Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Labdien, deputāti! Saskaņā ar Saeimas Prezidija lēmumu un izpildot Ministru kabineta prasību, tiek sasaukta Saeimas ārkārtas sēde 28.augustā pulksten 12.00, izsludinot darba kārtībā likumprojektu "Par obligāto valsts dienestu". Pirms sākam izskatīt izsludināto darba kārtību, gribu jūs iepazīstināt ar Saeimas Prezidijam sešu deputātu - Čerāna, Zelgalvja, Mauliņa, Liepas, Kazāka un Kostandas - iesniegto dokumentu: "Saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 136.pantu prasām atlikt jautājuma - likumprojekta "Par obligāto valsts dienestu" izskatīšanu pa pantiem un pieņemšanu otrajā lasījumā līdz brīdim, kad Saeima būs izskatījusi un apstiprinājusi Latvijas valsts aizsardzības koncepciju." Atgādinu 136.pantu: "Priekšlikumus par lietas atlikšanu, nodošanu atpakaļ komisijai, papildu ziņu ievākšanu un tamlīdzīgi var iesniegt Valsts prezidents, Saeimas komisija, deputāts, Ministru prezidents vai Ministru kabineta pārstāvis apspriežamajā lietā. Priekšlikums iesniedzams rakstveidā Prezidijam. Šāds priekšlikums izlemjams pirms balsošanas par lietu pēc būtības", atļaujot debates 54.panta kārtībā "par" vai "pret".

Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Šāds priekšlikums nav apmierināms sekojošu iemeslu dēļ. Likums "Par valsts aizsardzību" nosaka, ka valsts aizsardzības koncepciju apstiprina Ministru kabinets. Mums ir valsts aizsardzības koncepcija, kuru ir apstiprinājis Ministru kabinets pagājušā gada jūnijā. Šī valsts aizsardzības koncepcija ir publicēta laikrakstā pagājušā gada 22.jūnijā. Runāt par to, ka tādas mums nav, ir... man grūti pateikt, kā to vērtēt... tātad šādam priekšlikumam nekāda juridiska pamata nav.

Sēdes vadītāja. Paldies. Par iesniegto priekšlikumu runās Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Mums tiešām iepriekšējā valdība varbūt... Ir tāda situācija, ka viņa ir skatīta, taču mēs prasām, lai šī aizsardzības koncepcija tiktu skatīta parlamentā, jo neapšaubāmi tas pēc savas būtības ir tāds dokuments, kurš šeit būtu skatāms. Un šodien arī it kā iznāk, ka mēs, skatoties šo likumu pa pantiem, it kā sākam risināt šo lietu no otra gala. Mums tagad ir it kā jāizšķiras par pilnīgi konkrētām lietām, par pilnīgi konkrētām normām, bet tajā pašā laikā mēs neesam vēl izdiskutējuši šīs pamatlīnijas, kādā veidā mēs gribam šo valsts aizsardzību veidot un kam mums vispār Latvijā armija ir vajadzīga; vai mēs gribam veidot Latviju kā militāru lielvalsti vai arī mēs varbūt gribam, teiksim, kaut kādu citu - alternatīvu - aizsardzības mehānismu likt pamatā. Tāda ir šī motivācija, kādēļ es aicinu jūs šobrīd atlikt šī jautājuma izskatīšanu līdz tam brīdim, kamēr mēs būsim šo koncepciju šeit apstiprinājuši. Paldies.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par sešu deputātu iesniegto priekšlikumu: "Saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 136.pantu prasām atlikt jautājuma - likumprojekta "Par obligāto valsts dienestu" izskatīšanu pa pantiem un pieņemšanu otrajā lasījumā līdz brīdim, kad Saeima būs izskatījusi un apstiprinājusi Latvijas aizsardzības koncepciju." Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 11, pret - 54, atturas - 8. Priekšlikums nav pieņemts.

Sākam izskatīt likumprojektu "Par obligāto valsts dienestu" otrajā lasījumā. Kārlis Druva - Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā, LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

K.J.Druva (LZS, KDS un LDP frakcija).

Cienījamais Prezidij! Godātie deputāti! Sākot izskatīt šo likumprojektu, vispirms gribētu izteikt personīgu pateicību Aizsardzības un iekšlietu komisijas deputātiem, kas rūpīgi strādāja, lai sagatavotu šo likumprojektu otrajam lasījumam. Paldies arī tiem deputātiem un organizācijām, kuras piedāvāja konstruktīvus grozījumus, un speciāls paldies komisijas konsultantei Loginas kundzei un sekretārei Sunepas kundzei par lielo veikto darbu.

Jaunais Obligātā valsts dienesta likumprojekts, kuru Aizsardzības un iekšlietu komisija šodien stāda jums priekšā, būtiski izmainīs to, kā un kurus Latvijas jauniešus iesauks obligātajā militārajā dienestā, kā valsts viņus nodrošinās dienesta gaitā, kā valsts viņus nodrošinās pēc dienesta, kādu atbildību uzņemas iesaucamie jaunieši un par ko ir atbildīga Latvijas Aizsardzības ministrija un Nacionālie bruņotie spēki. Tajā pašā laikā lūdzu deputātus atcerēties, ka, pieņemot jauno likumu "Par obligāto valsts dienestu", mēs speram tikai pirmo soli, lai sakārtotu mūsu Bruņotos spēkus. Priekšā stāv vēl liels darbs, lai mūsu Bruņotie spēki būtu labi apgādāti, lai tur būtu labas algas, labi dzīves apstākļi, lai publikai nenāktos dzirdēt ziņas par disciplināriem pārkāpumiem un lai sabiedrība skatītos uz mūsu Bruņotajiem spēkiem ar cieņu un neapslēptu lepnumu.

Komisijas pieeja šim likumprojektam bija tāda, ka jaunietis uzņemas atbildību aizstāvēt savu valsti un godprātīgi pilda savus dienesta pienākumus, savukārt valsts uzņemas atbildību nodrošināt jaunieti ar turpmāko izglītību, saglabāt viņa darba vietu un sniegt viņam citas priekšrocības. Grozījumu ietvaros jaunietis uzņemas lielāku atbildību - piemēram, ziņošanu Valsts dienesta iesaukšanas centram par savu izbraukšanu no Latvijas un atgriešanos tajā. Līdz ar to komisijas sagatavotajā likumprojektā ir likvidēta tāda prasība kā iesaukšanas un reģistrācijas dokumentu uzrādīšana, šķērsojot Latvijas robežu, kas, kā jūs atceraties, izraisīja plašas debates.

Jāatzīmē, ka Aizsardzības ministrijai vēl stāv priekšā liels darbs, lai sagatavotu virkni Ministru kabineta noteikumu, kuri nosaka iesaukšanu, kontroles komisijas darbu, un citus tamlīdzīgus dokumentus. Aizsardzības ministrijai nekavējoties jāsagatavo likumprojekts par dienestu rezervē, par ko arī šajā likumā tiek minēts, lai sakārtotu rezerves spēku apmācību.

Un vēl. Aizsardzības ministrijai un Aizsardzības akadēmijai kopā ar Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem būtu jānoorganizē virsnieku kursi, kur jaunieši, kuri nolikuši virsnieku kursu eksāmenus, varētu piedalīties virsnieku apmācībās paralēli Latvijas Universitātes izglītības iegūšanai.

Visbeidzot man šķiet, ka būtu laiks ķerties pie darba un izskatīt likumu "Par obligāto valsts dienestu" otrajā lasījumā.

Varbūt sāksim tieši ar likuma nosaukumu - "Par obligāto valsts dienestu"...

Sēdes vadītāja. Druvas kungs, es atvainojos, atgādināsim deputātiem dokumenta numuru, ar kuru mēs strādāsim.

K.J.Druva. Mēs strādāsim ar dokumentu nr.1228. Pirmais piedāvātais grozījums ir Eniņa kunga dotais nosaukums šim likumprojektam, bet komisija to noraidīja un akceptēja citu likumprojekta nosaukumu, kurš skan - "Obligātā militārā dienesta likums".

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Cienījamā sēdes vadītāja! Godātie deputāti! Frakcijas "Latvijai" deputāti iesniedza savu priekšlikumu - atlikt šī likumprojekta izskatīšanu tādēļ, ka nav izskatīta valsts aizsardzības koncepcija Saeimā, bet, lai kāda arī būtu šī valsts aizsardzības koncepcija, jebkurā gadījumā ir skaidrs, ka, ja vien tā būtu saprātīga, tā neparedzētu 20.gadsimta beigās veidot Latviju kā spēcīgu militāru lielvalsti. (Starpsauciens no zāles: "Kâdu lielvalsti?") Un ir skaidrs arī tas, ka labākā valsts aizsardzība mums var būt ar ekonomiskām metodēm, integrējoties Eiropas struktūrās un turklāt to darot ātrāk, nekā to veic pašreizējā valdība. Tas, protams, neizslēdz citas metodes, bet galvenais uzsvars ir liekams uz šīm ekonomiskajām metodēm.

Tālāk. Politiskajās diskusijās par valsts aizsardzību tiek minēta nepieciešamība veidot profesionālu armiju. Frakcija "Latvijai" atbalsta tādu modeli, kurā mums ir profesionāla armija plus plaša, spēcīga Zemessardze. Un katram ir pienākums spēt aizsargāt valsti vajadzības gadījumā. Ir apgūstamas nepieciešamās prasmes un nokārtojams eksāmens, bet nekādā gadījumā nav nepieciešamības gadu mocīties trulās...

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, es ļoti atvainojos, ka es jūs satraucu, piedodiet, bet mums pašlaik ir otrais lasījums, kad mēs izskatām likumprojektu pa pantiem. Jūs savā kartītē, ko iesniedzāt, piesakoties debatēs, teicāt, ka jūs runāsit par konkrēto priekšlikumu - par nosaukumu. Mēs konceptuāli vairs likumprojektu neapspriežam, tāpēc man būtu lūgums nenovirzīties no šīs tēmas un runāt tieši par konkrēto priekšlikumu - par likumprojekta nosaukumu. Es atvainojos, ka es jūs pārtraucu.

K.Čerāns. Godātā sēdes vadītāja! Es tieši par šo konkrēto priekšlikumu arī šobrīd runāju.

Nākamais. Ir skaidrs, ka mūsu valstī līdzās militārajam dienestam ir jābūt arī šim alternatīvajam dienestam, un man nav pieņemams tas, ka deputāti grib koncentrēties šodien uz šo militāro aspektu - izrakstīt "zâbaku dresūru" mūsu tautai. Es uzskatu, ka alternatīvā dienesta iespējas ignorēšana ir arī pretrunā ar cilvēku tiesībām izvēlēties alternatīvā dienesta veidu, ja reiz tiek runāts par obligāto dienestu. Un šādi mēs patiesībā speram soli atpakaļ no neatkarības gados jau sasniegtā.

Protams, ir dzirdēti dažādi argumenti, arī tādi, ka šo likumu "Par alternatīvo valsts dienestu" varētu pieņemt kaut kad vēlāk, bet es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka jau šajā likumprojektā tālāk ir iestrādātas normas, kuras izslēdz šī alternatīvā dienesta iespējamību. Un tas norāda tikai uz to, ka, ja mēs šodien atteiksimies no šīs idejas - iestrādāt alternatīvā dienesta normas šajā likumā, tad tādā gadījumā viņas tā arī netiks iestrādātas un visi cilvēki, neatkarīgi no viņu pārliecības - pacifistiskās vai reliģiskās, kas vēl kādas citas... Viņi visi tiks dzīti dienestā - konkrēti ar ieročiem. Mēs uzskatām, ka tas nebūtu vajadzīgs, un tādēļ mēs aicinām neatbalstīt šo Aizsardzības un iekšlietu komisijas izteikto priekšlikumu attiecībā uz likuma nosaukumu - izteikt to šādi: "Obligātā militārā dienesta likums", bet mēs aicinām atbalstīt deputāta Eniņa priekšlikumu, jo tas uzlabo šo pašreiz pieņemto likuma nosaukumu tīri no valodnieciskā viedokļa. Paldies.

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Paldies, priekšsēdētāja, par doto vārdu! Cienījamie deputāti! Es atkal nāku ar pretargumentāciju, nāku ar aicinājumu jums - atbalstīt šo likumprojektu tieši ar šādu nosaukumu, jo jāsaka, ka līdz šim esošais nosaukums, likuma konstrukcija un likumā ietilpstošie jautājumi Latvijā ir veidojušies vēsturiski. Pie tam atsevišķi no šiem jautājumiem faktiski neietilpst Aizsardzības ministrijas atbildībā, tāpēc būtu nepiemēroti šodien neņemt vērā vēsturiskās realitātes un šodienas nepieciešamības un nedot aizsardzības ministram tiesības strādāt jautājumos, kas ir saistīti tieši ar viņa atbildību, - tātad ar militārā dienesta nokomplektēšanu, ar obligātā militārā dienesta nokomplektēšanu. Un līdz ar to, pieņemot šādu lēmumu, mēs atstājam joprojām brīvu to sfēru, kas ir saistīta ar darba dienestu, un par šiem jautājumiem varbūt vairāk būtu jādomā Izglītības un zinātnes ministrijai, protams, tai ir jābūt valsts politikai, kas saistīta ar jaunatni. Varbūt jādomā par atsevišķa ministra posteņa radīšanu, kurš varētu vairāk attīstīt valsts politiku attiecībā uz tiem jauniešiem, kas paliek ārpus obligātā militārā dienesta.

Un vēl es gribētu teikt tā. Šeit Čerāna kungs jau teica par to, ka ir nepieciešama profesionālā armija un Zemessardze. Jāsaka, ka, protams, atsevišķās valstīs ir šī profesionālā armija, un tur apstākļi ir izveidojušies tādi, ka ir pieņemti lēmumi, kas paredz veidot profesionālo armiju. Piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs ir profesionālā armija, bet tajā pašā laikā daudzi Amerikas sabiedrības cilvēki izsaka lielas bažas par to, ka šie cilvēki, kuri vairs neiet obligātajā valsts dienestā, zaudē ar to kontaktu, šo saikni. Šajā laikposmā, kamēr viņi iziet obligāto militāro dienestu, viņi veic savu pienākumu, nostiprina atbildību pret savu valsti, pilnveido varbūt savu uzticību un vēlēšanos strādāt konkrētās valsts labā.

Tā ka, es domāju, šāds priekšlikums par obligāto militāro dienestu, kas ietverts likuma nosaukumā, šobrīd ir pamatots un tas būtu jāatbalsta. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts, otro reizi.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Tikai viens pretarguments Kristovska kunga minētajam attiecībā uz alternatīvo jeb darba dienestu. Es gribu šeit piezīmēt to, ka Kristovska kungs runāja tipiski no valsts pārvaldes institūciju interešu viedokļa, bet es domāju, ka, pieņemot likumu, mums ir jāvadās pēc cilvēku interesēm, jo ne jau cilvēki ir priekš valsts, bet valsts ir priekš cilvēkiem un tās pilsoņiem. Paldies.

Sēdes vadītāja. Vairāk debatēs deputāti pieteikušies... Līgotņa kungs, jūs runāt vēlaties? Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Godātie deputāti! Protams, šī likumprojekta nosaukuma maiņa nozīmē to, ka alternatīvā dienesta laiks ir pagājis, un tas tiešām ir pagājis, tāpēc Čerāna kungam absolūti nav taisnība attiecībā uz viņa teikto, ka alternatīvais darba dienests ir neatkarības laika iekarojums. Absolūti tā nav, jo likumu "Par alternatīvo dienestu" pieņēma pirmspēdējā Latvijas PSR Augstākā padome vēl laikā līdz 4. maijam, un pieņēma tikai ar vienu vienīgu nolūku - radīt iespēju mūsu latviešu puišiem izvairīties no dienesta okupācijas karaspēkā. Šis likums vēlāk piedzīvoja daudzas un dažādas pārvērtības, tika iestrādāts šāds Obligātā valsts dienesta likuma nosaukums, un savu funkciju tas godprātīgi arī veica un minēto realizēja. Šodien mums vairs nav jādomā par to, kā radīt iespējas kādam no sava pienākuma valsts priekšā izvairīties, mums ir jādomā par to, lai katrs izpildītu likuma prasības attiecībā uz sevi, attiecībā uz savu valsti. Šis priekšlikums, ar kādu ir nākusi klajā Aizsardzības un iekšlietu komisija, ir pamatots, un kā tāds tas arī būtu nobalsojams.

Sēdes vadītāja. Vairāk deputāti debatēs pieteikušies nav. Vārds komisijas pārstāvim.

K.J.Druva. Es vienkārši gribu atgādināt deputātiem, ka šī nosaukuma izmaiņu jūs redzēsit vairākos pantos visā likumā.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Balsosim priekšlikumus to iesniegšanas kārtībā. Pirmais: lūdzu deputātus balsot par deputāta Eniņa iesniegumu -likumprojekta nosaukumu izteikt šādā redakcijā: "Obligātā valsts dienesta likums". Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 10, pret - 35, atturas - 20. Priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu deputātus balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu - nomainīt nosaukumu ar tekstu "Obligātā militārā dienesta likums". Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 56, pret - 6, atturas - 5. Priekšlikums pieņemts.

K.J.Druva. Tātad 1. pants. Deputāts Vītols piedāvā jaunu redakciju šim pantam, bet Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdz to noraidīt un vienkārši redakcionāli precizēt jau eksistējošo pantu un iekļaut vārdu, ko mēs jau veicām virsrakstā, tātad - "militārais". Šis vārds divos teikumos tiek iekļauts.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Vītola kunga piedāvātā redakcija ne tuvu nav ideāla šim pantam, bet es tomēr gribētu aicināt viņu atbalstīt, jo tā ir labāka par pirmajā lasījumā pieņemto redakciju, jo tā paredz ietvert likuma mērķī arī to momentu, ka mums ir nepieciešamība apmācīt Latvijas pilsoņus valsts aizsardzībai. Pirmā lasījuma redakcijā šī formulējuma nav, un tādēļ es lūgtu deputātus atbalstīt šo deputāta Vītola priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Es lūdzu pievērst uzmanību deputāta Vītola priekšlikuma pēdējai teikuma daļai: "... garantējot personas apziņas un pārliecības brīvību". Un šī iemesla dēļ es aicinu balsot par deputāta Vītola priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Apiņa kungam bija taisnība tajā ziņā, ka viņš pareizi uztvēra deputāta Vītola priekšlikuma būtību. Tiešām tā būtība slēpjas šajos vārdos: "... garantējot personas apziņas un pārliecības brīvību". Taču, godātie deputāti, es uzskatu, ka ir jābalso pret šo priekšlikumu, jo tas, ka personai ir tiesības saņemt garantētu personas apziņas un pārliecības brīvību, ir fiksēts pavisam citā likumā, tas ir konstitucionālais likums par cilvēku un pilsoņu tiesībām un pienākumiem. Šajā likumā šādai normai nav vietas un nav vietas tāpēc, ka apziņas brīvība absolūti nenozīmē tiesības izvēlēties pildīt vai nepildīt savu pienākumu valsts un tautas priekšā. Apziņas brīvība ir brīvība formēt un veidot savu pasaules uzskatu un ticēt Dievam vai Dievam neticēt. Tās ir divas dažādas lietas un šādai normai šajā likumā nav jābūt.

Protams, es saprotu, kālab deputāts Vītols ir ierosinājis šādu priekšlikumu. Tā mērķis ir redzams tālākajos pantos - radīt šo alternatīvo dienestu, lai zināmai kategorijai nebūtu jāpilda pienākums pret savu valsti.

Sēdes vadītāja. Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Mums, protams, būs vēl kāda nianse, ja 18. pantā mēs pieņemsim arī tiesības pastāvīgajiem iedzīvotājiem iet dienēt Latvijas armijā. Tad būs pretruna, ja mēs tagad pieņemsim šādā veidā. Vienīgais, ka tas būs jāatceras 18. pantā, jo te ir tikai ierakstīts "... Latvijas pilsoņus valsts aizsardzībā". Tad būtu jāpieraksta klāt "Latvijas valsts pilsoņus un pastāvīgos iedzīvotājus". Nu tas tāds tīri redakcionāls ieteikums, ja 18. pantā mēs pieņemsim tos labojumus, kas tiek piedāvāti.

Sēdes vadītāja. Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Komisijas vārdā nevēlaties? Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - izteikt 1. panta otro teikumu šādā redakcijā... Un tālāk, kā jums ir tabulā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 18, pret - 27, atturas - 21. Priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu deputātus balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto 1. panta redakciju. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 49, pret - 5, atturas - 8. Redakcija ir pieņemta.

J.K.Druva. Pāriesim tālāk uz 2. pantu, un, kā jūs redzat, te ir deputāta Druvas piedāvājums, lai varbūt izveidotu darba dienestu. Šo priekšlikumu komisija noraidīja, un es jums vienkārši pamatošu - kādēļ. Ideja bija tāda, ka varbūt pat nepilsoņi, kuri nevēlētos dienēt militārajā dienestā, varētu iet darba dienestā, un tik tiešām es pieņemu, ka ir daudz darbu, kur mēs varētu nodarbināt šos jauniešus militāros objektos, jo rodas divi jautājumi: viens ir, ka tūliņ arodbiedrība un cilvēki, kuriem šobrīd nav vispār darba, varētu iebilst pret šo normu, jo viņiem tas darbs ir vajadzīgs, bet tagad uzreiz viena ministrija apņemas gādāt par šiem jauniešiem, kas strādās, un varbūt atņemt darbu citiem cilvēkiem. Otrs jautājums, kas izvirzījās debatēs, bija tas, ka, lai noformētu šādu iespēju, vienkārši ir jāveido galīgi jauns aparāts un tas aparāts būtu... jo, ja mēs tiešām iesaucam šos jauniešus un viņi mums dara kaut ko, lai palīdzētu sakārtot mūsu kazarmas, ir jābūt aparātam, kas viņus tomēr apkopo, paēdina, apģērbj un tā tālāk, un līdz ar to vismaz komisija piedāvāja šo normu noraidīt un vienkārši tradicionāli precizēt esošo pantu.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es...

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, es ļoti atvainojos! Manas neuzmanības dēļ, sekojot likumprojekta pantiem... pirms es jums dodu vārdu, mums ir jāizšķir cits jautājums, tāpēc, lūdzu, aizejiet vietā, un tad... Es ļoti atvainojos, tas ir manas neuzmanības dēļ.

Saeimas Prezidijā ir saņemts 10 deputātu ierosinājums: "Ierosinām saīsināt uzstāšanās laiku debatēs par likumprojektu "Par obligāto valsts dienestu", tagad jāsaka - "Obligātā militārā dienesta likums", līdz 5 minūtēm, runājot pirmo reizi, un 2 minūtēm, runājot otro reizi."

"Par", "pret" runāt neviens nevēlas? Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par šo priekšlikumu saīsināt debates: pirmo reizi runāt 5 minūtes, otro reizi - 2 minūtes. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 56, pret - 3, atturas - 5. Priekšlikums pieņemts.

Tātad vēlreiz vārds Kārlim Čerānam - frakcijas "Latvijai" deputātam. (Starpsauciens no zāles: "Èerānam vajag tikai 3...")

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es pateicos jums par šīm 5 minūtēm, un es gribētu tikai lūgt balsojumu par šo pantu, par šo pantu kopumā, tādējādi arī noraidot Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Tātad jūs aicināt atbalstīt pirmā lasījuma redakciju?

K.Čerāns. Es aicinu noraidīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto redakciju un lūdzu balsot par šo pantu kopumā.

Sēdes vadītāja. Tātad, Čerāna kungs, es saku - nu atstāt pirmā lasījuma redakciju, jo Druvas kungs savu priekšlikumu ir atsaucis. (Starpsauciens no zāles: "Viņš nezin, nav lasījis...")

