Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ieņemiet vietas! Grūbes kungu lūdzu tribīnē. Mēs balsosim par Eglāja kunga priekšlikumu svītrot vārdus "un tie var tikt grozīti pēc Lauksaimniecības ministrijas priekšlikuma". Tas pagaidām ir vienīgais, kuru es varu likt uz balsošanu. Pārējos redakcionālos labojumus, kurus ierosināja citi deputāti, var ņemt vērā nākamajā lasījumā.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, es lūgtu iesniegt priekšlikumus par redakcionāliem labojumiem. Bet mēs tomēr gribētu zināt autoru, ja netiktu veikti šie pasākumi attiecībā uz graudiem un citu produkciju, mēs piekrītam, ka šī redakcija nav pati veiklākā, bet nekādā gadījumā nevarētu piekrist, ka Lauksaimniecības ministriju vienkārši izsvītrotu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Eglāja kunga priekšlikumu svītrot vārdus "un tie var tikt grozīti pēc Lauksaimniecības ministrijas priekšlikuma". Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par − 10, pret − 6, atturas − 8. Nav svītrots.

9.pantā bija ierosinājums svītrot otro teikumu pirmajā daļā. Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Pirmajā daļā otro teikumu vajadzētu svītrot. Ja tomēr to neizdodas svītrot, tad vajadzētu svītrot vārdus "ja tas tiek sūtīts jēlcukura piegādātājvalstij". Ja tekstā paliek iekšā, ka mūs interesē, kam mūsu cukurs nonāk, tas jau gandrīz ir kaut kāds embargo pret kaut ko. Ja tur visu teikumu neizsvītro, tad pēdējo daļu noteikti vajadzētu svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Sakarā ar to, ka 9.panta pirmajā daļā mēs svītrojam izvedmuitas... Atvainojiet, tas ir 8.pantā. Šeit man būtu konkrēts priekšlikums par ievedmuitām. Pirmajā teikumā tiek svītrots tas, ka saražotais cukurs netiek aplikts ar izvedmuitas nodevu, jo, ja tas iepriekš nebija paredzēts, tad arī šeit to vajadzētu svītrot. Taču pretēji Eglāja kungam es paliktu pie palīgteikuma "un ja tas tiek sūtīts uz jēlcukura piegādātājvalsti", jo ievedmuita tikai tāpēc netiek uzlikta, ka cukurs tiek ievests pārstrādei un tūlīt pat nosūtīts atpakaļ. Tādā gadījumā netiek uzlikta ievedmuita, pretējā gadījumā ievedmuita ir jāuzliek. Mēs varam strīdēties par izvedmuitas mehānismu. Es piekrītu, ka izvedmuitu mēs noņemam, bet attiecībā uz ievedmuitu mēs nevaram piekrist, jo cukurs tiek ievests, tātad tiek radīts papildu cukurs. Ja šāds cukurs netiek izvests turpat atpakaļ, tad ievedmuita ir jāuzliek.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs.

E.Krastiņš: Man ir tāds jautājums vai priekšlikums. Grūbes kungs, kāda mums darīšana, uz kurieni tas tiek izvests? Es saprotu, ka lielākoties tas tiks izvests nevis uz to valsti, no kurienes tika ievests, bet tiks transportēts tranzītā, šeit tikai pārstrādājot. Un tas teikums tiešām būtu jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Ir firma, kas ieved, un tai ir līgums, kur noteikts, kur šī firma cukuru liks. Varbūt tā vedīs uz Krieviju vai kur citur. Es esmu par to, lai visu teikumu svītrotu.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs.

L.Muciņš: Tā kā arī Liepājā atrodas cukurfabrika, es aicinātu piekrist deputātu izteiktajai domai, ka jāsvītro. Kādēļ? Latvijas presē ir sākusies diskusija par brīvajām ekonomiskajām zonām. Es uzskatu, ka tām nav jābūt kaut kādā ģeogrāfiskā vietā, bet tām ir jābūt juridiski veidotām. Šeit ir tas gadījums, kad mūsu trijās cukurfabrikās tiešām lielos daudzumos var ievest jēlcukuru, ko piedāvā ārzemes, lai pēc tam ārzemju firma vai pati fabrika izvestu to ārā. Ja mēs šo cukuru apliksim ar ievedmuitu un izvedmuitu, tad šīs te fabrikas, šīs te uzlabotās iekārtas un šie te cilvēki vairs nebūs vajadzīgi. Praktiski mēs grausim savu ekonomiku. Tā ka es aicinu to svītrot.

Ja šo cukuru, kas mūsu fabrikās ir pārstrādāts kā jēlcukurs, mēs dodam Latvijas tirgū, tad šeit būtu jāparādās ievedmuitai, un tas ir jautājums par brīvajām ekonomiskajām zonām, kuras veidojamas kā juridiskas zonas, nevis kā ģeogrāfiskas zonas.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs.

A.Endziņš: Bet te jau tieši tas ir, Grūbes kungs! Ja mēs izsvītrojam visu otro teikumu, tad otrajā daļā ir tas, par ko nupat runāja Muciņa kungs. Ja tas netiek izpildīts, tad cukurs tiek aplikts arī ar ievedmuitu.

G.Grūbe: Endziņa kungs, es varētu arī piekrist, ka tiek svītrota otrā daļa, ja ir runa tikai par pārstrādi. Lai tikai atkal nebūtu mēģinājumi tulkot citādi − runa ir vienīgi par pārstrādi, nevis par to, lai tas paliktu Latvijas tirgū.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, vai es pareizi sapratu − jūs piekrītat, ka 9.panta otrais teikums tiek svītrots?

G.Grūbe: Jā.

Priekšsēdētājs: Tātad lieku uz balsošanu 9.pantu kopumā, kurā ar Grūbes kunga piekrišanu ir svītrots otrais teikums − par saražoto cukuru, kas netiek aplikts ar izvedmuitu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Rezultāts: 20 − par, 21 − par, 3 − pret, atturas − 6. Pieņemts.

10.pants. Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: 10.pantā, es domāju, ir jāsvītro vārdi "atbilstoši likumā noteiktajai muitas kārtībai". Šajā likumā uzsvērt, ka muitai ir jāstrādā atbilstoši savai kārtībai, nu, tas būtu pavisam lieki. Vajadzētu svītrot vārdus "atbilstoši likumā noteiktajai muitas kārtībai".

Priekšsēdētājs: Es gribētu piebilst vēl to, ka visa muitošanas kārtība šajā likumā vispār nav noteikta, tā ir noteikta citos dokumentos. Tādējādi radīsies pat pretruna, ja mēs to nesvītrosim. Grūbes kungs piekrīt svītrošanai?

G.Grūbe: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai kāds pieprasa balsošanu par šo pantu, ja tiek pieņemts Eglāja kunga ierosinājums? Tātad, Eglāja kungs, šie vārdi tiek svītroti. Vai jums vēl ir citas piebildes?

V.Eglājs: Nē.

Priekšsēdētājs: Neviens neprasa balsot par 10.pantu. 11.pants.

V.Eglājs: Šeit ir runa par Statistikas komiteju. Mums sagatavošanas stadijā ir likums par valsts statistiku, un tas varbūt ir pretrunā ar to lietu. Es nezinu, vai ir saskaņots. Es neapgalvoju, ka pastāv pretruna ar to, kas vēl nav pieņemts, bet ir noteiktas lietas, kas jādara Statistikas komitejai, un to reglamentē likums par statistiku. Nekur nav paredzēts, ka būs arī atsevišķi likumi, kuri uzliks par pienākumu Statistikas komitejai kaut ko darīt. Gluži otrādi. Attiecīgajā likumā ir stingri noteikta kārtība, kādā izstrādā šos statistikas rādītājus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Šā panta būtība ir tāda − nepieciešama noteikta informācija. Mēs ļoti ilgi domājām, kā izvairīties no tādas situācijas, ka Lauksaimniecības ministrija prasa paralēlu informāciju, bet tajā pašā laikā tai būtu jādod tiesības iegūt informāciju no Valsts statistikas komitejas, kā arī Latvijas muitas uzskaites datus. Pašreiz tie bieži vien nenonāk līdz ministrijai un tad tai ir jāmeklē papildu informācija, lai izstrādātu savas prognozes. Šeit nav domāts aizskart ne Statistikas komitejas, ne arī Latvijas muitas intereses. Vienkārši Lauksaimniecības ministrijai vajadzētu dot tiesības saņemt tai nepieciešamo informāciju un rīkoties ar to. Pašreiz šī situācija ar likumdošanas aktiem nav noregulēta.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, bet 11.pantā taču ir teikts: "noteiktā kārtībā iesniedz tos apstiprināšanai Latvijas Republikas valdībai". Tātad vēl tiks noteikta kaut kāda kārtība, saskaņā ar kuru tiks savākti šie dati. Tas nav likuma priekšmets.

G.Grūbe: Kolēģi, izlasiet visu tekstu! Tātad viņi izstrādā priekšlikumus muitas tarifu un atvieglinājumu noteikšanai. Bet par datiem taču to nenosaka... Tur nepavisam nav domāts tas, ka ministrija pēc šiem datiem nosaka, kāda ir kārtība! Domāts ir vienkārši tā: ministrija, pamatojoties uz datiem, kurus dod Statistikas komiteja un Latvijas muita, izstrādā priekšlikumus attiecībā uz cukura muitas tarifu un atvieglojumu noteikšanu un noteiktā kārtībā tos iesniedz apstiprināšanai Latvijas Republikas valdībai. Tā šeit ir domāts. Nav taču domāts kaut kādā veidā apdraudēt ne muitu, ne Statistikas komiteju!

Priekšsēdētājs: Vai ir kāds konkrēts priekšlikums attiecībā uz balsošanu par šo pantu?

V.Eglājs: Man ir konkrēts priekšlikums šo pantu izslēgt, jo ar likumu regulēt, kas šajā sakarā ir jādara Lauksaimniecības ministrijai... Mums tomēr ir likums par valdību. Es neredzu iespēju, ka mēs varam pieņemt šo koncepciju. Tā ir tāda, ka mēs uzdodam, visiem mēs kaut ko uzdodam ar likumu!

Priekšsēdētājs: Priekšlikums ir izteikts − svītrot. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es atbildu. Ja patiešām mums būtu sakārtotas daudzas lietas, kuras mums pašreiz nav sakārtotas, piemēram, arī attiecībā uz graudiem, tāpat vēl daudzām lietām, ja mēs varētu atrast īsto vainīgo, kuram par to būtu jāatbild, tad es Eglāja kungam piekristu. To es jau teicu. Ja parlamentā būtu apstiprināta kopējā tautsaimniecības politikas programma un kāds beidzot būtu par to atbildīgs, tad es Eglāja kungam pilnīgi piekristu, bet šobrīd tāda situācija nav un nebūs ne nākamā pusgada, ne gada laikā. Tāpēc es tomēr ierosinu, lai ar likumu būtu skaidri un gaiši noteikts mehānisms, lai zemnieki zinātu, kurš par to ir atbildīgs, un lai arī nākamais parlaments, kurš drīz sāks strādāt, to zinātu. Tāpēc ir svarīgi šo mehānismu iekļaut likumā.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, es arī atļaušos izteikties par balsošanas motīviem. Tieši šādi panti, kas ir pretrunā ar citiem likumiem, rada likumdošanā nesakārtotību un neskaidrību, no kuras rodas tikai aizvien lielāka jezga.

Balsošanas režīmu! Balsosim par Eglāja kunga priekšlikumu svītrot 11.pantu.

G.Grūbe: Man tikai nav skaidrs, ar kuru likumu tas ir pretrunā?

Priekšsēdētājs: Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par − 10, pret − 15, atturas − 11. Pants pieņemts.

12.pants. Nav iebildumu. 13.pants. Nav iebildumu.

14.pants. Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es ierosinu visu šo nodaļu svītrot, jo, ja mēs sāksim īstenot protekcionismu attiecībā uz muitas tarifiem, uz līgumu slēgšanu un beigās pat uz līgumu ievērošanu, nu, tad mums būs liela ačgārnība, jo šis likums būs jāpilda un valdībai būs jāskatās, lai tas tiktu pildīts.

G.Grūbe: Bet valdībai tik tiešām beidzot ir jāpilda, nevis "jāpakaras" gaisā un jāsaka, ka Lauksaimniecības komisija nav panākusi likuma izpildi!

V.Eglājs: Es visam tam piekrītu, tomēr ir noteikta procesuālā kārtība, kā likums ir jāpilda. Ja būs protekcionisms un viens likums būs jāpilda kaut kā īpaši, tad tas nozīmēs, ka tad, ja citā likumā nebūs tā ierakstīts, varēs uzskatīt, ka to var arī nepildīt. Tāpēc es ierosinu svītrot.

Priekšsēdētājs: Es atbildēšu uz Grūbes kunga jautājumu, ar kuru likumu pretrunā ir 11.pants. Ar likumu par Ministru padomi, kura autors ir cienījamais Grūbes kungs.

G.Grūbe: Birkava kungs, tikai nosauciet, kurš pants ir pretrunā, jo es šo likumu ļoti labi zinu.

Priekšsēdētājs: Augstākā padome neuzdod konkrētām ministrijām konkrētus uzdevumus, bet uzdod tos tikai Ministru padomei, tas ir, valdībai.

G.Grūbe: Es atvainojos, tā nebūt nav. Tas ir brīvs traktējums, Birkava kungs. Latvijas Ministru padome un ministrijas strādā likumos un Augstākās padomes lēmumos noteiktajā kārtībā, bet ir arī atsevišķi detalizēti likumi. Ir detalizēti likumi par aizsardzības spēkiem, un mēs uzdodam konkrētus uzdevumus Aizsardzības ministrijai. Ir tādi likumi attiecībā uz citām ministrijām, piemēram, mēs tūlīt izskatīsim telekomunikāciju likumu. Lūdzu, izskatīsim uzmanīgāk šo likumu!

Priekšsēdētājs: Labprāt. Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es domāju, ka vismaz vajadzētu šīs nodaļas virsrakstu svītrot, ja jau paliek šie vēlējuma formā izteiktie panti. Manuprāt, ar likuma pantiem cukura ražošanu veicināt nevar, to var veicināt tikai ar cukurbiešu stādīšanu un pārstrādāšanu. Tādēļ, ka šie panti likumā paliks, cukura nebūs ne par grasi vairāk.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, par kuru pantu ir runa?

V.Mucenieks: Es runāju par to, ka 4.nodaļu vajadzētu "likvidēt kā šķiru" un 5.nodaļu arī, protams. Nu, vismaz tos virsrakstus noņemt. Ļoti dīvaini tie izklausās.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, es lūgtu precizēt − vai balsosim par 4. un 5.nodaļas virsrakstu svītrošanu vai par visu pantu svītrošanu?

V.Mucenieks: Principā es esmu par pantu svītrošanu. Bet, tā kā nav lielu cerību, ka tas izdosies, vismaz svītrosim virsrakstus!

Priekšsēdētājs: Es taču varu likt abus priekšlikumus uz balsošanu.

V.Mucenieks: Tādā gadījumā balsosim vispirms par pantu svītrošanu un, ja tas neies cauri, tad par virsrakstu svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Man ir neliela replika uzziņai. Cienījamie kolēģi, lai būtu skaidrība, − cukurbietes nestāda, cukurbietes sēj. Tas ir pirmkārt.

Un, otrkārt, man nav skaidrs dažu kolēģu teiktais šajā kontekstā. Vienu brīdi mēs šeit, zālē, šķendējamies par to, ka ir pieņemti lēmumi un likumi, bet tie netiek pildīti, ka izpildstruktūras tos pienācīgā līmenī nerealizē. Tagad, tiklīdz mēs konkretizējam atbildību par šiem konkrētajiem punktiem, cienījamie kolēģi, jūs sākat iebilst! Man nav skaidrs, par ko tad jūs īsti iestājaties. Es nesaskatu konsekvenci.

Priekšsēdētājs: Vai Mucenieka kungs grib atbildēt uz Felsa kunga jautājumu?

V.Mucenieks: Nu, varbūt tikai daļēji.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

V.Mucenieks: Vispirmām kārtām − par tiem virsrakstiem. Nu, kas gan tā par nodaļu, ja tā sastāv tikai no viena paša panta, kurš ir pusotru rindiņu garš!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es tikai gribētu izteikt savu viedokli par divām šeit izskanējušām domām. Ja jau mēs konkrētā likumā nevaram uzdot kaut ko darīt vai paredzēt noteiktas funkcijas kādai konkrētai ministrijai, tad mums tūlīt ir jāpārtrauc izskatīt veselu virkni likumprojektu, kuri ir šodienas darba kārtībā, un tūlīt pat jāliek Juridiskajai pārvaldei izlabot vēl kādus 10 vai 20 likumus, kuri pašlaik ir spēkā Latvijas Republikā. Tas ir viens.

Otrs. Man īsti nav skaidra Mucenieka kunga loģika. Viņš saka, ka līdz ar to varēšot veicināt cukurbiešu stādīšanu. Jautājums − kādā veidā tad tā tiks veicināta? Beigu beigās pavisam skaidrs, kas tad bija pirmais − ola vai vista.

Priekšsēdētājs: Kas tad ir balsojams, Krastiņa kungs, sakarā ar jūsu priekšlikumu?

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Jā, man ļoti žēl, ka mēs esam ļoti tālu tieši no ekonomiskām lietām, kas skar arī lauksaimniecību. Es gribētu jums pateikt − ja jūs aizbrauksiet uz laukiem, tad redzēsiet, cik ļoti nesakārtotas ir šīs lietas. Es saprotu, likumdevējiem ir grūti iedziļināties visos šajos jautājumos, varbūt jums liekas, ka nav vērts tieši laukiem veltīt divus trīs pantus, bet tajā pašā laikā mēs tērējam papīru tonnām, lai citas nozares ļoti plaši reglamentētu. Tāpēc es vienkārši lūgšu neatbalstīt 4. un 5.nodaļas svītrošanu. Mēs visus jautājumus varētu apspriest līdz trešajam lasījumam, ja kādam kaut kas nepatīk, bet nekādā gadījumā nevajadzētu svītrot ne 12., ne 13., ne 14.pantu.

Priekšsēdētājs: Vispirms balsosim par priekšlikumu svītrot 4.nodaļu. Lūdzu balsošanas režīmu. Nē, Mucenieka kungs, par virsrakstu balsosim pēc tam atsevišķi, kā jūs ierosinājāt.

Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Endziņa kungs, es nesaprotu jūsu mājienus… (Deputāts A.Endziņš kaut ko saka no zāles, bet nerunā mikrofonā.)

Skaidrs. Jā, tiešām, tātad 8 − par. Nē, Grūbes kungs arī pacēla roku, tātad 9 − par.

G.Grūbe: Es esmu pret.

Priekšsēdētājs: 8 − par, 18 − pret, atturas − 13. Tātad nodaļa netiek svītrota. Tagad balsosim par virsrakstu svītrošanu.

4.nodaļa − cukura ražošanas veicināšana. Mucenieka kungs ierosināja svītrot šos vārdus. Balsošanas režīms ir ieslēgts. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par − 12, pret − 11, atturas − 11. Virsraksts paliek.

Tagad tieši tāda pati procedūra attiecībā uz 5.nodaļu. Vispirms − par nodaļas svītrošanu. Visas nodaļas. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Grūbes kungs, jums tas īkšķis tāds...

G.Grūbe: Nu, kāds?

Priekšsēdētājs: Lūdzu rezultātu. Par − 13, pret − 16, atturas − 10. Nav pieņemts.

Un tagad balsosim par 5.nodaļas virsraksta svītrošanu. Balsošanas režīmu! Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. 16 − par, 12 − pret, atturas − 7. Arī šis virsraksts paliek. Varam balsot par likumprojektu otrajā lasījumā kopumā.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Par balsošanas motīviem. Grūbes kungs, protams, ir nikns uz mani. Viņš uzskata, ka dara labu. Vismaz pirms pāris nedēļām viņš bija nikns par juridisku nesakārtotību. Tagad viņš ir iekšķīgi nikns. Bet es teikšu tā: Grūbes kungs ir pārliecināts, ka šis likums ies labumā, bet es uzskatu, ka tas ies sliktumā, un es pateikšu, kāpēc. Ja mēs šādu likumu pieņemsim par nākamo ražotni, pēc tam par nākamo, vēl par nākamo un tā tālāk, tad, pēc Grūbes kunga domām, protams, ies aizvien labāk, aizvien labāk, aizvien labāk. Rezultātā, ja mēs pieņemsim par visu ražošanu šādu likumu, mums būs tīri administratīvi birokrātiska sistēma, nebūs nekāda tirgus, un mēs nonāksim pie kartītēm. Šāda veida protekcionisms attiecībā uz vienu lietu ir pāri darījums attiecībā uz citām. Es šādu sakārtošanu nevaru atbalstīt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, jums es vārdu došu beigās, jo uz motivāciju nav jāatbild.

