, dodiet pašu formulējumu.

J.Gulbis: Pārtraukt pašreizējās debates un lēmumu nepieņemt, bet pieņemt zināšanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pārtraukt debates un lēmumu nepieņemt, bet pieņemt zināšanai. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par šādu Gulbja kunga ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. Viena balss papildus "pret". Tā ir Silāra kunga balss. 22 - par, 18 - pret, 7 - atturas. Es atvainojos, 19 - pret.

Un otrs balsojums. Tātad par to, ko ierosināja Aizezra kungs un Ulmes kungs. Pārtraukt šā jautājuma apspriešanu, turpinot to nākamajā plenārsēdē. Un būs papildu balsojums par to, kam tad vajadzēs papildināt šo dokumentu. Lūdzu...

I.Silārs: Kam iesniegt papildinājumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par šo priekšlikumu. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 27 - par, 12 - pret, 10 - atturas. Vairākumu ir ieguvis otrais priekšlikums. Tātad mēs esam tikai pārtraukuši šo apspriešanu līdz nākamajai plenārsēdei.

Bet mums ir papildu balsojums, godājamie kolēģi. Ir ierosinājums, ka šā dokumenta pilnveidošana jāveic tā iesniedzējiem - Silāra kungam un Kinnas kungam, protams, piepalīdzot visam deputātu korpusam. Otrs ierosinājums paredz, ka ar šo jautājumu jānodarbojas Likumdošanas jautājumu komisijai.

I.Silārs: Par motivāciju.

Priekšsēdētājs: Tikai ļoti īsi, Silāra kungs!

I.Silārs: Jā. Gribu teikt, ka Likumdošanas jautājumu komisija būtu varējusi šo likumu mainīt jau kopš 1991.gada decembra un neko nav izdarījusi. Es uzņemos apkopot jūsu iesniegumus un pats virzīt tālākai izskatīšanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pirmais ierosinājums - nodot Silāra kungam un Kinnas kungam, otrs - Likumdošanas jautājumu komisijai.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par pirmo ierosinājumu - nodot dokumentu autoriem, šai darba grupai. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 31, pret - 7, atturas - 3. Kinnas kungs atsauc savu priekšlikumu.

Līdz ar to plenārsēde slēgta. Uz redzēšanos līdz nākamajai nedēļai.

(Sēdes beigas)