Turpinām debates. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godājamo Prezidij! Godājamie kolēģi! Satversme nosaka - Saeima noteiks miera laikā Bruņoto spēku lielumu. Starp 2. pantu un 10. pantu likumā mēs nosakām, ka visiem, kas ir 18 gadus veci vai vecāki, ir jādien viens gads armijā. Kāpēc? Saeima nav lēmusi, ka tik daudziem cilvēkiem vajadzētu armijā būt, un es domāju, ka būtu nepareizi, ja mēs šitādu svarīgu lēmumu pieņemtu tik pavirši. Pirmkārt, mēs nezinām, ko mēs varam atļauties. Es saprotu, ka armijā to puisi iesauc nežēlīgos apstākļos, daži izdara pašnāvību, cits muks uz ārzemēm... Ja mums nav līdzekļu to jaunieti uzņemt, pareizi apģērbt, pareizi apbruņot, pareizi iztrenēt, kāpēc tad mēs viņa dzīvību gribam ņemt? Kam no tā ir kaut kāds labums? Es saprotu, ka ekonomiskā situācija Latvijā ir tāda, ka jābrauc uz ārzemēm darbu meklēt, it īpaši mūsu skaistajām jaunavām, to pat liecina Holivudas filma "Leaving Las Vegas", kur tā ielasmeitene ir no Rīgas -un arī viņas pavadonis. Es nesaprotu... mēs tagad arī latviešu jaunos puišus dzīsim ārā neapdomāti... Mūsu attaisnojamais aizsardzības ministrs... Viņam nav koncepciju. Tikai tas, ka viņam vajag to varu, lai katrs puisis vienu gadu nodzīvo nežēlīgos apstākļos. Mēs negādājam par to naudu, lai viņu varētu uzturēt, negādājam, lai viņu varētu apbruņot, bet mēs to puisi tikai forsēsim tur iekšā. Kāds ārprāts! Es saprotu, ka Šķēles kungs noliegs, tai lietai ir jānotiek, bet mums šeit, Saeimā, ir jāizdomā, kā mēs tagad sāksim šīs nejēdzības frustrēt. Mums ir iespēja, ja viena trešā daļa no Saeimas piekritīs, veidot Izmeklēšanas komisiju. Ja šo likumu pieņem, viena trešā daļa no Saeimas locekļiem var nolemt, ka to likumu apturēs. Vismaz divus mēnešus. Un, ja mēs iztaisīsim diezgan lielu traci par šo un par tām citām nejēdzībām, kas nāk mums virsū, mēs varam varbūt panākt to, ka dažās vietās vismaz būs savs referendums un mēs šo valdību mainīsim.

Ir pilnīgi neprātīgi iesaukt puišus armijā, ja mēs nevaram par viņiem gādāt. Ir pilnīgi neprātīgi, ka mēs pārkāpjam Satversmi ar to, ka it kā nejauši mēs iesauksim visus ... uz vienu gadu... vienalga, vai mums viņi ir vajadzīgi vai nav.

Mīļie draugi, es nezinu, ko jums ieteikt, ko darīt, mēs varam saskaitīt balsis, varbūt nebalsot un frustrēt šo "gâjienu" - forsēt un šodien kaut ko izlemt. Ja mums iznāks šo lēmumu pieņemt, tad es vākšu parakstus, lai būtu Izmeklēšanas komisija. Kāpēc mēs nevaram noteikt, cik naudas mums zaldātiem ir jāizdod? Jāskatās budžetā, cik mums budžetā naudas ir, un jādomā, ko mēs ar tiem zaldātiem darīsim un kāpēc mēs tieši to zaldātu iesauksim, bet nevarēsim paturēt kādu skolotāju vai atstāt kādu slimnīcu vaļā, kas tautai ir daudz vairāk vajadzīga.

Ja iznāks tā, ka šo likumu pieņems, tad es vākšu parakstus, lai to likumu Valsts prezidents neizsludina. Ja mēs, viena trešā daļa no Saeimas, pieprasām, viņam divus mēnešus šis likums ir jāaptur, tautas referendumu par šo jautājumu vien nevarēs noturēt, Kārtības rullis to neatļauj. Bet, mīļie draugi, apdomājieties, ko mēs darām! Ja mums nav tās naudas, ko mēs to puisi mocīsim? Kāpēc, ja mums ir tā nauda, mēs to izdosim tur, nevis tautas veselībai vai kādā citā veidā? Mēs patiešām gribam to puisi dzīt trimdā. Es nesaprotu, ko mēs darām. Es nedomāju, ka mūsu aizsardzības ministrs šeit paskaidros, ko viņš dara. Es saprotu, ka ir nolemts to tautu izputināt un tā mēs viņu putināsim. Zeme tiks pārdota, darba vietu nebūs, skolu nebūs, bet tas puisis, bez ieročiem, bez ēdiena ies dienēt! Ies dienēt tādos apstākļos, kādos, cik es saprotu, regulārā armija nekad neiet. Es saprotu, ka kazarmas ir cūku kūtis. Nu apdomāsim, ko mēs darām, kur ir tā jēga! Vai mēs patiešām ar šiem neapbruņotajiem, neapmācītajiem, nepaēdinātajiem puikām apstādināsim tos tankus pie Pleskavas? Vai viņi gribēs iet tiem tankiem pretī?

Sēdes vadītāja. Valdmaņa kungs, es ļoti atvainojos, piecas minūtes ir pagājušas...

G.Valdmanis. Paldies. Balsosim "pret" un cīnīsimies, kā vien mēs varam!

Sēdes vadītāja. Es gribu atgādināt deputātiem, ka mēs šodien likumprojektu nepieņemam, bet izskatām to otrajā lasījumā. Turpinām debates.

Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie deputāti! Mani izprovocēja zināmā mērā Valdmaņa kungs tomēr nākt un apgaismot to jautājumu, ka Saeima jau ir lēmusi zināmā mērā par Bruņoto spēku lielumu Latvijā. Pastāv likums par valsts aizsardzību, par Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem, šobrīd veidojas likums par Aizsardzības spēkiem, par Zemessardzi, par Robežapsardzības spēkiem, un visi šie nosauktie likumi saistās ar konkrētu, izveidotu struktūru. Tas, ka šodien valstij pietrūkst finansu, tas, ka šodien valstij pietrūkst kvalificēta, pietiekami sagatavota vidējā vai arī komandējošā personāla, - tā ir pavisam cita problēma, bet aiz šiem likumiem slēpjas konkrēti pienākumi, konkrēti uzdevumi, un, kā mēs zinām, šodien netiek nodrošināti šie bruņotie formējumi pilnā mērā ar nepieciešamo obligātā militārā dienesta personālu. Un, ja mēs šodien pieņemtu jūsu lēmumu, tad tas nozīmētu, ka faktiski visa tā struktūra, viss tas, kas ir iepriekšējos gados pakāpeniski, varbūt tīri empīriskā ceļā veidojies... tad no tā visa mums ir jāatsakās. Tā ka katrā ziņā jūsu priekšlikums šobrīd ir nevietā, un es aicinu deputātus ar veselo saprātu pieiet tam priekšlikumam, ko ir likusi priekšā Aizsardzības un iekšlietu komisija.

Kaut gan tajā pašā laikā, Valdmaņa kungs, jūsu teiktajā, no morālajiem un ētiskajiem aspektiem, ir zināms pamats, un satraukums, kas valda tautā, ir pamatots. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Godātie deputāti, varbūt es maldos, bet man radās iespaids, ka Valdmaņa kungs nepārzina tēmu, par kuru runā. Nekādu Satversmi aizsardzības ministrs nepārkāpj. Likumā par valsts aizsardzību, 8.pantā, ir precizēts, ka valsts Bruņoto spēku lielumu Saeima nosaka, pieņemot valsts budžetu. Šeit man rokā ir jūsu pašu nobalsotais valsts budžets, un tur skaidri - melns uz balta - ir rakstīts, ka Aizsardzības ministrijā ir jāiesauc 4573 obligātā dienesta karavīri un Iekšlietu ministrijā - 1532. Vajag lasīt pašu pieņemtos dokumentus!

Sēdes vadītāja. Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamā Saeima! Es iesaku tomēr kāpt uz šīs tribīnes un runāt ar lielāku atbildību un kompetences pakāpi. Valdmaņa kungs, es tiešām kopā ar deputātu Jurdžu... mēs bijām kādās 15 karaspēka daļās, bet nevienā kazarmā mēs neredzējam cūcību, par ko jūs runājat. Esiet tik laipns, aizbrauciet un apskatiet! Nevienā karaspēka daļā, apjautājot formāli un neformāli kareivjus, viņi nesūdzējās par sliktu ēdienu. Tieši otrādi - tā bija vienīgā lieta, par ko viņi slavēja savus virsniekus.

Tas, uz ko jūs aicināt, tās lietas, ka vispār nevajag to militāro dienestu, - Valdmaņa kungs, tas jau ir ļoti atkarīgs no jums, no tā, kādā veidā jūs balsosit, lai šīs lietas armijā uzlabotos, respektīvi, par 1997.gada budžetu Aizsardzības ministrijai. Paldies.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav. Komisijas vārdā nevēlaties runāt? Lūdzu zvanu! Tā kā deputāts Druva savu priekšlikumu ir atsaucis, lūdzu balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto 2.panta redakciju. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 52, pret - 6, atturas - 5. Priekšlikums ir pieņemts.

K.J.Druva. Par 3.pantu. 3.pants principā stāsta par to, kāds vispār dienests ir, un tā sastāvdaļām. Tātad - ir aktīvais dienests un dienests rezervē. Aizsardzības un iekšlietu komisija izskatīja Eniņa kunga ierosināto grozījumu, kurā ir nosaukts arī darba dienests, to mēs esam tagad noraidījuši, arī Vītola kunga ieteikto redakciju mazliet citādākā sastāvā. Ir deputāta Druvas piedāvājums, kas tika daļēji pieņemts. Un visbeidzot - Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātā redakcija, kas daļēji atbalsta Druvas piedāvāto un izslēdz trešo daļu no tās. Tātad es aicinu deputātus atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas pieņemto lēmumu.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi, es aicinu jūs balsot par deputāta Māra Vītola priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Ļoti cienījamā Prezidija priekšsēdētāja! Augsti godātais Valsts prezidenta kungs! Augsti godātie deputāti! Es biju tajā Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdē tobrīd, kad par šo priekšlikumu - par alternatīvā dienesta priekšlikumu - runāja un sprieda. Es gribu pasacīt, ka es nerunāšu tik radikāli kā Valdmaņa kungs un Čerāna kungs, bet tomēr gribu vērst jūsu uzmanību uz šādu apstākli: tas laikam bija Druvas kungs vai kāds cits deputāts, kas sacīja, ka, ja pieņems Alternatīvā dienesta likumu arī, tad vispār Latvijas armijas nebūs, jo tad atradīsies visi kaut kādi ticīgie un pārliecīgie. Varētu tam gandrīz vai piekrist, ja ņem vērā mūsu valsts likumu nenoteiktību un bieži vien to nepildīšanu. Bet tad Druvas kungs sacīja, ka nevis šādā variantā, bet citā mēs iestrādāsim pašā militārajā dienestā variantu par iespēju dienēt bez ieročiem, tātad, ja tiek iesaukts jaunkareivis, bet viņa ticība vai pārliecība liedz viņam ņemt rokā ieročus... Nu labi, lai viņš ceļ tur kaut kādas būves, viņš varbūt par pavāru būs vai ko citu, bet es neredzu... Arī šī varianta tātad nav. Tā būtu atkāpšanās no manas puses, un es būtu gatavs atkāpties, ka militārajā dienestā, teiksim, ir arī dienēšana bez ieročiem. Bet šajā likumā nav arī pat tā varianta. Es gribu tātad pievērst tam jūsu uzmanību. Mums sāksies... es nezinu, kā jūs domājat ... tik nesmukas lietas, ka sāksies tiesu darbi, cik nu tur būs - divi vai daži cilvēki, bet es domāju, ka drīzāk būs vairāki desmiti ticīgo. Es esmu jau runājis ar tādiem, un man ir zināms viņu viedoklis - ir, teiksim, Jahves liecinieki, kuri neies, un jūs varēsit viņus griezt ar nazi, bet viņi neies! Un būs tiesa, un mums būs šādi notiesātie par to, ka viņi savas sirdsapziņas, savas pārliecības dēļ nebūs gājuši un ķērušies pie ieročiem. Tā ka es aicinu jūs to apdomāt, un, kad nāks likuma kopbalsošana, tad būs vēl citi punkti. Galarezultātā man būs stipri jāapdomājas, vai es varēšu šo likumu atbalstīt.

Sēdes vadītāja. Eniņa kungs, lūdzu konkrētu priekšlikumu par 3.pantu!

G.Eniņš. Es varētu aicināt tātad balsot par manu priekšlikumu, bet, ja būtu šeit aizsardzības ministrs vai pēc manas runas uzstātos Druvas kungs un varētu garantēt, ka trešajā lasījumā tiks iestrādāts un pieņemts priekšlikums par to, ka var dienēt bez ieročiem, ka to varēs darī tie, kuriem ticības pārliecība to liedz, tad es varbūt varētu arī atteikties no sava priekšlikuma.

Sēdes vadītāja. Nu tad, lūdzu, sakiet konkrēti, ko jūs...

G.Eniņš. Konkrēti es aicinu balsot par savu priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Paldies. Turpināsim debates.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es gribu vērst jūsu uzmanību tikai uz vienu momentu, uz to, ka debatēs par šā likumprojekta nosaukumu jau Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs Līgotņa kungs teica, ka alternatīvā dienesta laiks ir pagājis. Tas nozīmē, ka, ja mēs šo alternatīvo dienestu neiekļausim šajā likumā, tad atsevišķa likuma par šo alternatīvo dienestu vispār Latvijā mums nebūs. Tādēļ es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka mūsu izšķiršanās par to, vai atbalstīt šajā pantā normas, kas paredz šo alternatīvo darba dienestu, vai ne, būtībā ir izšķiršanās par to, vai atbalstīt Latvijā šo alternatīvo dienestu vispār kā tādu. Tādēļ es aicinu deputātus atbalstīt deputāta Māra Vītola priekšlikumu. Es gribu teikt, ka tas nedaudz atšķiras no deputāta Eniņa priekšlikuma, lai gan viņi ir visai radniecīgi, bet es domāju, ka Vītola kunga iesniegtajā variantā ir precīzākas nianses, tādēļ es aicinu tāpat kā Apiņa kungs visus atbalstīt deputāta Māra Vītola priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Jānis Ādamsons - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Es klausos un brīnos, ka no šīs tribīnes tiek diskutēts par problēmām, kuras pēc būtības tie, kuri uzstājas no tribīnes, neizprot. Ko nozīmē alternatīvais dienests? Tas principā nozīmē atgriezties pie tā saucamajiem celtniecības bataljoniem, bet viņu darba kvalitāti, es atvainojos, mēs, kuri esam dienējuši tā saucamajos PSRS bruņotajos formējumos, ļoti labi zinām.

Otrs aspekts. Mēs visi runājam par to, ka mēs ejam uz Eiropu. Un mēs esam arī pievienojušies konvencijai par cilvēktiesībām, kura paredz, ka piespiedu darbs ir aizliegts. Ja mēs esam pievienojušies šai konvencijai, tad par ko mēs diskutējam?

Nākošais. Šis likumprojekts, kuru mēs pašlaik izskatām, ir ļoti nepilnīgs. Varētu daļēji piekrist Čerāna kunga izteikumiem par aizsardzības koncepcijas trūkumu, par to, ka šī aizsardzības koncepcija neatbilst mūsdienu realitātēm un ka Aizsardzības ministrijai vistuvākajā laikā viņa ir jāpārstrādā, bet, neskatoties uz to, neviens nav teicis, ka mēs nevirzāmies uz profesionālo armiju, ka mēs viņu neatbalstām. Un, pieņemot šo te likumu tādā redakcijā, kādu to pamatā piedāvā Aizsardzības un iekšlietu komisija, mēs arī izsakām savu atbalstu tam, ka pakāpeniski Latvijā armija būs profesionāla. Paldies.

Es aicinu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Augsti godātais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Man savā laikā ir gadījies būt Vācijā, iepazīstoties ar izglītības sistēmu, un Vācijā ir ļoti plaši izplatīts tas, ka alternatīvais dienests tiek pildīts izglītības iestādēs, jo Vācijā izglītības iestādēs ir tāda prakse, ka veselie bērni bieži vien mācās kopā ar slimajiem, ar invalīdiem. Piemēram, Vācijā kādam slimam bērnam, ja tā varētu teikt, tiek piesaistīts puisis no alternatīvā dienesta, kurš viņu visur pavada, kurš ar viņu nodarbojas - faktiski tikai ar vienu cilvēku.

Attīstīto valstu prakse diemžēl šodien mums nav pieejama, jo mūsu valsts budžets to nespēj atļauties. Mēs varētu pieņemt šādu alternatīvā dienesta modeli, kāds ir tur, Rietumeiropā, bet mums vienkārši nav naudas. Un pareizi te pieminēja Ādamsona kungs par šiem bēdīgi slavenajiem celtniecības bataljoniem. Ja mēs pieietu vienkāršoti šai problēmai, tad, jā, kā viens otrs saka, darba dienestā puiši varētu iet un būvēt ceļus. Bet jāatceras, ka mūsu valstī šobrīd ir bezdarbs un ka paši profesionāļi - ceļu būvētāji ir bez darba. Un jāatceras vēl viens apstāklis, tas, ka mazkvalificēts darbaspēks nekad darbus nespēs paveikt tādā līmenī kā kvalificēts, un arī tas šajā gadījumā prasīs lielus izdevumus no budžeta.

Par deputāta Druvas priekšlikumu, ka darba dienests tiek pildīts aizsardzības ministra noteiktās vietās. Arī es šovasar pabiju vairākās karaspēka daļās, un šeit varētu izšķirt varbūt divas dažādas pozīcijas. Pirmais, piemēram, robežapsardze. Šeit vispār nevar būt runa par alternatīvo... Deputāts Druva piedāvā darba dienestu, jo mums tīri fiziski trūkst robežsargu. Viņi ir pārslogoti. Savukārt atsevišķās karaspēka daļās, jāsaka, ir viena nelaime, un tā varbūt ir pat viena no lielākajām mūsu Bruņoto spēku nelaimēm. Ir tā, ka karavīriem bieži vien trūkst motivācijas, kāpēc viņi dien. Un šī nostādne ir izskaidrojama ar to, ka trūkst ieroču, trūkst munīcijas un bieži vien kareivji diemžēl šī iemesla dēļ jau tā ir nepietiekami nodarbināti. Tā ka viņus prasmīgi komandieri var iesaistīt arī tādās lietās, kas saistītas ar tādu darbu veikšanu. Tā ka es pievienojos tiem deputātiem, kas uzskata, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas variants ir pieņemamākais. Paldies.

Sēdes vadītāja. Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Es aicinu līdzīgi kā "Latvijas ceļa" deputāts Apinis atbalstīt Māra Vītola priekšlikumu - balsot par viņu, jo nekādi citi argumenti mūs nevar pārliecināt, kā tikai viens arguments, arguments par to, ka katram Latvijas pilsonim ir jārada maksimāla lietderība viņa ieguldītajam darbam, izpildot savu pienākumu pret valsti. Un, ja mums tiek skaidrots, ka maksimālā lietderība būs tad, ja bez jēgas visus pēc kārtas obligātā veidā iesauks militārajos formējumos, ka tad būs kaut kāds labums, tad man jājautā: kāds labums? Tad būs kā cara laikos, un mums būs daudz, daudz, teiksim, kvantitatīvi, "lielgabalu gaļas". Tātad mēs ar kvantitāti aizstāsim kvalitāti. Vai labums būs tāds, ka mums tiešām būs pieaudzis valsts aizsardzības potenciāls, jo visi būs obligātā veidā iesaukti? Padomājiet paši, kādas tam būs sekas, kāds būs morālais klimats, ja cilvēkam kaut ko liek darīt pret viņa, piemēram, reliģisko vai citu pārliecību? Vai no tā valsts aizsardzība stiprinās vai ne?

Jūs viņus varat piespiest, jā, iedot viņiem ar varu automātu, ar varu viņiem uzvilkt zābakus, formu, bet vai no tā valsts aizsardzība ir stiprinājusies? Vai tie ir tie karavīri, kādi mums ir vajadzīgi? Bet šis pilsonis, šis cilvēks varbūt grib būt lietderīgs savai valstij. Viņš grib izpildīt savu pienākumu pret valsti, grib vairot viņas labklājību. Nu tad dosim viņam iespēju izpildīt šo pienākumu citā veidā, lai viņa pārliecība nebūtu pretrunā ar viņa morāli, ar viņa reliģisko pārliecību. Viņš varbūt būs lietderīgāks tad, ja viņš strādās, veidos Latvijas robežu, raks šos robežgrāvjus, cirtīs stigas, tad viņš jutīsies, ka viņš, lūk, veido Latviju, ka viņš palīdz tieši. Es domāju, ka tad rezultāts būs daudz lielāks un ka šis pilsonis savu pienākumu būs izpildījis pret valsti.

Un gribu arī uzsvērt, ka nevajag arī reducēt, ka šis alternatīvais darba dienests automātiski nozīmē tikai šo celtniecības bataljonu, būvbataljonu, "stroibatu", kā teica padomju laikos, veidošanu. Tas tā nav! Šeit var minēt ļoti daudzus piemērus, jā, par alternatīvā darba dienesta organizēšanu izglītības iestādēs, medicīnas iestādēs un tā tālāk, un tad viņš darīs sabiedrībai, valstij lietderīgu darbu, tāpēc vienkārši pateikt, ka alternatīvā dienesta laiks ir pagājis... Nē, viņš vispār Latvijā vēl nav sācies. Mēs šeit strādājam ar kaut kādiem veciem cara laika ģenerāļu vai padomju armijas maršalu štampiem - vairāk, vairāk, dodiet mums vairāk! Vairāk jauniesaucamo, vairāk naudas, tad - vairāk pakāpju. Jo vairāk jauniesaucamo, jo vairāk vajag augstāko virsnieku pakāpju, jaunu pulkvežu, mums vajag ģenerāļus, feldmaršalus un tā tālāk.

Es aicinu no šādas pieejas atteikties un atbalstīt Māra Vītola pieeju.

Sēdes vadītāja. Andrejs Krastiņš - aizsardzības ministrs.

A.Krastiņš (aizsardzības ministrs).

Cienītā priekšsēdētājas kundze! Godājamie kolēģi!

Sēdes vadītāja. Krastiņa kungs, es ļoti atvainojos, ka jūs pārtraucu. Darīju to, lai jums atgādinātu, ka uz jums debašu reglaments neattiecas, cik mums zināms. (No zāles deputāts O.Kostanda: "Lai runā stundu.") Tātad varat runāt 60 minūtes.

A.Krastiņš. Paldies. Godājamie kolēģi! Es domāju, ka attiecībā uz darba dienestu tomēr vienreiz ir jātop skaidrībā. Un arī par to kvantitāti un pārējo. Šeit jau Līgotņa kungs jums parādīja 1996.gada valsts budžetu. Drīz Saeimā tiks skatīts 1997.gada valsts budžets. Reizē ar Saeimas lēmumu par Latvijas Nacionālo bruņoto spēku skaitlisko sastāvu miera laikā un izņēmuma stāvokļa laikā... tieši Saeima jau arī noteiks to skaitu, pieņemot budžetu un arī speciālu lēmumu, cik daudzi tad tiks iesaukti obligātajā valsts dienestā, šinī gadījumā obligātajā militārajā dienestā, aktīvajā militārajā dienestā.

Šeit jau problēma ir cita. Latvijas Nacionālie bruņotie spēki, ejot šo ceļu uz profesionalizāciju, nav domāti celšanai, rakšanai un tamlīdzīgi. Vēl jo vairāk tādēļ, ka saskaņā ar mūsu Budžeta likumu Aizsardzības ministrijai nekādi celtniecības un remonta darbi nav paredzēti un nevar būt paredzēti. Šāda darba un jaunas celtniecības nebūs. Tātad Aizsardzības ministrija darba dienestu nevar nodrošināt. Jo Aizsardzības ministrijai, gan veidojot šo likumu, gan Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem darbojoties, ir jānodrošina aktīvā militārajā dienestā esošo karavīru kaujas gatavība, treniņi un ir jānodrošina, lai pildītu to pašu aizsardzības koncepciju un likumus, un tamlīdzīgi.

Nacionālie bruņotie spēki ir domāti apmācībai un savas valsts aizstāvībai. Aizsardzības ministrija un Nacionālie bruņotie spēki nevar uzņemties pienākumu - nodrošināt ar civilceltniecības vai kādiem citiem darbiem kādu šeit, Latvijā, iesaucamo kontingentu.

Otrais. Šeit nav runa par skaitu un milzīgu masu, ko iesauc. To jau jūs vēlreiz redzat pēc šā budžeta. Ir noteikts, kādas mums ir apakšvienības pašlaik Nacionālajos bruņotajos spēkos, un šīm apakšvienībām ir noteikts skaits karavīru, kādiem tur vajadzētu būt. Tas, ka faktiski viņu ir uz pusi mazāk šodien, pateicoties vecajam likumam, - tas jau ir cits jautājums. Pēc jaunā likuma, ir vienīgi lielākas atlases iespējas - iespējas no lielāka skaita izvēlēties tos, kas ir derīgi šim dienestam.