Lūdzu, Blumberga kungs!

O.Blumbergs: Es uzskatu, ka iepriekšējā kolēģa uzstāšanās bija tāda gauži izvērsta ar ieskatu nākotnē. Mēs pagaidām izskatām tikai vienu dokumentu, kurš aizstāv tādu nozari, kura ir ļoti darbietilpīga. Situācijā, kad mums ir nopietnas problēmas ar darbaspēka izmantošanu, es domāju, būtu daudz pareizāk, ja mēs šo dokumentu atbalstītu visiem spēkiem, jo tas paver iespēju vismaz kaut kādā veidā izvairīties no valūtas izlietošanas cukura iepirkšanai ārzemēs un tā vietā izmantot savu darbaspēku, nodarbināt savus cilvēkus. Šeit nav runas par vispārēju protekcionisma politiku. Runa ir par vienu konkrētu ražošanas nozari, par vienu konkrētu produktu, kurš mums visiem ir vajadzīgs. Nav jēgas tērēt valūtu. Atbalstīsim šo projektu, un tas būs mūsu ieguldījums cīņā pret bezdarbu.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs.

A.Felss: Cienījamie kolēģi, likumdošana ir vajadzīga ne tikai sociālpolitisko attiecību kārtošanai. Arī ekonomiskajai situācijai nepieciešama atbilstoša likumdošana, jo tirgus ekonomika nav vispārēja anarhija vai liberālisms. Ja mēs paskatāmies uz vienu otru valsti, kas ir daudz tālāk par mums savā ekonomiskajā attīstībā tikusi, tad redzam, ka arī tajā tirgus ekonomika ir sakārtota ar attiecīgiem likumiem. Manuprāt, būtu jāizteic nožēla par to, ka mēs vēl tik maz šajā laukā esam paspējuši izdarīt. Šis varbūt ir pirmais likums, kas skar šo ekonomikas jomu, bet es ceru, ka ne pēdējais. Ceru, ka Saeimai pietiks prāta turpināt šo darbu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es gribētu tikai paskaidrot, ka, vismaz pēc manām domām, par birokrātisku iejaukšanos var runāt tad, kad ierēdnis vienkārši kaut ko izdomā ārpus likuma. Bet citādi ir ar lietām, kas noteiktas ar likumu. Un šeit es gribētu tomēr nedaudz salīdzināt. Es saprotu, ka tā ir necila lieta − reglamentēt valstī cukura ražošanu, kur ir iesaistīti simtiem tūkstošu cilvēku, bet, piemēram, par civilo aizsardzību, kurā ir iesaistīti tikai daži desmiti cilvēku, par to mēs noteikti uzrakstām likumu, nosakot šiem cilvēkiem garantijas, algas, sociālo aizsardzību un tā tālāk. Es saprotu, ka laikam esmu citā svara kategorijā, un patiešām pieņemu šos aizrādījumus.

Otrs. Es saprotu arī to, ka esmu par maz pētījis Amerikas likumdošanu, bet tur saimnieciskā darbība ir skrupulozi reglamentēta ar likumdošanas aktiem, nevis ar valdības vai ierēdņu atsevišķiem lēmumiem, ministriju izskaidrojumiem un tā tālāk. Es saprotu, ka neesmu vajadzīgajā līmenī, es jums vienkārši atvainojos par savu nekonsekvenci vai nekompetenci, bet tomēr aicinātu jūs atbalstīt šo likumu, lai vismaz vienā sfērā mēs beidzot mēģinātu sākt kārtot saimniecisko likumdošanu.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojektu otrajā lasījumā. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. 35 − par, 3 − pret, atturas − 8. Likumprojekts otrajā lasījumā pieņemts.

G.Grūbe: Man būtu lūgums līdz Lauksaimniecības komisijas ceturtdienas sēdei iesniegt priekšlikumus. Es labprāt saņemtu priekšlikumus no visiem oponentiem, jo iepriekšējos mēs visus izskatījām − cik koleģiāli, tas ir cits jautājums. Es vienkārši lūdzu iesniegt priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Nu, es ceru, ka tomēr tiks izteikts Ekonomikas komisijas un Juridiskās pārvaldes atzinums, jo es uzskatu, ka jautājumos, kas attiecas uz ekonomikas likumdošanu, Ekonomikas komisijai ir jādod savs atzinums.

Priekšsēdētājs: Paldies, Eglāja kungs! Tas ir stenogrāfiski fiksēts un tiek pieprasīts uz nākamo, tas ir, uz trešo lasījumu.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Stenogrammai. Es kļūdījos. Es biju "par", bet nospiedu "pret".

Priekšsēdētājs: Lūdzu ņemt vērā, ka Felsa kungs, kurš aktīvi aizstāvēja cukura likumu, ir "par", nevis "pret".

Advokatūras likums. Lūdzu ziņotāju tribīnē. Muciņa kungs.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Jāteic, ka likumprojekta autori un pārējās ieinteresētās personas tik cītīgi bija strādājušas pie pirmā lasījuma varianta, ka neviens deputāts nekādus papildinājumus neatrada par iespējamu un nepieciešamu iesniegt. Tādēļ otrajā lasījumā, cienījamie kolēģi, jums tiek piedāvāts variants, kurā darba grupa un autori turpināja pilnveidot šo likumprojektu, jo tika saņemtas atsauksmes no ārzemēm, konkrēti − no Vācijas advokātiem, par šo likumprojektu. Nu, arī mūsu advokāti izteica savus uzskatus par šo likumprojektu. Tādējādi, izņemot vienu jautājumu, vairāk vai mazāk panākot konsensu, tika iestrādātas jaunas normas un dažās vietās izdarīti arī redakcionāla rakstura grozījumi. Visi grozījumi, kas izdarīti otrā lasījuma variantā, ir pasvītroti, lai jūs tos varētu uzskatāmi redzēt. Es īsumā pakavēšos pie tiem un pie reizes...

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, varbūt izskatīsim pa pantiem un jūs pakavēsities, tad mums nebūs dublēšanās.

L.Muciņš: Jā. Tieši tā es biju domājis − iet pa lappusēm un norādīt uz grozījumiem.

Priekšsēdētājs: Tātad − 1.lappuse.

L.Muciņš: 1.lappusē pēc advokāta Minckera kunga priekšlikuma papildus ir iestrādāts pants − advokatūra ir tiesiskas valsts justīcijas neatņemama sastāvdaļa. Nu, protams, šis pants ir deklaratīvs, bet tas ir svarīgs, lai izprastu advokatūras vietu tiesu sistēmā.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, vai numerācija tiks mainīta, vai paliks šis "a" punkts?

L.Muciņš: Jā, protams, pēc trešā lasījuma mēs numerāciju mainīsim. Es uzskatu, ka starp lasījumiem, lai kolēģi labāk orientētos, nevajadzētu jaukt numerāciju. Tad tiešām ir jāsēž kā izmeklētājam un jāpēta, kurš pēc kārtas bija tas pants iepriekšējā lasījumā un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešams balsot speciāli par šo pantu? Kāds pieprasa? Nē.

L.Muciņš: Nav.

Priekšsēdētājs: 4.pants.

L.Muciņš: 4.pantā ir ieviesta precizējoša klauzula. Tātad − jebkuras Latvijas Republikas tiesā un pirmstiesas izmeklēšanas iestādē.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, "jebkuras Latvijas Republikas tiesā" − vai te ir domātas pirmās vai otrās republikas tiesas?

L.Muciņš: Nē, nē, es atvainojos, šeit ir drukas kļūda. Pareizais vārds ir "jebkurā". Burts "s" nost un "ā" ir garais. "Jebkurā Latvijas Republikas tiesā un pirmstiesas izmeklēšanas iestādē."

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešams balsot par šo labojumu? Neviens nepieprasa.

L.Muciņš: 2.lappuse. Redakcionāla rakstura labojums − vārds "korespondence".

Priekšsēdētājs: Balsojumu neviens nepieprasa. 3.lappuse.

L.Muciņš: 3.lappusē tātad 9.a pants. Policijas akadēmijas pārstāvji izteica šaubas, ka varbūt advokāts zināmos momentos iegūst it kā imunitāti. Darba grupa un arī komisija uzskata, ka nekādas imunitātes šeit nav. Šeit tikai tiek garantēta neiejaukšanās juridiskās palīdzības procesā, tomēr, lai tiesību un justīcijas institūcijām nerastos šaubas, mēs ieviesām papildu klauzulu, nosakot, ka advokātam un viņa klientam ir pilnībā saistoša kārtība un noteikumi, kas pastāv vietās, kur tiek sniegta juridiskā palīdzība. Pirmām kārtām tas attiecas uz pašu tiesu. Civilprocesā un kriminālprocesā, protams, ir jāievēro šis process, kādā veidā juridiskā palīdzība sniedzama. Respektīvi, brīvības atņemšanas vietās vai vietās, kur uzturas cilvēki, kas ir arestēti, ir jāievēro attiecīgās iestādes noteikumi un kārtība.

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešams balsot? Nē. Paldies.

L.Muciņš: 10.pantā un vēl dažos citos pantos, kur uzskaitītas valsts un pašvaldību institūcijas, tiesas, pirmstiesas izmeklēšanas iestādes, mēs tekstu papildinājām ar vārdu "prokuroriem".

Priekšsēdētājs: Kurš pieprasa balsojumu? Neviens. 4.lappuse.

L.Muciņš: 4.lappusē ir tikai redakcionāla rakstura labojumi.

Priekšsēdētājs: Ja kāds pieprasa balsojumu, lūdzu, sakiet. 5.lappuse.

L.Muciņš: 13.panta 5.punktam ir pievienota klauzula − par advokātu tomēr nedrīkstētu būt tāds pilsonis, kurš ir sodīts, lai gan viņam sodāmība ir dzēsta. Ir uzskats, ka tāds cilvēks tomēr nevarētu atrasties advokātu rindās.

Priekšsēdētājs: Vai kāds pieprasa balsojumu par šo? Nē. Paldies.

L.Muciņš: Tas pats 14.pantā.

Priekšsēdētājs: 6.lappuse.

L.Muciņš: 6.lappuse. Šeit Cilvēktiesību komisija cēla konceptuāla rakstura iebildumus. No vienas puses, šis likums zināmā mērā paredz Zvērinātu advokātu kolēģijas monopolu attiecībā uz profesionālo darbību, bet, no otras puses, advokāti tomēr var apvienoties arī jebkurās citās profesionālajās organizācijās, teiksim, Juristu biedrībā vai Rīgas pilsētas advokātu apvienībā, vai arī Kurzemes advokātu apvienībā. Tas viņiem nebūtu liegts. Tomēr tikai Latvijas Zvērinātu advokātu kolēģijai, kura, kā minēts 16.panta pirmajā teikumā, apvieno visus advokātus, ar šo likumu tiek piešķirtas pirmām kārtām uzņemšanas, izslēgšanas un disciplinārās tiesības. Tāda ir koncepcija.

Priekšsēdētājs: Nepieciešams balsot? Nē. Nākamā lappuse − septītā.

L.Muciņš: 7.lappusē pēc vācu kolēģu aizrādījuma 24.punktā ir mazliet mīkstināts formulējums. Iepriekšējā lasījuma variantā bija teikts, ka kopsapulce vispār uzskatāma par nenotikušu. Tagad mēs šīs prasības ierobežojām, nosakot, ka tomēr varētu uzklausīt šīs advokātu padomes finansiālās darbības pārskatu un apstiprināt to, vienīgi nedrīkst grozīt statūtus, ētikas kodeksu un ievēlēt attiecīgās amatpersonas.

Priekšsēdētājs: Vajag balsot? Nē. Nākamā lappuse.

L.Muciņš: Dažos pantos ir minēts attiecīgajā tiesas rajonā praktizējošo zvērināto advokātu vecākais, mēs šeit nosakām, ka padome viņu apstiprina amatā.

Priekšsēdētājs: 9.lappusē.

L.Muciņš: Nav.

Priekšsēdētājs: 10.lappusē.

L.Muciņš: Nav.

Priekšsēdētājs: 11.lappusē.

L.Muciņš: Tikai redakcionāla rakstura labojumi.

Priekšsēdētājs: 12.lappusē.

L.Muciņš: Arī tikai redakcionāla rakstura.

Priekšsēdētājs: 13.lappusē.

L.Muciņš: 54.a pants. Tas ir vairāk saistīts ar saimniecisko un finansu kārtību. Praktiski tas ir paņemts no Latvijas laika likuma, vienīgi mēs nez kādēļ pirmajā lasījumā to neieviesām, bet tagad es uzskatu, ka tas te ļoti labi iederas. Ir jāved šī lietu uzskaite un grāmata par naudas summām, citādi iznāca paradokss − zvērināta advokāta palīgam tas bija jādara, bet pašam advokātam ne.

Priekšsēdētājs: Vai kāds par to pieprasa balsot? Nē. Nākamā lappuse.

L.Muciņš: 61.pants. Šeit ir runa par zvērināta advokāta profesionālajiem noslēpumiem, kurus nedrīkst izpaust. Papildinājām ar to, ka arī personālam, kas strādā saistībā ar zvērinātu advokātu, jānodrošina, lai šie noslēpumi netiktu izpausti.

Priekšsēdētājs: 15., 16.lappuse.

L.Muciņš: Kādā veidā? − šeit jautā. Nu, pirmām kārtām, izvēloties pareizos kadrus, nepieņemot darbā kuru katru, otrām kārtām, veicot attiecīgu audzināšanas darbu, jo materiālā atbildība iestājas zvērinātam advokātam un tikai pēc tam regresa kārtībā viņš var vērsties pret šo personu.

63.pants. Šeit mums bija pazuduši daži momenti. Ne visos gadījumos raksta iesniegumu. Nevis izslēdzam, bet ir gadījumi, kad atbrīvo. Teiksim, nāves gadījums, veselības stāvoklis, piemēram, kad cilvēks saslimst ar psihisku slimību vai kad viņš ir tik vecs, ka vairs nespēj veikt savus pienākumus, vai arī kad saslimst tik ļoti, ka nespēj tos veikt.

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešams balsot? Nē.

L.Muciņš: Tas atbilst darba likumdošanas aktiem.

Priekšsēdētājs: 15., 16.lappuse.

L.Muciņš: 72.pants. Tas ir redakcionāla rakstura grozījums. Mēs sašaurinājām sankcijas. Nevis ar visiem sodiem par neierašanos un paskaidrojumu nesniegšanu, bet tikai ar vieglākajiem sodiem.

Un 16.lappusē arī ir tikai redakcionāla rakstura grozījumi. 77.pantā mēs aizstājām vārdu "pilngadību" ar vārdiem "21 gada vecumu", jo toreiz pilngadība iestājās 21 gada vecumā. Līdz ar to rodas zināmas problēmas, tādēļ mēs paskaidrojam, ka tagad pilngadība iestājas 18 gados.

Priekšsēdētājs: 77.pantā?

L.Muciņš: Latvijas laika likumā bija rakstīts: "Par zvērinātu advokātu palīgiem var būt pilngadību sasniegušie Latvijas pilsoņi." Bet pilngadība Latvijas laikos bija 21 gada vecums, tagad pilngadība iestājas 18 gadu vecumā. Turklāt arī fiziski, man liekas, nav iespējams augstskolu beigt pirms 21 gada vecuma sasniegšanas. Tāpēc mēs šeit arī ierakstījām 21 gadu, lai būtu skaidrība.

Priekšsēdētājs: Tātad paliek 21 gads. Vai kāds pieprasa par šo grozījumu balsot? Man gan liekas, ka tieši šeit rodas problēmas, Muciņa kungs. Daudzi beidz augstskolu pirms 21 gada vecuma sasniegšanas un līdz ar to viņi nevarēs kļūt par zvērinātu advokātu palīgiem.

L.Muciņš: Nu, nekādi tas neiznāk, pēc maniem aprēķiniem. Es iestājos augstskolā 17 gadu vecumā...

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, jūs neesat vienīgais, kas beidzis augstskolu.

L.Muciņš: Advokāta profesija tomēr prasa zināmu pilsonisku briedumu. Tādēļ arī šie gadi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kāds pieprasa balsojumu? Nē. 17., 18.lappuse.

L.Muciņš: 84.pantu mēs papildinājām ar vārdiem "bez eksāmeniem", jo citādi to eksāmenu drusku par daudz sanāk. Šim kandidātam vismaz trīs reizes būtu jākārto eksāmeni. Tātad uzņemt viņu bez eksāmeniem, bet pēc tam viņam būs pēc attiecīgiem periodiem jākārto attiecīgi eksāmeni, lai saņemtu attiecīgas atļaujas un varētu piedalīties attiecīgas instances tiesas darbā.

Priekšsēdētājs: 18.lappuse.

L.Muciņš: Šeit ir precizēta 90.panta redakcija. Kad beidzas pirmais darbības gads, kas ir paredzēts 89.pantā, tad jāsaprot, ka šīs 89.pantā minētās lietas jau var vest bez šī ierobežojuma, bet, lai vestu 90.pantā minētās lietas, viņam vajadzīgs pārpilnvarojums. Tas ir redakcionāla rakstura grozījums.

Priekšsēdētājs: Vai kāds pieprasa balsošanu par šiem grozījumiem? Nē. 19.lappusē ir grozījums.

L.Muciņš: Mēs rakstām − "var ieskaitīt". Vecajā likumā bija − "ieskaita". Mēs tomēr nospriedām, ka jāizskata katra konkrētā darbības joma, jānosaka, vai viņš, strādājot juridiskajā iestādē, ir guvis pietiekami daudz iemaņu, lai varētu vest lietas tiesā. Vai viņš, kaut vai strādājot par prokuroru vai kādā citā amatā, ir nācis uz tiesu un zina, kā jāuzvedas tiesā un tā tālāk. Tad padome izlemj, tieši cik gadus ieskaitīt viņa stāžā.

Priekšsēdētājs: 20.lappuse.

L.Muciņš: 20.lappusē ir grozīta 104.panta redakcija. Tā ir saskaņota ar 1937.gada Civillikumu, jo 1935.gada Advokatūras likuma materiālā jeb kaitējumu atlīdzības norma nedaudz atšķiras no 1937.gada Civillikuma klauzulas. Tagad 104.pantā viss ir pilnīgā saskaņā ar 1937.gada Civillikumu. Šajā atbildības klauzulā ir formulēts, kas notiek, kad zvērināts advokāts pieļāvis klienta tiesību aizskārumu un tā rezultātā nodarīts kāds zaudējums. Zaudējums šeit ir domāts gan fizisks, gan morāls, gan mantisks. Tātad šim klientam ir tiesības prasīt atlīdzinājumu no zvērināta advokāta, ja zaudējums radies advokāta vainas dēļ.

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir balsojot jāizšķiras par 106.panta variantiem.

L.Muciņš: Jā, nākamais ir 106.pants.

Priekšsēdētājs: Ja par iepriekšējo neviens nepieprasa balsot.

L.Muciņš: Par iepriekšējo pantu nav iebildumu. Jā, faktiski tas ir vienīgais strīdīgais jautājums, kurā mūsu viedokļi tomēr kardināli atšķīrās. Tātad pirmajā lasījumā bija iekļauts Latvijas Advokātu kolēģijas variants, kuru atbalstīja arī Iekšlietu komisija. Runa ir par to, ka zaudējuma risku var apdrošināt. Tā ir advokāta darīšana − ja viņš grib, viņš var apdrošināt, bet var arī neapdrošināt, un viņam jāinformē klients par šo faktu.

Es jau pirmajā reizē pastāvēju uz to, ka risks tomēr būtu obligāti jāapdrošina. Toreiz, lai saņemtu visādā ziņā gan svētību no abām komisijām, gan konsensu, es piekāpos un teicu − nu, labi, pirmajā lasījumā atstāsim šo variantu. Tagad ir otrais lasījums, un šeit mēs atkal neatrodam kopīgu valodu, jo faktiski tas ir ekonomiskas dabas jautājums. Ja atļauts, es motivēšu trijos vārdos, kādēļ aicinu kolēģus balsot par obligātu apdrošināšanu.

Pirmām kārtām tas, ka šo un jebkuru brīvo profesiju praktizējošais cilvēks atbild ar visu savu mantu. Mēs neesam Rietumos, kur šiem cilvēkiem − ārstiem, advokātiem, zobārstiem, notāriem − ir diezgan laba izpeļņa un diezgan liels personiskais īpašums. Tur šim momentam, ka viņš par savu darbību atbild ar visu savu personisko mantu, nevar ierobežot savu civiltiesisko atbildību, nevar nodibināt šīs SIA, ir pamats. Tur šim brīvās profesijas pārstāvim ir, ar ko riskēt, un tur ir, ar ko segt zaudējumus, ja klientam nodarīts kāds kaitējums. Un tomēr Eiropas valstu lielākajā daļā pastāv šāds noteikums un iekšējā likumdošana, kas nosaka, ka šis profesionālais kaitējums jeb profesionālās darbības risks ir obligāti apdrošināms. Jautājums ir par to, cik liels ir šis apdrošinājuma līmenis, cik lielu kaitējumu viņi apdrošina.

Un otrs moments. Mēs šajā zālē bieži runājam par Eiropas Padomes standartiem. Un arī advokatūras jautājumos ir tāds Eiropas Padomes standarts par obligāto apdrošināšanu. Tātad, es saprotu, arī tas runā par labu tam, ka vajadzētu šo risku obligāti apdrošināt.

Kādēļ tas pie mums ir obligāti jāapdrošina? Pirmām kārtām, mēs varam atstāt to brīvā izvēlē, kā ir pieņemts Amerikas kontinentā, kur var apdrošināt un var neapdrošināt. Runājot ar Amerikas kolēģiem, dzirdam, ka viņi tomēr apdrošina. Tātad tas ir par labu obligātajai apdrošināšanai.

Otrām kārtām. Kamēr mums veidojas šī apdrošināšanas sistēma un mēs pārejam no valsts apdrošināšanas uz privāto apdrošināšanu, es baidos, ka pēc kāda laika, kad mums tiešām vajadzēs obligāti apdrošināt, apdrošināšanas summas, neizveidojoties attiecīgam specializētam apdrošināšanas fondam, būs tādas, ka mēs nevarēsim tās samaksāt, ja šobrīd to mēs saskaņojam ar Finansu ministriju, Tieslietu ministriju, ar Zvērinātu advokātu padomi. Ja jūs balsojat par šo manu variantu, un es aicinu jūs to darīt, lēmumā jādod pietiekami daudz laika − gadu vai divus, kamēr šāds fonds tiek izveidots. Es domāju, ka valstij ir jānāk palīgā, jo šis likums ir vērsts tieši uz to, ka šajā profesijā notiek privatizācija, kura nenotiek nedz ārstu, nedz kādās citās profesijās. Es uzskatu, ka zināmam valsts atbalstam vienā vai otrā momentā šajā jomā ir jābūt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze, pēc tam − Krastiņa kungs.

I.Čepāne: Birkava kungs, man ir tāds lūgums: tā kā šeit ir arī viens no variantiem, ko iesniegusi Latvijas Advokātu kolēģija, es gribētu, lai pirms balsošanas arī viņi izsakās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Noteikti, ja vien vēlēsies. Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Man ir jautājums Muciņa kungam. Cik Latvijā pašlaik ir apdrošināšanas firmu, kas nodrošina šādu pakalpojumu?

L.Muciņš: Man tas nav zināms. Tieši tāpēc es domāju par privāto vai par to valsts apdrošināšanas firmu, kas pastāv. Izveidot tajā speciālu... Es nezinu, tas ir ekonomikas jautājums...

E.Krastiņš: Tas tiešām ir ekonomikas jautājums. Un, ja šobrīd pat civiltiesiskā atbildība lāgā netiek apdrošināta, tad es šaubos, vai šādu riska apdrošināšanu mēs šobrīd varam iekļaut likumā kā obligātu.

L.Muciņš: Tāpēc es aicināju ar lēmumu dot tam kādu gadu vai divus.

E.Krastiņš: Tāpēc es vēlreiz aicinu neaizstāt mūsu likumus ar lēmumiem un pieņemt tādu likumu, kas pašlaik var darboties.

Priekšsēdētājs: Vai Advokātu kolēģijas pārstāvji vēlas izteikties? Es redzu Niedres kungu. Lūdzu.

A.Niedre, Advokātu kolēģijas Prezidija priekšsēdētājs: Es gribētu sacīt, ka mums nav principiālu domstarpību ar Muciņa kungu par to, ka šim zaudējuma riskam vajadzētu būt apdrošinātam. Taču mūsu priekšlikums balstās uz reālo situāciju, par ko iepriekšējais runātājs tikko pilnīgi saprotami izteicās. Mūsu priekšlikums ir šo redakciju mīkstināt, nosakot, ka zaudējumu risku var apdrošināt, un tādā kārtā radot situāciju, ka advokātu firmas, advokātu biroji paši risinās šo jautājumu. Šeit ir klāt mūsu kolēģis Bārs, kuram ir advokāta pieredze Amerikas Savienotajās Valstīs. Viņam liekas pilnīgi saprotami, ka šāda apdrošināšana notiek. Taču tajā pašā laikā pie mums Latvijā vēl ir daudz, varētu teikt, baltu plankumu šajā ziņā. Ne visi advokāti to saprot, ne visi klienti to saprot. Un ne visos gadījums diemžēl mūsu finansiālā stāvokļa dēļ valstij būs iespēja maksāt par obligāto aizstāvību plus vēl klāt apdrošināšanas izdevumus. Līdz ar to mēs, principiāli nestrīdoties ar Muciņa kungu par nepieciešamību ieviest šādu normu, lūdzām Likumdošanas jautājumu komisiju, kura mūs atbalstīja, ievietot šādu variantu. Tas arī ir viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, mēs balsosim pēc kārtas. Tā kā dokumentā ir Advokātu kolēģijas variants, balsosim vispirms par to, pēc tam − par Muciņa kunga variantu. Kurš no variantiem saņems vairāk balsu, tas arī paliks likumprojektā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Vispirms balsosim par Advokātu kolēģijas variantu. 106.pantā ir Advokātu kolēģijas variants: "Risks var tikt apdrošināts." Otrajā gadījumā būs obligātais apdrošinājums. Lūdzu rezultātu. Par − 27, pret − nav, atturas − 12.

Lūdzu, balsosim par Muciņa kunga variantu, ka zaudējumu risks obligāti apdrošināms. Lūdzu rezultātu. Par − 21, pret − 4, atturas − 15. Tātad pieņemts advokātu kolēģijas variants.

Tālāk − 21.lappuse. Šeit ir tikai viens mazs papildinājums. Varam balsot par likumprojektu kopumā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par − 41, pret − 1, atturas − 2. Likumprojekts pieņemts otrajā lasījumā. Muciņa kungs, vai trešais lasījums būs nākamnedēļ? Tātad savus priekšlikumus nodot līdz...

L.Muciņš: Līdz pirmdienai. Faktiski tie var būt tikai redakcionāla rakstura labojumi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais darba kārtības jautājums − akciju sabiedrības otrajā lasījumā.

E.Krastiņš: Sakarā ar to, ka referents nav ieradies, es pagaidām lūdzu atlikt šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais jautājums − farmaceitiskā darbība.

E.Jurševics: Es lūgtu atļauju ziņot Tālēna kungam − darba grupas vadītājam.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

E.Jurševics: Lūdzu, paņemiet 444.dokumentu!

T.Tālēns, valsts uzņēmuma "Farmācija" direktors: Godājamie deputāti! Ir sagatavots 444.dokuments − Latvijas Republikas likums "Par farmaceitisko darbību" otrajam lasījumam. Es īsti paskaidrošu, kas ir izdarīts.

Priekšsēdētājs: Sekretariāts diemžēl nav mani nodrošinājis ar attiecīgo likumprojektu, un es nevaru tālāk vadīt plenārsēdi. Paldies, Krastiņa kungs! Tātad 1.lappusē, kur sākas grozījumi, kas ir izdarīti.

T.Tālēns: Grozījumi izdarīti pēc stenogrammas, jo rakstveida iesniegums tika iedots tikai viens. Tajā cienījamais Freimaņa kungs bija iebildis pret terminoloģiju, kura arī tika sakārtota.

Priekšsēdētājs: Varbūt iziesim pa lappusēm un, ja deputāti uzskatīs par nepieciešamu kaut kur izdarīt papildinājumus, labojumus, tad... Tātad 1.lappuse. Nav. 2.lappuse. 3.lappuse.

E.Krastiņš: Man ir jautājums par 2.pantu. Es, protams, vispirms gribu izteikt savu viedokli, ka šeit mēs ne tikai ministriju reglamentējam, bet vēl pat daudz dziļāk. Likumprojektā ir sīka reglamentācija arī attiecībā uz departamentiem. Bet man ir jautājums par 2.pantu. Kāda vajadzība Farmācijas departamentam būt juridiskajai personai?

T.Tālēns: Es nezinu, pirmajā lasījumā iebildumu pret to nebija.

E.Krastiņš: Ja nav zināms, tad lieku priekšā svītrot.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, es jums paskaidrošu: juridiskā persona saskaņā ar Civillikumu ir persona, kurai ir tiesības un kura ir atbildīga. Līdz ar to tā varēs īstenot visas šīs tiesības un atbildību, kas ir paredzēta likumā. Tas ir mans vienīgais izskaidrojums. Juridiskā persona ir tiesību subjekts. Ja Farmācijas departaments nav juridiskā persona, tas nevar būt tiesību subjekts tādā izpratnē, kā ir šeit, likumā.

E.Krastiņš: Bet šis departaments darbojas ministrijas sastāvā.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā ministrija atbildēs departamenta vietā.

Endziņa kungs varbūt vēlas kaut ko piebilst? Lūdzu.

A.Endziņš: Es atbalstītu tomēr, ka pants paliek tāds, kāds ir. Apskatiet 4.pantu, kur nāk visas tās Farmācijas departamenta funkcijas, uzdevumi. Tur parādās konkrēti arī atbildība. Un pasaulē, cik es zinu, nebūdams profesionālis, attiecībā uz zālēm, to ieviešanu un vispār praksi tiek prasīta ļoti stingra atbildība. Labklājības ministrija patlaban ir tāda izplūdusi, un tas, ka tieši departaments nes galveno atbildību, būtu tikai smaguma novelšana uz citu pleciem. Es domāju, ka jāpaliek tā, kā ir.

E.Krastiņš: Tai argumentācijai, ko Endziņa kungs teica, es varētu piekrist. Es ceru, ka Saeima šo izplūdumu pamazām samazinās. Bet man ir pavisam citas bažas. Un tās ir šādas: veidojot šādas juridiskās personas ministriju ietvaros, sāksies grūti kontrolējams process. Visas šīs juridiskās personas sāks atvērt savus bankas kontus. Un, ja mēs paskatāmies tālāk, tad redzam, ka ir paredzēta finansēšana gan no valsts budžeta, gan no citiem avotiem. Manī bažas rada tieši finansiālā disciplīna. Jā, šis departaments varēs uzņemties saistības, izdarīt dažādus maksājumus. Kā tas tiks regulēts?

T.Tālēns: Bez naudas maksāšanas un bez saistībām, protams, nekas nevar notikt.

E.Krastiņš: Bet ministrijas ietvaros tam visam jāiet caur valsts budžetu.

T.Tālēns: Protams. Attiecībā uz ārpusbudžeta līdzekļiem šeit konkrēti bija runa par laboratoriju finansēšanu. Laboratorijas varētu saņemt naudu par analīzēm, ko tās izdara pēc privātpersonu vai organizāciju pasūtījuma. Tās nav obligātās kontroles analīzes, kas būtu jāfinansē budžetam.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, svītrojot šo pantu, mēs tik un tā nenovēršam situāciju, ka departaments kļūs par juridisko personu, jo tas ne vienmēr tiek reglamentēts likumā.

Lūdzu, Freimaņa kungs! Vai jūs uzskatāt, ka jābalso un jāsvītro?

E.Krastiņš: Ņemot vērā šo jūsu pēdējo piezīmi, tiešām varētu arī svītrot.

Priekšsēdētājs: Svītrot vai balsot? Bez balsošanas nevar svītrot. Tātad es lieku uz balsošanu Krastiņa kunga priekšlikumu − svītrot 2.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsosim. Lūdzu rezultātu. Par svītrošanu − 15, pret − 15, atturas − 11. Paliek.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos par savu lēno reakciju. Gribu vērst jūsu uzmanību uz 2.lappusīti, kur ir rakstīts "prekursori". Godājamais referent, pagājušoreiz mums bija runa par to, ka prekursorus kā tādus mēs nevaram definēt, jo prekursors var būt arī vārāmā sāls vai cukurs. Jūs kaut kādu iemeslu dēļ neesat konkretizējuši, tā sakot, kas tas ir par prekursoru. Tas ir ļoti speciāls jautājums, bet speciālistiem tas ir ļoti svarīgi. Mums var būt viena Olaine vai septiņas Olaines.

T.Tālēns: Man jautājums ir skaidrs. Šeit ir runa par Latvijas Republikas Labklājības ministrijas Narkotiku kontroles komitejas apstiprinātu sarakstu. Šo sarakstu izveido uz Apvienoto Nācijas Organizācijas konvenciju bāzes, kur uzskaitīti konkrēti starptautiski atzīti saraksti, kuru apstiprina Narkotiku komisija. Tie stājas spēkā Latvijā.

J.Freimanis: Tātad tas, ciktāl tās ir tabu vielas, noteikts šajā Labklājības ministrijas Narkotiku kontroles komitejas sarakstā. Tur tas jau ir konkrēti pateikts.

T.Tālēns: Jā, tur tas ir konkretizēts. Un šodien ir saraksts, tās trīs konvencijas, kur to var redzēt.

Priekšsēdētājs: Tātad jābalso tur nekas nav. 4.lappuse. Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: 15.apakšpunktā es vienkārši piedāvāju izsvītrot vārdu "jebkuros".

T.Tālēns: Jā.

Priekšsēdētājs: Grupa piekrīt. Jābalso nav.

5.lappuse. 6.lappuse. 7.lappuse. Ja kāds nevar pagūt un ierauga kaut ko vēlāk, varam atgriezties.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: 11.pantā es ierosinu svītrot pirmo teikumu, citādi visai šai naudai, ko izmanto finansēšanai no ārpusbudžeta līdzekļiem, ir jābūt uzskaitītai šīs sistēmas ietvaros. Kādos gadījumos izdevumus sedz attiecīgā persona, tas tālāk ir izskaidrots.

Priekšsēdētājs: 11.panta pirmo teikumu. Paldies.

T.Tālēns: Es mēģināšu paskaidrot, lai jūs saprastu.

E.Krastiņš: Es ļoti labi visu saprotu, bet šāds formulējums nav nepieciešams, ja konkrētos gadījumos paredz, ka šos izdevumus sedz attiecīgā persona. Tas tālāk 11.pantā ir izskaidrots. Pārējos gadījumos šī budžeta iestāde, bez šaubām, tiek finansēta no valsts budžeta. Bet nav nepieciešams visu šo lietu aizvien turpināt un plest plašumā.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

T.Tālēns: Tad man būtu šāds priekšlikums: 11.pantā atstāt, ka farmaceitiskās darbības uzraudzību un kontroli finansē no valsts budžeta līdzekļiem, bet svītrot vārdus "kā arī ārpusbudžeta līdzekļiem". Tad paliek "izdevumus, kurus konkrēti sedz fiziskā vai juridiskā persona".

Priekšsēdētājs: Vai Krastiņa kungs piekrīt? Piekrīt. Tātad vārdi "kā arī ārpusbudžeta līdzekļiem" tiek svītroti.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Birkava kungs, mēs tiešām briesmīgā tempā ejam. 7.panta, godājamais referent, 1.apakšpunkts. Pagājušoreiz bija runa par to, ka tieši ķīmisko vielu ražošanas kontrole ir saskaldīta pa šiem diviem departamentiem. Un 7.pantā, lūk, ir Veterinārais departaments. Arī tas atbild par ražošanu. Runa ir par to, vai tas attaisno sevi. Vai jūs šo apsvērumu, ko es pagājušoreiz izteicu, varat man, tā sakot, pamatot, kāpēc ražošanas kontroles funkcija ir jāsadala pa diviem departamentiem? Ja ražo vienu un to pašu drapi.

T.Tālēns: Par kuru apakšpunktu jūs runājat?

J.Freimanis: 7.panta 1.apakšpunkts. Tur ir palicis vārdiņš "ražošana". Respektīvi, viena un tā paša medicīniska preparāta ražošanas kontrole ir saskaldīta pa diviem departamentiem.

T.Tālēns: Es mēģināšu atbildēt.

J.Freimanis: Lūdzu.

T.Tālēns: Šeit mēs lasām: "noteikt, apstiprināt un publicēt veterināro zāļu novērtēšanas, reģistrēšanas, ražošanas, izplatīšanas un lietošanas kārtību". Tātad nevis reglamentēt pašu ražošanu, bet noteikt kārtību, kādā var saņemt licenci veterinārajai ražošanai, kādu informāciju sniedz Veterinārajam departamentam, taču pašu ražošanu tas nereglamentē.

J.Freimanis: Tie ir specifiskie jautājami, kas attiecas tikai uz veterināriju.

T.Tālēns: Jā, kas attiecas tikai uz veterināriju.

J.Freimanis: Skaidrs.

Priekšsēdētājs: Nekas balsojams tur nav.

8.lappuse. 9.lappuse. Lūdzu.

E.Krastiņš: 23.panta otrais teikums. Kā saprast vārdus "atzinušas attiecīgo valstu kompetences institūcijas"? Ko tas nozīmē, kā šis atzinums tiks noskaidrots?

T.Tālēns: Tas ir apmēram tāpat, kā ir domāts mums Latvijā. Ja kāds nodarbojas ar farmaceitisko darbību, tad valstij ir jāatzīst, ka viņš to dara atļauti un likumīgi, ka viņš ir saņēmis licenci vai sertifikātu. Katrā valstī šī kārtība ir atšķirīga, līdz ar to mēs varam to atļaut darīt tām personām, kuras ir atzinušas šo valsts institūciju kompetenci. Tā var būt Labklājības ministrija, kāda cita ministrija vai organizācija, kas darbojas attiecīgajā valstī.

E.Krastiņš: Vārdu sakot, tie, kas ievedīs šīs zāles Latvijā, arī uzrādīs šos dokumentus.

T.Tālēns: Katrā ziņā.

Priekšsēdētājs: 10.lappuse. Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Man par 11.lappusi.

Priekšsēdētājs: 11.lappuse. Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Par 34.pantu. Kā šis pants domāts? Vai tas ir domāts tā, ka tiek atļauts tikai, vai tas ir domāts tā, ka aptiekā dara šo, bet arī kaut ko citu?

T.Tālēns: Aptiekā dara šo un arī, protams, kaut ko citu. Bet šie ir tie momenti, attiecībā uz kuriem būtu jāuzsver, ka tie aptiekā ir atļauti. Šeit ir runa par zāļu izgatavošanu, zināmā mērā varētu būt runa jau par tādu nosacītu ražošanu, un šie momenti būtu uzsverami, ka aptiekā to drīkst darīt.

E.Krastiņš: Nē, tas nav pats par sevi saprotams, ka aptiekā dara arī kaut ko citu. Ja mēs paskatāmies, kas teikts par veterinārajām aptiekām, tad redzam, ka tur ir precīzi uzrakstīts, ka tikai to un neko citu, tikai veterināros līdzekļus vai arī preces, kas domātas dzīvnieku aprūpei. Bet vismaz man ir labi zināms, ka, teiksim, tādā valstī kā ASV un arī citur, aptiekas bieži vien ir ļoti plaša profila tirdzniecības uzņēmumi, kas tirgojas ar daudzām, kā lai to saka, blakusprecēm, kas ir domātas ne jau tikai ārstniecībai. Un arī mūsu aptiekās paredzēta tieši tāda pati prakse. Vai te ir paredzēts, ka tā tiek mainīta? Ja netiek mainīta, tad man ir priekšlikums 34.pantu svītrot, jo jau 32.pantā ir pateikts, kas īsti ir aptieka. Tas ir farmaceitiskas darbības uzņēmums un tā tālāk, un tā tālāk. Var arī 34.pantā pateikt, kas aptiekā ir aizliegts.