Par reliģisko pārliecību. Veidojot šo likumu, tika aptaujātas visas reliģiskās konfesijas, kas ir reģistrētas Latvijā. Neviena no šo reliģisko konfesiju dogmām vai kādiem citiem materiāliem neparedz izvairīties no dienēšanas ar ieroci rokā. Tātad neparedz. Ja ir kaut kāda sekta, es nezinu, "Jehovas liecinieki" vai pārējie, par kuru legalitāti vēl ir jāspriež, ir grūti teikt. Pat krišnaīti neizvairās no dienesta Nacionālajos bruņotajos spēkos ar ieroci rokā. Ja ir kāds individuāli psihisks gadījums, tas ir cits jautājums, kas arī ir jārisina jaunajā Valsts dienesta iesaukšanas centrā. Tur ir psihologi, un tur ir ārsti un tamlīdzīgi. Un varbūt nemaz šādu cilvēku nevajag iesaukt Nacionālajos bruņotajos spēkos, ja viņš nespēj dienestu veikt kāda cita iemesla dēļ.

Es vēlreiz gribu teikt, ka mēs mūsu valsts finansiālajā situācijā nespējam nodrošināt ar darba vietām kādu skaitu cilvēku, pēc tam rūpēties par viņu sadzīvi un pārējo. Arī šodien to tīri tehniski un finansiāli mēs nespējam.

Un beidzot. Šis likums, kā mēs tagad nobalsojām, ir Obligātā militārā dienesta likums, līdz ar to tas jau izslēdz visus pārējos dienesta veidus. Te bija runāts par slimnīcām, skolām un tamlīdzīgi. Ja tur būs vajadzīgs brīvprātīgo sociālais darbs kaut kādā veidā, tad to arī risinās likums. Šis likums ir par militāro dienestu. Un es domāju, ka mums diskutējot tas ir turpmāk jāņem vērā. Mēs esam noņēmuši šo slodzi attiecībā uz citiem dienesta veidiem. Lūdzu, - ja ir tāda nepieciešamība vēl kaut kādu valsts dienesta paveidu radīt, radīsim jaunu likumu, kurš noteiks, kas tur dienēs, kā iesauks darba dienestā - ielu slaucīšanai, žogu krāsošanai vai strādāšanai slimnīcās par sanitāriem. Visādos darbos. Bet tas nav Aizsardzības ministrijas, Nacionālo bruņoto spēku un arī šā Militārā dienesta likuma subjekts. Tas ir pavisam citu likumu priekšmets.

Un es domāju, ka vienmēr tomēr ir jāpieturas pie tā, ko mēs apspriežam, runājot par šiem pantiem, un arī, runājot par šo 3.pantu un nākamajiem pantiem, tas ir jāņem vērā. Likums nav par citiem dienesta veidiem, bet par militāro dienestu, kā tas ir jau redzams šā likuma nosaukumā, par kuru nobalsojām. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Valdis Krisbergs - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

V.Krisbergs (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Es turpināšu cienījamā Krastiņa kunga tēzi par to, ka mēs apspriežam tikai šo likumu. Diemžēl mēs nupat esam nobalsojuši par 2.pantu, kurš skan: "Visiem Latvijas pilsoņiem - vīriešiem..." - un tālāk kā tekstā. Kuri vīrieši Latvijā paliek ārpus šā likuma, lai viņiem varētu piemērot citu likumu, Krastiņa kungs? Tādu nav. (Starpsauciens no zāles: "Vajag lasīt visu likumu kopumā!")

Acīmredzot vajag - un to arī ieteicu darīt visiem - lasīt absolūti visu likumu kopumā, ieskaitot arī 2.pantu.

Man gribētos parunāt par citu lietu. Tik tiešām, Ādamsona kungs pilnīgi pareizi pateica - ne padomiskie "stroibati" mums ir vajadzīgi un ne starptautiski neatzītais piespiedu darbs. Starp citu, dienests armijā daudziem arī ir darbs. Nezinu, kā tas būs Latvijas armijā, krievu armijā nav gadījies, paldies Dievam, būt, bet stāsta, ka tur zaldāti saņem 3 rubļus. Ja maksā naudu, tātad tas ir darbs. Piespiedu darbs nav pieļaujams, arī karavīru darbs.

Man gribas runāt tieši par to, ka neviena ticība, konfesija tik tiešām "pa tiešo" neaizliedz saviem biedriem ar ieroci rokās sargāt Dzimteni. Bet viens no filozofiskiem pasaules uzskatiem - pacifisms - nebūt nenoliedz Dzimtenes aizsardzību. Bet viņš ir vērā ņemams. Personīgais uzskats, kurš aizliedz pacelt ieroci pret cilvēku. Un šis pamats ir daudzās ticībās, konfesijās. Man nav kategoriski pieņemams, ka visa Latvija pēkšņi paliek ļoti ticīga un pat Saeima nespēj strādāt savā darba dienā. Man nav pieņemams, ka visā Latvijā varētu būt tikai viena konfesija atzīta un pārējās pakārtotas. Tāpat man nav pieņemams, ka visā Latvijā arī pacifisms būs ar likumu noliegts pasaules uzskats.

Ja ir runa par darba vietām, tad jāsaka, ka pirms pāris nedēļām, tiekoties Liepājas pusē ar vēlētājiem, man kārtējo reizi gribējās iebraukt pamestajā Vaiņodē, Vaiņodes lidlaukā. Atradu četrus Latvijas armijas zaldātiņus tā piedzērušos, ka viņi pat izpildīja to, kas Latvijas laikā, pirmās republikas laikā, bija norma, - centās ieņemt miera stāju un atdot godu. Tas bija unikāls gadījums. Es sapratu, ka dzēruma pakāpe ir diezgan augsta. Ieroču viņiem nebija. Tā ka varētu uzskatīt, ka viņi tik tiešām izpildīja šo alternatīvo dienestu.

Es domāju, ka, ja Krastiņa kunga kantoris, ko sauc par Aizsardzības ministriju, ar superuzpūstajiem štatiem, par ko maksā Latvijas nodokļu maksātāji, pakustinātu mazlietiņ tās rievas, kuras atrodas zem galvaskausa, atrastu arī armijā nepieciešamos darbus. Nezinu, patronu pielādēšanu vai stobru tīrīšanu, par to lai nu tie militāristi domā, bet varētu būt darba dienests, kur reliģiskā vai filozofiskā pārliecība, dokumentāli pierādīta iesaukšanas komisijām, dotu šo alternatīvo iespēju neņemt rokā ieroci, kas ir paredzēts dzīvības izdzēšanai. Jāciena cilvēka filozofija, jo sevišķi, ja tā ir humāna. Tāpēc es aicinu atbalstīt deputāta Vītola priekšlikumu un balsot par to. Paldies. (Starpsauciens no zāles: "Paldies Dievam!")

Sēdes vadītāja. Krisberga kungs, es jums izsaku aizrādījumu par to, ar kādiem vārdiem jūs vērsāties pret Aizsardzības ministrijas darbiniekiem.

Turpinām debates. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. (Starpsauciens no zāles: "Labāk nobalsosim!")

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Valsts prezidenta kungs! Deputāti! Nu jāsaka, ka Krisberga kungs mums ļauj arī uzelpot un pasmaidīt par šo tematiku. Bet es lasīju avīzē "Diena" vai "Vakara Ziņas" arī tādu interesantu ziņu par kādu augstu valsts amatpersonu, kura pārdeva automašīnu un tamlīdzīgi... var jau būt, ka jums arī ir zināma šī persona, un var jau būt, ka jūs arī pieprasījāt - vai kāds cits ir pieprasījis, - lai viņiem tur atdod to godu, nu varbūt kāds atsaucas... Bet tas nu tā, humoram. Es domāju, ka par to nebūtu jārunā.

Tomēr es gribu teikt: tā kā tiek aicināts balsot par 3. pantu deputāta Vītola ieteiktajā redakcijā, tomēr atcerēsimies - arī ministra kungs to šeit atgādināja, - ka mēs paši esam pirmajā balsojumā nobalsojuši par obligāto militāro dienestu, un atcerēsimies, ka no šā brīža šis likums nes zināmu slodzi. Protams, virkne deputātu katrā pantā ir nesuši savus priekšlikumus par darba dienestu, par alternatīvo un tamlīdzīgi. Nu, ja mēs pie katra panta apstāsimies un sāksim atkal runāt par visām šīm minētajām problēmām, kuras varbūt ir atsevišķa, pilnīgi cita likuma vai likumprojekta, kurš vēl jāizstrādā, pamatā, tad mēs šodien šo darbu nepabeigsim.

Tāpēc es aicinu jūs, tos, kas aicināja balsot par Vītola priekšlikumu, izlasīt to tā saprātīgi, un tad jau mēs redzam, ka šis priekšlikums šobrīd jau vairāk pēc savas būtības faktiski nav balsojams, jo tas vienkārši, tā teikt, krīt ārā no konteksta tik acīm redzami, ka to vienkārši ir neērti vai pat kauns darīt. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Deputātu Eniņa un Vītola priekšlikumi nedrīkst tikt pieņemti divu iemeslu dēļ. Pirmais iemesls ir tas, ka darba dienesta radīšana nav mūsu valstī ekonomiski pamatota un tā būtu ekonomiska bezjēdzība - situācijā, kad valstī ir nevis darbaroku trūkums, bet pārpalikums, bezdarbs, radīt papildu darba vietas. Neviena ministrija ar to galā nespētu tikt.

Otrs iemesls. Mums nav ko sūtīt šādā dienestā, jo Latvijā nav reģistrēta neviena reliģiska konfesija, kuras reliģiskie priekšstati un priekšraksti aizliegtu dienēt armijā.

Un Krisberga kungam atbilde par pacifismu. Es jums negribu atbildēt, jums atbild likums - likums par pilsoņu tiesībām, 35. pants, un tur ir teikts: reliģiski vai ideoloģiski motīvi nevienu neatbrīvo no pienākumiem pret valsti.

Sēdes vadītāja. Eniņa kungs, jūs gribat runāt par šo 3. pantu? Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Otro reizi.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Es gribu runāt tikai tāpēc, ka es nevaru ciest, ka te daži cienījami kungi izsakās un runā nepatiesību. Tādu nepatiesību, ka saka, ka mums ir bezdarbs un tāpēc mums nav ko darīt. Nu labi... es neteikšu to vārdu "demagoģija" attiecībā uz šo... Bet, redziet, bezdarbs rodas tāpēc, ka ir jāmaksā nauda... bet Latvija, visa Latvija, krūmos aizaugusī, gaida... visi tur gaida darbarokas... iznīkuši parki, kuri nav kopti ne tikai 50 gadus, bet vēl ilgāk. Ja nu tur mums būtu kāds vads vai rota... lai kādos mēros mēs tur mērotu, - ja būtu šādi cilvēki, kas to darītu, tā būtu reizē arī Dzimtenes patriotisma skola... tātad izkopt, būvēt tiltus pār gravām... Tā mēs darītu krāšņāku savu Dzimteni. Un, kā mēs zinām, armijā mēs taču algu nemaksājam, viņi nekādā veidā nekonkurē ar mūsu darba vietām, ar bezdarbniekiem. Es tāpēc uzstājos, lai noraidītu tādu argumentu, ka nu bezdarba dēļ mums nav ko darīt šajā zemē. Šajā zemē ir ārkārtīgi daudz ko darīt un tādējādi mācīties patriotismu. Es nezinu, šajā likumā, Militārā dienesta likumā, tas nav iekšā, bet vispirms Dzimtenes mīlestība un patriotisms... tas arī ir jāiekļauj kaut kādos pantos, un tikai tad mēs varam kaut vai bez armijas... kā Čečenijas piemērā... var savu Dzimteni sargāt patiesībā bez armijas, tikai kā Zemessardze. Mums jāizveido tāda armija, kas ir kaut kāds patriotisks spēks. Bet visumā es varu atsaukt savu priekšlikumu...

Sēdes vadītāja. Paldies, Eniņa kungs, jūsu laiks diemžēl ir beidzies. Atvainojiet.

Komisijas vārdā? Kārlis Druva - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

K.J.Druva (LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts).

Es gribētu vienkārši kādu minūti komentēt Eniņa kunga teikto, jo es augsti cienu Eniņa kungu. Man šķiet, jūs maldāties, runājot par manu izteicienu, ko jūs komentējāt, par to, ka es domāju, ka visi aizies dienēt alternatīvajā dienestā. Mums bija diskusija, bet tie nebija tie vārdi. Bet es gribētu komentēt tālāk, par ko jūs runājāt - par pārliecību. Ja jūs rūpīgi skatījāties šo likumprojektu, tad redzējāt, ka 29. un 30. pantā ir taisni šī iespēja, ir runa par tādas personas pārliecību, kas negrib dienēt. Tas ir noformulēts tur. Es saprotu, ka mēs no sākuma mūsu diskusijās... jo mums bija četras komisijas sēdes un pēdējā bija... priekšpēdējā laikam bija piecarpus stundas gara un tikpat kā neviens vairs nebija palicis līdz beigām klausīties mūsu komisijas diskusijas, bet taisni par šo normu tika tad runāts, un tika runāts par to, ka varbūt nevajadzētu ieviest jaunu pantu šinī likumprojektā tādēļ, ka mums 29. un 30. pantā šinī likumā ir paredzēts noformēt komisiju, kurā ir rastas visas iespējas pārskatīt cilvēka vēlmi dienēt vai nedienēt, un, ja viņam ir pārliecība nenēsāt ieročus, tā iespējamība ir. Un tādēļ es vēlreiz atgriežos pie tā, ko es teicu jau likumprojekta apspriešanas sākumā, - ka ļoti svarīgi ir, kā mēs izstrādājam šīs komisijas darba kārtību, jo šai komisijai tik tiešām būs iespēja rast iespēju jauniešiem nenēsāt ieročus, un es pieņemu, ka šī komisija varēs pat noteikt, vai jaunietis vispār var nedienēt, bet, ja viņš dien, tad varbūt viņš dien kā sanitārs, administratīvā personālsastāva cilvēks. Tātad šādas iespējas ir.

Kas attiecas uz Ābiķa kunga teikto, kas pieņemts daļēji... mana redakcija... tā tik tiešām daļēji tika pieņemta... un, kas tiešām attiecas uz darba dienestu, tā sastāvdaļa netika pieņemta. Un līdz ar to... jo mēs jau komisijā bijām izslēguši to tēmu jau iepriekšējos pantos un tikai tika pieņemts viss pārējais, kas attiecās uz rezervēm un tā tālāk.

Es vēlētos tagad runāt komisijas vārdā...

Sēdes vadītāja. Nē, nē... diemžēl debates nav beigušās, Druvas kungs. Komisijas vārdā jūs vārdu saņemsiet tad, kad būs beigušās debates.

Turpinām debates. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts. Otro reizi. Pareizi. (Starpsauciens no zāles: "Pirmo...") Pirmo reizi runāsiet par šo? Atvainojos, Valdmaņa kungs. 3. pants. Jā, piedodiet, - jūs runāsiet pirmo reizi.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts).

Augsti godāto Prezidij! Kolēģi! Labi, ka daži no mums māk skaitīt. Es gribētu pievienoties Eniņa kungam, ka darba, kas ir darāms Latvijā, netrūkst. Bezdarbu gan rada valdība ar savu monetāro un citām politikām, un viņa to rada tieši. Mums ir daudz ko darīt. Bet atgriezīsimies pie tā ļoti nepieņemamā militāristu viedokļa, ka paša apliecība, paša morāle neatļauj izvairīties no pienākumiem pret valsti. Bet mēs esam valsts jeb tautas pārstāvj, un mums tie pienākumi pret valsti ir jāpataisa cilvēcīgi, lai cilvēks var pakļauties likumam un tomēr ar savu pašapziņu dzīvot, un Vītola kunga iesniegtais variants to atļauj. Šitās militāristu domas, ka mēs... ka mēs paņemsim to bērnu un viņam nedosim ne ieroci, ne apmācību, ne pietiekamus līdzekļus, lai viņš kaut ko vērtīgu varētu darīt, ka tur būs kaut kāds labums... Es jums atgādināšu, ka pirms pieciem sešiem gadiem, es atminos, tāda Anita Stankēviča... un caur Sieviešu līgu... un tad mēs sāksim tagad šitādas veidot, lai tas puisis, kas negrib izdarīt pašnāvību, bet negrib palikt tanī armijā... vai mēs sāksim tagad veidot organizācijas, lai viņu sargātu, slēptu, kad viņš būs jau dezertieris un kad viņu jau sāks tiesāt, mēs sāksim viņus dabūt ārā no slimnīcām un sargāsim citos veidos, lai nevarētu viņus tiesāt... Mēs patiešām gribam atgriezties šinī nejēgu laikā? Es jūs lūdzu to likumu pataisīt tik cilvēcisku, cik mēs varam, dosim tam iesauktajam upurim iespēju kalpot savas pašapziņas mērogā, bet ne militāristu mērogā... kad viens kungs mums šeit pastāsta, ka viņš patiešām uzspiedīs tam cilvēkam darīt to, ko tas cilvēks nav gatavs darīt un ka tas it kā būtu pareizi. Taču mūsu atbildība ir to likumu pataisīt tādu, ka viņš drīkst un var dzīvot ar savu pašcieņu un pildīt valsts likumu. Paldies.

Sēdes vadītāja.Valdmaņa kungs, kāds ir jūsu konkrētais priekšlikums par balsojumu?

G.Valdmanis. Cienījamo Prezidij, es laikam teicu, ka par Māra Vītola priekšlikumu būtu jābalso, bet, ja jūs to nedzirdējāt, tad es to atkārtošu.

Sēdes vadītāja. Jūs aicināt atbalstīt Māra Vītola priekšlikumu, noraidot citus, pārējos? Paldies.

Pēteris Tabūns - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

P.Tabūns (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamie kolēģi! Ņemot vērā, ka mēs esam tikai pie 3. panta nokļuvuši, bet pantu ir vēl ļoti daudz, es aicinu jūs uz lietišķumu un nelidināties gaisā, bet nolaisties uz šīs grēcīgās zemes, nesākt filozofēt un apcerēt Latviju kā leiputrijas zemi šodien, kur varam atļauties viskautko, un nomierināt tos, kuri pieprasa alternatīvo dienestu. (No zāles deputāts O.Kostanda: "Pârtraukt izskatīšanu!") Būs alternatīvais dienests! Vienīgi - būs varbūt pēc gadiem divdesmit. Šodien šāds alternatīvais dienests nav iespējams. Vajag saprast elementāras lietas. Te jau tika nosaukti skaitļi, kādi ir budžetā, tas nav šodien iespējams. Cilvēki šodien badojas, pensionāriem nevaram piemest ne santīmu un diez vai arī šogad to izdarīsim, bet mēs tagad veidosim alternatīvo dienestu, kur dīkdienībā jaunie puiši spēlēs kārtis un dzers šņabi - un tā tālāk, un tā joprojām! (Starpsauciens no zāles: "Skatīsies televizoru...") Es aicinu, kolēģi, būt lietišķiem, runājot ne tikai par šo pantu, bet arī par nākamajiem, citādi mēs šo likumprojektu šodien nepabeigsim izskatīt. Aicinu atgriezties pie lietišķuma, runāt pēc būtības, nevis vienkārši filozofēt par skaistu nākotni, kura ir iespējama. Kostandas kungam, kurš visu laiku, nepārtraukti šeit mēģina pārtraukt tos, kuri uzstājas ar savādākām domām nekā viņam, es teiktu vienu: nu tad, Kostandas kungs un Čerāna kungs, nāciet šeit tribīnē un pasakiet, ka jums ir tik un tik miljoni - un droši vien, ka tie kaut kur ir, es zinu, ka jūs Vācijā, kad izplatījāt šo milzīgo paziņojumu, esat savākuši diezgan lielus līdzekļus. Nu tad iemaksājiet tos budžetā, var būt, ka pietiks diviem trim gadiem šīs naudas, lai izveidotu šo alternatīvo dienestu. Paldies par uzmanību. (Starpsauciens no zāles: "Vai kāds tribūns!")

Sēdes vadītāja. Deputāti debatēs pieteikušies vairs nav. Vārds runāt komisijas vārdā. Nevēlaties. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātiem tagad uzmanību! Mēs balsojam par 3.pantā iesniegtajiem priekšlikumiem iesniegšanas secībā.

Pirmais ir balsojums par deputāta Gunta Eniņa iesniegto 3.panta redakciju. Redakcija jums ir dota tabulā, pilns teksts. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 13, pret - 36, atturas - 24. Priekšlikums nav pieņemts.

Nākamais ir balsojums par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - izteikt 3.pantu tādā redakcijā, kāda jums ir tabulā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 20, pret - 38, atturas - 20. Priekšlikums nav pieņemts.

Deputāts Druva neuztur spēkā prasību veikt balsojumu par viņa priekšlikumu. Līdz ar to lūdzu deputātus balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto 3.panta redakciju. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 4, atturas - 17. Priekšlikums ir pieņemts.

K.J.Druva. Tātad skatīsim tālāk. 4.pants man un visai komisijai šķiet ir pats par sevi saprotams. Līdz ar to mēs lūdzam noraidīt deputāta Vītola, deputāta Eniņa piedāvājumus un vispār izslēgt šo pantu.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies nav. Deputātiem iebildumu pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu - izslēgt 4.pantu - nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Par 5. un 6.pantu. 5.pantā deputāts Vītols ir piedāvājis redakcionālas izmaiņas. Arī 6.pantā Vītols un Eniņa kungs ir piedāvājuši redakcionālas izmaiņas. Komisija nolēma abus šos pantus apvienot vienā pantā ar divām sastāvdaļām un līdz ar to pieņemt komisijas lēmumu.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Es gribu vērst jūsu uzmanību uz šā 5.panta redakciju. Tas nosaka, ka pilsoņi, kas pirms Latvijas pilsonības iegūšanas ārvalstīs ir nodienējuši militārajā dienestā, tiek ieskaitīti rezervē. Deputāta Vītola priekšlikums šim pantam ir šāds: aiz vārda "militārajā" papildināt ar vārdiem "vai darba". Tas nozīmētu, ka, pieņemot šo deputāta Vītola priekšlikumu, mēs noteiktu, ka rezervē ieskaitāmi tie pilsoņi, kas pirms Latvijas pilsonības iegūšanas ir nodienējuši ārvalstīs darba dienestā. Es domāju, ka šī mums būtu absolūti vajadzīga norma, kas atceltu vienu ierobežojošu faktoru cilvēkiem, lai viņi pieņemtu šo Latvijas pilsonību, - konkrēti tiem, kuri ir nodienējuši ārvalstīs darba dienestā. Es tiešām gribu teikt, ka visas ārvalstis nav tik militarizētas, kādu mēs šobrīd gribam padarīt Latviju. Paldies.

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, lūdzu jūsu viedokli par komisijas priekšlikumu! Un te mums ir vispirms jāapspriež apvienošanas piedāvājums. Vai jūs noraidāt to vai paliekat pie pantu sadales? Tad par ko jūs aicināt balsot?

K.Čerāns. Šobrīd es aicinu atbalstīt deputāta Māra Vītola priekšlikumu, kurš nav izslēdzošs. Viņš ir tikai papildinošs attiecībā uz pantu apvienošanu.

Sēdes vadītāja. Bet vienlaicīgi vai arī pantu apvienošanu jūs atbalstāt? Viedokli vajag...

K.Čerāns. Es šobrīd negribu izteikties par pantu apvienošanu. Man nav iebildumu pret komisijas priekšlikumu tajā daļā. Es aicinu atbalstīt deputāta Vītola priekšlikumu un iekļaut aiz vārda "militārajā" vārdus "vai darba".

Sēdes vadītāja. Andrejs Krastiņš - aizsardzības ministrs.

A.Krastiņš (aizsardzības ministrs).

Godājamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Pavisam īsi, bez motivācijas, kāpēc šis darba dienests būtu jāaizmirst, tālāk balsojot... Tā jau laiku, protams, var kavēt, ja grib. Bet situācija ir tāda: rezervē ieskaitīšana nozīmē to, ka cilvēks jau ir militāri sagatavots, ir guvis zināmu apmācību, ieguvis zināmu pakāpi, un pēc tam viņu no rezerves var iesaukt iekšā. Ja viņš ir bijis darba dienestā, šajā cienījamajā dienestā arzemēs, tad viņš šo nav izgājis un līdz ar to viņš rezervē nevar būt.