T.Tālēns: Šajā gadījumā es negribētu jums piekrist, jo šeit tie momenti ir uzsvērti. Piemēram, izgatavot zāles pret receptēm vai rakstveida pieprasījumiem. Tas aptiekai ir atļauts. Šie gadījumi, varat tālāk paskatīt, ir tad, kad nav nepieciešama reģistrācija un viss pārējais. Es domāju, ka šis pants nekādu ļaunumu likumam nenodara, ja konkrēti paskaidro, ar ko aptieka drīkst nodarboties.

E.Krastiņš: Es jums negribētu piekrist, jo praksē nebūs skaidrības. Tādā gadījumā būs atkal visādas iespējas birokrātiskiem traktējumiem. Vai nu jāpasaka, kas ir aizliegts, vai arī šis pants jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, sakiet, vai situāciju neglābtu vārdi "tikai aptiekā atļauts"?

E.Krastiņš: Nē, tas neglābs situāciju. Ir lieltirgotavas, kur arī ir paredzēts izplatīt gatavās zāles un tā tālāk, un tā tālāk.

T.Tālēns: Tās ir divas dažādas lietas, un tur ir pavisam cita reglamentācija. Šajā likumā pamatā tika izmantota Eiropas Kopienas valstu likumdošana, vācu likumdošana, kur šīs lietas ir reglamentētas un fiksētas. Faktiski ir jābūt speciālistam, lai saprastu šo lietu dziļāko būtību.

E.Krastiņš: Es saprotu, ka neesmu speciālists, bet domāju, ka man tik daudz smadzeņu galvā ir, lai saprastu speciālistu paskaidrojumus. Tāpēc es šos paskaidrojumus jums lūdzu. Ja es būtu speciālists, es nekavētos izteikt savu viedokli. Lūdzu, pasakiet, kāpēc šeit ir jābūt uzskaitītiem tieši šiem četriem veidiem?

T.Tālēns: Tāpēc, ka izplatīt gatavās zāles var tikai aptiekā un nekur citur.

E.Krastiņš: Nav taisnība. Gatavās zāles atļauts izplatīt arī lieltirgotavā, ne tikai aptiekā. Vai arī mums ir vēl jārunā par terminoloģiju?

T.Tālēns: Aptieka izplata gatavās zāles, veic mazumtirdzniecību, tā izplata zāles pacientiem. Lieltirgotavas zāles izplata aptiekām. Tā ir pavisam cita lieta.

E.Krastiņš: Pēc jūsu terminoloģijas, izplatīšana, ārstniecības līdzekļu uzglabāšana krājumā, lai tos pārdotu vai nodotu lietošanai par maksu vai bez maksas. Šīs lietas dara gan aptieka, gan lieltirgotava.

T.Tālēns: Lieltirgotājiem pateiks, kam viņi drīkst izplatīt zāles, ir konkrēts pants, kur tas viss ir fiksēts.

Priekšsēdētājs: Vai nevarētu šā panta redakciju pilnveidot trešajam lasījumam, lai Krastiņa kungam nerastos pamatoti iebildumi?

T.Tālēns: Jā, mēs varētu pieņemt jūsu priekšlikumu.

E.Krastiņš: Tādā gadījumā es lūdzu otrajā lasījumā šo pantu neapstiprināt.

Priekšsēdētājs: Ja Endziņa kungam nebūs citu priekšlikumu, kā iziet no situācijas, tad tā varam rīkoties. Lūdzu.

A.Endziņš: Es domāju, ka tas, pret ko iebilda Krastiņa kungs, nebūt neliedz mums to akceptēt pēc būtības. Bet redakcionāli − vai tas nav tas iebildums, ka tikai aptiekai ir zāles? Aptiekā būs arī ziepes, būs zobu tīrāmie priekšmeti un tamlīdzīgas lietas. Tātad šeit ir nepieciešams redakcionāla rakstura precizējums. Un tas nav principiāls labojums, kura dēļ vajadzētu svītrot vai vispār pantu neakceptēt.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, jūs atļausit redakcionāli uzlabot uz trešo lasījumu vai liksit balsot par atstāšanu otrajā lasījumā vai svītrošanu? Tas tiks izdarīts. Tas tiek stenogrammā fiksēts, ka šajā pantā jāizdara redakcionāli grozījumi, lai nerastos pārpratumi. Vai nepieciešams balsot par 34.pantu? Nav.

12.lappuse. Lūdzu.

E.Krastiņš: Par 35.pantu. Kāds pamatojums tam, ka aptieka var atvērt ne vairāk kā divas filiāles?

T.Tālēns: Tas tika pārrunāts jau pirmajā lasījumā. Es arī toreiz to pamatoju. Es mēģināšu to izdarīt vēl vienu reizi. Tas ir sakarā ar to, ka, atverot filiāli, kas atrodas zināmā attālumā no aptiekas, un pieaugot šim filiāļu skaitam, aptieka vairs nav spējīga nodrošināt filiāļu pareizu darbu. Tāpēc šeit ir pateikts, ka aptiekas filiāle darbojas kā aptiekas struktūrvienība. Tātad visa grāmatvedība ir aptiekā, visi štati tiek noteikti aptiekā. Ja šī firma vai cilvēks grib atvērt trešo filiāli, viņš var atvērt to kā aptieku. Viņš var atvērt trešo aptieku, ceturto aptieku, bet filiāles gan nebūtu lietderīgi atvērt ļoti daudzas. To prakse jau ir pierādījusi.

Priekšsēdētājs: Paldies. 12.lappuse. 13.lappuse. 14., 15., 16.lappuse.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: 16.lappuse. 62.pants. Man ir divi priekšlikumi par svītrojumiem 62.pantā.

Pirmais priekšlikums ir svītrot 62.panta pirmās daļas 4.punktu. Tātad "zāļu lieltirgotavai vai zāļu ražošanas uzņēmumam, aptieku skaitu saskaņojot ar Farmācijas departamentu..." Šis jautājums ietilpst 5.punktā, un es uzskatu, ka tam ir jāietilpst 5.punktā divu apsvērumu dēļ. Pirmām kārtām tāpēc, ka noteicējiem par šīm aptiekām, ja mēs tās dibinām kā uzņēmējsabiedrības, ir jābūt farmaceitiem. Tātad nevis baņķieriem, nevis tirgotājiem, pat nevis ārstiem, bet farmaceitiem. Tā ir specifiska profesija. Ja mēs rīt nevēlamies Latvijā iznīcināt farmaceita profesiju kā tādu, ja mēs rīt Latvijā nevēlamies iznīcināt tās zāles, ko gatavo farmaceiti aptiekā uz vietas, tad, lūdzu, balsojiet par atstāšanu, ja mēs vēlamies saglabāt šo profesiju, kas par 80, 100 un 110 rubļu algu ir visu laiku strādājusi. Ja mēs nodosim šīm zāļu lieltirgotavām, kuras ir ieinteresētas tikai ievesto zāļu realizācijā Latvijā, nevis zāļu pagatavošanā vairākumā šeit uz vietas, neteiksim, ka vairākumā, bet pietiekamā daudzumā un par lētākām cenām, tad, protams, šāds formulējums ir ļoti izdevīgs. Tāpēc es noteikti aicinu svītrot 4.punktu, jo to aptver 5.punkts. Un tāda norma tur ir vajadzīga.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, jūs par to pašu?

E.Krastiņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Krastiņš: Es tikai no pretējām pozīcijām. Es domāju, ka ar šo motivāciju, ko izteica Muciņa kungs, nekas nebūs līdzēts. Lai normāli veiktu jebkuru biznesu jeb uzņēmējdarbību, ir vajadzīgi finansiālie līdzekļi. Un šie stāsti par 80 un 100 rubļu algām... Esmu dzirdējis arī Latvijas Bankas nodaļās, kur stāsta, ka tieši tāpēc šīs bankas vajadzētu nodot par velti īpašumā banku darbiniekiem, ka viņi gadiem ilgi ir strādājuši par 80 un 100 rubļu lielām algām... Nē, tieši pretēji! Lai visa šī darbība būtu finansiāli veiksmīga, jāļauj līdzekļus ieguldīt kādam citam. Tad mēs neglābsimies ar šo administratīvo ierobežojumu, ka 51 procentam no pamatkapitāla jāpieder personām ar farmaceitisko izglītību. Lai sameklētu līdzekļus, viņiem tādā vai citādā veidā šie līdzekļi būs jāpiesaista. Un šī būs tikai norma, kas, kā saka, aizmālēs acis un pūtīs miglu acīs cilvēkiem. Tāpēc šeit šis 5.punkts par 51 procentu no pamatkapitāla, kas pieder personām ar farmaceitisko izglītību, ir jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Tātad svītrot 5.punktu?

E.Krastiņš: Ne visu 5.punktu, bet to, ka ne mazāk kā 51 procentam no pamatkapitāla jāpieder personām ar farmaceitisko izglītību.

T.Tālēns: Visā pasaulē šīs zāles tomēr tiek uzskatītas par ļoti, ļoti lielu riska faktoru cilvēka veselībai. Tāpēc būtu jāreglamentē to personu loks, kurām pieder šīs aptiekas vai lieltirgotavas. Līdz ar to mēs nosakām kritēriju, atņemot licences un liedzot kādam nodarboties ar šo... Vārdu sakot, ir reāli iespējams ietekmēt tās firmas vai aptiekas, kuras nedarbojas pēc noteikumiem. Ja firmai piederēs trīs, piecas vai 10 aptiekas, tad nebūs reālas sviras, kā ietekmēt šo aptieku darbu.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs.

E.Krastiņš: Es gribētu vienkārši pateikt pretargumentus. Šie argumenti ir nepārliecinoši. Licenci jūs tikpat labi varēsit atņemt firmai arī tad, ja tajā neviens procents nepiederēs personām ar farmaceitisko izglītību...

T.Tālēns: Protams... Un tā firma...

E.Krastiņš: Šī iedarbības svira jums paliek jebkurā gadījumā, un viss šis likums ir pilns ar svirām, kas ir šīm juridiskajām personām, Farmācijas departamentam un komitejām. Tās nepārtraukti varēs sekot līdzi, dažādi biedēt šā likuma ietvaros ņemt nost licences.

T.Tālēns: Šodien situācija Latvijā diemžēl pierāda to, ka nav tā, kā jūs sakāt. Reālo situāciju zāļu tirgos... Jūs droši vien staigājat pa Rīgas tirgiem un redzat... Katrā ziņā izlabot ar to var ļoti daudz.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs.

Dz.Ābiķis: Manuprāt, 5.apakšpunkta redakcija ir galīgi nepieņemama. Es nosaukšu tikai vienu piemēru. Uzņēmējsabiedrība ir arī zemnieku saimniecība. Šī zemnieku saimniecība nodarbojas ar lauksaimniecību. Laukos aptieku trūkums ir ļoti liels, bet zemnieka sievai ir farmaceitiskā izglītība. Vai tāpēc viņa savā zemnieku saimniecībā var atvērt aptieku, ja viņai ir farmaceitiskā izglītība? Tad kāda velna pēc, atvainojiet par izteicienu, ir šis 51 procents? Arī es uzskatu, ka tomēr nav īsti pareizi tas, ka šī uzņēmējsabiedrība nodarbojas tikai ar farmaceitisko darbību.

Priekšsēdētājs: Jums nav obligāti jāatbild. Mums jau sākusies izteikšanās par motivāciju...

T.Tālēns: Viņa var atvērt aptieku kā fiziskā persona bez problēmām jebkurā laikā kā farmaceite. Šeit ir runa tikai par sabiedrībām.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze.

I.Čepāne: Es atbalstu Muciņa kunga priekšlikumu, kas oponē Krastiņa kungam, kurš saka, ka normāls bizness noteiks visu. Es domāju, ka normāls bizness novedīs pie tā, ka cilvēkiem, kam zāles būs vajadzīgas, tiešām būs nenormālas beigas. Šodien Rīgā tā jau ir, jo lielais bizness ir ienācis arī šeit. Pagaidām farmaceiti mēģina kaut kā lētāk sagatavot zāles un pārdot, vismaz man ir tāds iespaids, bet es neesmu profesionāle.

Runājot par Ābiķa kunga priekšlikumu, man liekas, ka viņš savā zemnieku saimniecībā noteikti ar aptieku varētu nodarboties un arī ar pūšļošanu, ņemot vērā viņa spējas uzstāties publikas priekšā. Šeit taču nekāda sakara ar to nav.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, es lūdzu atcerēties, ka šis dokuments, šis likums ir ļoti specifisks likums, kas attiecas uz paaugstinātas bīstamības sfēru. 62.pants reglamentē šīs paaugstinātās bīstamības objektu tiesisko kārtību. Un 4. un 5.punkts priekš tam ir domāts, lai godājamā Suntažu Marija, kas atrodas kaut kur Suntažos, nevarētu tirgoties ar ciankāliju, Ābiķa kungs. Ja viņa sāks tirgoties ar ciankāliju, būs ļoti slikti. Tieši tādēļ šim 4. un 5.punktam ir jāpaliek tādam, kāds tas ir, jo āzi nevar celt par dārznieku.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs.

L.Muciņš: Es varbūt neprecīzi izteicos. Es varbūt biju vainīgs, ka uzreiz nepateicu visu savu priekšlikumu, es pieskāros tikai 4.punktam. Tātad es noteikti un pilnīgi pretēji tam Ekonomiskās komisijas liberālismam, kas mums šeit tiek sludināts Krastiņa kunga personā, pastāvu uz 4.punkta svītrošanu, bet es aizmirsu pateikt. Un tad arī Ābiķa kunga priekšlikums jums būtu saprotams, ka arī no 5.punkta ir jāsvītro vārdi "un ja šī uzņēmējsabiedrība nodarbojas tikai ar farmaceitisko darbību". Jo šeit Freimaņa kungs teica, ka tā ir paaugstinātas bīstamības darbība. Tas − pirmām kārtām.

Otrām kārtām. Mums ir, es domāju, jau izveidojusies stabila uzskatu sistēma, ka šī farmaceitiskā prakse, kas minēta uzņēmējdarbības likuma 34.panta piektajā daļā, uz kuru var izsniegt licenci tikai fiziskajām personām, tomēr nav pilnīga uzņēmējdarbība. Mēs nedrīkstam jaukt lieltirgotavu kā uzņēmējsabiedrību, kā uzņēmumu, kura mērķis ir gūt peļņu, ar aptieku, kur farmaceits praktizē un saņem drusku savādāku atlīdzību. Arī tās mērķis ir nedaudz savādāks. Un kapitāls šeit nav galvenais, kā sasniegt mērķi, galvenais šeit ir intelektuālais darbs. Tādēļ es pastāvu uz to, ka 4.punktam viss teksts ir jāsvītro, bet 5.punkta teksts pēc vārdiem "ja šī uzņēmējsabiedrība nodarbojas tikai ar farmaceitisko darbību". Tad mēs visu šo pantu būtu sakārtojuši. Tad mēs redzam, ka gadījumā, ja farmaceiti paši nodibina aptieku jaukta kapitāla veidā un tiešām 49 procentu vai mazākā apmērā piesaista svešu kapitālu, viņi tomēr paliek noteicēji, nevis noteikumus diktē šīs lieltirgotavas, šīs fabrikas, kuras īsteno citādu politiku, kuru mērķis ir gūt peļņu. Bet šis likums mums ir jāsaskaņo starp peļņas gūšanas jautājumiem un to farmaceitisko palīdzību, kas ir jāsaņem mūsu iedzīvotājiem. Es aicinu balsot par abiem šiem svītrojumiem.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es gribētu pievērst uzmanību 5.apakšpunktam, jo 5.apakšpunkts un 51 procents pamatkapitāla nosaka, ka licenci var saņemt aptiekas atvēršanai, bet strādājot uzņēmējsabiedrības pamatkapitāls mainās. Mainoties pamatkapitālam, uzņēmējdarbība, protams, turpinās, un šeit var parādīties, ka darbojoties tas kapitāls ir savādāks. Šis punkts kaut kā to nereglamentē, un nav neviena cita dokumenta, kas to reglamentētu.

T.Tālēns: Tas tiek atrunāts... Es paskatīšos... Tas tiek atrunāts, reģistrējot uzņēmumu Farmācijas departamentā. Tur tiek aizpildīta speciāla karte, un uzņēmumam ir pienākums informēt par jebkurām šāda veida izmaiņām, lai varētu kontrolēt to.

V.Eglājs: Jautājums ir par to, vai šo darbību noliedz pēc tam. Ja tas likumā nebūs paredzēts, es baidos, ka kādi citi akti, kas nav likumā, tiks apstrīdēti.

T.Tālēns: Tad var būt runa par licences anulēšanu.

V.Eglājs: Bet tam kaut kur likumā ir jāparādās.

T.Tālēns: Tas parādās sākumā. Tur ir pateikts, kas šo kārtību nosaka un kādā kārtībā var anulēt licences.

Priekšsēdētājs: Te gan visur ir lietoti vārdi "pieprasīt licenci ir tiesības"... Pieprasīt jau var, bet te nav pateikts, dos vai nedos.

Tātad, godātie kolēģi, ir trīs balsojumi. Pirmais balsojums − 4.punkta svītrošana. Muciņa kunga ierosinājums. Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par 4.punkta svītrošanu 62.pantā. Par − 15, pret − 13, atturas − 11. Netiek svītrots. Saskaņā ar Muciņa kunga secinājumiem farmācija Latvijā sabruks.

5.punkts. Svītrot vārdus "ja tajā ne mazāk kā 51 procents no pamatkapitāla pieder personām ar farmaceitisko izglītību".

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Es atvainojas. Tikai aiz "un"...

Priekšsēdētājs: Stop, stop, Muciņa kungs! Tas priekšlikums būs pēc tam. Tagad mēs balsosim par Krastiņa kunga priekšlikumu, kas ir pilnīgi citāds.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim: "ja tajā ne mazāk kā 51 procents no pamatkapitāla pieder personām ar farmaceitisko izglītību". Un vārdiņš "un" arī ir jāsvītro. Lūdzu rezultātu. Par − 12, pret − 15, atturas − 12.

Tagad Muciņa kunga priekšlikums. Svītrot vārdus... Lūdzu, Muciņa kungs, precizējiet!

L.Muciņš: Svītrot vārdus "un ja šī uzņēmējsabiedrība nodarbojas tikai ar farmaceitisko darbību", jo citādi nav loģiski. Pietiks, ja šai uzņēmējsabiedrībai būs deklarēts vēl viens papildu darbības virziens un līdz ar to zūd vispār jēga šādam punktam. Tas ir lieks.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīmu, balsosim par vārdu "un ja šī uzņēmējsabiedrība nodarbojas tikai ar farmaceitisko darbību" svītrošanu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. 13 − par, 7 − pret, atturas − 8. Tātad netiek svītroti.

Vai 17.lappusē deputātiem ir kādi priekšlikumi? Nav. 18.lappusē? Bela kunga priekšlikums. Vai Bela kungs uzstāj uz balsošanu?

T.Tālēns: Tas ir ņemts vērā.

Priekšsēdētājs: Te gan rakstīts, ka daļēji.

T.Tālēns: Jā, redakcionāli varbūt mazliet citādi.

A.Bels: Faktiski doma ir skaidri izteikta. Redakcija ir mazliet cita, bet mani tā pilnīgi apmierina.

Priekšsēdētājs: Paldies, tad nav jābalso. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Iekams mēs balsojam par šo dokumentu kopumā, esiet tik laipns, lūdzu, un pasakiet konceptuāli: ja mēs atgriežamies, un tas ir ļoti svarīgi, ja mēs atgriežamies pie 2. un 3.punkta, tad sakiet, lūdzu, kas ir veterinārās zāles. Vai tās ir zāles vai arī veterinārie zāļu līdzekļi? Nākamajā lappusē ir zāles un zāļu līdzekļi. Ja tas, ko es teicu, tā ir, tad likums ir pareizi konstruēts.

T.Tālēns: Tā tiešām ir.

J.Freimanis: Tātad veterinārās zāles ir veterinārie zāļu līdzekļi.

T.Tālēns: Jā, ar veterinārajām zālēm un arī ar humānajām zālēm mēs saprotam gatavās zāļu formas un zāļu līdzekļus, tas ir, substances.

J.Freimanis: Abi divi kopā?

T.Tālēns: Jā, abi divi kopā.

Priekšsēdētājs: Balsosim par likumprojektu otrajā lasījumā. Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu. Par − 34, pret − 4, atturas − 5. Pieņemts.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Tā kā likumprojekts tika izdalīts ļoti vēlu − tikai šodien, es aicinātu komisiju tomēr pieņemt arī papildinājumus, kas izriet no šiem balsojumiem, jo likumprojektā ir vēl diezgan daudz neprecizitāšu.

Priekšsēdētājs: Tātad Krastiņa kunga ierosinātie precizējumi ir nepieciešami, arī pārējie, par ko runā Muciņa kungs... Līdz kuram laikam iesniedzami šie labojumi?

T.Tālēns: Līdz piektdienai, ne vēlāk.

Priekšsēdētājs: Līdz šai piektdienai? Tātad līdz pirmdienai? Līdz pirmdienai. Paldies.

Līdz pārtraukumam − viena minūte. Jauna likumprojekta skatīšanu nesāksim. Pārtraukums līdz pieciem.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, turpināsim darbu! Nākamais likumprojekts par grozījumiem Valsts zemes dienestā - "Par grozījumiem un papildinājumiem atsevišķos Latvijas Republikas likumdošanas aktos sakarā ar Valsts zemes dienesta izveidošanu".

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es par darba kārtību. Te ir zināma nesaprašanās par grozījumiem darba kārtībā. Es tomēr lūgtu tagad izskatīt likumprojektu "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" otrajā lasījumā, jo šie grozījumi bija saistīti ar zināmu secību, kas jāievēro, lai izskatītu likumprojektu par līdzekļu iegūšanas deklarācijām. Lai varētu izskatīt šo likumprojektu un abus šos likumprojektus līdz mūsu darbības beigām pieņemt, es lūgtu tagad to izskatīt otrajā lasījumā. Vienreiz jau mēs esam skatījuši un pārtraukuši.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, es varu šo jautājumu likt vienīgi uz balsošanu. Es ceru, ka jūs ilgi nediskutēsit, jo likumprojekts "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" sakarā ar vakardienas balsojumu bija jāizskata jau no rīta 14.punkta vietā. Ja plenārsēde nobalsos, ka mēs to skatām tagad, tad mēs to varam darīt. Ja ne, mēs skatām attiecīgajā kārtībā, jo reiz jau par to tika balsots. Lūdzu, bet mēģiniet izteikties maksimāli īsi, jo mēs tad vairāk varēsim paspēt.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es domāju, ka Lauksaimniecības komisija var atļaut Krastiņam. Rindas kartībā viņš ir ierakstīts pirmais. Mēs piekāpjamies viņam.

Priekšsēdētājs: Bet man tik un tā jāliek uz balsošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Kas par to, ka mēs tagad skatām iedzīvotāju ienākuma nodokli? Lūdzu, balsosim. Krastiņa kungs kļūdījās. Viņš nobalsoja pret skatīšanu. Lūdzu rezultātu. Par − 14, pret − 3, atturas − 7. Lūdzu tribīnē!

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Kopš iepriekšējās reizes, kad tika pārtraukta likumprojekta "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" izskatīšana, Ekonomikas komisijā ir precizēta virkne jautājumu. Pirmais jautājums bija diezgan principiāls: vai mēs turpinām saglabāt normas, kas paplašina pašreizējo iedzīvotāju nodokļa maksātāju loku, vai mēs šīs normas tomēr izņemam no likumprojekta, jo to iekļaušana likumprojektā bija galvenais šķērslis, kas traucē virzīties uz priekšu, pieņemot šo likumu.

Ņemot vērā visus apstākļus, kuri diktē nepieciešamību vēl šajos mēnešos pieņemt likumprojektu "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli", lai tas varētu stāties spēkā ar nākamā gada 1.janvāri, Ekonomikas komisija uzskatīja par lietderīgu svītrot normas, kas paplašina iedzīvotāju ienākuma nodokļa maksātāju loku, atstājot šo iespēju, bez šaubām, Saeimas ziņā, lai precizētu tad, kad tiks skatīts jautājums par budžetu, par budžeta projektiem un koncepcijām, kad būs jāizšķir jautājums, kur ņemt attiecīgos līdzekļus. Pašreizējais likumprojekts nepaplašina iedzīvotāju ienākuma nodokļa maksātāju loku, netiek arī paaugstinātas nodokļa likmes. Tieši pretēji − pamatā šīs likmes ir zemākas.

Arī visi atbrīvojumi, kādi bija līdzšinējā projektā, ir saglabāti pašreizējā likumprojektā. Tātad atšķirība starp pastāvošo likumu un šo piedāvāto likumu ir šā nodokļa jaunā ņemšanas kārtība, kura paredz, pirmkārt, gan izdarīt šos avansa maksājumus, arī tieši no algas, gan arī šo rezumējošo kārtību, iesniedzot deklarāciju, uzrādot visus savus ienākumus, kā arī saglabājot iespēju uzrādīt konkrētu bērnu skaitu un citu apgādājamo skaitu un līdz ar to katram iedzīvotājam saņemt konkrētu atbrīvojumu no nodokļa.

Priekšsēdētājs: Kodoliņa kungs, mēs pa pantiem varētu iet. Mums sākuma panti nebūtu jāapspriež, ja tajos nav grozījumu.

A.Kodoliņš: Es varbūt tikai par dažiem precizējumiem sākuma pantos. 1.pantā ir precizēts 3.apakšpunkts. Turpmāk figurēs jēdziens "tikai saimnieciskā darbība". Šeit ir runa par to, ka tiek aplikta uzņēmējdarbība, ja uzņēmējs nemaksā peļņas nodokli, ja tas nav peļņas objekts, un individuālā darbība.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi? Vai ir nepieciešams balsot par 1.pantu? Nav.

A.Kodoliņš: 5.pantā ir iestrādāta jauna norma, kas atspoguļota 5.panta 2.punktā. Šeit ir runa par to vienīgo izņēmuma gadījumu, kad var neiesniegt nodokļu kartes. Šeit ir precīzi pateikts, kuros gadījumos var nodarbināt, teiksim, vagonu kraušanā vai citos īslaicīgos darbos, neiesniedzot nodokļu kartes.

Priekšsēdētājs: Vai kāds pieprasa balsojumu par šo pantu? Nē. Turpinām.

A.Kodoliņš: 9.pantā ir precizējums, 9.pants ir papildināts ar tām daļām, kuras bija līdz šim apliktas. Pirmajā, otrajā un trešajā daļā ir runa par to, ka netiek aplikti noguldījumi, ka netiek apliktas ar iedzīvotāju ienākuma nodokli dividendes, kā arī citi ienākumi no uzņēmējdarbības, pateikts, ka zemnieku saimniecības tiek atbrīvotas no iedzīvotāju ienākuma nodokļa. Tieši tajā daļā, kur ir runa par lauksaimniecisko ražošanu.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Man ir papildinājums 9.panta 1.apakšpunktā. Tur ir izlaistas piemājas saimniecības. Es iesniedzu arī rakstveida priekšlikumu. Mūsu lauku likumdošanas aktos ir trīs veidu saimniecības: personiskās palīgsaimniecības, piemājas saimniecības un zemnieku saimniecības. Tas iet cauri visiem likumdošanas aktiem. Šīs piemājas saimniecības ir jāieraksta, citādi būs nesaprašanās.

Priekšsēdētājs: Trešajam lasījumam.

A.Kodoliņš: Nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešams balsot par 9.pantu kopumā? Nē. Tālāk, lūdzu!

A.Kodoliņš: Kolēģi var mani palabot, bet tālāk jau mēs nonākam līdz tiem pantiem, par kuriem netika nobalsots.

Priekšsēdētājs: Tātad 10.pants.

A.Kodoliņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi, papildinājumi, iebildumi? Vai ir nepieciešams balsot par 11.pantu? Nē. Es atvainojos, par 10.pantu.

Nākamais − 11.pants. Te ir Muciņa kunga priekšlikums.

A.Kodoliņš: Muciņa kungs iesniedza veselu virkni priekšlikumu. Lielāko daļu mēs ņēmām vērā, bet attiecībā uz šo mums šodien bija saruna ar Muciņa kungu. Viņš bija ierakstījis ļoti vispārējā formā − "apdrošināšanas maksājumi". Bet mēs zinām, ka pašlaik apdrošināšanas maksājumus tieši izmanto, lai izvairītos no iedzīvotāju ienākuma nodokļa maksāšanas. Tāpēc mēs piekristu tikai tādā gadījumā, ja viņš precizētu, kuri apdrošināšanas maksājumi būtu atbrīvojami.

Priekšsēdētājs: Muciņa kunga nav. Vai kāds cits no deputātiem pieprasa balsot par Muciņa kunga priekšlikumu? Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Es nepieprasu balsojumu, es tikai gribēju paskaidrot, vai tas nav saistīts ar šiem obligātajiem apdrošināšanas maksājumiem, ko mēs izbalsojām no likuma "Par advokatūru".

A.Kodoliņš: Pašlaik 7.apakšpunkts attiecas uz obligātajiem sociālajiem apdrošināšanas maksājumiem par darbiniekiem. Iespējams, ka tur varētu būt vēl kādi obligātie maksājumi, bet es nezinu.

Priekšsēdētājs: Ja neviens nepieprasa balsot, vai ir nepieciešams balsot par 11.pantu kopumā? Kāds pieprasa? Nē. Paldies.

12.pants.

A.Kodoliņš: 11.pantā vēl bija Muciņa kunga priekšlikums, ko mēs arī nevarējām ņemt vērā, jo tur bija citi attaisnoti izdevumi. Zem cita mēs varam pierakstīt visu ko. Tas jāprecizē.

Priekšsēdētājs: Neviens nepieprasa balsojumu par to, tā ka varam virzīties tālāk.

12.pants, 13.pants, 14.pants. III nodaļa. 15. un 16. pants. IV nodaļa. 17.pants, 18.pants, 19.pants, 20.pants, 21.pants un 22.pants.

23.pantā ir deputāta Muciņa priekšlikums.

A.Kodoliņš: Jā, mēs uzskatām, ka Finansu inspekcijas secinājumu apstrīdēšanas kārtība ir parādīta gan šā likuma 30.pantā, gan arī likumā "Par Valsts finansu inspekciju", kur ir skaidri un gaiši teikts, ka teritoriālo Finansu inspekcijas organizāciju lēmumu var apstrīdēt Galvenajā valsts finansu inspekcijā, turklāt lēmums ir apstrīdams arī tiesā. Tāpēc mēs uzskatījām, ka...

Priekšsēdētājs: Vai Muciņa kungs pieprasa balsojumu? Nē. Varam virzīties tālāk. 24.pants, 25.pants, 26.pants, 27.pants.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Tas nodoklis ir tik daudz skatīts, ka droši vien tie mani priekšlikumi, ko es kādreiz iesniedzu, ir pazuduši. Attiecībā uz 27.pantu es biju iesniedzis priekšlikumu, ka pašvaldībām ir tiesības samazināt nodokļa likmes uz budžetos ieskaitāmo summu rēķina. Ideja bija tāda, ka tomēr nevajadzētu ļaut pašvaldībām grozīt likumā noteikto nodokļu iekasēšanas bāzi, bet gan tikai dot tiesības visām kategorijām vienādi samazināt nodokļa likmi. Kāpēc šis priekšlikums tika noraidīts? Varbūt tas ir pazudis?

A.Kodoliņš: Tas ir faktiski...

E.Krastiņš: Es varētu motivēt, ka man vienkārši ir bailes, ka šeit atkal turpināsies mums tā zināmā demokrātija, kura reizēm pārvēršas par anarhiju. Pašvaldības sāks ārkārtīgi brīvi traktēt šā panta pielietojumu un ar saviem lēmumiem sāks grozīt šo likumu.

A.Kodoliņš: Jā, šeit ir tehniskas dabas lieta, jo mēs izskatījām jūsu priekšlikumu, un tas tika pieņemts komisijā. Tā ka šeit...

E.Krastiņš: Tādējādi uz trešo lasījumu, es saprotu, varētu to grozīt, nosakot, ka ir tiesības samazināt vienīgi nodokļa likmi visā pašvaldības teritorijā vienādi.

Priekšsēdētājs: Trešajā lasījumā, kā es saprotu, tas tiks iestrādāts.

A.Kodoliņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai par 8.nodaļas pantiem ir kādi priekšlikumi, papildinājumi, grozījumi? Vai kāds pieprasa balsojumu par kādu no pantiem?

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es īsti nezinu, vai tas ir 8.nodaļā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Krastiņš: 37.pants.

Priekšsēdētājs: Jā.

E.Krastiņš: Nodokļu maksātāja kods. Man ir jautājums: kas tas būs par nodokļa maksātāju reģistru?

A.Kodoliņš: Praktiski tie būs dati no Iedzīvotāju reģistra, bet visi Iedzīvotāju reģistra dati Finansu inspekcijai nav vajadzīgi. Mazi bērni, kas nav sasnieguši attiecīgo vecumu, un tā tālāk, nekļūst par nodokļu maksātājiem. Šobrīd vēl nav pilnīgi skaidrs, kā to maksātāju reģistru taisīt, bet tas tomēr nebūs pilnīgi viens pret vienu.

E.Krastiņš: Bet vai ir nepieciešams īpašs nodokļa maksātāju kods?

A.Kodoliņš: Ir domāts, ka pamatā tas būs Iedzīvotāju reģistra kods.

E.Krastiņš: Personas kods?

A.Kodoliņš: Personas kods. Vienīgi ir jautājums, vai šim kodam vajadzīga teritoriālā pazīme, jo tam bez šā Iedzīvotāju reģistra koda būs vēl papildu kods, kas norāda pašvaldību.

E.Krastiņš: Tādā gadījumā es tomēr lūgtu uz trešo lasījumu pantu precizēt, lai būtu nepārprotami skaidrs, ka ne jau pašiem maksātājiem kaut kur jāreģistrējas, bet ka šī reģistrācija notiek uz Iedzīvotāju reģistra bāzes, ka nodokļu maksātāja kods ir personas kods. Es īsti nesaprotu, vai varēs šajā kodā iekļaut dzīvesvietu, jo dzīvesvieta var mainīties. Grūti būs precizēt, uz kuru brīdi tiek fiksēta dzīvesvieta un kad tā tiek mainīta.

A.Kodoliņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs.

L.Muciņš: Nē, paldies.

Priekšsēdētājs: Nē. Tādā gadījumā varam balsot par likumprojektu otrajā lasījumā kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par − 25, pret − nav, atturas − 1. Kodoliņa kungs, vai trešais lasījums būs nākamajā nedēļā? Tātad līdz pirmdienai − savus priekšlikumus.

Nākamais darba kārtības jautājums ir grozījumi un papildinājumi likumdošanas aktos sakarā ar Valsts zemes dienesta izveidošanu.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Cienījamie deputāti, tātad − otrais lasījums. Visi grozījumi sakarā ar Valsts zemes dienesta izveidošanu un Zemesgrāmatu likuma pieņemšanu. No deputātiem bija diezgan maz priekšlikumu, bet ļoti aktīvs ir bijis Alkšņa kungs, aizstāvēdams savu pilsētu zemes reformu, ko mēs bijām palaiduši šur tur garām.

Tātad 437. un 457.dokuments ir pamatdokumenti otrajam lasījumam. Alkšņa kunga priekšlikumi. Mēs varam skatīt pa pantiem?

Priekšsēdētājs: Jā. Alkšņa kungs droši vien būs jāaicina pie mikrofona.

A.Seile: Jā. Pirmajā daļā viņš ierosina svītrot 2. un 3.punktu.

Priekšsēdētājs: Vai jūs pieņemat šos labojumus? Tad mums...

A.Seile: Nē.

Priekšsēdētājs: Nepieņemat?

A.Seile: Mēs šos labojumus nepieņemam šādu apsvērumu dēļ. Likumprojekts bija būvēts tā, ka vispirms runā par rajona, pēc tam − par pagasta zemes komisijām, turklāt mums ir iestrādāts, ka šajās komisijās jāpiedalās jaundibinātā Zemes dienesta pārstāvim. Alkšņa kungs domā, ka šeit var piedalīties Zemes dienesta pārstāvis, bet lauksaimnieku komisija, jo sevišķi ģenerāldirektors Grūbes kungs, kurš ir iecelts, Zemes dienestam pretojas un saka, ka − obligāti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Cienījamie kolēģi un Seiles kundze! Es jau arī principā esmu par to, ka Valsts zemes dienesta pārstāvim vajadzētu būt lietas kursā par to, kas notiek šajās zemes komisijās, bet es mazliet baidos, vai jaunizveidotais Valsts zemes dienests varēs visu līmeņu zemes komisijas nodrošināt ar savu pārstāvi. Un man jau tagad nāk signāli attiecībā uz to, kāpēc es šādu priekšlikumu esmu iesniedzis, ka mēs tagad pārtraucam Zemes komisijas darbu, mēs gaidīsim, kad Grūbes kungs mums atsūtīs savu pārstāvi, tad mēs turpināsim strādāt. Tāpēc es domāju tā: ir 74 pilsētas, ja mēs sākam saskaitīt visus pagastus, cik mums nav šo zemes komisiju! Un visas šīs zemes komisijas ir pašvaldību veidotas vēlētas institūcijas. Tādēļ, es domāju, lietas būtība nemainītos, ja mēs ierakstītu pantā redakciju, ka visu līmeņu zemes komisijās var ar balsstiesībām piedalīties šis Valsts zemes dienesta pārstāvis. Ja Valsts zemes dienests grib piedalīties, braukt un strādāt, lai to dara, bet lai nebūtu tāda situācija, kāda man ir kļuvusi zināma, ka mēs tagad gaidīsim Valsts zemes dienesta pārstāvi. Tā bija visa mana priekšlikuma jēga. Es lūdzu par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Kāpēc es nevaru piekrist šādai nostājai? Pirmkārt, jautājums − var vai nevar. Es domāju, likumam ir skaidri un gaiši jāpasaka, ka jāpiedalās vai nav jāpiedalās. Tā ir pirmā tēze. Tāpēc šādai redakcijai, ka var piedalīties, es nevaru piekrist. Tajos rajonos, kur varbūt ir lielākas neskaidrības, arī mana dienesta darbinieki teiks, ka viņi negrib piedalīties, un viņi arī nepiedalīsies, ja var piedalīties un var nepiedalīties.

Un otrs ir tas, ka likums par zemes komisijām bija stingri bāzēts uz to, ka piedalās noteikta līmeņa darbinieki, it sevišķi 2.apakšpunktā, kur bija noteikts, ka rajona zemes ierīcības daļas pārstāvji. Mēs negribētu nekādā gadījumā braukt no centra, bet šādas tiesības ir Valsts zemes dienesta rajonu nodaļu pārstāvjiem. Lai tad rajona līmeņa komisijā ir tieši viņu pārstāvis. Un lai viņš par šo darbu ir atbildīgs. Tāpēc es patiešām esmu gatavs uzklausīt vēl citus priekšlikumus, kaut vai uz trešo lasījumu. Bet šādam vispārīgam priekšlikumam es patiešām nevaru piekrist.

Priekšsēdētājs: Balsosim par Alkšņa kunga priekšlikumu − svītrot likumprojekta pirmajā daļā 2. un 3.punktu, attiecīgi mainot numerāciju.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par − 19, pret − 4, atturas − 7. Alkšņa kunga svītrojums pieņemts.

Nākamais labojums.

A.Seile: Tādā gadījumā Alkšņa kungs ir ieteicis ieviest jaunu 6.punktu, kas noteiktu, ka visu līmeņu zemes komisijās ar lēmēja balsstiesībām var piedalīties Valsts zemes dienesta pārstāvji.

Priekšsēdētājs: Tad mums jābalso kompleksā ar šo.

A.Seile: Tā ir jauna norma, kura, ja mēs šīs divas izsvītrojam, ir katrā ziņā vajadzīga. Citādi Zemes dienests vairs pie zemes lemšanas vispār netiks.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, balsosim par Alkšņa kunga priekšlikumu − 6.punkta jaunu redakciju, ka zemes komisijās var piedalīties ar lēmēja balsstiesībām Valsts zemes dienesta pārstāvji. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. 23 − par, 6 − pret, atturas − 2. Pieņemts.