Mēs proponējam, ka tas attiecas tikai uz militāro dienestu. Visbeidzot es aicinu nobalsot tā, kā to grib Aizsardzības un iekšlietu komisija. Tā ir nolēmusi apvienot 5. un 6.pantu, uzskatot to par 4.pantu, un tad skatīt pēc lietas būtības, tiešām vairs neskarot šos darba un alternatīvos dienestus, jo to mēs jau nobalsojām pašā sākumā, ka tādu nav.

Sēdes vadītāja. Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Es uzskatu, ka nevar apvienot šajā gadījumā šos divus pantus, jo bijušajā 5., tagad jau 4., ir viena doma, bet bijušajā 6. pantā ir pavisam cita doma. Un, ja mēs tagad tos apvienojam, tad skaisti tiek izdarīts tas, ka mēs vairs nopietni nerunāsim par tādu lietu kā par to cienījamo dubulto pilsonību un par dubultās pilsonības pavalstniekiem, kuri nokļūs mūsu, Latvijas, armijas rezervē. Tātad šodien arī cienījamais Druvas kungs nokļūs Latvijas armijas rezervē, kaut gan, ja nekļūdos, viņš, iespējams, ir arī Amerikas Savienoto Valstu armijas rezervē. Tātad ir jautājums: kādās divās valstīs viņš būs rezervē? Un, nedod Dievs, vēl iznāks tā, ka Amerikas Savienoto Valstu rezerves oficieris būs arī Latvijas armijas virspavēlnieks, ja viņš kļūs par Prezidentu, jo arī tas mums saglabājas, un līdz ar to mēs varam vēl vairāk nokļūt visādās kāzusa situācijās. Un, nedod Dievs, ja vēl būs kāda konflikta situācija, tad Lietuvas armijas rezervists tiksies ar tādu pašu Latvijas rezervistu, ja viņam būs dubultā pilsonība, teiksim, uz robežas, un tad tas, kādu armiju viņš pārstāvēs, laikam būs zīlēšanas jautājums.

Un, ja mēs skatāmies tālāk, tad kaut vai pagājušajā reizē, kad mēs runājām par šo likumu, bija runa par to, ka ar dubulto pilsonību būs nopietna lieta, ka šeit nopietni tiks izskatīts, bet šeit tas nav izdarīts. Mums kārtējo reizi mēģina tā maigi šo lietiņu šeit palikt apakšā un teikt, ka te viss ir kārtībā. Nu tad viņš var būt ne tikai armijas, bet arī armijas izlūkdienesta rezervists un arī otras armijas izlūkdienesta rezervists, un tas jau pārvērtīsies nopietnā lietā. Tādēļ es piedāvāju, ka visiem būtu jānobalso par to, vai šie panti tiek apvienoti, un tikai tālāk vajadzēja turpināt diskusiju. Ja, teiksim, Saeima pieņem lēmumu, ka vajag apvienot, tad ir apvienojums un tad mēs viņu skatām kopumā, vai arī katrs pants ir jāizskata atsevišķi.

Sēdes vadītāja. Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Vārds komisijas pārstāvim.

K.J. Druva. Varbūt es varētu debatēs...

Sēdes vadītāja. Diemžēl nevarat, jo tad, kad es jautāju, vai deputāti debatēs ir pieteikušies, jūs neizrādījāt interesi, bet pēc āmura piesitiena debates ir izbeigtas. Jūs varat runāt tikai komisijas vārdā.

K.J.Druva. Komisijas vārdā es vienkārši lūdzu atbalstīt komisijas lēmumu, lai apvienotu abus šos pantus vienā pantā un pieņemtu mūsu doto redakciju.

Sēdes vadītāja. Lūdzu deputātus pievērst uzmanību Kārtības ruļļa 101.pantam, kas mums nosaka balsošanas kārtību, ka vispirms ir balsojami tie priekšlikumi, kas viskardinālāk atšķiras, un pēc tam ir balsojami pārējie iesniegtie priekšlikumi. Līdz ar to loģisks ir pirmais balsojums par abu pantu apvienošanu un pēc tam par ... Jā, šeit gan ir pretruna, jo otrajā lasījumā izskata pa pantiem, bet tad ir ... Jā, un tad būs jābalso par nākamajiem priekšlikumiem arī 6.pantā. Tātad 6.pantā, balsojot par apvienošanu, būs arī jālemj par šo vārdu iekļaušanu vai neiekļaušanu, ja mēs runājam par 6.pantu.

Tātad pirmais priekšlikums. Otrajā lasījumā, izskatot pa pantiem, pirmais ir balsojums par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - papildināt 5.pantu aiz vārda "militārajā" ar vārdiem "vai darba". Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par Māra Vītola priekšlikumu 5.pantā. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 14, pret - 47, atturas - 13. Priekšlikums nav pieņemts.

Pārejam pie 6.panta. Vai komisijas vārdā jūs vēlaties vēl ko teikt? Lūdzu zvanu! Tātad pirmais balsojums ir par Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu - apvienot 5. un 6. pantu, uzskatot to par 4.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 4, atturas - 4. Pieņemts.

Vai deputāti... Vītola kungam man nav ko prasīt, jo viņa nav klāt. Deputāts Endziņš uztur... nē, atsauc savu... Līdz ar to lēmums ir pieņemts.

K.J.Druva. Skatīsim tālāk. Par 7. pantu. 7.pants vienkārši nosauc valsts pārvaldi un pārdēvē to par Valsts militārā dienesta pārvaldi. Tāpat ir arī ar Militārā dienesta iesaukšanas centru, kas iepriekš bija saukts par Valsts dienesta iesaukšanas centru. Garā rindkopa, kuru jūs redzat otrajā sadaļā, vienkārši ir paskaidrojums, kādēļ tā tiek pārdēvēta par Valsts militārā dienesta pārvaldi un par Militārā dienesta iesaukšanas centru. Līdz ar to komisija vienkārši lūdz jūsu akceptu, pieņemot jauno redakciju.

Sēdes vadītāja. Kostandas kungs, vai jūs divas minūtes izmantosit? Nē. Paldies. Tā kā tuvojas pārtraukums un deputāti ir pieteikušies debatēs, līdz ar to, Druvas kungs, tad mēs izskatīšanu pārtraucam.

Vārds paziņojumam frakcijas "Latvijas ceļš" deputātam Andrejam Panteļējevam.

A.Panteļējevs (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie deputāti, Nacionālās drošības komisija šajā starpbrīdī lūdz sapulcēties komisijas telpās.

Sēdes vadītāja. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Janīnu Kušneri nolasīt reģistrācijas rezultātus!

J.Kušnere (6.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie deputāti! Nav reģistrējušies:

Roberts Dilba,

Žanis Holšteins,

Edvīns Inkēns,

Jānis Jurkāns,

Aleksandrs Kiršteins,

Ludmila Kuprijanova... ir.

Valdis Nagobads,

Jānis Priedkalns,

Māris Vītols.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz pulksten 14.30.

(P ā r t r a u k u m s )

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Godātie deputāti, lūdzu, ieņemiet savas vietas! Turpināsim darbu. Atklājam debates par 7.pantu.

Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Es gribu akcentēt deputātu uzmanību uz šo 7.pantu, jo uzskatu, ka pie viņa mums būs jāatgriežas arī trešajā lasījumā, un mēs iesniegsim attiecīgus priekšlikumus. Es vienkārši pašlaik gribu akcentēt pašu šo problēmu un aicināšu, protams, balsot pret tiem redakcionālajiem labojumiem, kurus ir akceptējusi Aizsardzības un iekšlietu komisija. Un jāsaka, ka Saeimas sēdē mums par to būtu jānobalso. Tāpat arī pamatformulējums, kāds ir pirmajā lasījumā, mūs neapmierina, bet tas, kā jau teicu, ir cits jautājums.

Ko es gribu akcentēt? Šeit, piemēram, Bruņoto spēku komandiera Dalbiņa un, kā rakstīts, arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas paskaidrojumā ir minēts, ka nepieciešami pilnveidojumi, jo valsts dienesta pārvaldes jau pastāv, un, ja tas ir tā, tad to Aizsardzības un iekšlietu komisija šeit nav ņēmusi vērā - redakcionāli to nav precizējusi, jo tās nav no jauna jāveido. Saskaņā ar likuma "Par valsts aizsardzību" pantā minēto struktūrvienību izveidošana vispār ir Aizsardzības ministrijas un valdības kompetencē, tad kāpēc mums šīs lietas vispār vajag minēt šajā likumā, ja tam ir domāts konkrēti Militārā dienesta iesaukšanas centrs.

Tāpat tiek ieteikts saglabāt pastāvošo iestādes nosaukumu, kas ir Valsts dienesta pārvalde, citādi tas prasīs papildu budžeta līdzekļu izdevumus, jo viena šī vārda nomaiņa automātiski nozīmēs jaunu veidlapu un jaunu zīmogu izgatavošanu un tā tālāk. Un pats būtiskākais šeit arī ir minēts, tas, ka ir jānoskaidro Valsts dienesta centra izveidošanas lietderība un tuvākajā laikā ir jāizvērtē finansiālās iespējas: cik izmaksās visu iesaucamā vecuma jauniešu iesaukšanas izskatīšana vienā iesaukšanas centrā, tajā skaitā arī atkārtota dažādu iemeslu dēļ, cik lieli būs ceļa, komandējuma izdevumi, ēdināšana, speciālistu apmaksa un tā tālāk salīdzinājumā ar pašreizējo iesaukšanas kārtību, kad to dara valsts dienesta pārvaldes. Un tiešām nav skaidri šie Aizsardzības ministrijas piedāvājumi, kāpēc mums būtībā būtu vajadzīgs šis Militārā dienesta iesaukšanas centrs, tāpēc es šobrīd akcentēju deputātu uzmanību uz to, ka šis jautājums likumprojektā nav līdz galam izsvērts, izdomāts un pārdomāts, tāpēc pie tā mums būs jāatgriežas trešajā lasījumā, jo pašreiz mēs jau tiešām redzam šīs pretrunas. Ja šajā 7.pantā ir domāts, ka, lūk, būs šīs civiliestādes - valsts militārā dienesta pārvaldes - un Militārā dienesta iesaukšanas centrs, tad, piemēram, 35.pantā redzam, ka valsts dienesta pārvaldes gādās par iesaukto personu savlaicīgu nosūtīšanu uz dienesta vietām un nodrošinās to, pret parakstu izsniedzot tām attiecīgu norīkojumu, un tā tālāk. Tātad valsts dienesta pārvaldes paliek, tām ir kaut kāda daļa funkciju saglabāta, bet vēl diez kāpēc atsevišķi tiek veidots arī šis Militārā dienesta iesaukšanas centrs. Es gribu tam pievērst šobrīd šo deputātu uzmanību, un trešajā lasījumā, es ceru, mēs pie šī jautājuma atgriezīsimies, bet pagaidām es aicinu balsot pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātajiem redakcionāliem labojumiem, lai tālākos labojumus izdarītu jau trešajā lasījumā.

Sēdes vadītāja. Vai tagad jūs iestājaties par pirmā lasījuma redakciju? Jā. Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Atvainojos, Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Paldies par iespēju šeit runāt. Cienījamie deputāti! Es tomēr aicināšu jūs atbalstīt šeit piedāvāto redakciju. Gribētu paskaidrot, ka Militārā dienesta iesaukšanas centrs, par kuru šeit neizpratni izteica iepriekšējais runātājs, ir radīts ar Zviedrijas valsts aktīvu atbalstu par Zviedrijas valsts līdzekļiem, un tas atrisina iesaukuma kvalitatīvos jautājumus, problēmas, kas saistītas ar šo jauniesaucamo novērtēšanu, viņu atbilstību obligātajam militārajam dienestam. Tā ka tur pastāvēs vienoti kritēriji, profesionāli vērtētāji, darbosies profesionāla komisija un līdz ar to viņa varēs atlasīt tādus cilvēkus, kuri tiešām ir piemēroti un spējīgi nepieciešamajā līmenī veikt militāro dienestu. Tā ka tas ir zināms solis uz priekšu, salīdzinot ar to situāciju, kāda līdz šim valdīja Latvijā, kad šīs komisijas, kuras tika veidotas atsevišķos rajonos, nestrādāja pēc vienotiem kritērijiem un tamlīdzīgi. Tā ka tas ir ļoti būtisks moments.

Varbūt daļēji varētu atbalstīt arī to, ko šeit Dalbiņa kungs ir teicis un kam pieskārās arī Kostandas kungs, - par Militārā dienesta pārvaldes nosaukuma maiņu, par zināmiem budžeta papildu izdevumiem, tiešām par šiem zīmogiem un tamlīdzīgi, taču atstāsim to starplasījuma diskusijām vēlreiz komisijā. Tā ka šobrīd es lūdzu atbalstīt piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Vairāk deputāti debatēs pieteikušies nav. Debates beidzam. Lūdzu, komisijas vārdā!

K.J.Druva. Es komisijas vārdā pievienojos tam, ko Kristovska kungs tikko minēja. Tik tiešām jūs visi labi atceraties, cik bēdīgi mums gāja ar veselības pārbaudēm atsevišķos centros un atsevišķās vietās, bet šobrīd mums ir dota iespēja sakārtot vienu iesaukšanas centru, kur visiem jauniešiem būs vienota veselības pārbaude. Tātad lūdzu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par pirmā lasījuma 7., bet otrā lasījuma 5.pantu komisijas izstrādātajā redakcijā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 50, pret - 1, atturas - 7. Pieņemts.

K.J.Druva. 8.pants principā runā par personu kategorijām - gan par rezervistiem, gan tiem, kas dien militārajā aktīvajā dienestā, gan par rezerves karavīriem un tā tālāk.

Mums bija vairāki piedāvājumi. Kā jūs redzat, ir deputāta Eniņa piedāvājums, Labklājības ministrijas piedāvājums, kā arī deputāta Druvas piedāvājums un mēs pieņēmām Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā redakcionālu izmaiņu, es lūdzu deputātus atbalstīt šo lēmumu.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies nav, deputātiem arī iebildumu pret komisijas izstrādāto redakciju nav. Pieņemts.

K.J.Druva. 9.pantā vienīgā izmaiņa ir tā, ka mēs ieviešam divās vietās vārdus "militārā dienesta", bet citu izmaiņu nav. Lūdzu akceptēt šo piedāvājumu.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies nav. Iebildumu pret komisijas izstrādāto redakciju arī nav. Pieņemts.

K.J.Druva. 10.pantā deputāts Druva vienkārši ierosināja to izslēgt, jo tas, cik ilgs ir militārais dienests, ir vairākkārt minēts citos pantos, bet tas tika noraidīts. Tāpat arī Eniņa kungs, tikai mazliet citādākā redakcijā, mēģināja piedāvāt papildinājumu, ka darba dienests ir garāks nekā militārais dienests. Deputāts Vītols mēģināja ieteikt, ka darba dienests ir 18 mēnešus ilgs. Taču tie visi tika noraidīti. NBS toreizējā komandiera Dalbiņa kunga un Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedokļi lielā mērā sakrita, un mēs jums piedāvājam no Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikuma pieņemt šo redakcionālo precizējumu, tātad to, ka obligātā dienesta ilgums ir 12 mēneši.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Arī es gribu šajā pantā akcentēt jūsu uzmanību uz to, ka šis komisijas izstrādātais variants otrajā lasījumā nevar būt pieņemams, jo viņš paredz, ka šis obligātais aktīvais militārais dienests ir 12 mēneši. Tomēr ir skaidrs, ka, ja mēs izvirzām par mērķi galvenokārt sagatavot šos jaunos cilvēkus valsts aizsardzībai, tad tur noteikti varētu daudzos gadījumos pietikt arī, piemēram, ar trim mēnešiem. Mēs uz trešo lasījumu iesniegsim attiecīgus grozījumus, bet tagad es aicinu balsot pret šo komisijas izstrādāto variantu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Tātad atstāt pirmo lasījumu, ka militārā dienesta ilgums ir 12 mēneši? Paldies. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Principāli paliekot pie viedokļa par darba dienestu, lūdzu balsot par Vītola priekšlikumu. Paldies. (Starpsaucieni no zāles: "To jau mēs izbalsojām. Cik reizes var balsot.")

Sēdes vadītāja. Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Debates beidzam. Komisijas vārdā.

K.J.Druva. Man nav nekāda komentāra...

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Vai deputāts Eniņš neuztur spēkā balsojumu? (No zāles deputāts G.Eniņš: "Mans priekšlikums jau izgāzās...") Eniņa kungs, šoreiz jūsu replika no vietas nav korekta, jo par jūsu priekšlikumu nav balsots, bet otrajā lasījumā var balsot par visiem priekšlikumiem, līdz ar to lūdzu izvērtēt. Tātad pirmais balsojums būs par deputāta Vītola priekšlikumu - papildināt 10.pantu ar teikumu: "Darba dienesta ilgums ir 18 mēneši." (No zāles deputāts A.Endziņš: "Mçs jau izbalsojām. Darba dienesta nav...")

Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Jūs lieliski zināt, ka jārunā no tribīnes.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Jau šā likumprojekta izskatīšanas sākumā mēs būtībā neatbalstījām tādu jēdzienu kā "darba dienests", līdz ar to, manuprāt, šie priekšlikumi, kas tagad runā par kaut kādu darba dienesta konkrētu termiņu, vispār nav balsojami. Paldies.

Sēdes vadītāja. Vidiņa kungs, jūs arī vēlējāties runāt? Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Man ir priekšlikums atbalstīt Endziņa kunga ieteikumu (No zāles: "Pilnīgi piekrītu!") un turpmāk vispār, kur figurēs darba dienests, vairs to neizskatīt. Un vēl repliku par šo pantu balsojumu, par to, ko Čerāna kungs teica. Čerāna kungs, es jūs ļoti lūdzu aizbraukt uz Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem, un, ja jūs neesat dienējis padomju armijā, par nožēlu, tad jums tomēr ir jāzina, ka dienests nesastāv tikai no mācīšanās, bet dienests ir arī dažādu militāru uzdevumu izpilde, un tas būtu jāzina. Un, Kostandas kungs, man liekas, par to padomju armiju nevajadzētu tā ņirgāties, jo sevišķi tādēļ, ka jūs taču esat ļoti cieši saistīts ar vienu tās iestādi - ar GRU. Paldies.

Sēdes vadītāja. Augsti godātie deputāti! Es saprotu, ka jūs uzskatāt, ka nebūtu loģiski balsot par šo priekšlikumu, bet šis ir otrais lasījums, un trešajā lasījumā var atgriezties pie visiem tiem priekšlikumiem, kuri šodien ir noraidīti. Ja kāds deputāts otrajā lasījumā lūdz balsot kādu no priekšlikumiem, tad man nav tiesību to nelikt uz balsošanu. Ja rodas kādas šaubas vai vēlme šādā veidā mainīt Saeimā dokumentu izskatīšanas kārtību, tad lūdzu izdarīt labojumus Saeimas kārtības rullī. Zvans! (No zāles deputāts A.Endziņš: "Iepriekšējā balsojumā izbalsojām...") Endziņa kungs, es jums atļaujos izteikt piezīmi, jo jūs pats lieliski zināt, ka ir jārunā no tribīnes, ja jūs vēlaties skaidrot deputātiem to, kā lieta virzāma tālāk.

Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par deputāta Vītola priekšlikumu papildināt 10.pantu ar teikumu... un tālāk kā tekstā. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 4, pret - 38, atturas - 9. Priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu deputātus balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto 10.panta redakciju. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 50, pret - 4, atturas - 5. Priekšlikums pieņemts.

K.J.Druva. Tātad tālāk par 11.pantu. Deputāts Druva piedāvāja apvienot 11. un 12.pantu. Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvāja papildināt 11.pantu - aiz vārda "dod" ar vārdu "karavīrs". Tad varbūt tālāk paskaidrošu par 12.pantu...

Sēdes vadītāja. Es atvainojos, mēs izskatām pa pantiem. Vai deputāts Druva uzstāj, lai balsotu viņa priekšlikumu?

K.J.Druva. Nē, viņš atsauc.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas sniegto 11.panta redakciju nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Tad par 12.pantu. Deputāts Putniņš lūdz papildināt 12.pantu šādā redakcijā: "Latvijas Republikas likumdošanā noteiktajā kārtībā". Šo piedāvājumu komisija noraidīja, bet pieņēma Aizsardzības un iekšlietu komisijas ieteikumu - papildināt 12.pantu aiz vārda "piešķirtas" ar vārdu "militārā".

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies nav. Arī iebildumu deputātiem pret komisijas doto panta redakciju nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Tālāk par otrās daļas nosaukumu - tātad "Pilsoņu uzskaite un iesaukšana militārajā dienestā". Bija Druvas piedāvājums - šo nosaukumu izteikt citādākā redakcijā, kuru viņš atsauca. Tad vēl ir deputāta Vītola piedāvājums, kuru komisija noraidīja. Ir arī deputāta Eniņa piedāvājums, kurš skanētu šādi: "Pilsoņu uzskaite un iesaukšana obligātajā valsts dienestā". Un arī to komisija lūdza noraidīt.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Tālāk par 13.pantu. 13.pantā ir viena redakcionāla izmaiņa - ielikt vārdu "militārā" starp vārdiem "valsts" un "dienesta".

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas veikto redakcionālo labojumu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Tālāk par 14.pantu ir vairāki piedāvājumi. Deputāts Eniņš piedāvā... Es atvainojos, Endziņa kungs piedāvā vairākus grozījumus. Komisija atbalstīja otro un trešo daļu no šiem piedāvājumiem. Deputāts Druva arī piedāvāja redakcionālas izmaiņas. Komisija nolēma pieņemt redakcionālos grozījumus un noraidīt otro daļu, kas ieteica apvienot 14. un 15.pantu. Aizsardzības un iekšlietu komisija nolēma svītrot 14.pantā vārdu "Latvijas", kas jau ir aprunāts projekta sākumā. Kā arī ir otrs piedāvājums - aizstāt 14.pantā vārdu "kurā" ar vārdu "kad". Tas ir pieņemts. Un tālāk jūs redzat redakciju.

Sēdes vadītāja. Deputāts Endziņš lūdz balsojumu par noraidīto priekšlikumu?

Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Es piedāvāju šo nomaiņu - nomainīt vārdus "pieraksta vieta" ar vārdu "dzīvesvieta" attiecīgā locījumā, jo mūsu likumdošana, it sevišķi civilā likumdošana, dzīvesvietu saista ar to vietu, kur persona pārsvarā atrodas, ne tikai ar pierakstu. Reizēm var rasties paradoksāla situācija, ka cilvēks varbūt ir pierakstīts Rēzeknē, bet studē, teiksim, šeit, Rīgā, Latvijas Universitātē vai Mākslas akadēmijā, bet viņam visas savas saistības, kaut kādas reģistrācijas būs jākārto Rēzeknē, jābrauc kaut kur uz Rēzekni vai Daugavpili. Tāpēc es domāju, ka dzīvesvieta ietver sevī pierakstu, un, ja tas nesakrīt, tad tas varētu būt arī pēc dzīvesvietas. Es tāpēc nezinu, nesaprotu, kāpēc komisija to tā neizsvēra un varbūt arī neatbalstīja.

Es tomēr aicinātu balsot. Paldies.

Sēdes vadītāja. Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamie kolēģi! Es uzskatu, ka Endziņa kunga priekšlikums nav pieņemts tīri birokrātisku apsvērumu dēļ, lai iesaukšanas komisijai būtu vieglāk strādāt, nedomājot par to, kādas grūtības jauniesaucamajam radīsies, ja viņam būs jābrauc uz savu pieraksta vietu, kur viņš faktiski varbūt nedzīvo. Tā ka es aicinu atbalstīt Endziņa kunga priekšlikumu, vēl jo vairāk tādēļ, ka jūs ļoti labi zināt, ka šo pieraksta sistēmu, kas ļauj varas orgāniem sekot cilvēka atrašanās vietai, ir ieviesusi mums visiem nīstamā padomju iekārta. Tā ka es domāju, ka šajā jautājumā mēs visi varētu vienoties. Paldies.