A.Seile: Tālāk nekādu ierosinājumu un papildinājumu nav līdz 4.apakšpunktam, kur Alkšņa kungs ierosina svītrot visu, kas attiecas uz labojumiem 21.jūnija likumā "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību", un uzskatīt šo likumu par spēku zaudējušu, tāpēc ka sācis darboties Zemesgrāmatu likums, bet visu pārējo regulē Civillikums. Šeit ir ļoti stipri gan komisijas, gan Grūbes kunga iebildumi, kurus viņš tūlīt nāk pie mikrofona paskaidrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Tā kā šobrīd Alkšņa kunga priekšlikums ir pieņemts, ka mēs varam vai nevaram, vai arī negribam piedalīties šajos procesos, tad man ir ļoti patīkami, ka šis 4.punkts ir pēdiņās. Lietotāju šobrīd patiešām ir vairāk nekā īpašnieku. Pareizāk sakot, neviena īpašnieka vēl nav. Un šī norma, ko piedāvā Alkšņa kungs, patiešām ir svarīga nākamajam pusgadam, kad parādīsies īpašnieki... Bet tajā pašā laikā jārada vesela virkne likumdošanas aktu, lai patiešām Civillikums nebūtu, es varbūt rupji izteikšos, "pliks", bet tiktu izstrādāti katras pilsētas apbūves noteikumi. Tie būtu apstiprināti, būtu arī atjaunots vai no jauna uzrakstīts Lauksaimniecības nolikums, uz kuru atsaucas arī Civillikums. Bet šo normatīvo aktu diemžēl šobrīd nav. Tāpēc es ļoti cienu Alkšņa kungu par konsekvenci, ko viņš parādījis visu laiku, bet es uzskatu, ka arī šobrīd vēl šādā virzienā rīkoties nedrīkst, jo tad vispār radīsies vakuums likumdošanā.

A.Seile: Cienījamais Birkava kungs, es vēl gribu paskaidrot, ka ir ļoti daudzas zemes, kuras īpašumā tik ātri nenonāks. Tās ir tā sauktās valsts un pagasta zemes, uz kurām var attiekties tikai lietošanas likums. Un, ja mēs pārsteidzīgi visu likumu par zemes lietošanu nosvītrosim, tad viņi darīs, kā gribēs, jo vēl nav izstrādāti attiecīgie likumdošanas akti, lai zeme nonāktu viņiem īpašumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Alkšņa kungs, tad − Muciņa kungs.

L.Alksnis: Cienījamie kolēģi, es esmu ar mieru piekāpties saviem kolēģiem un atstāt šo jautājumu izlemšanai Saeimai.

Priekšsēdētājs: Tātad mums nav jābalso par šo punktu. Un līdz ar to mēs varam balsot par likumprojektu otrajā lasījumā kopumā.

A.Seile: Nē, vēl nevaram, tāpēc ka šajā pašā punktā Alkšņa kungs ir ierosinājis vēl otru frāzi: noteikt, ka līdz reālai zemesgrāmatu nodaļu darbības uzsākšanai nekustamā īpašuma reģistrāciju veic attiecīgie tehniskās inventarizācijas biroji. Ja Alkšņa kungs šo frāzi uztur...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Cienījamie kolēģi! Kādēļ šāds priekšlikums? Šis priekšlikums izriet no tā, ka līdz šim, kamēr mums nebija pieņemts Zemesgrāmatu likums, nebija atjaunota tā darbība, Ministru padome savā lēmumā bija uzdevusi nekustamā īpašuma reģistrāciju veikt tehniskajiem inventarizācijas birojiem. Šajā lēmumā ir pateikts, ka reģistrācija jāveic līdz zemesgrāmatu nodaļu darbības uzsākšanai. Un patlaban ir iestājies vakuums. Mani visvairāk satrauc tas, ka ir tādi spēki un tādi cilvēki, kas priecājas par to, ka mēs nevaram turpināt šo nekustamā īpašuma privatizāciju un tā uzskaiti. Tajā pašā laikā tiek strādāts pie zemesgrāmatu nodaļu darbības atsākšanas. Bet ir arī skaidrs, ka agrāk par diviem trijiem mēnešiem mēs pie šīs zemesgrāmatu reālās darbības netiksim. Un tagad tos īpašumus, kas tiek atjaunoti, nevar nekur reģistrēt. Tādēļ es nācu ar šādu priekšlikumu. Šeit, protams, vajadzētu uzrakstīt, ka tas būtu jātaisa kā papildinājums likumā par zemesgrāmatu nodaļu darbības atjaunošanu. Man tā redakcija ir mazliet neprecīza, bet doma ir tā, lai kaut kur šos īpašumus varētu reģistrēt, kamēr nav zemesgrāmatu nodaļu. Es gribētu uz to pastāvēt.

A.Seile: Cienījamais Alkšņa kungs, par atjaunotajiem īpašumiem šeit neviens tik ļoti neuztrauktos, varbūt tos arī varētu reģistrēt. Bet bez atjaunotajiem ir ļoti daudz tieši šajā pēdējā posmā jauniegūto īpašumu. It sevišķi to, kas iegūti par pajām un citā veidā. Viss tiek pirkts un pārdots bez zemes īpašnieka ziņas. Tādēļ mēs uzskatām, ka Grūbes kunga uzdevums ir ātri darīt visu, lai sāktu strādāt zemesgrāmatu nodaļas, jo kamēr to nav, nevar reģistrēt nevienu namīpašumu uz zemes gabala, kurš nav reģistrēts kā zemes īpašums.

L.Alksnis: Tas ir pats par sevi saprotams. Tas būtu absurds.

A.Seile: Bet tajā redakcijā, kādā jūs savu priekšlikumu esat iesniedzis, šis absurds stājas spēkā.

L.Alksnis: Nē, tā es neesmu domājis. Mana vēlēšanās būtu − nepārtraukt šo procesu, kas mūsu valstī patlaban notiek.

A.Seile: Šeit ir teikts: "Nekustamā īpašuma reģistrāciju veic attiecīgie tehniskie inventarizācijas biroji."

L.Alksnis: Līdz zemesgrāmatu nodaļu reālās darbības uzsākšanai.

A.Seile: Jā, bet es šobrīd esmu privatizējusi kartupeļu fabriku vai, kā deputāts Gulbis izteicās, Mazirbes robežapsardzības ēku. Es tūlīt aizeju uz inventarizācijas biroju un to reģistrēju. Un tad nevienam vairs nebūtu jāapsūdz mani korumpētībā, ja pieņems jūsu priekšlikumu. Bet šajā mirklī tomēr prasa, kas ir zemes īpašnieks... Jūsu labojums to neprasa. Izlasiet uzmanīgāk.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs.

G.Grūbe: Es lūgtu tomēr, lai šajā auditorijā netiktu jauktas divas lietas − Zemes dienests un zemesgrāmatas. Zemes dienests ar zemesgrāmatu kārtošanu nenodarbojas. Es saprotu, kādu problēmu šeit piedāvā risināt Alkšņa kungs, bet tas nav šā likuma jautājums. Zemesgrāmatas nav Zemes dienesta jautājums.

Un otrs − tieši par šo problēmu, ko izvirza Alkšņa kungs, ka Likumdošanas jautājumu komisijā pirmdien tiks izskatīts zemesgrāmatu nodaļu priekšnieku jautājums, bet nākamajā nedēļā, kā es saprotu, arī izskatīs un apstiprinās priekšniekus.

Vēl es gribētu pateikt, ka mēs jau varam tehniskās inventarizācijas birojiem dot arī tiesības reģistrēt, lai gan man ir būtiskas iebildes pret darbu un arī stilu, kā to veic, bet nekādā gadījumā tam nebūs tiesisku seku, ņemot vērā Civillikuma noteikumus. Tā mēs vienkārši būsim aizmālējuši acis paši sev. Tāpēc es aicinātu visus, no kuriem tas ir atkarīgs − gan valdību, gan parlamentu − darīt visu iespējamo, lai zemesgrāmatu nodaļas sāktu reālu darbu. Es vēlreiz gribu pateikt, ka tās nav Zemes dienesta nodaļas, tās ir zemesgrāmatu nodaļas, kas ir tiesu sistēmas pakļautībā.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs.

L.Muciņš: Es tomēr aicinātu kolēģi Alksni atsaukt arī otro daļu, tāpat kā pirmo daļu, jo diskusija par to mums jau bija, turklāt ļoti izvērsta, mēs jau nobalsojām par 1937.gada Zemesgrāmatu likuma spēkā stāšanās kārtību un noteikumiem. Tur ir paredzēts, ka 5.aprīlī šis process tiek pārtraukts. Tātad ar reģistrāciju, kas rada tiesiskas sekas, var nodarboties tikai zemesgrāmatu nodaļas, un tiešām ir nepieciešams spiediens, lai tas notiktu laikus. Un šīs runas, ka parlamentam ir jāpārtrauc darbs, vispār ir pretvalstiskas, jo mums visi tie tiesneši ir jāapstiprina, visam procesam šeit ir jānotiek.

Otra lieta. Šai reģistrācijai nav nekādu seku, jo Civillikums ir spēkā un Ministru padomes lēmums kopš Civillikuma saistību daļas spēkā stāšanās nerada nekādas sekas šādai reģistrācijai.

Un − trešām kārtām − pati atsavināšana var notikt, bet tā nevar tikt aizsargāta ar ierakstu zemesgrāmatā. Tā ka es tomēr aicinātu noraidīt šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Es arī aicinu noraidīt priekšlikumu un gribu informēt visus klātesošos deputātus, ka pirmdien Likumdošanas jautājumu komisija kopā ar Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju skatīs šo reģistru tiesnešu kandidatūras. Un mēs liksim priekšā otrdien plenārsēdei apstiprināt vairāk nekā 30 šādas kandidatūras. Es tā ceru. Ja mēs tā nobalsosim, tad šis process būs jau sācies, reāls process amatpersonu veidošanā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Alkšņa kungs paliek pie sava priekšlikuma?

L.Alksnis: Es atsaucu savu priekšlikumu, bet gribētu, lai kolēģi saprot, ka es nevēlos, lai iestātos vakuums, lai tiktu pārrauts tas process, kas ir sācies. Ja zemesgrāmatu nodaļas tiešām sāks strādāt mēneša laikā, tad to mēs varēsim pieciest, bet, ja tās nestrādās arī pēc trim mēnešiem, tad būs diezgan sāpīgi.

A.Seile: Paldies, Alkšņa kungs.

Priekšsēdētājs: Tātad varam balsot kopumā par likumprojektu otrajā lasījumā.

A.Seile: Bet, lai kā mums gribētos steigties, Alkšņa kungs vakar ir iesniedzis vēl divus priekšlikumus, par kuriem gribu jūs vienkārši informēt. Tie ir pašā pēdējā lappusītē: 6.daļā izteikt 25.pantu šādā redakcijā...

Priekšsēdētājs: Man nav tāda...

A.Seile: Jā, bet tie ir tik mazi priekšlikumi, ka, manuprāt, Alkšņa kungs tūliņ piekritīs tos neielabot. Vismaz to pirmo, ja? Tur ir teikts: "ar zemes privatizāciju saistītie ierīcības darbi". Viņš grib vārda "privatizāciju" vietā teikt "reformu", bet šajā vietā to nevar darīt, jo tas ir ar lauku reformu saistīts. Es jau jūtu, ka Alkšņa kungs piekrīt.

Otru šādu pašu nelielu labojumu viņš iesniedza attiecībā uz pēdējo pantu. Pašā pēdējā rindkopā ir teikts: "ar zemes privatizāciju saistītie". Arī šeit viņš grib prasīt, lai vārda "privatizāciju" vietā lieto vārdu "reformu". Šeit mūsu komisija Alkšņa kungam piekrīt, tāpēc ka tas attiecas uz pilsētu reformu un tajā likumā ir vārdiņš "reforma".

Priekšsēdētājs: Tas tiek ņemts vērā.

A.Seile: Jā, to mēs redakcionāli izlabosim uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad varam balsot par likumprojektu otrajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par − 30, pret − 1, atturas − 3. Līdz kuram laikam jāiesniedz priekšlikumi?

A.Seile: Priekšlikumus ļoti derētu iesniegt līdz pirmdienas rītam. Es jūtu, ka to būs maz vai nebūs nemaz, jo mēs esam ļoti rūpīgi piestrādājuši. Tādā gadījumā mēs likumprojektu varētu trešajā lasījumā izskatīt otrdienas plenārsēdē. Tas ir ārkārtīgi svarīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais jautājums ir likumprojekts "Par telekomunikācijām". Pētersona kungu lūdzu tribīnē!

A.Seile: Vai mēs nevarētu ar plenārsēdes lēmumu to iebalsot otrdien?

Priekšsēdētājs: Neviens nepretosies, Seiles kundze! Lūdzu, Pētersona kungs!

U.Pētersons, satiksmes ministra vietnieks: Godātie deputāti! Šis likumprojekts ir sagatavots otrajam lasījumam, ņemot vērā visas tās piezīmes, kuras šeit izteica Simsona kungs, Ēlerta kungs un kuras bija jāiesniedz līdz 20.datumam. Vairs piezīmju nav.

Priekšsēdētājs: Pētersona kungs, tas ir 460.dokuments?

U.Pētersons: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai visas piezīmes ir ņemtas vērā? Tās ir iestrādātas?

U.Pētersons: Tās ir iestrādātas, bet man jāatvainojas deputātiem, ka varbūt tās nav tik smuki izceltas, kā iepriekšējos dokumentos bijis. Tāpēc es varētu iet pa lappusēm un punktiem, pasakot, kurā vietā kas ir iestrādāts.

Priekšsēdētājs: Tātad, ja nekādu labojumu nav, tad nav ko lieki runāt. 1.lappuse.

U.Pētersons: Nav labojumu.

Priekšsēdētājs: 2.lappuse.

U.Pētersons: 2.lappusē divi termini − telekomunikāciju pamatpakalpojumi un papildpakalpojumi, kas ir iestrādāti pēc Simsona kunga priekšlikuma.

Priekšsēdētājs: Deputāti pieprasa balsojumu? Nē. 3.lappuse.

U.Pētersons: Uz 2.lappusi vēl ir pārcelta 2.panta otrā daļa no cita panta. Es domāju, ka tas būtību nemaina.

Priekšsēdētājs: Jā, tas ir tehniskas dabas jautājums. Varam skatīt 3.lappusi.

U.Pētersons: Te es varbūt labāk pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, 4.pants.

U.Pētersons: 4.pantā pēc Simsona kunga lūguma precizēts jautājums par frekvenču joslām. Šeit ir rakstīts "civilpersonām". Es domāju, ka to mēs precizēsim uz trešo lasījumu. Tas ir terminoloģiska rakstura papildinājums.

Tātad panta otrajā un ceturtajā daļā ir rakstīts par frekvenču joslām civilpersonu lietošanai.

Priekšsēdētājs: Ja kāds no deputātiem pieprasa balsojumu, tad, lūdzu, dariet man to zināmu.

5.pants.

U.Pētersons: 5.panta pēdējā daļā ir iestrādāts Ēlerta kunga priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Es lūdzu vairākas organizācijas, kas darbojas šajā sfērā, par šo likumprojektu dot savas atsauksmes. Par nožēlu, kaut gan šīs organizācijas strādā pilnīgi patstāvīgi, to slēdzieni par 5.pantu ir pilnīgi vienādi, ka šis pants būtībā atjauno bijušo Sakaru ministriju ar visām tās pilnvarām. Ja mēs tiešām ejam uz normālu tirgus ekonomiku, tad ir absolūti nepieņemami, ka pieļaujam, ka apstākļos, kad jau ir vairāk vai mazāk izstrādāta likumdošana monopoldarbības ierobežošanā, izvirzījām šādu normu. Tāpēc es prasu balsošanu par 5.pantu. Kaut gan es, protams, esmu no sakaru lietām tālu stāvošs cilvēks, tomēr gribu teikt, ka tas ir saistīts ar tādām ārkārtējām tiesībām, kas izsauc saasinātu reakciju. Par nožēlu šādu manu reakciju apstiprina arī šajā nozarē strādājošo speciālistu viedokļi./

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir jābalso par 5.panta izslēgšanu.

U.Pētersons: Arī 5.panta ceturtā daļa ir Ēlerta kunga piedāvātajā priekšlikumā.

Priekšsēdētājs: Mums jābalso par Zaļetajeva kunga priekšlikumu.

U.Pētersons: Bet šis jautājums ir faktiski visa likuma būtība. Ja mēs to izslēdzam, mums tālāk nav ko runāt.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā mums ir jāatzīst, ka tas ir konceptuāls balsojums, kas ir izdarīts jau pirmajā lasījumā, tādēļ šajā lasījumā to nevar likt uz balsošanu. Paldies.

Nākamais pants.

U.Pētersons: 6.panta ceturtajai daļai ir divi varianti: pirmo variantu mēs atbalstām, tas ir bijis pirmajā lasījumā; otrais variants − ceturto daļu izslēgt. Par to būtu jānobalso.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Man nav skaidrs, kāpēc viena organizācija tagad iegūst ne tikai ekskluzīvās tiesības radīt šeit publiskos telekomunikāciju tīklus, bet arī vēl īpašas tiesības vest iekšā visu, kas tai nepieciešams, bez muitas tarifu maksāšanas.

U.Pētersons: Mēs pagājušo reizi par šo jautājumu jau runājām. Ja mēs apliksim komplektējošās detaļas, ko telekomunikāciju organizācija ievedīs, ar muitu, tad galu galā tas atspoguļosies mūsu tarifos, ko mēs maksāsim par telekomunikāciju pakalpojumiem. Tas vienkārši sadārdzinās mūsu organizācijas pakalpojumus.

E.Krastiņš: Es to ļoti labi saprotu. Tāpat kā to, ka šī ievedmuita sadārdzināja daudz ko citu. Šī ievedmuita vispār ir paredzēta makroekonomiskās stabilitātes radīšanai, iekšējā tirgus aizsardzībai. Kāpēc pēkšņi vienai organizācijai bez ekskluzīvajām monopoltiesībām mēs papildus radām vēl citas ekskluzīvās tiesības? Šī norma ir tik plaši izprotama. Tas nozīmē, ka jūs varēsit ievest arī visādas kancelejas preces, kas vajadzīgas šai milzīgajai organizācijai, mēbeles un visu ko citu. Nē, tas, manuprāt, tomēr nav pieņemams.

Priekšsēdētājs: Mums ir divi varianti. Mēs izšķirsimies balsojot.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: Man ir piedāvājums attiecībā uz panta pirmo daļu. Tur ir vārdi "atbilstoši Telekomunikāciju tarifu padomes noteiktajiem tarifiem". Es ierosinu šos vārdus svītrot.

Priekšsēdētājs: Svītrot vārdus "atbilstoši Telekomunikāciju tarifu padomes noteiktajiem tarifiem". Labi. Es likšu to uz balsošanu. Tātad vispirms balsosim par diviem variantiem. Pirmais variants − bez ievedmuitas, otrais − izslēgt šo variantu, tātad ceturto daļu.

Balsošanas režīmu! Balsosim. Kurš variants saņems vairāk balsu, tas arī paliks likumprojektā. Balsosim par 6.panta ceturtās daļas pirmo variantu. Lūdzu rezultātu. Par − 5, pret − 16, atturas − 6.

Otrs variants − svītrot ceturto daļu. Lūdzu, balsosim. Balsošanas režīmu − vispirms! Lūdzu rezultātu. Par − 28, pret − 4, atturas − 3. Tātad ceturtā daļa tiek svītrota.

Un tagad balsosim par Zaļetajeva kunga priekšlikumu − svītrot vārdus "atbilstoši Telekomunikāciju tarifu padomes noteiktajiem tarifiem". Tas ir panta pirmajā daļā. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par svītrošanu − 19, pret − 6, atturas − 3. Tātad attiecīgie vārdi ir svītroti.

Nākamas − 7.pants, kur arī ir divi varianti.

U.Pētersons: 7.pantā ir divi varianti. Atšķirība ir tā, ka pirmajā variantā ir vēl pieci vārdi: "to pieejamību visiem Latvijas Republikas iedzīvotājiem". Pārējais ir tāds pats.

Priekšsēdētājs: Tātad balsosim vispirms par pirmo variantu, pēc tam − par otro variantu.

U.Pētersons: Es atbalstītu pirmo variantu.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīmu! Balsosim par pirmo variantu. Rezultāts: par − 20, pret − 4, atturas − 8.

Balsosim par otro variantu. Rezultāts: par − 12, pret − 4, atturas − 12. Pieņemts pirmais variants. Vai ir nepieciešams balsot par 7.pantu kopumā? Nav.

8.pants.

U.Pētersons: 8.pantā būtisku grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: 9.pants.

U.Pētersons: Attiecībā uz 9.pantu mums ir priekšlikums to saskaņot tīri redakcionāli ar 2.panta trešo daļu, jo šeit ir dažādi nosaukta tarifu padome. Vienā vietā tā ir kā valsts institūcija, otrā vietā − kā ekspertu padome.

Priekšsēdētājs: To uz trešo lasījumu sakārtojiet, ja?

U.Pētersons: Tas ir redakcionāls jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Jā, attiecībā uz 2.pantu es, tā atpakaļejot, piedāvātu Ministru padomi aizstāt ar valdību, kā mēs visur darām. Bet tagad par 9.pantu. Sakiet, kāds statuss pašlaik ir uzņēmumam "Lattelekom"? Ja nemaldos, tas ir valsts uzņēmums.

U.Pētersons: Pagaidām tas ir valsts uzņēmums.

E.Krastiņš: Jūsu ministrijas pakļautībā? Satiksmes ministrija vienlaikus arī izveido Telekomunikāciju tarifu padomi. Tātad faktiski jūs dublējat savas jau esošās pilnvaras.

U.Pētersons: Bet tas mums ir uzdots ar Augstākās padomes lēmumu, kas šeit oktobrī tika pieņemts.

E.Krastiņš: Man ir priekšlikums uzdot šīs tarifu padomes izveidošanu citai institūcijai, proti, valdībai, lai tā tiešām būtu neatkarīga.

U.Pētersons: Tādā gadījumā mums īpašu iebildumu nevarētu būt.

Priekšsēdētājs: Rakstveida redakciju vai mēs varam arī tāpat nobalsot par to?

E.Krastiņš: Es saprotu, ka Ēlerta kungs jau ir iesniedzis šādu rakstveida...

U.Pētersons: Nē, Ēlerta kungs nav to iesniedzis.

E.Krastiņš: Bet tas prasa grozījumus arī attiecīgi 2.panta otrajā daļā.

U.Pētersons: Loģiski, tas jau...

Priekšsēdētājs: Tātad, Krastiņa kungs, es lieku uz balsošanu priekšlikumu, ka Telekomunikāciju tarifu padomi izveido valdība. Redakciju tad attiecīgi sagatavo darba grupa, ja?

Gūtmaņa kungs, lūdzu!

A.Gūtmanis, satiksmes ministrs: Šodien uzskata, ka nozaru ministrijas ir lielu uzņēmumu vadītājas. Satiksmes ministrija vada "Lattelekom". Bet kas valdībā atbild par telekomunikācijām? Satiksmes ministrija. Es gribētu papildināt to, ko teica mans kolēģis Pētersona kungs. Šis likums ir pamats tam, ka "Lattelekom" nebūs uzņēmums, kas pakļauts Satiksmes ministrijai. Tas tiek pārvērsts par akciju sabiedrību, šī akciju sabiedrība pēc tam tiek papildināta ar ārzemju kapitālu. Tā ka doma, ka Satiksmes ministrija aizstāv "Lattelekom" intereses, ir nepareiza. Satiksmes ministrija aizstāv Latvijas iedzīvotāju un Latvijas uzņēmēju intereses. Tāda ir būtība.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs.

I.Ēlerts: Cienījamais Gūtmaņa kungs! Tomēr Satiksmes ministrija varētu būt zināmā mērā vienpusēji ieinteresēta, un tieši likumam ir jābūt tam garantam, lai nebūtu šīs vienpusējās ieinteresētības. Protams, arī tarifu padomes sastāvs jau ir garantija, un to likums, paldies Dievam, nosaka pareizi. Es domāju, lai nu ir valdība, jo tik un tā valdība to darīs pēc Satiksmes ministrijas ierosinājuma.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es gribētu pievienoties iepriekšējam runātājam tāpēc, ka tas ir ļoti būtiski, jo tomēr tam dabiskam monopolam ir jābūt valdības pakļautībā. Tas ir pamatprincips, jo tas ir dabiskais monopols un visiem valsts iedzīvotājiem. Kaut kāda cita pakļautība ir vienkārši bīstama.

A.Endziņš: Es ieteiktu cienītiem kolēģiem atcerēties to, ka tūlīt būs vēlēšanas. Tiks ievēlēta Saeima, pilnā apjomā darbosies Satversme. Valdība būs Ministru kabinets pēc pavisam cita darbības principa, pēc kabineta darbības principa, un valdībā jautājumus izskatīs tikai tādā gadījumā, ja tie izies ārpus vienas ministrijas ietvariem. Bet mēs šodien vēl darbojamies pēc vecā principa − valdība par visu atbildēs. Atbildēs konkrētā ministrija − pēc kabinetu principa.

U.Pētersons: Un vēl, papildinot Endziņa kungu, es gribētu teikt, ka mēs esam pētījuši citu valstu pieredzi šādu komisiju jeb tarifu padomju darbībā, piemēram, Vācijas telekomunikāciju likumu, kas tieši tādā veidā konstituē šo padomi. Pēc ministra ieteikuma locekļus ieceļ attiecīgi no...

Priekšsēdētājs: Nobalsojot par to, ka valdība veido, mēs nonāksim pretrunā ar Satversmi. Ja kolēģi uzstāj uz šo balsojumu, es lieku uz balsošanu. Balsošanas režīmu!

E.Krastiņš: Pagaidiet, pagaidiet, Birkava kungs! Šādus atzinumus par to, vai kaut kas nonāk pretrunā ar Satversmi vai nenonāk, mēs gan te nevaram tik vieglprātīgi izteikt. Tādā gadījumā es lūgtu Juridiskās pārvaldes atzinumu par to, vai šis priekšlikums nonāk pretrunā ar Satversmi vai nenonāk.

Priekšsēdētājs: Juridiskās pārvaldes atzinumu pēc otrā lasījuma. Mēs varam likt uz balsošanu.

E.Krastiņš: Es, piemēram, apšaubu tēzi, ka šāda valdības kompetence nonāk pretrunā ar Satversmi.

Priekšsēdētājs: Kāpēc ne? Tās ir jūsu tiesības. Bet vai jūs vēlaties balsot vai nevēlaties, Krastiņa kungs? Vai jūs esat priekšlikumu izteicis vai ne? Tātad es lieku uz balsošanu priekšlikumu, ka Telekomunikāciju tarifu padomi izveido un apstiprina valdība. Vai es pareizi formulēju, Krastiņa kungs, jūsu priekšlikumu?

Balsošanas režīmu! Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 23 − par, 3 − pret, atturas − 6. Un to, vai tas ir pretrunā ar Satversmi, lai izšķir Konstitucionālā tiesa uz trešo lasījumu, ja Krastiņa kungs pieprasa Juridiskās pārvaldes atzinumu. Konstitucionālā tiesa ir likumā "Par tiesu varu".

Jā, lūdzu, 10.pants.

U.Pētersons: 10. un 11.pantā būtisku papildinājumu nav.

Priekšsēdētājs: 11.pants.

U.Pētersons: Arī nav būtisku papildinājumu.

Priekšsēdētājs: 12.pants.

U.Pētersons: Tas ir papildināts, ka tarifu padomei ir tiesības pieprasīt un viena mēneša laikā saņemt nepieciešamo informāciju, kas vajadzīga tās jautājumu izskatīšanai.

Priekšsēdētājs: 14.pants.

U.Pētersons: 14.pants. Atvainojos, 13.pantā ir papildināts 6., 7. un 8.apakšpunkts. Ir precizēti telekomunikāciju pamatpakalpojumu veidi.

Priekšsēdētājs: Vai nepieciešams balsot? Nav. 14.pants.

U.Pētersons: 14.pantā ir sīkāki izklāstīts, kas ir papildpakalpojumi. Iepriekšējā redakcijā bija ļoti vispārīgi pateikts. Tie ir visi tie pakalpojumi, kas nav pamatpakalpojumi. Tagad tie ir izvērstā veidā uzskaitīti.

Priekšsēdētājs: Vai kāds pieprasa balsošanu? 15.pants.

U.Pētersons: 15.pantā būtisku grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: 16.pants.

U.Pētersons: 16.pants ir papildināts ar noteikumiem, pēc kādiem mobilā radiotelekomunikāciju tīkla abonenti var pieslēgties publiskajam telekomunikāciju tīklam un iziet uz ārvalstu tīkliem.

Priekšsēdētājs: 17.pants.

U.Pētersons: Tur nav grozījumu.

Priekšsēdētājs: 18.pants.

U.Pētersons: Pirms 18.panta pēc Ēlerta kunga priekšlikuma ir ielikts jauns 18.pants ar nosaukumu "Privātie telekomunikāciju tīkli". Es domāju, ka jums visiem tas ir izdalīts. Un tālākā redakcija...

Priekšsēdētājs: Tas ir jau iekļauts 460.dokumentā?

U.Pētersons: Jā, mēs esam to šeit paredzējuši, taču tagad tālāk iesim pēc vecās numerācijas, bet principā tā mainīsies.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs.

S.Zaļetajevs: Man ir lūgums atgriezties pie 17.panta. Jūs mani neredzējāt, kamēr...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos.

S.Zaļetajevs: Man ir piedāvājums šā panta otrajā daļā izslēgt pēdējos vārdus: "ievērojot telekomunikāciju organizācijas ekskluzīvās tiesības". Šos pēdējos vārdus svītrot.

Priekšsēdētājs: Tātad tas ir uz balsošanu liekams svītrojums.

U.Pētersons: Tādā gadījumā arī viss šis ir konceptuālas dabas jautājums.

Priekšsēdētājs: Bet, Pētersona kungs, manuprāt, svītrojot šos vārdus, viss likums jau netiek svītrots. Tas taču paliek.

U.Pētersons: Tikai tas var radīt darbu mūsu kolēģiem juristiem.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīmu! Balsosim par Zaļetajeva kunga priekšlikumu − 17.panta otrajā daļā svītrot vārdus "ievērojot telekomunikāciju organizācijas ekskluzīvās tiesības". Rezultāts: par − 15, pret − 11, atturas − 8. Netiek svītrots.

Krastiņa kungs, lūdzu!

E.Krastiņš: Par 18.pantu.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

E.Krastiņš: Kolēģi, es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, īsti kādā situācijā tiek nostādīts, pieņemot šo likumu, zemes īpašnieks. 18.panta otrajā daļā attiecīgā organizācija, tātad "Lattelekom", iepriekš informējot par to īpašniekus un saudzējot viņu īpašumu, ierīko attiecīgās līnijas, savukārt 21.pantā noteikts: ja mēneša laikā pēc darbu pabeigšanas attiecīgā organizācija nav sakārtojusi visu to būšanu, īpašnieks ir tiesīgs pats sakārtot. Pēc tam viņš var, protams, prasīt, lai tiek atlīdzināti izdevumi, bet izdevumus atlīdzina, pusēm vienojoties. Tātad, ja vienoties neizdodas, tad neko viņam par to neatlīdzina. Plus vēl 19.panta ceturtajā daļā ar vienas rokas mājienu viņš tiek atbrīvots no attiecīgā zemes nodokļa maksāšanas, līdz ar to nodarot zaudējumus pašvaldībām, kurām šobrīd zemes nodoklis ir gandrīz vai vienīgais būtiskais piesaistītais ienākumu veids. Zemes īpašnieks tiek nostādīts beztiesiskā stāvokli, jo viņu tikai informē un viņam pat neko neatlīdzina. "Lattelekom" ir tiesīgs iet pāri, un īpašnieks var visu kārtot pats par saviem līdzekļiem. Un, no otras puses, tiek nodarīti būtiski zaudējumi pašvaldībām, samazinot šo zemes nodokli.

Priekšsēdētājs: Jūsu priekšlikums, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Mani priekšlikumi būs arī tālākajos pantos, bet es tomēr gribētu uz trešo lasījumu... Es nezinu, varbūt varat man atbildēt, ka tas jau ir paredzēts, bet es domāju, ka tā vienkārši tikai informēt īpašnieku − tā lieta neies cauri.

U.Pētersons: Ja, velkot līnijas, mēs būsim spiesti visu saskaņot un absolūti rēķināties ar katra īpašnieka vēlmēm, tad tā līnija izskatīsies... Vienu mirklīti... tad tā līnija izskatīsies tāda. Es gribētu atgādināt, ka arī Latvijas laiku Sakaru likumā bija tieši tāda pati norma − saskaņojot ar īpašnieku. Tālākais jautājums − par saprātīgu un savstarpēji saskaņotu atlīdzību šajā lietā − ir jau jautājums, par kuru vienojas īpašnieki. Ja nevar vienoties, tad strādā tiesa un izšķir šo jautājumu. Tāda ir pasaules prakse.

E.Krastiņš: Tas jau ir ļoti skaisti, kā jūs, Pētersona kungs, runājat, bet tikai neviens vārds no tā, ko jūs teicāt, nav šeit ierakstīts. Te ir pavisam cits mehānisms: iepriekš informē par to īpašnieku, telekomunikāciju organizācijai ir pastāvīgas zemes un ēkas bezmaksas servitūtu tiesības un tā tālāk. Es saprastu, ja būtu tāds variants, ka saskaņo ar īpašnieku, bet, ja šo vienošanos nevar panākt, šis servitūts un tiesības būvēt līnijas tiek noteiktas tiesas ceļā. Tad es šādu mehānismu saprastu.

U.Pētersons: Esmu spiests jūs sarūgtināt. Servitūtu nosaka trijos veidos − ar likumu, līgumu, bet šajā gadījumā tas ir likumīgais servitūts.

E.Krastiņš: Un kāds ir trešais veids?

U.Pētersons: Trešais arī ir.

E.Krastiņš: Kāds ir tas trešais?

U.Pētersons: Tas uz šiem gadījumiem neattiecas. Ar testamentu. Tā kā šīs ir tiešām telekomunikāciju līniju servitūta tiesības. Tādas pašas, kādas mums ir energolīniju servitūta tiesības, ceļu servitūta tiesības un tā tālāk. Ja mēs attiecībā uz telekomunikācijām taisīsim izņēmumu, tad mēs, manuprāt, izdarīsim ārkārtīgi lielu kļūdu. Tas būs principā nepareizi.

E.Krastiņš: Es saprotu, ka īpašniekam nekādas tiesības šeit nav paredzētas.

U.Pētersons: Es tā nedomāju. Pagājušoreiz tika norunāts, ka jautājumu par servitūtiem un zemi izskatīs Juridiskā pārvalde un dos savu atzinumu. Tas ir pievienots.

E.Krastiņš: Kur tas ir? Nav pievienots.

U.Pētersons: Nu, varbūt... Es šeit Kalvānes kundzi redzēju, viņas laikam vairs nav...

E.Krastiņš: Es saprotu tā, ka zemes īpašniekam nekādu iespēju ietekmēt šo procesu nav.

U.Pētersons: Zemes īpašniekam ir tiesības un iespējas ietekmēt, tāpat kā saskaņojot jebkuru līniju būvi... Kā būvējot pēc projekta pa viņa zemi ceļu, kā vilks elektrolīniju, kā vilks sakaru līniju. Šajā saskaņošanas procesā viņam ir visas tiesības, kādas ir paredzētas īpašniekam. Pēc tam, kad viņi būs vienojušies labprātīgi vai piespiedu kārtā tiesas ceļā, viņam būs jāpakļaujas...

E.Krastiņš: Labi, man ir konkrēts priekšlikums. 18.panta otrajā daļā − protams, Birkava kungs var nelikt to uz balsošanu, bet tad es iesniegšu rakstveidā uz trešo lasījumu, − teikt, ka nevis iepriekš informējot par to īpašniekus, bet iepriekš saskaņojot to ar īpašniekiem.

U.Pētersons: Nu, tas notiek visā projektu izstrādāšanas procesā. Ja tas jūs apmierina, mums nav iebildumu.

E.Krastiņš: Tad − saskaņojot. Tieši tā.

U.Pētersons: Labi.

E.Krastiņš: Birkava kungs, vai tas man ir jāiesniedz rakstveidā uz trešo lasījumu?

Priekšsēdētājs: Pētersona kungs piekrīt, un es viņam uzticos.

E.Krastiņš: Nu, labi.

Priekšsēdētājs: Tad mēs tikai kopumā par to balsosim.

U.Pētersons: Un trešajā daļā mēs paši esam ierosinājuši svītrot vārdus "bezmaksas servitūtus", jo visi servitūti ir bezmaksas, neviens nav par maksu, tad ir runa par nomu. Bet tā jau ir redakcija.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es gribēju sniegt nelielu uzziņu par atbilstību Satversmei, par Ministru kabinetu. Vienīgais pants, kas regulē Ministru kabineta funkcijas, ir 61.pants, un tas skan šādi: "Ministru kabinets apspriež visus atsevišķu ministriju izstrādātos likumprojektus un jautājumus, kuri attiecas uz vairāku ministriju darbību, kā arī atsevišķu kabinetu locekļu ierosinātus valsts politikas jautājumus." Valsts monopols attiecas vismaz uz Labklājības ministriju. Tas ir noteikti. Cenas un tarifi par pakalpojumiem nav tikai vienas ministrijas, bet arī Tautas labklājības ministrijas kompetencē. Tā ka runāt, ka tas ir pret Satversmi... Es uzskatu, ka nav vajadzīga Konstitucionālā tiesa.

U.Pētersons: Nu, mēs jau negribam tiesāties...

Priekšsēdētājs: Paldies, Eglāja kungs! Vai Krastiņa kungam vēl ir?

E.Krastiņš: Par 18.panta sesto daļu. Vai Pētersona kungs nevarētu paskaidrot, ko nozīmē frāze: "Namīpašnieks nevar liegt telekomunikāciju lietotāju abonementu līniju, kabeļu un armatūras uzstādīšanai izmantot namīpašuma fasādi..."

U.Pētersons: Nu, ja šī līnija ir jāvelk un pie kaimiņa var tikt klāt, tikai izmantojot viņa nama fasādi, kā citādi to var izdarīt?

E.Krastiņš: Nē, es saprotu, ka viena lieta, teiksim, ir tā, ka varbūt ir dārgāk uzstādīt stabu uz ielas, uz tās publiskās daļas, bet daudz lētāk, protams, ir iesist fasādē attiecīgo āķi, novilkt kaut kādu kabeli vai ko citu... Es saprotu, ka tas ir lētāk un izdevīgāk, turklāt nav nekādas iespējas iebilst. Ja "Lattelekom" to vēlas, tas sit visus ķekšus un kāšus, kas tam namīpašuma fasādē ir vajadzīgi.

U.Pētersons: Bez šaubām, es piekrītu, ka te varētu būt arī "saskaņojot ar viņu", bet tad jau jautājums ir liegt vai neliegt. Es gribētu zināt, kā jūtas tas, kuram kaimiņš liedz to prieku ievilkt telefonu tādēļ, ka, lūk, bojā viņa nama fasādi. Tur būs interesanta ķīvēšanās.

E.Krastiņš: Nu ja... Tad to lai kāds izskata...

Priekšsēdētājs: Priekšlikumu par balsošanu nav? Tādā gadījumā, ja Krastiņa kungs iesniegs rakstveida papildinājumu... Bet tagad, ņemot vērā, ka mēs daudz diskutējām par šo punktu, nobalsosim par 18.panta redakciju kopumā.

U.Pētersons: Mums vēl pašiem ir priekšlikums piekto daļu nedaudz precizēt, jo tā ir izgājusi ārpus jau pieņemtā likuma par autoceļiem.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs.

G.Grūbe: Kad skatījām iepriekšējo likumu, es uzstājos un tik tiešām neredzēju, ka būtu īpašas pretrunas ar citiem likumdošanas aktiem, tomēr par šo 18.pantu es vēlētos redzēt Dātava kunga vai viņa vietnieka oficiāli parakstītu dokumentu, ka šeit nav pretrunas ar Civillikumu. Es to vienkārši gribu sev pie lietas pievienot.

Priekšsēdētājs: Tātad stenogrammā tiek fiksēts, ka uz trešo lasījumu nepieciešams Juridiskās pārvaldes atzinums. Bet vai tikai par 18.pantu? Tātad vienīgi par 18.pantu un ne par ko citu.