Sēdes vadītāja. Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Es gribu paskaidrot jums, godātie deputāti, kādēļ komisija nolēma noraidīt Endziņa kunga ierosinājumu. Protams, ne visiem patīk šie pieraksti, šīs reģistrēšanas, taču tā ir vienīgā iespēja izsekot jauna cilvēka pārvietošanās iespējām mūsu valstī. Endziņa priekšlikums ir skaists, bet nav labs. Tas ir mērķēts uz to, ka kaut kad nākotnē, pēc gadiem 50 vai 60, kad mums jaunieši būs tādi, ka viņi apzināsies, ka pēc katras šādas savas pārvietošanās ir pašam personīgi jāaiziet uz attiecīgo valsts dienesta pārvaldi un jāpasaka, ka viņš šajā brīdī atrodas tur un tur. Vienīgā iespēja, kā tam visam izsekot un kā šos cilvēkus reģistrēt, ir pēc reģistrācijas vietas. Tiešām ļoti daudzi nedzīvo tur, kur ir reģistrēti, bet caur reģistrācijas vietu ir iespējams viņus meklēt un atrast.

Tieši šā iemesla dēļ šis priekšlikums ir noraidīts, un es lūdzu atbalstīt komisijas akceptēto variantu.

Sēdes vadītāja. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godājamais Prezidij! Draugi deputāti! Man ir četri dēli. Kanāda ir civilizēta valsts, tāpat kā Amerika. Tur nekāda obligātā dienesta nav. Karjeras, famīlijas... Un, ja viņiem būtu Latvijas pavalstniecība, viņi uz Latviju nedrīkstētu braukt tikmēr, kamēr viņiem būtu 27 gadi. Bet viņi varbūt nebūs pierakstījušies. Un tad neviens viņus nevarēs atrast. Ko mēs šeit atkal darām? Mīļie draugi, apdomāsimies! Civilizētā pasaulē nav cilvēki reģistrēti pēc dzīvesvietas, es ceru, ka arī Latvijā tas tā drīz nebūs. Civilizētā pasaulē nav obligātā militārā dienesta, ir tikai ļoti retos gadījumos. Un nebruņots kareivis... šodien tā ir veca pasaka. Bija varoņu dienas, kad tu stāvēji un skatījies ienaidniekam acīs, ar zobenu tu tur stāvēji. Šodien piespiež pogu - un tā pilsēta, ko tu pat neredzi, pazūd! Tā ir ekonomiskā vara un tehnoloģiskā spēja, kas tev dod to cīņas spēju. Ko mēs šeit mocīsim cilvēkus atkal? Apdomāsimies! Viss šitas gājiens ir pilnīgs absurds, muļķība. Bet, ja to muļķību taisīsim, tad, lūdzu, pasakiet, kur maniem dēliem būtu jāreģistrējas un cik ilgi viņiem no šitās zemes būs jāmūk, lai viņi nepazaudētu gadu, jo civilizētā pasaulē viņiem nav nekas tāds jādara. Šite nākt un kļūt par "ložmetēju gaļu", jo viņiem ieroci neviens nedos... Viņi nenāks. Ja es viņus lūgtu, nenāks! Es nesaprotu šito muļķību, ko mēs vēl turpinām, bet... nu, lai jau būtu!

Sēdes vadītāja. Es atvainojos, Valdmaņa kungs! Lūdzu jūsu konkrēto priekšlikumu par Endziņa kunga priekšlikumu, jo mums ir jābalso. Ko jūs ierosināt?

G.Valdmanis. Balsosim par Endziņa kunga priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Otro reizi.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamais Līgotņa kungs! Cienījamie kolēģi! Es lūgtu tādā gadījumā apspriest arī 46.pantu, 46.panta otro daļu. Pie šā panta ir arī mans priekšlikums, un tur nezin kāpēc ir palicis teksts: "Par dzīvesvietas maiņu militārā dienestā iesaucamajai personai triju dienu laikā jāpaziņo valsts militārā dienesta pārvaldei." Tur komisija to ir akceptējusi. Šinī gadījumā jūs esat paši ar sevi bijuši pretrunā. Jo te tieši tas mehānisms ir ielikts. Tas ir pienākums. Un, ja iesaucamā persona to šinī gadījumā nedara, tad viņu var saukt pie likumā paredzētās atbildības. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav.

Lūdzu runāt komisijas vārdā.

K.J.Druva. Jā, divas lietas vēlreiz gribēju atgādināt. Viena ir par uzskaiti. Otra ir par pierakstīšanos. Pilnīgi piekrītu Valdmaņa kunga piedāvātajam. Ka cerība ir, ka kādreiz mēs varēsim vienkārši reģistrēties, teiksim, ar personas kodu, vairs nebūs jāpierakstās jebkur un varēsim brīvi pārcelties no vienas dzīvesvietas uz otru. Bet otra ir, ka jāstādās vienkārši priekšā tad, kad jaunietis ir sasniedzis zināmu vecumu, lai viņš varētu tad tikt iesaukts, un tā ir vienīgā atšķirība. Mēs šobrīd vēl neesam tik tālu tikuši, ka mums būtu brīva uzskaite, lietojot, teiksim, personas kodu. Un otra lieta ir tā, ka jaunieši labprātīgi nāks un stādīsies komisijas priekšā. Tādēļ lūdzu atbalstīt komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par deputāta Aivara Endziņa priekšlikumu - aizstāt likumprojekta tekstā vārdus "pieraksta vieta" ar vārdu "dzīvesvieta" attiecīgā locījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu. Par - 33, pret - 9, atturas - 12. Priekšlikums pieņemts.

Deputātiem pret panta redakciju kopumā iebildumu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Tālāk. 15.pants. Kā jūs redzat, Aizsardzības un iekšlietu komisija izstrādāja jaunu redakciju, kurā tagad ir noteikts, ka valsts militārā dienesta pārvaldes uzskaita rezerves karavīrus un rezervistus un ka viņu apmācības organizē Aizsardzības ministrija. Lūdzu deputātus atbalstīt jauno redakciju.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. (No zāles deputāts P.Apinis: "Es par nākošo...")

Līdz ar to debatēs deputāti... (Starpsauciens: "No vietas nerunā!") Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kungi! Mēs, protams, paši nemanām to, ka mēs lēnām atgriežamies pie vecās labās padomju sistēmas. Tikai ir jautājums: kur mums, Druvas kungs, piedāvās uzrādīt karaklausības apliecību - vai nu pie izejas, izejot ārā, vai... Es jau no rīta Saeimā redzēju tādos formas tērpos zēnus ar stekiem. Un nākamreiz, kad militārā patruļa mūs aizturēs un jautās, kur mūsu karaklausības apliecība... Un šeit jau tas vēl tālāk turpinās. Tas man atgādina to laiku, kad es strādāju VEF, tad mums arī bija reizi gadā militārā apmācība visiem tiem, kas nebija dienējuši vai kas jau bija pārdienējuši to laiku. Man būtu lūgums te norādīt, līdz cik gadu vecumam mūsu cienījamā Valsts militārā dienesta pārvalde organizēs tos kursus. Līdz 55, 60 vai 70 gadu vecumam?

Protams, tas būs oriģināli, tikai atkal rodas jautājums - kas to finansēs? Vai būs kādi finansu papildu avoti, lai šos kursus izietu, vai tās būs vasaras nometnes un visas pārējās izdarības? Un tādēļ, protams, es saprotu, ka vairākums atbalsta. Tā kā likumam jābūt, tad būs. Bet es vēlreiz saku, ka mēs atgriežamies pie tā, no kā savā laikā bēgām prom. Un, protams, būs patīkami nākotnē dzirdēt, ka, ja Valdmaņa kungs būs Kanādā, viņa dēli brauks uz Latviju, uz vasaras nometni, kurā, teiksim, mūsu bijušie pulkveži vai esošie apakšpulkveži sniegs viņiem mācības, kā pareizi jāpielādē trīslīniju šautene.

Sēdes vadītāja. Lujāna kungs, lūdzu konkrētu priekšlikumu par 15.pantu. Ko jūs vēlaties? (Starpsauciens no zāles: "Neko!")

M.Lujāns. Ziniet, te jau daudz ko vēlēties nevar. Vienīgi ir jāskatās, kā vairākuma kolēģi organizēs, lai visa Latvijas jaunatne saņemtu godīgi karaklausības apliecības.

Sēdes vadītāja. Tātad jūs nelūdzat balsojumu?

Deputātiem pret komisijas izstrādāto 15.panta jauno redakciju iebildumu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Par nākamo pantu. Aizsardzības un iekšlietu komisija, lai sakārtotu šo likumprojektu, paņēma 56. un 57.pantu un ar redakcionālām izmaiņām vēlas tos pārlikt 14. un 15.panta vietās. Lūdzu deputātus atbalstīt šo priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Principiāli neiebilstot pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedokli, es ieteiktu attiecībā uz trešo lasījumu pašai Aizsardzības un iekšlietu komisijai šeit papildināt likumprojektu ar vēl divām būtiskām sastāvdaļām, tas ir, augstskolām dot uzdevumu - ziņot par tiem studentiem, kas ir aizgājuši no studijām, un darba spēju ekspertīzes ārstu komisijai ziņot par invaliditāti, kāda ir tiem cilvēkiem, kas ir pakļauti militārajam dienestam. Tas ir tikai papildinājums, kuru jūs pēc tam varētu pieņemt. Paldies.

Sēdes vadītāja. Es ceru, ka Apiņa kungs to iesniegs rakstiski komisijai, kad komisija gatavos trešo lasījumu, vai ka komisija to tagad fiksēs. Deputātiem iebildumu pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas slēdzienu - papildināt likumprojektu pēc 15.panta ar diviem jauniem pantiem, esošo 56. un 57.pantu precizētā redakcijā, - nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Tālāk - par 16.pantu. Deputāts Vītols runā par pacifistisko pārliecību un reliģisko pārliecību. Ka šie cilvēki varētu varbūt pildīt militāro aktīvo dienestu kaut kādā citādā veidā. Mūsu komisija šo lēmumu plaši pārrunāja, kā es jau iepriekš informēju deputātu Eniņa kungu, un mēs pieņēmām lēmumu, ka ir iespējas, vismaz cilvēkiem, kuriem ir šī pacifiskā pārliecība, nedienēt un vienkārši stādīties priekšā komisijā, un komisija šo lēmumu izvērtēs - vai tā tiešām ir pārliecība vai izlikšanās - un pēc tam pieņems lēmumu. Tā iespēja ir, ka šie cilvēki var strādāt citu darbu vai vispār nedienēt. Tātad principā komisija nolēma šo piedāvājumu noraidīt un pieņemt Aizsardzības un iekšlietu komisijas redakciju, papildinot 16.pantu pēc vārda "spēku" ar frāzi "un citu militāro". Lūdzu atbalstīt komisijas piedāvājumu.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Palieku pie viedokļa, ka par šo priekšlikumu ir jābalso, kaut arī principā saprotu, ka tiks nobalsots negatīvi. Es aicinu balsot par Māra Vītola priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Gundars Valdmanis - Vienības partijas frakcijas deputāts.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Cienījamo Prezidij! Cienījamie kolēģi! Ja mēģina šinī likumprojektā saskatīt kaut kādu jēgu, tad to laikam var redzēt iesaukšanas kārtībā. Iedomājaties: ja man tagad būtu pakļautas šitās komisijas un būtu jāiesauc no 20 000 cilvēkiem 4 vai 5, man būtu iespēja apmierināt 15 000 iesaucamo, tas būtu 30 000 vecāku. Kopā ar draugiem un vecvecākiem, man, ja es pareizi to lietu darītu, būtu diezgan balsu, lai veidotu frakciju Saeimā. Šitā nekārtība jeb neatrisinātais jautājums, kā mēs no tiem 20 000 tiksim līdz tiem 5000... tas ir, manuprāt, tas vislielākais skandāls, kas vispār šinī likumā ir, un šeit vajadzētu būt daudz labāk izdomātiem tiem kritērijiem. Vai tā būs vienkārši loterija? Jeb vai tā būs ierēdņu patvaļība? Mēs zinām, ka tas nozīmē ierēdņu labklājību, bagātnieku dēlu atbrīvošanu un čupu "blata" punktu politiķiem vai kādiem ierēdņiem. Apdomāsimies, ko mēs šeit darām! Tas viss vispār ir ārprāts. Bet, ja mums tagad patiešām vajag šitos 4000 "ložmetēju gaļas gabalus", tad izmeklēsim viņus kaut kādā tiesiskā formā, neteiksim, ka visiem ir jāiet! Kā viņiem paliek 19 gadu, tā viņi tiek izsaukti, un tad izsijās vienu no četriem, un tad iedomājieties - vai tad to patiešām godīgi šeit darīs? Es nezinu. Ja viss šitas likumprojekts ir noraidāms... bet tā kārtība šeit ir jānosaka daudz, daudz labāka. Es domāju, ka jāiet komisijai atpakaļ, visi ieteikumi ir noraidāmi, jāiet atpakaļ pie komisijas, lai viņa vismaz dod kaut kādu pamatojumu, kā mēs šeit izsijāsim no tiem 20 000 zēnu, kas piedzimst katru gadu, tos četrus, kuriem jāiet dienestā. Vai tur būs kaut kāds sadalījums starp tiem, kas ir skoloti, un tiem, kas ir mazāk skoloti? Un kā tas process tiks darīts? Es domāju, mēs nevaram atļaut... cilvēki mūk no dienesta, izdarīdami pašnāvību, un mēs šeit atļausim komitejām atbrīvot 3 no 4... Labāku politisko "blata" punktu iegādāšanās sistēmu es nezinu. Katru gadu 30 000 vecāku vai varbūt - kopā ar draugiem - 60 000 cilvēki tam būs pakļauti, te tāda tā sistēma ir, un tā tas būs katru gadu, un pēc četriem gadiem tad jau būs ceturtdaļa miljona... Lūk, kāda "blata" punktu ražošanas sistēma šeit ir, un to mēs nedrīkstam pieļaut. Balsot pret visiem priekšlikumiem... (Zālē aplausi.)

Sēdes vadītāja. Valdmaņa kungs, mēs runājam par konkrēto 16. pantu. Kāds ir jūsu priekšlikums par konkrēto 16. pantu un par tur izteiktajiem priekšlikumiem?

G.Valdmanis. Prezidijam iet grūti ar saprašanu, es teicu balsot pret visiem. (Zālē smiekli. )

Sēdes vadītāja. Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Es, protams, aicinu atbalstīt komisijas slēdzienu, bet tanī pašā laikā, Valdmaņa kungs, es otrreiz jūs lūdzu... ļoti lūdzu un aicinu, vēl jo vairāk tādēļ, ka mēs ar jums nesen, pirms pāris dienām vai trim, gājām uz Krievijas vēstniecību, kur mēģinājām aizstāvēt šos "ložmetēju gaļas gabalus", tikai tad viņi, pēc jūsu tagadējiem izteicieniem, protams, čečenu pusē bija. Es domāju, ka jums, Valdmaņa kungs, grūti iejusties mūsu mentalitātē, tāpat kā daudziem citiem Rietumu latviešiem, un varbūt tādēļ jūs tās lietas neizprotat. Jeb varbūt jūs par daudz ir iespaidojis cienījamais kolēģis Lujāna kungs, kas to lietu grib nostādīt tādā veidā un ņirdzīgi par to raksta "SM Segodņa"... varbūt ne viņš, bet varbūt tie preses pārstāvji, kas šeit ir, kas vispār ņirdz par tādu Latvijas armiju, un tas ir tādēļ, lai devalvētu to valstisko apziņu, ko mēs varētu tanī armijā ieviest. Un, ja mēs runājam un ļoti uztraucamies par valstiskās audzināšanas trūkumu, tad jums, Valdmaņa kungs, vajadzētu dot sev atskaiti un just to milzīgo atbildību par to, ko jūs runājat, kad esat uzkāpis šinī tribīnē. Saprotiet, ka jūs tomēr klausās liela daļa Latvijas iedzīvotāju. Kādā veidā jūs viņus audzināt, ja apzīmējat šos kareivjus par "ložmetēju gaļas gabaliem"? Kā jūs ieaudzināt viņiem attieksmi pret šo valsti, kuras viens no augstākajiem pārstāvjiem jūs esat? Tas ir viens aspekts.

Otrais. Vajadzētu no šīs tribīnes tomēr runāt taisnību, bet, ja nezina to taisnību, tad varbūt nemaldināt Saeimas deputātus un sabiedrību, sakot, ka civilizētās valstīs neesot obligāta valsts dienesta. Obligātais militārais dienests ir lielākajā daļā tā saucamo Rietumu civilizēto valstu, un nevajadzētu tiešām dezinformēt sabiedrību un visus pārējos deputātus.

Es aicinu atbalstīt komisijas lēmumu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Es arī lūdzu vārdu šoreiz galvenokārt tādēļ, lai es norādītu, ka šā likumprojekta 16. panta redakcija, kura ir bijusi pirmajā lasījumā un tagad ir palikusi arī otrajā lasījumā, - ka tā ir absolūti nederīga. Es to citēšu. Šeit ir rakstīts: "Militārajā dienestā iesauc atbilstoši nepieciešamībai papildināt noteikto Nacionālo bruņoto spēku un citu militāro formējumu personālsastāvu." Tātad, no vienas puses, mēs likumā pasakām, ka visi pilda šo obligāto militāro dienestu, bet tagad, no otras puses, mēs sakām, ka iesauc tikai atbilstoši nepieciešamībai. Es pilnībā varu piekrist Valdmaņa kunga dotajam vērtējumam, ka šeit ir absolūts pamats korupcijai un negodīgumam, un, ja mēs veidojam šo likumu, tad šādas normas šeit nu nekādā ziņā nedrīkst būt.

Un es gribu kopumā piekrist Valdmaņa kunga teiktajam, ka šis likumprojekts kopumā, kā tāds, būs noraidāms. Šoreiz es tiešām gribētu teikt, ka, kaut arī Vidiņa kungam šķiet, ka viņam ir vienmēr tā vislielākā taisnība, taču attiecībā uz šo pantu es baidos, ka tas tomēr tā nebūs. Un es gribu akcentēt šo, un mēs iesniegsim attiecīgu priekšlikumu, kad komisija gatavos trešo lasījumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Konkrēto priekšlikumu par 16. pantu nav. Jūs aicināt balsot vai nebalsot? Konkrēto priekšlikumu nav.

Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts. Otro reizi.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Cienījamo Prezidij, cienījamie kolēģi un Vidiņa kungs! Es ceru, ka mēs paliksim draugi, jo daudzos jautājumos mums ir kopējs ceļš. Bet es jums pateikšu, ka pirms Otrā pasaules kara Latvijā bija labākie algotie oficieri Eiropā, labākie bruņotie spēki, ar labākiem ieročiem, taču Kārlis Ulmanis tad, kad nāca sadursme ar Krieviju, nolēma šito labi apbruņoto, labi atalgoto latviešu asinis tomēr neizliet. Bet šinī gadījumā mēs runājam par neapbruņotiem, slikti atalgotiem... Mums ir strīds ar Vidiņa kungu, vai viņi ir labi ēdināti vai nav un vai tās kazarmas, kurās viņi dzīvo, ir ērtas vai neērtas. Bet tie puiši nav šodienas mērogā apbruņoti, viņus var "nopūst" nost no, vienalga, kādas pozīcijas ar lidmašīnas triecieniem, un viņiem nekādas aizsardzības nebūs. Mēs spēlējam "kara spēles", kuras ir pilnīgi nejēdzīgas, mēs tikai paņemam vienu gadu no mūsu jaunības skaistākajiem gadiem un pataisām to par vienu personīgu traģēdiju. Bet tur ir daudzas iespējas "blata" punktus pelnīt, tur ir daudz iespēju vairāk skolu un slimnīcu taisīt ciet, lai tad mēs varētu tos 1200 latus "par galviņu" izdot, kas it kā iet Latvijas armijā iekšā... Draugi, apdomāsimies: ja mums šodien Krievija uzbruks... Panteļējeva kungs ieteica - lai krievi nāk mūs sargāt.... es ieteiktu, lai tad Saeima iet sargāt. Mēs pārņemsim to plinti - un lai nāk korespondenti mums līdzi un fotografē, kā mēs krītam! Bet kāpēc mums ir jāņem 4000 latviešu jauniešu...

Sēdes vadītāja. Valdmaņa kungs, es atvainojos, jūsu laiks ir pagājis. Otro reizi - 2 minūtes. Piedodiet...

G.Valdmanis. Es saprotu, ka šodien varbūt paies arī daudzu latviešu jauniešu laiks.

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja, cienījamie kolēģi! Jāsaka, ka tiešām ir bijis pants, kurā zināmas neskaidrības ir palikušas, un, es domāju, tas, ko teica gan Čerāna kungs, gan Valdmaņa kungs... šādas šaubas par zināmu ierēdņu patvaļu... tiešām šāda redakcija šādas šaubas var radīt.

Un varbūt tieši tāpēc, ka mēs šeit uz vietas neradīsim šo jauno formulējumu, es piedāvātu tomēr šobrīd atbalstīt komisijas priekšlikumu, pieņemt to, virzīties uz priekšu, un šajā jautājumā tātad ar konkrētiem priekšlikumiem vajadzētu gan Čerāna kungam, gan Valdmaņa kungam nākt uz mūsu komisijas sēdi, kad mēs gatavosim trešo lasījumu. Un tad mēs vienkārši tiksim vaļā, atbrīvosimies varbūt arī no tā emocionālā sprieguma, kas mums šobrīd debatēs par šo pantu ir, tā teikt, jau sasniedzis maksimumu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav.

Lūdzu runāt komisijas vārdā.

K.J.Druva. Pilnīgi piekrītu Kristovska kunga teiktajam un lūdzu šobrīd atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto variantu.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - papildināt otro nodaļu ar jaunu 17. pantu tādā redakcijā, kāda ir dota tabulā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 18, pret - 35, atturas - 14. Priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu deputātus balsot par atbildīgās komisijas doto 16. panta redakciju otrajam lasījumam. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 47, pret - 5, atturas - 10. Pieņemts.

K.J.Druva. Tālāk. 17.pantā deputāts Vītols piedāvā redakcionālas izmaiņas, arī deputāts Eniņš piedāvā redakcionālas izmaiņas, kuras principā tika noraidītas komisijā, un komisija piedāvā pati savu izstrādāto redakcionālo izmaiņu.

Kā jūs redzat, ir ieviesta arī jauna rinda, kurā ir teikts, ka arī 18 gadus veci jaunieši varētu aiziet militārajā dienestā. Kāpēc 18 gadi? Tāpēc, ka attiecībā uz 19 gadu vecumu sasniegušiem jauniešiem Nacionālā aizsardzības akadēmija uzsāk savu darbību, lai apmācītu mūsu virsniekus. Pirms tam parasti notiek pamatapmācības, kuras veic 18 gadu vecumā. Tātad, ja jūs gribat iestāties šajā akadēmijā, jums ir jāatnāk uz šiem pamatkursiem, lai turpinātu savas gaitas akadēmijā. Tādēļ ir šī izmaiņa. Tāpēc es lūdzu deputātus atbalstīt komisijas lēmumu.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Druvas kungs mazliet nekorekti šoreiz komentēja šā panta redakciju, kas ir izveidojusies pēc atbildīgās komisijas ieteikuma. Reāli tas nozīmē, ka šeit tiek apvienots 17. un 18.pants, jo parādās norma, līdz kādam vecumam šis iesaukums ir jāpilda. Tātad šajā pantā mums ir jādiskutē arī par otru daļu, tas ir, par vecumu, līdz kādam tas notiks, jo 18.pantu pēc šā paša kolēģa Druvas priekšlikuma svītro atbildīgā komisija. Es lūdzu jūs iedziļināties šajā jautājumā un katrā ziņā, ja mēs balsojam, vismaz attiecībā uz trešo lasījumu iesniegt savus priekšlikumus. Un aicinu ņemt vērā Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas viedokli (šī komisija iesaka militārajā dienestā iesaukt pilsoņus tikai līdz 26 gadu vecumam), kā arī ņemt vērā Māra Vītola priekšlikumu: "... personas, kurām dienests ir sācies pirms un beidzies pēc 27 gadu vecuma sasniegšanas".

Es vienkārši vēlējos jums norādīt uz neprecizitātēm atbildīgās komisijas darbā, jo viņi nepievērsa mūsu uzmanību tam, ka zināma daļa no nākamā panta ir jāiekļauj šajā pantā, un līdz ar to par nākamo pantu, kas ir par šo jautājumu, mēs nediskutēsim.

Sēdes vadītāja. Apiņa kungs, jūs prasāt balsojumu par kādu no priekšlikumiem par šo pantu? Šobrīd jūs esat pirmais runātājs. Ja jūs prasāt par kaut ko balsot, tad būs jābalso. Ja jūs neprasīsiet, tad mēs nebalsosim. Jūs vēlaties...

P.Apinis. Jā, es vēlos balsojumu par Māra Vītola priekšlikumu. (No zāles deputāts A.Endziņš: "Bet darba dienesta nav...")

Sēdes vadītāja. Juris Kaksītis - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

J.Kaksītis (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Augsti godātais Prezidij! Valsts prezidenta kungs! Kolēģi deputāti! Protams, man ir grūti šoreiz to teikt tādēļ, ka es neesmu iesniedzis rakstiski priekšlikumus, taču es gribu aicināt komisiju padomāt, neskatoties uz to, kāds būs balsojums, par šo normu, ka dienestā iesauc pilsoņus, sākot no gada, kad viņi sasniedz 19 gadu vecumu. Tas nozīmē, ka tad, ja persona būs dzimusi 30.decembrī, viņu jau varēs iesaukt, sākot no 1.janvāra. Jā, protams, sākot no 1.janvāra, faktiski iepriekšējā gada... Nu, man liekas, ka vismaz juridiskajās lietās... es neatceros, ka varētu būt tāds nosacījums, ka jau par iepriekšējo laika periodu var rasties kaut kādas saistības. Runa ir par to, ka šim cilvēkam, vēl nesasniegušam iesaucamā pilsoņa vecumu, tomēr rodas saistības. Viņam tās ir jāizpilda. Viņš vēl nav sasniedzis šo vecumu, kad viņam iestājas likuma prasības, kas viņam ir obligāti jāpilda. Kā mēs, juristi, sakām: viņš vēl nav subjekts, taču uz viņu attiecina prasības, kādas tiek izvirzītas subjektam. Es apņemos arī pats personīgi un aicinu arī visus pārējos padomāt par šo jautājumu, lai neiznāk tā, ka tās personas, kuras pakļaujas šim likumam tikai pēc zināma vecuma sasniegšanas, tas ir, pēc 19 gadu vecuma sasniegšanas, tomēr, jau būdamas 18 gadus vecas, tiks pakļautas šīm prasībām. Es iesaku visiem kopā padomāt par to un arī pats uzņemos domāt par šīs problēmas risinājumu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Kaksīša kungs, jūs prasāt balsojumu par 17.panta otrā lasījuma redakciju?

J.Kaksītis. Nē, paldies.

Sēdes vadītāja. Andrejs Naglis - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

A.Naglis (LZS, KDS un LDP frakcija).

Godātais Prezidij! Godātais Valsts prezident! Godātie deputāti! Mēs, Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijā izskatot šo pantu, pārrunājām, ka nav diez cik precīzi noteikts tas dienesta beigšanas laiks. Tas, ka, sākot no 19 gadu vecuma, iesauc, - tas būtu skaidrs. Te rodas jautājums par tā 17. un 18.panta apvienošanu. 18.panta pirmajā daļā ir teikts: "Militārais dienests jāizpilda līdz 27 gadu vecumam". Tas ir precīzi pateikts. Te atkal iznāk, ka tagad 17.panta jaunajā redakcijā lasām: "...sākot no gada, kad viņi sasniedz 19 gadus, un līdz 27 gadu vecumam." Es saprotu tā - un arī mēs komisijā tā pārrunājām, - ka būtu iesaukums jāizdara līdz 26 gadu vecumam, lai līdz 27 gadu vecumam varētu iesauktais pilsonis iziet šo apmācības kursu. Lai neiznāk tā: ja viņam dzimšanas diena ir, teiksim, 28.decembrī, līdz 31.decembrim viņš būtu pakļauts iesaukšanai. Līdz ar to viņš jau tiks pakļauts prasībai tālāk dienēt jau 28 gadu vecumā, kad jau tuvojas 29 gadu vecums. Tāpēc es iesaku atbalstīt Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikumu, kurā ir teikts, ka militārajā dienestā var iesaukt pilsoņus līdz 26 gadu vecumam. Paldies.

Sēdes vadītāja. Nagļa kungs, tas būs pie nākamā panta.

A.Naglis. Te jau iznāk kopā. Te jau tā neskaidrība ir, ka 17. un 18.pants ir vienoti.

Sēdes vadītāja. Tā ir tā situācija, ka mēs izskatām pa pantiem, bet, kad izskatīsim 18. pantu, tad, kā es saprotu, deputāti ņems vērā jūsu konkrēto priekšlikumu.

Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godājamais Prezidij! Godājamie kolēģi! Ar 17. un 18.pantu blakus tā "spēle" jau kļūst daudz interesantāka. Iedomājieties - tas puisis, kurš negrib iet tanī dienestā... (Starpsauciens: "Tâdu nav!") tādu nav, es zinu... Viņš labprātāk aiziet un pakaras, bet viņam draud iesaukšana ne tikai tajā gadā, kad viņš ir 19 gadu vecs. Tad viņa vecākiem un draugiem būs jāatlūdzas šai komisijai vēl astoņus gadus. Tagad iedomājies: ja ir tie 30 000 vecāku, kas tev būs pakļauti, ja tev tās komisijas ir pakļautas, tad tie jau kļūs par 240 000. Urā, zini, tur tagad ir baigā vara! Tā būs lielākā frakcija Saeimā. Mīļie draugi, neāzēsimies! Ja viņš tiek iesaukts 19 gadu vecumā, tad var nospraust, kurā gadā, ja viņam tur ir atļauts skolas vai kā cita dēļ. Kurā gadā viņam tad būs jādien, bet viņu izsaukt visus astoņus gadus... Atvainojiet, draugi, bet tā "matu spēle" ir par lielu! Samazināsim to atpakaļ uz vienu gadu, kurā viņu var iesaukt un kurā viņa vecākiem ir jālūdzas, lai viņam nav jāiet. Šitā spēle ir pilnīgs ārprāts!

Sēdes vadītāja. Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamā priekšsēdētāja! Es gribu iebilst pret jūsu risinājumu, ka šo Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikumu varētu balsot pie 18.panta. Šobrīd ir vienkārši nepareizi sakārtota tabula, jo jautājumā par to, kādā vecumā iesauc pilsoni, patlaban tiek piedāvāta 17.panta redakcija. Un, ja mēs būsim viņu pieņēmuši, tad mēs vairs šo jautājumu pie 18.panta nevarēsim balsot, jo 18.pantā vairs nav runa par pilsoņiem, bet gan par nepilsoņiem.

Sēdes vadītāja. Bišera kungs, es saprotu jūsu vēlmi, lai tas viss būtu sakārtots šādā secībā, bet mēs otrajā lasījumā izskatām pa pantiem un arī balsojam pa pantiem. Es nevaru pārnest priekšlikumu, kas ir iesniegts par citu pantu uz balsojumu par nākamo pantu. Un, otrkārt, šis nav galīgais, bet gan otrais lasījums. Vēl būs trešais lasījums, kura laikā ir iespējams izdarīt labojumus.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi, es arī jautājumā par to, kā šī lieta ir virzāma tālāk, tomēr gribu atbalstīt Bišera kungu. Es domāju tā: ja komisija atzītu, ka viņa šeit ir izdarījusi tehnisku kļūdu un ka tabulā ir vienkārši nepareizi uzrakstījusi... ka tabulā nav ierakstīts tas, ka būtībā šis 17. un 18.pants ir apvienots, tad, ja deputātiem nebūtu iebildumu, mēs tomēr varētu šo Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikumu, kas pēc būtības ir par to tekstu, kurš tagad ir iekļauts 17.pantā, tomēr arī nobalsot - vai nu pieņemt vai nepieņemt, bet vienkārši vajadzētu censties risināt šo jautājumu pēc būtības. Taču es domāju, ka tam ir nepieciešams apliecinājums no komisijas, ka šeit šī ir tehniska kļūda, un tajā gadījumā mēs to noteikti varētu darīt. Paldies.

Sēdes vadītāja. Debatēs vairāk deputātu pieteicies nav. Lūdzu, komisijas vārdā!

K.J.Druva. Es mēģināšu paskaidrot, kad mēs tiksim pie 18.panta. Šobrīd es vēlētos aicināt deputātus, lai viņi atbalsta komisijas piedāvāto 17.panta redakciju.

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, komisija norāda, ka viņa ir veikusi visu pareizi, ka tehniskas kļūdas tabulas sakārtojumā nav. Līdz ar to es deputātiem nevaru neko citu piedāvāt, kā vien atbilstoši Kārtības rullim turpināt izskatīt likumprojektu otrajā lasījumā pa pantiem.

Par 17.pantu ir pieprasīts balsojums par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - papildināt 17.pantu aiz vārda "militārajā" ar vārdiem "vai darba". Apiņa kungs atsauc savu prasību balsot. Par panta kopējo redakciju, kā es saprotu, prasīja balsot Valdmaņa kungs. (No zāles deputāts G.Valdmanis: "Jâ!") Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto 17.panta redakciju otrajam lasījumam. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 43, pret - 11, atturas - 7. Pieņemts.

K.J.Druva. Par 18.pantu mums ir vairāki piedāvājumi: ir deputāta Vītola piedāvājums, tāpat arī deputāta Eniņa un, kā jau tika plaši izskanējis, ir arī Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas piedāvājums, kurš būtiski saīsina to gadu skaitu, kuros var iesaukt militārajā dienestā. Vienkārši deputātiem pašiem ir jāizvēlas, vai jūs vēlētos iesaukt līdz 27 vai līdz 26 gadiem. Mēs, komisija, palikām pie 27 gadiem un tā arī nobalsojām.

Bet ir arī dažas citas lietas, kuras es gribētu atsevišķi paskaidrot. Kā jūs redzat, jaunajā redakcijā, kuru šobrīd piedāvā Aizsardzības un iekšlietu komisija, ir divi punkti. Un taisni par 2.punktu es vēlētos teikt un izteikt vēlreiz atvainojumu divām frakcijām, ar kurām es runāju par šo tematu. Es toreiz, man šķiet, teicu, ka tikai viens deputāts ir piedāvājis. Līdz ar to viņš varētu atcelt otro daļu, bet tas nav iespējams tāpēc, ka tas ir visas komisijas piedāvājums. Es vēlos paskaidrot, ka mums, vismaz tiem deputātiem, kuri ir iesaistīti valdības veidošanas koalīcijā, ir Latvijas Republikas Saeimas valdību veidojošo frakciju vienošanās par valdības izveidošanu un tās darbības pamatprincipiem, kas tika pieņemti 20.decembrī. Šā dokumenta 4.punktā ir teikts, ka nevar ierosināt un atbalstīt Saeimā Satversmes pamatprincipu grozījumus, Pilsonības likuma grozījumus un grozījumus likumā par to bijušās PSRS pilsoņu statusu, kuriem nav Latvijas vai citas valsts pilsonības, izņemot gadījumus, ja šādi grozījumi tiek iesniegti Satversmes 81. panta paredzētajā kārtībā. Tātad šāds dokuments pastāv. Es vienkārši vēlos pabeigt runāt un kā komisijas priekšsēdētājs pateikt, ka mēs piedāvājam jaunu redakciju. Un tur, kur mēs piedāvājam jaunu redakciju, kur mēs runājam par ārpuskārtas pilsoņa tiesību piešķiršanu jauniešiem, mēs runājam par divu gadu gājumiem - tātad par 26 un 27 gadu vecumu.

Jūs visi saprotat, ka saskaņā ar Pilsonības likumu šogad 19 un 20 gadus veci nepilsoņi var iesniegt savus dokumentus un var sākt kārtot savas pilsoņu tiesības. Ar 1997.gadu visi vecumā no 20 - 25 gadiem var sākt kārtot savas pilsoņu tiesības, bet, sākot ar 1998.gadu, 26 un 27 gadus vecie. Tātad, ja mēs paliktu pie 2.apakšpunkta, tad principā ko mēs darītu ar nepilsoņiem, kurus, ja Aizsardzības ministrija vispār ņemtu, būtu paņēmusi aktīvajā dienestā, ja viņi vispār piedāvātu sevi šādam dienestam? Tad varētu par 12 mēnešiem ātrāk iesniegt savus dokumentus, lai kārtotu savas pilsoņa tiesības. Tas neatceļ ne valodas prasmi, ne piecu gadu laiku, ne visu pārējo, kas ir pieprasīts, bet tas vienkārši ir tāds būtisks fakts. Es vēlējos jums to paskaidrot, lai jums visiem būtu skaidrs. Es tagad vēlētos kā deputāts...

Sēdes vadītāja. Diemžēl, Druvas kungs, tikai pēc tam, kad būs runājuši tie, kuri ir rakstiski pieteikušies, jo tāda ir Kārtības ruļļa kārtība, ka vispirms runā tie, kas pieteikušies rakstiski, bet pēc tam tie, kuri tāpat piesakās debatēs kā deputāti.

Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Es aicinu neatbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto 18.panta redakciju, kas paredz, ka Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji militārajā dienestā var tikt iesaukti uz brīvprātības pamata no 18 gadu vecuma un ka viņiem var tikt piešķirta pilsonība ārpuskārtas naturalizācijas kārtībā. Es uzsveru - "var tikt". Es domāju, ka šis formulējums ir ļoti neskaidrs un izplūdis, tas slēpj daudzus jautājumus, jo to var tulkot tā un citādi. Es domāju, ka tas ir pilnīgi nesagatavots, miglains formulējums un tas drīzāk atbilst Tabūna vai Vidiņa stilam, jo gan Tabūns, gan Vidiņš vienmēr ir izcēlušies ar naidīgu attieksmi pret atsevišķām iedzīvotāju grupām Latvijā. Un tā arī šodien Vidiņš un Tabūns droši vien atbalsta šādu 18.panta formulējumu, jo tas ļautu izmantot pastāvīgos iedzīvotājus: sak, nāciet un dieniet, bet pēc tam, izmantojot formulējumu, ka jums jau tikai "var tikt" piešķirta pilsonība, protams, šo pilsonību nemaz nepiešķirs. Tā es te atkal paredzu kārtējo Vidiņa lapsas viltību. Un īstenībā nav arī jābrīnās par šo divu kungu atbalstu šādam formulējumam, jo Tabūns nekad nav cīnījies par valsts aizsardzības jautājumu, un arī šodien viņa uzstāšanās sēdē par to pārliecināja. Vēlreiz viņu interesēja tikai tas, kur palikusi nauda, kas savākta sociālās palīdzības mērķiem Vācijā, un tad viņš minēja Kostandu un Čerānu. Man jāsaka, Tabūna kungs, tā: ja jūs interesē jūsu daļa, tad jūs varat aiziet uz Ģertrūdes ielu, kur "Rûpju birojā" ar ārsta receptēm var griezties, un, ja jums nepieciešamas zāles ārstēšanai, tad jūs viņas tur saņemsit.

Ar Vidiņa kungu ir nedaudz sarežģītāk. Es vienmēr esmu ar interesi vērojis, teiksim, jūsu darbību, kas man bieži vien ir radījusi ļoti daudzus jautājumus par to, ko jūs patiesi vēlaties. Man šķiet, ka jūs bieži vien mīlat visas lietas sajaukt un saputrot. Un arī šodien, šeit spriežot par aizsardzības jautājumiem, neko citu kā vien putrošanu no jūsu puses es nedzirdēju, un tāpēc arī paliek šis jautājums: kāpēc jūs vispār braukājat pa Nacionālo bruņoto spēku karaspēka daļām? Vai lai zobus skatītos, kā jūs teicāt, kuram tie ir veseli, kuram - ne? Varbūt jūs esat zobārsts? Es tā īsti neesmu iedziļinājies, teiksim, bet drīzāk ir jautājums: kam jūs sūtāt pēc tam informāciju par to? Iespējams, tai pašai GRU organizācijai, ko jūs te pieminējāt. Tas ir tas jautājums, kas deputātiem radās pēc jūsu pašreizējām uzstāšanās runām, bet, kā jau es teicu, es aicinu balsot pret komisijas redakciju 18.pantam, bet ir iespējams, ka mēs sagaidīsim, ka nāks Tabūns vai Vidiņš un teiks: nē, nē, ka viņi arī tieši tāpat domā par 18.pantu, ka tas nav šeit vajadzīgs, un ar to apliecinās, ka viņu uzdevums ir vienīgi visu putrot, viņi ir gatavi katrā brīdī mainīt domas, kā ir vajadzīgs.

Sēdes vadītāja. Pirms piesaku nākamo, es nosaukšu deputātus tādā secībā, kādā viņi ir pieteikušies debatēs: Apinis, Tabūns, Dobelis, Lujāns, Ābiķis, Grīgs.

Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Tā kā 17.panta izskatīšanas laikā mums neiznāca pārrunāt jautājumus par vecumu, līdz kuram ir iespējams obligātais karadienests, tad es tagad lūdzu atbalstīt Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas viedokli - izteikt 18.panta pirmo teikumu šādā redakcijā: "Militārajā dienestā var iesaukt pilsoņus līdz 26 gadu vecumam". Un atbalstu arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedokli jautājumā par to, ka par priekšzīmīgu dienestu militārajos formējumos Latvijas valsts pastāvīgajiem iedzīvotājiem var tikt piešķirta pilsonība ārpus kārtas naturalizācijas kārtībā, jo tas tiešām atbilst tam, ka šogad naturalizāciju var uzsākt 19-20 gadu veci nepilsoņi, bet no nākošā gada - 20-25 gadus veci, tā ka tas principā mums neprasa nekādas īpašas izmaiņas pat Pilsonības likumā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Pēteris Tabūns - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

P.Tabūns (LNNK un LZP frakcija).

Mani pārsteidz... (Zālē svilpieni, troksnis.)

Sēdes vadītāja. Augsti godātie deputāti! Kārtības rullis pieļauj zālē izsaucienus, bet nevis svilpienus un citas skaņas, ko jūs šeit pašlaik mēģināt imitēt. Lūdzu, cienīsim cits citu un nepārvērtīsim šī likuma apspriešanu pašlaik par kaut ko citu, kā liecina šī vēlme. Lūdzu, Tabūna kungs!

P.Tabūns. Paldies. Mani pārsteidz, kā radās - un es gribētu to zināt - Aizsardzības un iekšlietu komisijā šāds priekšlikums un kurš tad īsti tur ir tas autors, kas ieviesis šo priekšlikumu, jo tagad šajā likumprojektā tā ir kā dziļumbumba. Un, ja šāds pants te paliktu, tad es - lai gan iepriekš aizstāvēju šo likumprojektu, un, kā atceraties, man nācās pat svaru bumbas celt -, (Starpsauciens: "Tâ nav nekāda aizstāvība...") šoreiz, protams, balsošu "pret".

Kādu armiju tad mēs gribam? Es to vispirms gribētu jautāt Aizsardzības un iekšlietu komisijai, kura ir atbildīgā komisija un kurai visupirms vajadzēja izvērtēt un zināt, ko tas nozīmē, ja mēs ietveram šādus pantus. Pirmkārt, tas ir pretrunā ar Pilsonības likumu. Otrkārt, tā ir vēlēšanās paātrināt, apsteigt Pilsonības likumā rakstītos pantus. Druvas kungs saka: tik un tā šie cilvēki būs pilsoņi, bet mūs jau tā uztrauc šī steiga un šis likums, kurš šobrīd ir spēkā un pret kuru es personīgi esmu balsojis "pret". Un es gribētu redzēt, ja šāds pants stātos spēkā, kāda tad izskatītos Latvijas armija. Tajā droši vien 50-60 vai 70 procentu, iespējams, būtu šie pastāvīgie iedzīvotāji. Un es tūlīt jums salīdzināšu un pateikšu vienu, kā tautā saka: baro vilku, cik gribi un kā gribi, bet viņš tomēr skatās uz mežu. Es jums tūlīt nosaukšu spilgtu piemēru. 5.Saeima par īpašiem nopelniem Latvijas labā iedeva pilsonību Dozorceva kungam, un tad jūs redzējāt iepriekšējā sēdē Dozorceva kunga balsojumu jautājumā par okupācijas fakta atzīšanu. Viņš tik ļoti cīnījās par Latviju un par Latvijas neatkarību, ka vēl šobrīd neatzīst, ka Latvija ir bijusi okupēta. Lūk, kas par īpašiem nopelniem! Tagad par nopelniem, dienot Latvijas armijā, arī došot pilsonību. Es domāju, ka dienests Latvijas armijā ir goda un pienākuma lieta, nevis atkal kaut kāda papildu, tā sakot, privilēģiju došana. Tas ir katra pilsoņa, katra latvieša pienākums. Vai deputāti nezina, cik Latvijā ir dažādu militāru formējumu ar ieročiem rokās un cik lieli tie ir, kuri ir formēti no nepilsoņiem. Vai vēl vajadzīgi? Mani vienkārši tas pārsteidz, un es domāju, ka par šo pantu daudzi nāks debatēt, bet es aicinātu varbūt sevišķi neizvērsties un vienkārši nobalsot pret. Paldies.

Sēdes vadītāja. Tabūna kungs, atvainojiet, bet jūsu laiks ir beidzies. Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Augsti godātais Valsts prezident! Cienījamie kolēģi! Neliela atskaite par to, kādi krievu pensionētie militāristi apmēram uzturas šodien Latvijā, un tie nav nekādi plakanpēdas vai debiliķi, bet gan augsti profesionāli sagatavoti cilvēki, kuriem lielākoties ir pieejami ieroči, kurus viņi arī nešaubīgi lietos, kad vajadzēs. Tad klausieties! Vecumā no 21-30 gadiem tādu Latvijā šodien varētu būt ap 3500, vecumā no 31-40 gadiem tādu varētu būt nepilni seši tūkstoši, bet vecumā no 41-50 gadiem - vairāk nekā septiņi tūkstoši. Saskaitiet kopā, un jūs redzēsit, kāds spēks šodien Latvijā atrodas, kurš absolūti ir bez kontroles. Kādus datus mums sniedz Krievija? Lūdzu! Ir pārreģistrēta un saņēmusi pagaidu uzturēšanās atļauju patlaban 101 militārpersona un 170 ģimenes locekļi, viņiem ir tiesības uzturēties šeit līdz 31.augustam, par ko es varētu arī pasmaidīt. No Krievijas puses uzrādīts, ka izbraukušas 14 militārpersonas un 47 vēl ir iekļautas izbraukšanas grafikos. Lūk, tādi ir dati!

Tagad mēs, protams, visu šo komplektu vēl papildināsim, paši dosim iespēju vēl ārpus kārtas iesaistīties mūsu Bruņotajos spēkos simtiem citu personu, nepilsoņu. Mums nepietiek, ka armija ir pilna ar pilsoņiem, kuri neprot mūsu valodu un nekad arī neiemācīsies. Mums nepietiek, ka Iekšlietu ministrija ir pilna ar nepilsoņiem, kuri neprot latviešu valodu, un pilna ar pilsoņiem, kuri arī neprot latviešu valodu. Pārliecināties gribat? Lūdzu! Katru vakaru jūs varat apbraukāt Rīgas policijas iecirkņus... ļoti silti ieteicu to darīt... un tāpat arī ieteicu apbraukāt mūsu armijas posteņus, un tad jūs redzēsit to dzīves patiesību. Un tad jūs sāksit filozofēt šeit, kam dot ieroci un kam nedot ieroci.

Es nemaz nerunāju par to, ka bija taču vienošanās - neaiztikt Pilsonības likumu, bija šāda vienošanās, un tāpēc šāda mūsu vēlme - piešķirt šiem cilvēkiem pilsonību - ir šīs vienošanās pārkāpums. Vismaz tik daudz vajadzēja saprast tiem no valdošās frakcijas, kuri atbalstīja šādu priekšlikumu. Es nesaprotu vienu: vai mēs varam par kaut ko vienoties vai arī mums ir vienalga, kas šeit notiek Latvijā? Vai tad jūs domājat, ka te kāds tūlīt briesmīgi bruks iekšā?

Jā, mēs lielu troksni sataisījām par to, ka te... Redzat, nu ir lielā brēkšana pēc tam, ka ir pieņemta deklarācija par okupāciju. Kamēr viņa tapa, nekāda trokšņa nebija, neviens nebija satraucies, bet nu ir lielā brēkšana. Nu tautā atzīti varoņi un mīluļi sākuši uztraukties. Visu šo laiku, kamēr tā tika gatavota, neviens īpaši neuztraucās. Un tāpēc jājautā: vai tiešām mēs vēl neesam sapratuši, ka galīgi netiek izrādīta cieņa pret mūsu latviešu valodu? Galīgi nekur netiek, kur mēs esam mazākumā šodien. Un tagad mēs labprātīgi sākam spriedelēt par to, ka nu viņi tur iemācīsies latviešu valodu. Es gribu redzēt, cik viņi iemācīsies un cik no viņiem iemācīsies citu valodu, it īpaši specifiskus izteicienus, kurus, protams, lielākā daļa jau tāpat prot. Un tāpēc es, protams, neatbalstu šādu punktu. Es arī komisijā biju viens no tiem retajiem, kurš balsoja "pret". Un balsošu arī šodien "pret", jo šādu punktu atstāt šajā likumā nedrīkst. Paldies.