Vai varam balsot par 18.pantu kopumā? Balsošanas režīmu! Ņemot vērā to, ka uz trešo lasījumu būs vēl daži labojumi... Lūdzu, balsosim. Paldies, ņemu vērā, ka Marjašas kundze nepareizi nospieda. Lūdzu rezultātu. Par − 18, pret − 12, atturas − 10. 18.pants nav pieņemts. Tas paliek otrajā lasījumā. Tātad to vajadzēs attiecīgi redakcionāli grozīt.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: 19.pantā...

Priekšsēdētājs: Paga, paga... Mums ir vēl viens 18.pants 460.dokumentā. Tas ir pieņemts un tiek iestrādāts, ja? Vai kāds uzstāj, ka nepieciešams balsot par 460.dokumentu, par jauno 18.pantu, kas attiecīgi maina tālāko numerāciju?

Tad tagad par 19.pantu. Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: 19.panta ceturtā daļa. Tātad atbrīvo no zemes nodokļa maksāšanas par šo joslu zemi. Pirmkārt, visi atvieglojumi attiecībā uz nodokļiem tiek koncentrēti nodokļu likumos. Tas ir viens. Un otrs. Es neredzu iespēju atbrīvot no nodokļu maksāšanas par šo zemi, tikai loģiski, protams, būtu, ja to darītu organizācija "Lattelekom".

U.Pētersons: Zeme netiek izņemta no īpašnieka lietošanas, bet viņš ir ierobežots savās tiesībās šo zemi lietot, viņš tur nevar būvēt, viņš tur nevar rakt, ja tur ir kabelis, tāpēc viņš var šo zemi lietot, bet valsts viņam dod atvieglojumu, neņemot nodokli par šo zemi. Es domāju, ka tas ir loģiski.

E.Krastiņš: Šo nodokli saņem nevis valsts, bet pašvaldība. Tātad pašvaldībai šo telekomunikāciju līniju ierīkošanas rezultātā kādam ir jākompensē šie zaudējumi, kas rodas budžetā.

U.Pētersons: Es domāju, ka telekomunikāciju ierīkošanā pašvaldības un it īpaši lauku cilvēki ir vairāk ieinteresēti nekā tajos dažos rubļos, kas šīm līnijām aizies. Mēs varam, protams, par šo lietu balsot.

E.Krastiņš: Bet jebkurā gadījumā es piedāvāju šo normu svītrot, jo visi atvieglojumi no nodokļiem mums ir koncentrēti nodokļu likumos.

Priekšsēdētājs: Kas tad tiek svītrots? Vai vārdi "un tas tiek atbrīvots no zemes nodokļa šajā joslā"? Tas tiek svītrots? Visa ceturtā daļa? Jūs gribat svītrot 9.panta ceturto daļu?

E.Krastiņš: Jā, bez šaubām. Es nezinu, kādā sakarībā izrietētu, ka šim īpašniekam kaut kādā veidā varētu atsavināt zemi. Jūs zināt, ka nekustamā īpašuma atsavināšana notiek saskaņā ar Latvijas Republikas likumu par atsavināšanu valsts vai sabiedriskajām interesēm, tas notiek ar Saeimas lēmumu un likumu.

U.Pētersons: Mēs šeit nekādā gadījumā netaisāmies ieviest īpašu kārtību zemes atsavināšanā telekomunikāciju līnijām.

E.Krastiņš: Nu, tad tas nemaz nav jāraksta. Tad nevajag to rakstīt!

U.Pētersons: Tāpēc arī šeit ir teikts, ka tā netiks atsavināta.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze.

A.Seile: Šeit tiešām nevajag runāt ne par nodokli, ne par zemes atsavināšanu. Tas viss ir jāņem ārā, jo tas jau ir ietverts zemes likumdošanā. Ja pašvaldība gribēs un būs vajadzība, tad atsavinās.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs.

A.Endziņš: Es tomēr ieteiktu padomāt par to, jo te, Seiles kundze, veidojas šāda situācija: ja pa jūsu zemes īpašumu ies šī telekomunikāciju līnija, zeme jums faktiski tiek atsavināta, jo jūs nevarēsit to izmantot un gūt arī kaut kādus ienākumus. Te ir tieši par zemes īpašnieka interesēm domāts. Tāpēc tik viennozīmīgi uzreiz balsot, es domāju, nebūtu pareizi.

Priekšsēdētājs: Ja svītrojam šo daļu, īpašnieks, caur kura zemi iet telekomunikācija, maksās zemes nodokli.

U.Pētersons: Nemaksās...

Priekšsēdētājs: Ja mēs svītrosim, tad viņš maksās.

U.Pētersons: Nu jā, tad maksās vispārējā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Zemes nodokļa likumā ir teikts, ka pašvaldība var atbrīvot no šā nodokļa, ja tas ir vajadzīgs. Tur tādas normas ir iestrādātas. Un pēc īpašnieka pieprasījuma viņu varēs atbrīvot, bet situācijas jau var būt ļoti dažādas, tikpat dažādas, cik dažādas ir šīs līnijas, tāpēc viennozīmīgi ņemt un visus atbrīvot nebūtu pareizi.

U.Pētersons: Bet līnija iet caur 20−30 zemes īpašniekiem, trīs palūgs šo atvieglojumu, citi teiks − nu rauj viņu... Tas būs vienkārši juceklis.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs.

E.Krastiņš: Es ceru, ka līnijas tomēr ies nevis caur īpašniekiem, bet caur īpašumiem. Es pilnībā piekrītu Endziņa kungam, ka te tiešām nevajadzētu ar balsu vairākumu izšķirt, jo mums ir noteikta prakse, ka nodokļu atvieglojumi un visas ar nodokļiem saistītās lietas ir koncentrētas nodokļu likumos. Tāpēc nesāksim pēdējās sava darba nedēļās izkaisīt šīs normas pa visdažādākajiem likumiem.

Priekšsēdētājs: Varam likt uz balsošanu svītrošanu. Salīša kungs, lūdzu!

B.Salītis: Es pilnīgi pievienojos Krastiņa kungam, ka tam jābūt tomēr nodokļu likumos un nekādā ziņā šajā likumā. Tāpēc esmu par svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs.

G.Grūbe: Es gribu pateikt, ka mēs esam vēl kuriozākā situācijā. Mēs jau varam atstāt šo ceturto daļu, bet šobrīd šīs līnijas nav iezīmētas īpašumos, ne arī precīzi noteiktas šo īpašumu platības. Tāpēc es uzskatu, ka šobrīd ir pārsteidzīgi šādu jautājumu risināt tieši šajā likumā.

Un otrs − par atsavināšanu. Ja mēs esam konsekventi un tādā veidā paliek, ka 18.panta otrā daļa ievēro pieņemtos zemes likumdošanas aktus, tad zemes likumdošanai būtu jābūt tur, kur ir visa zemes likumdošana, nevis šeit atsevišķi. Tāpēc es patiešām aicinu ceturto daļu izņemt, taču ne tāpēc, ka es gribētu apdraudēt telekomunikācijas, bet lai nerastos fantastiskas situācijas.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīmu! Balsosim par ceturtās daļas svītrošanu. Lūdzu rezultātu. 29 − par svītrošanu, 2 − pret, 4 − atturas. Svītrota. Vai nepieciešams balsot par 19.pantu kopumā? Neviens nepieprasa.

20.pants.

U.Pētersons: Bez grozījumiem.

Priekšsēdētājs: 21.pants.

U.Pētersons: Tāpat.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: 21.pantā es ierosinu svītrot divus pēdējos vārdus.

Priekšsēdētājs: "... saistītos izdevumus"?

E.Krastiņš: Pēdējie vārdi ir "pusēm vienojoties". Ja šī norma būs tāda, tad puses nevienosies un īpašnieks varēs savest kārtībā bez maksas savu īpašumu, ko aiz sevis būs atstājusi varenā organizācija "Lattelekom", iekārtojot telekomunikāciju līnijas. Ja "Lattelekom" nepiekritīs, lūdzu, var griezties tiesā un tur kārtot visas šīs lietas, bet tie izdevumi, kas ir pierādīti, tie visi ir jāsedz.

U.Pētersons: Zaudējumu apjoms. Vārdi "pusēm vienojoties" attiecas uz zaudējumu apjomu. Tas ir tieši tas sāls. Protams, ka absolūtais pienākums atlīdzināt šo zaudējumu tur ir iekšā. Tik un tā viņiem būs jāvienojas un jātiesājas.

E.Krastiņš: Jūs, Pētersona kungs, vēl tad, kad likums nav pieņemts, jau sākat to tulkot, bet kas notiks praksē?

U.Pētersons: Es lasu likumu gramatiski.

E.Krastiņš: Es arī lasu likumu gramatiski: "saistītos izdevumus un zaudējumus, pusēm vienojoties". Vārds "pusēm vienojoties" attiecas uz visu to.

Priekšsēdētājs: Es to nemaz nevaru atrast savā likumprojektā.

E.Krastiņš: Nē, nu, ja kolēģi skatītos...

U.Pētersons: Es palūgtu, ja tas nav pietiekami skaidri gramatiski izteikts, šo iespēju − pusēm vienoties par zaudējumu atlīdzību − katrā ziņā atstāt, jo tas ir galvenais princips, cik katra puse... "Lattelekom" sarēķinās tādu summu un teiks: nu, kas tad tur jums ko maksāt. Cik īpašniekam tas maksā? Mēs šeit nostādām īpašnieku beztiesiskā stāvoklī.

E.Krastiņš: Pētersona kungs, tieši otrādi, jūs nostādāt īpašnieku beztiesiskā stāvoklī, ja būs "piedzenot no organizācijas ar īpašuma sakārtošanu saistītos izdevumus un zaudējumus, pusēm vienojoties".

U.Pētersons: Mums laikam ir dažādi uzskati par tiesisku valsti.

Priekšsēdētājs: Blumberga kungs, lūdzu!

O.Blumbergs: Mēs komisijā arī šos divus vārdus svītrojām tā iemesla dēļ, ka tie ir neloģiski, jo piedzīt, pusēm vienojoties, ir diezgan neveikls risinājums.

U.Pētersons: Šie vārdi attiecas tieši uz zaudējuma lieluma noteikšanu, nevis uz piedzīšanas kārtību.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es arī gribu pamatot, ka šie vārdi jāsvītro, jo pasaulē visas lietas iet caur tiesu tikai tad, ja puses nevienojas visādās saimnieciskās lietās, ja ir kādas nopietnas sadursmes, tad advokāti spriež, par ko viņi var vienoties, un apmēram vienojas par to, ko tiesa lemtu, bet, ja ies caur tiesu, tad būs zaudējumi.

Priekšsēdētājs: Svītrot vārdus "pusēm vienojoties". Balsošanas režīmu! Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Svītrots ar 27 balsīm, 4 atturoties.

Nākamais pants.

U.Pētersons: Būtisku grozījumu līdz pašām likuma beigām nav.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi papildinājumi, piebildes? Tātad varam balsot par likumprojektu otrajā lasījumā, izņemot 18.pantu, kurš paliek otrajā lasījumā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par − 24, pret − 1, atturas − 10. Likumprojekts pieņemts otrajā lasījumā, izņemot 18.pantu. Kad likumprojekts tiks sagatavots trešajam lasījumam?

U.Pētersons: Es gribētu to izdarīt maksimāli ātri un lūgtu rīt iesniegt savus priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Paldies.

U.Pētersons: Man ir vēl viens paziņojums. Mēs pēdējā brīdi esam saņēmuši aizsardzības ministra Jundža kunga vēstuli, kurā ir rakstīts, ka šis likums absolūti neievēro aizsardzības intereses. Es gribētu paskaidrot, ka šis likums attiecas uz civilajiem sakariem. Šajā likumā ir viens jēdziens − "specializētie valsts tīkli", kas ir aizsardzības tīkli, un tas nekādā mērā neietekmē, neskar aizsardzības intereses. Turklāt šo likumu izskatīja valdība, un tad šāds jautājums neizvirzījās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Sakarā ar to, ka likumprojekta autors lūdz iesniegt priekšlikumus līdz rītdienai, es lūgtu arī stenogrammā fiksēt, ka līdz rītdienai es lūgtu arī Juridiskās pārvaldes atzinumu par 18.pantu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs!

Nākamais darba kārtības jautājums − Civillikuma ģimenes tiesību daļas spēkā stāšanās laiks un kārtība.

Fridrihsona kungs, lūdzu jūs tribīnē. Vai jūs referēsit par 26. un 27.dokumentu vienlaikus? Par abiem likumprojektiem?

I.Fridrihsons, Augstākās tiesas tiesnesis: Jā, par stāšanos spēkā un par...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ņemiet tikai vērā, ka līdz plenārsēdes beigām ir 10 minūtes!

I.Fridrihsons: Jā. Ņemot vērā to, ka no Civillikuma nav stājusies spēkā vienīgi pirmā daļa − ģimenes tiesības, kas skar praktiski visus cilvēkus un daļēji arī vēl nedzimušās personas, jāatzīmē, ka tā ir ārkārtīgi svarīga un nozīmīga daļa Civillikumā un mūsu dzīvē. Kādi būtiskākie momenti ir jāņem vērā šobrīd un kā darba grupa, strādājot pie šā jautājuma, ievēroja to, kas bija 1937.gada Civillikumā un kas ir šobrīd, kādi grozījumi ir paši būtiskākie un svarīgākie konceptuālajā plāksnē?

Vispirms attiecībā uz tādu jautājumu kā laulības noslēgšana. Tā būs paredzēta ar vienādām iespējām kā dzimtsarakstu iestādēs, tā arī attiecīgajās konfesijās, kuras ir uzskaitītas projektā. Tā tas bija arī agrāk.

Nākamais jautājums − par laulības šķiršanu. Šobrīd laulību var šķirt kā tiesā, tā arī dzimtsarakstu iestādēs. Tiesās, kur galvenokārt šķir laulību, spriedums neko nedod, tā faktiski ir pakāpe, lai reģistrētu laulības šķiršanu dzimtsarakstu iestādē. Projektā ir paredzēts, kā tas bija arī agrāk, ka, tiesas spriedumam stājoties spēkā, laulība juridiski skaitās šķirta. Tiesas spriedums ir saistošs visiem. Tam ir ārkārtīgi svarīga nozīme daudzējādā ziņā.

Darba grupas izstrādātajā projektā grozījumi Civillikumā pamatojas uz būtiskām pārmaiņām sabiedrībā, Latvijas laukos, zinātnē, mantiskajās attiecībās, kas ir notikušas vairāku gadu desmitu laikā, kā arī uz to, kas pasaulē ienāk jauns un būtisks, turklāt ne tikai pasaulē, mēs esam spiesti rēķināties ar to, kas ienāk arī mūsu dzīvē. Tāpēc ne jau mūsu iegribas dēļ ir aizliegta laulība starp viena dzimuma personām. Arī Eiropā dažādās likumdošanas normās ir iestrādāts tas, ka, piemēram, atļauts noslēgt partnerības līgumu, kas ir būtībā viena dzimuma attiecības ar attiecīgām sekām.

Runājot par tādiem jautājumiem kā bērnu un vecāku savstarpējās tiesības un pienākumi, jāatzīmē, ka mēs esam saglabājuši tādus jēdzienus kā laulībā dzimušie bērni un ārlaulībā dzimušie bērni. Nosaukums "ārlaulības bērns" ir palicis tikai tādēļ, lai noteiktu šaurā nozīmē to bērnu tiesisko statusu, kuriem jānosaka paternitāte. Tātad nav tās būtiskās atšķirības, kas bija agrāk tādiem jēdzieniem kā "laulībā dzimušais bērns" un "ārlaulības bērns". Tāpēc lai nebaida psiholoģiski, ka nebija tāda jēdziena − ārlaulības bērns. Tam ir tāda ārkārtīgi svarīga nozīme.

Attiecībā par adopciju konceptuālā nozīmē. Adopcija 1937.gada Civillikumā principā bija, turklāt uzsvērts bija tas, ka tā nepieciešama mantisko interešu nodrošināšanai. Mēs esam uzsvēruši, ka adopcija pirmām kārtām ir bērnu interesēs, bet vienlaikus ir noteikts, ka var adoptēt nepilngadīgus bērnus, taču izņēmuma gadījumā − arī pilngadīgus. Persona var adoptēt, ja starp adoptējamo un adoptēto jau ir izveidojušās faktiskas vecāku un bērnu attiecības. Tas ir savdabīgs moments. Un mums neparasts. Tātad īpašos apstākļos var adoptēt arī pilngadīgu bērnu.

Tie ir ļoti svarīgi momenti ģimenes tiesībās, jo šobrīd mums ir faktiski izjukusi vienota aizbildnības un aizgādnības sistēma, izjukušas šīs iestādes. Tāpēc, atjaunojot Civillikumu, mums jādomā par to, ka tiks atjaunotas arī tādas institūcijas kā pagastu tiesas un bāriņtiesas. Bāriņtiesām un pagastu tiesām jautājumos, kas izriet no ģimenes tiesiskajām attiecībām, būs ļoti daudz darba. Tas arī ir jāņem vērā, jo vienlaikus ar Civillikuma šīs daļas spēkā stāšanos būtu jāsāk darboties arī pagastu tiesām un bāriņtiesām. Jau pagājušā gada 7.jūlijā Augstākās padomes likumā bija norādīts, ka šīs funkcijas pagaidām veic attiecīgās pašvaldības. Bet pašvaldībām tās veikt ir ļoti sarežģīti, šobrīd tās tikai daļēji spēj šos pienākumus veikt, turklāt bieži vien nekvalitatīvi. Tātad tas, kas bija 7.jūlija likuma 20.pantā noteikts, tagad realizēsies tālāk, atjaunojot pagastu tiesas vai bāriņtiesas, vai kādu citu līdzīgu institūciju.

Tālāk − par vecāku varu. Tāds jēdziens ir bijis, arī projektā tas ir paredzēts vecāku tiesību vietā. Šeit būtiskākais ir tas, ka faktiski vecāku vara ir tam, ar ko kopā dzīvo nepilngadīgais. Tas ir ārkārtīgi svarīgi. Šobrīd ir tā, ka abiem vecākiem ir vienādas tiesības un pienākumi bērna audzināšanā. Bet ko tas nozīmē? Faktiski taču bērna audzināšana vienoti jāvirza, un, ja mēs varam uzticēt vienam, ar ko dzīvo kopā, tad acīmredzami nevar tā abstrakti pateikt, ka vecāku tiesības un pienākumi ir vienādi abiem diviem arī šajā ziņā. Tā ka tas ir jāņem tādā ziņā vērā.

Tālāk. Izejot no šādas tēzes, ir noteikts, ka var būt strīdi par tikšanos ar bērnu, nevis kā šobrīd − strīdi par piedalīšanos kārtīgā bērna audzināšanā. Tas ir daudz ilgāks un sarežģītāks periods. Visu nosaka tas, pie kura no vecākiem atrodas bērns, ja vecāki dzīvo šķirti, atšķirībā no tā, kas šobrīd ir likumdošanā. Tas ir būtisks moments.

Būtiski citāda kļūst arī aizbildnība un aizgādnība. Mēs esam saglabājuši projektā šos divus jēdzienus − aizbildnība un aizgādnība. Jāatzīmē tas, ka šobrīd aizbildnība ir līdz 15 gadu vecuma sasniegšanai, bet aizgādnība − no 15 līdz 18 gadu vecumam ar būtiskām tiesiskām sekām un atšķirībām starp aizbildņa un aizgādņa funkcijām un arī atbildību.

Tagad, kad ir paredzēts tas, ka visā nepilngadības laikā ir tikai aizbildnības institūts, tas mainās. Bet mēs esam saglabājuši šos divus jēdzienus, jo aizgādņa funkcijas ir pamatā uz attiecīgo mantisko tiesību aizsardzību un mantas jomā. Daudz detalizētāk ir...

Priekšsēdētājs: Fridrihsona kungs, pulkstenis ir 18 un 30 minūtes, plenārsēdes laiks ir beidzies. Ņemot vērā to, ka šis likumprojekts aptver ļoti nopietnu sfēru, es domāju, mēs varētu pārtraukt apspriešanu ziņojuma līmenī un turpināt to otrdien ar jautājumiem. Uz tiem jau ir pierakstījušies daži deputāti.

Godātie kolēģi, vai pret šādu priekšlikumu nav iebildumu? Paldies Fridrihsona kungam. Plenārsēdi šodien pasludinu par slēgtu.