Sēdes vadītāja. Pirms turpinām debates, mums ir jāatrisina priekšlikums, kas ir iesniegts Latvijas Republikas Saeimai. 10 deputāti ierosina turpināt 28.augusta ārkārtas sēdi bez pārtraukuma un starpbrīža līdz darba kārtības izskatīšanai, tātad līdz likumprojekta balsojumam. "Par" vai "pret" kāds vēlas runāt par šo priekšlikumu? Neviens runāt nevēlas. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par priekšlikumu - strādāt bez pārtraukuma un starpbrīža līdz darba kārtības izskatīšanai. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu. Par - 37, pret - 21, atturas - 13. Priekšlikums pieņemts.

Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kungi! Protams, es saprotu, ka, iespējams, es tūlīt nopelnīšu kārtējo aizrādījumu, bet man ir reizēm šaubas par komisijas garaspējām, jo ar šo 18.pantu Latvijā parādās vēl jaunas kategorijas: ir Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji un sievietes. Saprotiet, ja es lasu to tekstu, tad redzu, ka mums ir pilsoņi... protams, es tam pilnīgi piekrītu, bet šinī likumā parādās pilsoņi - vīrieši un pilsoņi - sievietes, nerunājot par to, ka šeit arī parādās, ka jau ir tie pastāvīgie iedzīvotāji. Un izrādās, ka sievietes Latvijas Republikā var brīvprātīgi no 18 gadiem pieteikties armijā. Vīriešiem tur, teiksim, ir aizsargmehānisms, ka tikai no 19 gadiem. Protams, šeit jau man arī vēl tālāk rodas jautājumi. Vai tomēr nebūtu jādomā par to, ka, ja mēs daiļā dzimuma pārstāvēm, pilsonēm, gribam atļaut, lai viņas dien armijā, vai tad nebūtu jāieslēdz arī kāds aizsargmehānisms? Vai tas nebija jāatdala atsevišķā pantā.

Un pie reizes: kā jau es sākotnē teicu, ja mēs paceļam 1.pantu augšā, tad 1.pants te būs momentā pretrunā ar 18.pantu, un tad to vajadzēja vai nu saskaņot... Protams, var runāt, ka tas būs trešajā lasījumā, bet šeit ir ierakstīts, ka var iesaistīt Latvijas pilsoņus valsts aizsardzībā. Tātad šinī gadījumā 1.pants jau runās pretī 18.pantam, kurā parādās vēl jaunas kategorijas, ka vai nu uz brīvprātības principa, vai kā citādi varēs dienēt. Līdz ar to tātad, ja mēs ņemam... Sākotnēji ir jāapskatās likums, un, ja mēs šo pieņemsim...

Protams, es jau arī gribētu teikt, ka man ļoti patīk Svētā Jura un Pētera aktivitātes, bet ir viena cita nelaime: kā tad būs ar tiem civilokupantiem? Tad iznāks paradoksāli - no vienas puses, mēs tos civilokupantus - nesen draudzīgi nolēmām raidīt laukā vai arī risināt viņu izsūtīšanu, bet tagad mēs draudzīgi aicināsim nākt armijā iekšā.

Un pie reizes vēl. Vislabākais ir tas fakts, ka cienījamā komisija, kā Vidiņa kungs parasti to dēvē, ir pielīdzinājusi civilokupantiem Latvijas pilsones - sievietes. Var būt, ka tad vēl kaut kur citur vajadzēs transformēt. Labi, ka 2.punktā neierakstīja, ka par labu dienestu viņām varēs izskatīt jautājumu par pilsonības piešķiršanu. Tikai tad nu, protams, tas būs... šitais ir vai nu ļoti šausmīgs emancipācijas attīstības līmenis, vai arī tas ir drausmīgs regress, ka viņas tiek pielīdzinātas - tāds ir Vidiņa kunga mīļotais izteiciens - civilokupantiem. (No zāles deputāts J.Vidiņš: "Es tā savu mūžu neesmu teicis...") Un tādēļ, protams, es personīgi atklāti pasaku, ka es nebalsošu šinī balsojumā, jo to, ko, piedodiet, valdošais vairākums kārtējo reizi ir savārijis, lai arī pats izstrēbj!

Sēdes vadītāja. Paldies, Lujāna kungs, ka jūs pirms pateiktā pats novērtējāt, ko jūs pasakāt.

Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Augsti godātais Valsts prezident! Cienījamais Prezidij! Kolēģi! Es tomēr aicinu deputātus nemētāties ar tik skaļiem vārdiem šajā tik būtiskajā jautājumā.

Pirmkārt, es gribētu runāt par komisijas piedāvāto tekstu kā tādu. Diemžēl ir jāatzīst, ka komisija nav bijusi juridiski korekta: nav šobrīd tāda termina "pastāvīgie iedzīvotāji". Ir pilsoņi, ir nepilsoņi, ir bijušās PSRS pilsoņi, kuriem nav Latvijas pilsonības, un ir ārvalstnieki. Par šādu terminu mēs balsot nevaram.

Otrkārt, man liekas, ka sievietes jutīsies nedaudz apvainotas, jo šeit ir rakstīts - "pastāvīgie iedzīvotāji un sievietes" (to varētu pārfrāzēt - "cilvēki un sievietes"), jo arī sievietes var būt starp pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Tas ir nākamais.

Bet, kas attiecas uz jautājuma būtību, es nerunāšu tik skaļiem vārdiem, kā runāja Dobeļa kungs, - ka nu mums armija aizietu postā, ja mēs tur iesauktu kādu nepilsoni, un ka situācija tad kļūtu galīgi nekontrolējama. Bet diemžēl šobrīd, liekot roku uz sirds, ir jāatzīst - un, es domāju, visi deputāti to zina, - ka armijā tādas īstas, ideālas kārtības nav un ka šī kārtība pat ir diezgan tālu no ideāla. Es pat zinu gadījumu, ka šogad viens jaunkareivis, pēc tautības krievs, atteicās nodot zvērestu un atteicās šajā sakarībā no pilsonības tāpēc, ka tie apstākļi, maigi izsakoties, nebija visai pieņemami. Mēs visi par tām nebūšanām ļoti labi zinām. Un rodas jautājums - vai mūsu armija šobrīd ir gatava iesaukt brīvprātīgos nepilsoņus? Brīvprātīgos, kuriem varbūt pēc dažu mēnešu dienesta, ņemot vērā tās nebūšanas, kas tiešām valda bieži vien mūsu armijā, tā pārliecība šā iemesla dēļ var mainīties. Viņi mainīs savu viedokli pēc pāris mēnešiem. Es nedomāju, ka tādā gadījumā šiem cilvēkiem, kas būs tur aizgājuši brīvprātīgi, tādējādi parādīdami savu patriotismu, ja tā varētu teikt, - ka viņiem šis patriotisms būs gājis vairumā pēc šiem pāris mēnešiem.

Jā, šāda pieeja teorētiski ir iespējama, bet, manuprāt, tā ir nedaudz pāragra. Mums nedaudz vairāk ir jāsakārto mūsu armija. Mums ir jānostiprina valsts valodas pozīcijas, jo tiešām te jau vairāki deputāti par to runāja. Ir vēl šobrīd armijā problēmas jauniesauktajiem. Un paiet diezgan liels laiks, un tās metodes, ko pielieto jaunākie komandieri, dažreiz, maigi izsakoties, ir ne visai delikātas. Tā ka es uzskatu, ka nevajadzētu šo pirmo punktu 18.pantā komisijas redakcijā atbalstīt šā iemesla dēļ, ka šī problēma teorētiski it kā ir izvirzīta pareizi, bet šobrīd praktiski par šo problēmu ierakstīt likumā ir pāragri.

Kas attiecas uz otro punktu, arī te nevajadzētu skaļi runāt par pilsonības problēmām. Jāatzīst atkal, ka komisija juridiskā ziņā nav bijusi korekta, jo jautājumi par pilsonību, to skaitā jautājumi par pilsonības piešķiršanu ārpus kārtas, ir jārisina Pilsonības likumā. Šis jautājums nav šā likuma jautājums. Tas ir jārisina pavisam citā likumā. Es nesaku, ka es būtu kategoriski pret šādu jautājuma risinājumu, bet, ņemot vērā to, ka es uzskatu, ka šobrīd balsot par pirmo punktu ir pāragri, es līdz ar to nepārprotami balsošu arī pret šajā otrajā punktā paredzēto risinājumu, arī tā iemesla dēļ, ka, es vēlreiz atkārtoju, šis jautājums ir jārisina citā likumā - Pilsonības likumā.

Es aicinu balsot "pret" - gan pret deputāta Vītola, gan pret deputāta Eniņa ierosinājumu, gan arī pret 18.pantu, komisijas ierosināto redakciju...

Sēdes vadītāja. Ābiķa kungs, jūsu laiks debatēs runāt ir beidzies.

Dz.Ābiķis. Jā. Un aicinu atbalstīt to redakciju, kāda bija pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamais Valsts prezident! Saeimas priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Šoreiz varētu Lujāna kungam piekrist, ka diemžēl šis Aizsardzības un iekšlietu komisijas ieteiktais formulējums nav veiksmīgs. Frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" vārdā uzreiz pasacīšu, ka mēs balsosim pret šo likuma pantu kopumā.

Nedaudz paskaidrošu šo pozīciju. Mani lūdza to paskaidrot daži blakus sēdošie deputāti, kas man jautāja, kā priekšlikums šis ir. Redziet, mūsu komisijai ir apmēram tāda metode, ka mēs speciāli neizdalām kā atsevišķus priekšlikumus dažu frakciju to deputātu priekšlikumus, kuri strādā Aizsardzības un iekšlietu komisijā, bet pieņemam ar balsu vairākumu un paužam to kā komisijas viedokli.

Kas attiecas tieši uz šo priekšlikumu, šo priekšlikumu iesniedza Ādamsona kungs. Komisijā mums bija balsojums. Pārējie šo priekšlikumu atbalstīja, bet mēs, personīgi es, Jurdža kungs un Dobeļa kungs bijām pret šādu priekšlikumu. Es atbildu tiem deputātiem, kas man jautāja, kā priekšlikums šis ir. Varbūt citās komisijās ir cita metode. Mūsu komisijai ir tāda metode. Nu šad tad kāds deputāts pats uzstājas ar savu priekšlikumu, lai tas tiktu iekļauts kādā no lasījumiem.

Bet, kas attiecas uz nepilsoņu iesaukšanu mūsu bruņotajos formējumos, es personīgi domāju, ka tas ir priekšlaicīgi. Mūsu bruņotie formējumi ir tik mazi un draud sarukt vēl mazāki, jo robežapsardzības daļas pāries tuvākajā laikā Iekšlietu ministrijas pakļautībā. Iedomājieties, cik daudz mums vispār paliks dienestā iesaukto karavīru! Tas ir mīnus apmēram divi ar pusi tūkstoši vai trīs tūkstoši, tas samazina mūsu bruņotos spēkus. Ja mēs vēl dodam iespēju... un to neviens nevar pateikt - cik būs to nepilsoņu, kas vēlēsies dienēt mūsu bruņotajos spēkos. To nosaka arī budžets. Kā jau šeit minēja Līgotņa kungs, mēs paši esam pieņēmuši likumu par budžetu, kas nosaka iesaucamo karavīru daudzumu. Bet es nedomāju, ka mums vajadzētu steigties ar nepilsoņu iesaukšanu mūsu jau tā nelielajos bruņotajos spēkos. Varbūt to varētu tad, ja mums Latvijā būtu kādi 100 tūkstoši karavīru, un tad varētu to darīt pēc tādas metodes, kā to darīja padomju armijā, kad iesauca ievērojamu daudzumu baltiešu: lai baltiešus nekoncentrētu kādā vienā daļā, baltiešus sadalīja pa visu Padomju Savienību, pa visām karaspēka daļām. Dēļ viena iemesla - lai mēs nebūtu vienkopus un neizdarītu tādas gudrības jeb negudrības, kādas izdarīja latvieši 1917.gadā. Un tādēļ mans priekšlikums ir tāds, ka šo pantu vispār vajag svītrot, un 17.pants faktiski jau ir vispieņemamākais, kas atbilst iesaukuma, dienesta sistēmai.

Kas attiecas uz sievietēm - atļaut vai neatļaut viņām dienēt, - to varētu trešajā lasījumā... atļaut vai neatļaut iesaukt sievietes - to varētu trešajā lasījumā... Paldies.

Sēdes vadītājs. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Lūdzu!

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es aicinu atbalstīt Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikumu par šo pantu un aicinu noraidīt komisijas piedāvāto redakciju. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andrejs Krastiņš - aizsardzības ministrs. Lūdzu!

A.Krastiņš (aizsardzības ministrs).

Augsti godātais sēdes vadītāj! Godātie kolēģi! Es domāju, ka šim jautājumam, runājot par 18. pantu, ir jāpieiet pavisam pragmatiski. Pirmkārt, jau Druvas kungs atgādināja, ka valdību veidojošo frakciju vienošanās paredz, ka šīs valdības esamības laikā netiks izdarītas izmaiņas Pilsonības likumā. Dabīgi, ka, pieņemot šādu 18. panta redakciju, ir jāizmaina Pilsonības likums, līdz ar to tas pārkāpj vienošanos un procedūras dēļ ir praktiski neiespējams šeit.

Otrais jautājums. Pēc būtības. Es domāju, te daudz varētu diskutēt "par" un "pret", vai tas ir labi vai slikti, bet daži runātāji jau daļēji pieskārās šai problēmai. Mūsu Nacionālie bruņotie spēki tiešām ir mazi. Es, balstoties uz pēdējiem piemēriem, tikai gribētu pateikt, ka šī problēma jau pastāv iesaukto pilsoņu vidū. Latviešu valodas problēma. Atsevišķās apakšvienībās, pēc pēdējā iesaukuma datiem, apmēram 30% jauniesaukto neprot latviešu valodu. Tie visi, protams, ir Latvijas pilsoņi, un starp viņiem ir arī ļoti daudz latviešu. Tā ir tā paradoksālā situācija. Līdz šim nav bijis tādas speciālas mērķtiecīgas programmas latviešu valodas, kā saka, nopietnai apguvei Nacionālajos bruņotajos spēkos. Mums ir angļu valodas mācību programma un tā tālāk, bet diemžēl nākas veltīt laiku mācību centros, mācību apakšvienībās, lai jauniesauktie apgūtu latviešu valodu tādā līmenī, lai viņi saprastu komandas, varētu tās dot, varētu lasīt reglamentus un, vārdu sakot, sekot treniņu un mācību procesam. Es vienkārši baidos, ka tad, ja nobalsotu par šādu pantu un arī mūsu nepilsoņi varētu iet dienēt, šis jautājums vēl vairāk saasinātos.

Otrs jautājums ir arī par tīri tādu procedūras jautājumu. Tā kā mūsu Nacionālie bruņotie spēki saskaņā ar Saeimas lēmumu piedalās starptautiskajās miera nodrošināšanas operācijās, dažādos treniņos programmā "Partnerattiecības - mieram", regulāri izbrauc uz dažādām pasaules valstīm uz mācībām un treniņiem, ir jautājums par viņu pilsonību un piederību... Rastos nepārvarami šķēršļi un arī diskriminācija attiecībā pret tiem brīvprātīgajiem nepilsoņiem, kuri būtu mūsu armijā, ja pieņemtu šādu likumu.

Es apmēram saprotu, kāpēc šī problēma radās, bet jābūt skaidram, ka ne mūsu Nacionālie bruņotie spēki ir tam gatavi, ne mūsu likumdošana, ne mūsu reālā situācija, un tāpēc es arī aicinu, no Aizsardzības ministrijas viedokļa, šo 18. pantu komisijas piedāvātajā redakcijā vispār šoreiz nepieņemt, lai 18. pants paliktu tanī redakcijā, kādā tas ir bijis pirmajā lasījumā, bet attiecībā uz trešo lasījumu es, protams, domāju, ka jāparedz iespēja... šī brīvprātīgā dienesta iespēja sievietēm... protams, ir jāparedz šī iespēja Latvijas Republikas pilsonēm, kaut gan varbūt drusku vajadzētu padomāt, jo... Divi piemēri. Starp Nacionālās aizsardzības akadēmijas kadetiem, kā rāda pēdējās uzņemšanas dati, praktiski 25 procenti ir sievietes. Pēdējā militārajā nometnē Zvārdē, kura rīt tiks svinīgi slēgta un kuru rīkoja Kurzemes Apvienotā valsts dienesta pārvalde (šobrīd ir vēl tāds nosaukums) un Aizsardzības akadēmija, bija ļoti liels konkurss, tur uz 100 vietām pieteicās vairāki simti gribētāju, jūs varat iedomāties, ka konkursa rezultātā no šā simta 30 ir meitenes. Tātad latvju zēni uz ežiņas to galvu vis negrib likt un aizsargāt Dzimteni, turpretim mūsu latvju meičas ir tik patriotiskas, aktīvas, ka iet. Es tiešām iedomājos, kā mūsu latvju zēniem, kuri par visām varītēm iet armijā, - kā viņiem nāksies dienēt, kad virsdienesta seržants, kā saka, bižains un tāds būs arī rotas komandieris un vada komandieris. Ja tur būs brīvprātīgi pieteikušās mūsu dāmas, es domāju, mūsu vīriem nemaz tik viegli tad arī neies. Tas, protams, ir tā - pārdomām. Nav viegli, bet situācija ir tāda - pašlaik netrūkst sieviešu, kas vēlas mācīties Nacionālajā aizsardzības akadēmijā, un arī tādu, kas brīvprātīgi vēlas dienēt Nacionālajos bruņotajos spēkos. Sieviešu trūkuma tur nav. Ja visu šo sieviešu vēlēšanos dienēt apmierinātu, tad drīz vien mēs tiešām iekļūtu Ginesa rekordu grāmatā, un es domāju, ka, ja visas tās, kuras to vēlas, to varētu, tad vismaz 50% mūsu Nacionālajos bruņotajos spēkos būtu dāmas. Tā ka tā nav problēma, bet, protams, viņām ir jādod tāda iespēja brīvprātīgi dienēt. Bet tas būtu attiecībā uz trešo lasījumu izskatāms jautājums. Bet šobrīd aicinu noraidīt un palikt pie pirmā lasījuma redakcijas līdz trešajam lasījumam. Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Jānis Ādamsons - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Lūdzu!

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Mēs, protams, varam turpināt "strausa politiku" un turpināt tādā pašā veidā uzskatīt, ka mums nepastāv pastāvīgo iedzīvotāju problēma. Šis skaits sasniedz apmēram 700 000. Mani izbrīna arī tas fakts, ka daudzi no jums nāk un uzstājas no šīs tribīnes, runā par to, ka mūsu valsts pastāvīgie iedzīvotāji jeb nepilsoņi nepilda nekādas saistības attiecībā pret valsti. Par to tika diskutēts arī tad, kad likums "Par obligāto valsts dienestu" tika apspriests pirmajā lasījumā, tātad konceptuāli. Un šis ir mēģinājums šo jautājumu sakārtot. Elementāri sakārtot. Šeit bieži tiek pieminēta Eiropas pieredze vai pasaules prakse. Tāpat kā Valdmaņa kungs kļūdījās un teica, ka Eiropā nekur nav obligātā dienesta, tāpat es arī varu pateikt, ka Eiropā tiek piekopta prakse, ka citu valstu iedzīvotāji vai pastāvīgie iedzīvotāji, nepilsoņi, ir tiesīgi dienēt citu valstu armijās. Tāda prakse pastāv - kaut vai Šveicē un Francijā. Ja es gribētu kļūt par Francijas pilsoni, man pietiktu iestāties franču leģionā. Analoģiska prakse pastāv arī Amerikā. Tāpēc man ir priekšlikums atbalstīt 18. pantu pilnībā. Šeit jau otro daļu komentēja Druvas kungs, un es viņam absolūti piekrītu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav. Debates beidzam. Atvainojiet, Druvas kungs! Tā kā sēdi vadīja Kreituses kundze, es to vienkārši piemirsu. Atsaucu debašu atsaukšanu, un vārds deputātam Druvas kungam. Lūdzu!

K.J.Druva (LZS, KDS un LDP frakcija).

Jā, nu es gribēju pabeigt šīs debates un arī izteikt savas domas. Pilnīgi pareizi, ka mēs nevaram šo jautājumu risināt abos veidos. No vienas puses, deputāti atnāk šeit tribīnē un pasaka, ka visi nepilsoņi paņems darba vietas... un atbalstīt studentus un pateikt - visi nepilsoņi aizņems studentu vietas un tagad studenti būs bez darba... Tiklīdz kaut ko šajā lietā dara, visi tie paši deputāti atkal atnāk tribīnē un pasaka: mēs vienkārši nevaram to darīt, mēs taču nevaram to atļauties - ļaut nepilsonim likt savu dzīvību uz līnijas, lai aizstāvētu šo valsti. Nu tad kurā pusē mēs esam? Mēs esam vienā vai otrā pusē? Man ir viens piedāvājums: man šis likumprojekts ir ļoti svarīgs, un es uzturu spēkā savu prasību - svītrot vispār šo pantu, jo viss, kas mums ir vajadzīgs, kas mums nosaka, no kura gada līdz kuram gadam var dienēt, tika jau noteikts iepriekšējā pantā un mēs to pieņēmām. Tātad līdz ar to es kā deputāts uzturu spēkā savu prasību - vispār svītrot šo pantu.

Sēdes vadītājs. Paldies, Druvas kungs! Vairāk neviens nevēlas runāt. Debates beidzam.

Tagad, lūdzu, balsosim saskaņā ar dokumentā ierakstītajiem un debatēs izteiktajiem deputātu ierosinājumiem. Saskaņā ar Kārtības rulli mums ir jābalso vispirms par Druvas kunga priekšlikumu svītrot 18. pantu, jo tas ir visradikālākais priekšlikums. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu, un lūdzu balsot par deputāta Druvas priekšlikumu - par 18. panta svītrošanu. Lūdzu rezultātu! Par - 52, pret - 10, atturas - 4. Lēmums pieņemts.

K.J.Druva. Paldies.

Sēdes vadītājs. Līdz ar to citi priekšlikumi nav balsojami. Paldies.

Lūdzu, turpiniet, Druvas kungs!... (Starpsauciens no zāles: "Mçs izslēdzām vecajā redakcijā. Tas nav viens un tas pats.") Šķiet, Ādamsona kungs, ka gan loģika, gan arī Kārtības rullis mums tomēr tādā gadījumā nosaka: ja Saeima ir šajā jautājumā jau pieņēmusi noteiktu, konkrētu lēmumu, balsošana par citiem priekšlikumiem gluži vienkārši vairs nav vajadzīga. (No zāles deputāts J.Ādamsons: "Tas nav viens un tas pats...") Kā būtu, kolēģi? Kā parasts tādās reizēs, ceram uz Endziņa kunga palīdzību.

Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Lūdzu!

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Attiecībā uz deputāta Druvas priekšlikumu... svītrot 18. pantu - komisijas slēdziens ir: "Pieņemt." Seko Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikums: "Svītrot 18. pantu esošajā redakcijā, jo tas jau ir iekļauts 17. pantā, un izteikt to jaunā redakcijā..." Tā ka būtībā par šo komisijas ieteikto redakciju ir jābalso.

Sēdes vadītājs. Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts. Lūdzu!

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Redziet, ja Ādamsona kungam ir sava loģika, tad manā balsojumā atkal nav loģikas, un es tad savu balsojumu atsaucu. Tas būtu par vecā panta svītrošanu. Es balsoju par jaunā panta nepieņemšanu... par jaunā panta svītrošanu... Pārējie deputāti, tad nāciet augšā un sakiet to...

Sēdes vadītājs. Paldies. Viedokļi ir uzklausīti. Paldies. Lūdzu, Druvas kungs! (Starpsauciens: "Nâkošo pantu...")

K.J.Druva. Cik es saprotu, mēs balsojam par jauno redakciju, jā? Vai tomēr nē?

Sēdes vadītājs. Cienījamie kolēģi! Kārtības rullis jums visiem ir. Kārtības rulli, es ceru, jūs zināt. Arī Juridiskā biroja vadītājs Kusiņa kungs, pazīdams šo rulli, zinādams tā prasības, apgalvo, ka priekšlikums vairs balsojams nav. Deputāts Endziņš ierosina, ka ir jāveic balsojums par Aizsardzības un iekšlietu komisijas ieteikto 18. panta jauno redakciju. To prasa arī Ādamsona kungs. Nu kā mēs tagad darīsim? Jā... Cienījamie kungi! Tātad Kārtības ruļļa 102.pants: "Par pieņemtu uzskatāms tas priekšlikums, kurš saņēmis klātesošo deputātu absolūto balsu vairākumu." Druvas kunga priekšlikums saņēma šo absolūto deputātu balsu vairākumu. Ir arī visi pārējie priekšlikumi, bet, tā kā šis priekšlikums ir saņēmis absolūto balsu vairākumu, tad šķiet, ka jautājums ir izlemts.

K.J.Druva. Paldies, ejam tālāk. 19. pants.

Sēdes vadītājs. Acumirkli! Te vēl ir kaislības... cilvēki nav apmierināti ar šādu skaidrojumu... Ādamsona kungs demonstratīvi atstāj zāli. Dozorceva kungs vēlas runāt. Dozorceva kungs, jūs vēlējāties runāt? Lūdzu, jums vārds! Vladilens Dozorcevs - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

V.Dozorcevs (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Vispirms par procedūru. Es lūdzu labot balsošanas rezultātus, tāpēc ka es balsoju "pret", bet pieļāvu kļūdu - piespiedu pogu "par".

Sēdes vadītājs. Paldies, Dozorceva kungs. Tas tiks ņemts vērā.

V.Dozorcevs. Otrais. Pēc būtības. Druvas kunga priekšlikums pēc būtības bija šāds: svītrot tāpēc, ka šis arguments... šis moments atspoguļots jau agrāk. Tur, tajā vecajā redakcijā, nekas nebija teikts ne par sievietēm, ne par nepilsoņiem, un tāpēc visa priekšlikuma būtība bija pavisam cita. Mēs balsojām par viņa priekšlikumu - svītrot tikai tāpēc, ka šis moments atspoguļots agrāk. Tie divi labojumi, kuri parādījās kā komisijas viedoklis, tur nebija atspoguļoti, un, man liekas, pēc būtības mums jāveic balsojums par tiem.

Sēdes vadītājs. Paldies. Grīga kungs vēlas runāt. Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Es atvainojos, kolēģi, bet man liekas, ka, ja es nekļūdos, Druvas kungs izteica pēdējo radikālāko priekšlikumu: svītrot vispār 18. pantu, jo 17. pantā ir pateikts viss par šo... kas attiecas uz šo 18. pantu. Ne tā? (Starpsauciens no zāles: "Izslēgt veco 18.pantu.") Nu labi...

Sēdes vadītājs. Grīga kungs, paldies jums, bet Druvas kungs nemotivēja savu priekšlikumu nekā citādi, kā vienkārši pieprasīja veikt balsošanu, Saeima to arī izdarīja un lēmumu pieņēma.

Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts. Lūdzu!

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Godātie kolēģi! Es domāju, ka šo diskusiju nevajadzētu vilkt garumā un vajadzētu izlemt šo jautājumu ar balsošanu. Bet katrā ziņā, ja mēs skatāmies tabulā, tad redzam, ka tur ir divi pieņemti priekšlikumi.

Pirmkārt, vispirms ir priekšlikums svītrot veco panta redakciju, un pēc tam komisija ir izvirzījusi jaunu. Komisija šo priekšlikumu uztur spēkā, kā es saprotu, tātad to var noraidīt tikai balsojot. Ja komisija to neuztur vairs spēkā... Druvas kungs, komisijas vārdā? Tikko dzirdējāt, viņš teica, ka viņš nav pilnvarots runāt komisijas vārdā. Viņš runāja tikai kā deputāts. Es domāju, nu nobalsosim par šo jautājumu. Es domāju, ka mēs izlemsim šo jautājumu.

Sēdes vadītājs. Paldies, Bišera kungs! Godājamie kolēģi, tā kā kaislības nerimstas, mēs varētu pieņemt tādu lēmumu - veikt balsojumu par šo jautājumu, lai nebūtu nekādu domstarpību. Tātad attiecībā uz redakciju, kādā 18.pants bija, mēs lēmumu esam pieņēmuši un šis pants tiek svītrots. Bet deputāti mums pieprasa, lai tiktu veikts balsojums par 18.panta jauno redakciju. Vai es esmu pareizi formulējis deputātu vairākuma domas? Paldies. Druvas kungam vārds. Lūdzu!

K.J.Druva. Komisijas vārdā. Cik es saprotu, mums ir divi balsojumi, jo ir divi punkti un tie ir balsojami katrs atsevišķi. Jo komisija tagadējā 18.pantā piedāvāja divas daļas, un tie ir atsevišķi balsojumi. Tātad viens un otrs.

Sēdes vadītājs. Paldies, Druvas kungs, jūsu prasība tiks ievērota. Tātad, cienījamie kolēģi, balsojam par likumprojekta 18.panta jaunās redakcijas pirmo daļu, kura skan: "Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji un sievietes militārajā dienestā var tikt iesaukti uz brīvprātības pamata no 18 gadu vecuma." Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam par šo formulējumu. Paldies. Lūdzu rezultātu! Par - 17, pret - 30, atturas - 11. Šī panta daļa nav pieņemta. Vēlreiz lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par šā panta otro daļu, kas skan: "Par priekšzīmīgu..." (Starpsauciens no zāles: "Nevajag balsot! Atkrīt...") Paldies! Paldies. Man ir diezgan grūti uztvert zāles noskaņojumu un atsevišķu deputātu vēlmes. Paldies. Tātad, lūdzu, turpināsim.

19.pants.

K.J.Druva. Par 19.pantu. Deputāts Endziņš piedāvāja jaunu redakciju - vārdus "60 dienas", nomainīt ar vārdiem "30 dienas". Aizsardzības un iekšlietu komisija ne vien daļēji pieņēma to, bet arī vispār redakcionāli izmainīja šo pantu. Visiem ir jāsaprot, ka ir tāda joma kā, piemēram, rezervistu iesaukšana, lai varētu novērst dabas stihijas un to sekas, mēs neesam to iepriekš darījuši. Mēs vēlētos, lai tāda lieta būtu iespējama. Mēs visi atceramies, kādas prognozes bija šopavasar - izskatījās, ka mums varētu būt plaši plūdi, un varbūt šādā sakarībā mums būtu bijuši vajadzīgi rezervisti, kas varētu palīdzēt mūsu iedzīvotājiem izkļūt no lielām plūdu sekām. Tādēļ mēs esam sagatavojuši jaunu redakciju un lūdzam atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto.

Sēdes vadītājs. Paldies, Druvas kungs! Atklājam debates.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Lūdzu!

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Tātad šajā pantā ir teikts, ka aizsardzības ministrs ar savu pavēli miera laikā var iesaukt rezerves karavīrus uz rezervistu apmācībām. Pirmajā lasījumā nobalsotā redakcija piedāvā normatīvu, ka šis apmācību ilgums nedrīkst pārsniegt 60 dienas četros gados. Mums šeit ir deputāta Endziņa priekšlikums šīs 60 dienas aizstāt ar 30 dienām. Tātad Endziņa kunga priekšlikums ir šāds: 30 dienas četros gados. Tomēr komisijas piedāvātajā redakcijā, par kuru gan šeit ir rakstīts, ka tur Endziņa kunga priekšlikums ir daļēji pieņemts, mēs lasām, ka šis laiks ir 30 dienas gadā, kas četros gados patiesībā ir 120 dienas. Tātad šis Endziņa kunga priekšlikums šeit ir nevis daļēji pieņemts, bet apgriezts ar kājām gaisā un ir pieņemts kaut kas pilnīgi pretējs. Es uzskatu, ka 30 dienas gadā - tas ir par daudz. Padomāsim: ja katru gadu var cilvēku iesaukt uz vienu mēnesi, tas, es domāju, faktiski zināmā mērā ir pat terors pret cilvēku. Tādēļ es aicinu noraidīt šo Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu un atbalstīt deputāta Endziņa kunga priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Lūdzu!

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Atbalstu Endziņa kunga priekšlikumu tādēļ, ka šādā versijā, 30 dienas gadā, mēs varam dažam labam Latvijas rezervistam likt divus gadus nodienēt to, ko viņš pat neuzskata kā obligātu kara dienestu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Endziņa kungs vēlējās runāt. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Lūdzu!

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamais priekšsēdētāj! Čerāna kungs jau faktiski pateica to, ko es gribēju šeit no tribīnes teikt, - ka, kaut arī šeit ir rakstīts, ka mans priekšlikums ir daļēji pieņemts, tas, tieši otrādi, ir apgriezts ar kājām gaisā. Četru gadu laikā bija paredzētas 60 dienas, ko es piedāvāju samazināt līdz 30 dienām, bet tagad te ir rakstīts, ka gada laikā - 30. Tas nozīmē, ka, ja rezervista vecums ir līdz 45 gadiem, tad, pieņemot, ka es 20 gadu vecumā beidzu obligāto militāro dienestu, es vēl papildus varu nodienēt divus gadus un vienu mēnesi rezervē. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Līdz ar to es arī aicinu neatbalstīt jauno piedāvāto redakciju, saglabāt pirmā lasījuma redakciju un aicinu balsot par manu priekšlikumu. Kas attiecas uz iespējamo rezervistu iesaukšanu dabas katastrofu vai nelaimes gadījumu seku likvidācijai, kā tas šeit ir paredzēts, acīmredzot ir arī ļoti nopietni jāpārdomā, vai tas būs tikai dabas katastrofu vai nelaimes gadījumu seku likvidēšanai.

No padomju laikiem mēs ļoti labi atceramies, ka mums katru gadu bija "stihiskas nelaimes" un katru gadu šoferi, traktoristi un kombainieri tika iesaukti, lai viņus nosūtītu ar ešeloniem projām uz Kazahiju.

Tāpat arī augstskolu pasniedzēji un visi, kas ir studējuši, atceras, ka katru rudeni mums bija "dabas katastrofas", kad bija jādodas palīgā vai nu kartupeļus, vai bietes, vai ābolus lasīt vai kaut ko tamlīdzīgu darīt. Tā ka šeit... es nezinu... vai mēs arī kaut kā nemēģinām atgriezties atpakaļ? Es prasu, ka tomēr šeit būtu vajadzīga stingrāka reglamentācija. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai vēl kāds vēlas runāt? Deputāti pieteikušies debatēs vairs nav. Komisijas vārdā - Druvas kungs.

K.J.Druva. Komisija tiešām apsprieda to, ko pašlaik teica Endziņa kungs. Tik tiešām, apzināti rīkojās un domāja, ka šodien šeit vairs nav Padomju Savienība un ka šeit tomēr ir demokrātija. Ka neies neviens dīdīt jauniešus vai pieaugušus cilvēkus tikai tādēļ, ka vajadzētu tādu pasākumu vispār veikt. Šeit tiešām ir godprātīgi domāts, lai varētu palīdzēt mūsu pašu pilsoņiem, bet tas ir atkarīgs no jūsu vēlmes, deputāti, - jūs varat šo piedāvājumu noraidīt vai pieņemt. Man kā komisijas priekšsēdētājam ir jums jānorāda, ka mēs godprātīgi mēģinājām šo lietu nokārtot tā, lai būtu iespējams valdībai saukt palīgā mūsu spējīgos jauniešus, lai palīdzētu mūsu pašu iedzīvotājiem. Tas būs atkarīgs no jūsu vēlmes, - tam piekrist vai nepiekrist. Es vēlreiz lūdzu atbalstīt komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītājs. Paldies. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es gribu vērst jūsu uzmanību uz vēl vienu aspektu. Ja gada laikā šis dienests ir 30 dienas, tad tālākajā tekstā... Pat tajos gadījumos, kad jaunieti iesauc obligātajā militārajā dienestā, viņam ir jāizmaksā darba algas kompensācija, un to dara darba devējs vai civiliestāde. Ja tā ir civiliestāde, tad, kā es saprotu, tas ir valsts budžets un viss ir skaidrs, bet, ja ir runa par darba devēju, - un ņemot vērā privatizāciju, un it sevišķi, ja runa ir par mazākajiem uzņēmējiem, kuru uzņēmumos nav liels strādājošo skaits, - tad tas būs kaut kāds papildu slogs, un nav paredzēta nekāda kompensācija, jo komisija manu priekšlikumu, ka tas tiek kompensēts Ministru kabineta noteiktajā kārtībā, arī ir noraidījusi. Tā ka es aicinu arī par šo aspektu padomāt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Druvas kungs - vēlreiz komisijas vārdā.

K.J.Druva. Es saprotu, ko Endziņa kungs saka, bet tik tiešām, kā jūs redzat, šajā redakcijā ir teikts: "nedrīkst pārsniegt 30 dienas". Šis pants nenozīmē, ka mēs obligāti iesauksim šos jauniešus uz 30 dienām. Bet būtu ļoti bēdīgi, ja tik tiešām mums būtu reālas dabas stihijas pāris gadu no vietas. Šogad, kā jau jūs redzat, ir diezgan sauss - un kas būtu, ja tagad sāktos krietni ugunsgrēki mežos? Mēs tagad vairs nespētu viņus iesaukt, mēs nāktu uz Saeimu un ātri iesniegtu kādu likuma grozījumu, lai mēs varētu iesaukt šos cilvēkus, lai varētu palīdzēt mūsu sabiedrībai. Es vienkārši šo lietu nesaprotu. Bet vēlreiz atkārtoju: tā ir jūsu izvēle. Es godprātīgi mēģināju jums piedāvāt vienu variantu, kas varbūt varētu palīdzēt mūsu iedzīvotājiem, un es vēlreiz aicinu deputātus balsot par komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu zvanu! Vispirms balsosim par deputāta Endziņa priekšlikumu. Dokumenta tekstā jums tas ir redzams. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Nav kvoruma, cienījamie kolēģi! Zālē ir 46 deputāti. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus, kuri atrodas mūsu sēdes norises dzirdamības un uztveršanas zonā, atgriezties sēžu zālē un piedalīties balsošanā par likumprojektu. Godājamie deputāti, aicinu visus piedalīties balsošanā! Lūdzu vēlreiz balsošanas režīmu! Lūdzu veikt balsojumu par deputāta Endziņa priekšlikumu par likumprojekta 19.pantu. Lūdzu deputātus balsot! Tagad lūdzu rezultātu! Diemžēl kvoruma nav. Izsludinu pārtraukumu. Atvainojiet, cienījamie kungi, - ir jāizsludina vai nu pārtraukums, vai sēde jāpārtrauc. Ierosinām izsludināt pārtraukumu uz 15 minūtēm. Vai deputāti piekrīt? Jābalso. (Zālē troksnis.) Nosakām pārtraukumu uz 15 minūtēm.

(P ā r t r a u k u m s)

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Godātie deputāti! Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu rezultātu! Zālē ir 67 deputāti. Tātad atgriezīsimies pie pēdējā balsojuma. Lūdzu deputātus balsot par deputāta Aivara Endziņa priekšlikumu - aizstāt likumprojekta 19.pantā vārdus "60 dienas" ar vārdiem "30 dienas". Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 49, pret - 4, atturas - 8. Priekšlikums ir pieņemts.

K.J.Druva. Par 20.pantu. Kā jūs redzat...

Sēdes vadītāja. Pret 19.panta redakciju kopumā deputātiem iebildumu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Par 20 pantu. Aizsardzības un iekšlietu komisija ierosina svītrot 20.pantu, jo viss tas jau ir izteikts 15.pantā.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts. Nav zālē. Līdz ar to Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Atvainojiet, kā es sapratu, mēs nobalsojām par Endziņa kunga priekšlikumu, kuru var ietilpināt vecajā redakcijā, bet ja šīs 30 dienas nevar ielikt jaunajā redakcijā, jo tur jau ir "30 dienas"? Un tāpēc šī jaunā redakcija ar šo balsojumu nekādi neiet kopā. Ar veco - jā! (Starpsauciens no zāles: "Ar veco!")

Sēdes vadītāja. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Tāpēc jau mans priekšlikums bija - neatbalstīt komisijas iesniegto variantu, līdz ar to saglabājot pirmā lasījuma variantu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Es jums jautāju: vai deputātiem ir iebildumi pret 19.panta redakciju? Zālē šo iebildumu nebija, bet, kā šodien noskaidrojās pirms pārtraukuma, tad iebildumi ir bijuši. Līdz ar to deputātus lūdzu atgriezties pie 19.panta. Tagad ir pieņemts deputāta Endziņa priekšlikums, un mums ir jābalso par 19.panta otrā lasījuma redakciju kopumā. Lujāna kungs, vai jūs par to, ka... Lūdzu, Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts par to, kā jautājums virzāms tālāk.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Runa ir par to, ka jābalso nevis par šā panta otrā lasījuma redakciju, bet par komisijas piedāvāto redakciju, par kuru es aicinu balsot "pret", tāpēc ka mans priekšlikums, kurš tika akceptēts, šajā komisijas piedāvātajā variantā ir "apgriezts ar kājām gaisā". Tieši otrādi - laiks ir nevis samazināts, bet palielināts, jo tur 4 gadu laikā bija 60 dienas, bet Saeima nobalsoja par 30 dienām, turpretī komisijas variants piedāvā viena gada laikā 30 dienas. Tur ir nepareizs akcents ielikts, ka mans priekšlikums ir daļēji pieņemts.

Sēdes vadītāja. Endziņa kungs, bet es saprotu, ka komisijas priekšlikums ir izteikts 19.pantā. Un es jau aicināju balsot par 19.panta redakciju. Mēs nevaram balsot par pirmā lasījuma redakciju, cienījamie kolēģi, bet mēs varam pieņemt vai nepieņemt otrā lasījuma redakciju, ņemot vērā Endziņa kunga balsojumu, un tad paliek spēkā pirmā lasījuma redakcija plus Endziņa kunga iesniegtais labojums. Lūdzu, sekojiet tai secībai, kādā likumprojekts izskatāms otrajā lasījumā. Lujāna kungs, vai jūs par to, kā lieta virzāma tālāk?

Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Tas ir labi, ka mēs Endziņa kunga priekšlikumu nobalsojām. Ja komisija, protams, ir noņēmusi savu projektu, tad komisijas variants vairs nav jābalso, bet komisija nav noņēmusi savu labojumu, tad tas arī būtu teorētiski jābalso, kā es saprotu. Un, protams, ja mēs komisijas piedāvāto variāciju balsosim, tad es gribētu par to runāt.

Sēdes vadītāja. Atvainojiet, tad, kad tika runāts debatēs, tika izspriests viss, tad kā es saprotu, komisija neko nav atsaukusi, un tāpēc ir balsojums par 19.pantu, par ko runāja Endziņa kungs. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par komisijas ierosināto 19.panta redakciju. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 12, pret - 45, atturas - 10. Nav pieņemts.

K.J.Druva. Par 20.pantu. Kā es jau teicu, Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvā svītrot 20.pantu, jo tas jau ir pateikts 15.pantā.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Cienījamo Prezidij! Draugi, kolēģi! Mēs šeit atkal runājam par rezervistu iesaukšanu, mēs atkal runājam par lielu patvaļu. Mēs redzējām, ka pirmajā iesaukumā, ja tur par 8 gadiem mēs runājam, tad kādi 120 tūkstoši puišu stāv un dreb, kuru vecākus un sievas vecākus var 8 gadus "slaukt" un šantažēt. Mēs tagad runājam par kārtību jeb par kārtības nenoteikšanu, par rezerves iesaukšanu, it kā Aizsardzības ministrija var iesaukt kādus 150 tūkstošus rezervistu, kad viņa grib, kā viņa grib, pat uz 30 dienām. Viņi var pilnīgi sakropļot latviešu ekonomisko darbību, kad vien viņi grib, un viņiem būs tiesisks spēks ar kriminālsoda sankcijām, ja kāds viņiem neklausīs.

Mīļie draugi, ko mēs darām! Atkal ārprāts! Vai tad nevajadzētu ieviest kaut kādu kārtību? Es neparedzu, ka normālā valstī mēs gribētu visus 150 tūkstošus rezervistu tūlīt iesaukt. Tāda ugunsgrēka laikam nebūs. Tur būs kaut kādai kārtībai, kaut kādiem ierobežojumiem jābūt, bet mēs pagaidām atļaujam pilnīgu patvaļu. Un vai to mēs patiešām gribam darīt?

Es zinu, ka Šķēles kungs ir pateicis, ka ir jābalso, un, ja tā, tad nu Krastiņa kungam ir lielas iespējas, bet mums nevajadzētu ļaut šitādu patvaļu, putru, kur var šantažēt 120 tūkstošus jauniešu, līdz kamēr viņiem ir 27 gadi, kuru iesauks un kuru neiesauks. Ja tavas sievas tēvs to maksājumu katru mēnesi netaisīs, tad tevi tūlīt iesauks.

Un tagad tāpat ir ar rezervistiem, kad veselu mēnesi var izsist, vienalga kuru no dzīves; tā firma var bankrotēt kādā svarīgā momentā, bet tu tikai atnāc un paklausies, lai gan tev, zini, tagad tāds kontrakts ir jānobeidz ar tādu un tādu datumu... Tad ej, lūdzu, samaksā man 10 tūkstošus latu vai tu tūlīt tiksi iesaukts. Tādu nekārtību un patvaļību mēs nedrīkstam pieļaut. Vienkārši viss šis likums ir pilnīga muļķība, bet pat pret šo muļķību ir jāievieš kaut kādi likumi, kaut kādi ierobežojumi. Mēs taču zinām, kādas kvalitātes mums tie Aizsardzības ministrijas cilvēki ir, ka viņiem piecas reizes ir jāsanāk, lai vienotos, kā puķes nolikt pie Brīvības pieminekļa, bet mēs viņiem uzticēsim šitādu te šantāžas iespēju... Mīļie draugi, būsim prātīgi!

Sēdes vadītāja. Dalbiņa kungs, tātad jūs aicināt balsot... Es atvainojos, es izlasīju Dalbiņa kunga priekšlikumus... Valdmaņa kungs, tātad jūs esat pret to, ka tiek svītrots 20.pants, kā es saprotu, jo mēs pašlaik apspriežam 20.pantu?

G.Valdmanis. Jā, es domāju, ka vajadzētu svītrot visu.

Sēdes vadītāja. Bet viņš ir izsvītrots, tātad jūs atbalstāt komisijas slēdzienu.

Andrejs Krastiņš - aizsardzības ministrs.

A.Krastiņš (aizsardzības ministrs).

Ļoti cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Es varbūt tik daudz nevēršos pie jums, bet gan pie šo procesu atspoguļojošo masu mediju pārstāvjiem. Kamēr mūsu Saeimas domas gigants Valdmanis savā dvēseles krēslas stāvokļa lidojumā starp laiku un telpu aizkavē mūsu laiku, es domāju, tomēr virzīsimies racionāli uz priekšu un turpmāk viņam neoponēsim. Lai viņš norunā šīs piecas minūtes, bet mēs iesim uz priekšu un tiešām balsosim "par" vai "pret", taču virzīsim šo likumu tomēr uz priekšu. Man ir liels aicinājums saviem kolēģiem: neoponēsim kolēģim Valdmanim! Paldies.

Sēdes vadītāja. Krastiņa kungs, es jums kā deputātam esmu spiesta izteikt aizrādījumu par jūsu apzīmējumu deputātam Valdmanim.

Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Protams, es varu saprast cienījamo ministra kungu, kurš šodien mūs ir gribējis ilgāk vakarā redzēt un ar mums tikties... tāds patīkams draudzības vakars, bet es atceros, kā es stāstīju Vidiņa kungam, ka padomju laikā bija tāds reāls gadījums. Kad tuvojās 14.jūnijs, cienījamo Grantiņa kungu, toreizējais padomju režīms kaut kā ļoti negribēja redzēt Rīgā pie Brīvības pieminekļa, (Starpsaucieni no zāles: "Tas neattiecas uz lietu...") tad viņam atsūtīja vienu tādu izziņu ar lūgumu toreiz ierasties, teiksim, uz apmācībām padomju armijā, bet viņš netīšām neieradās, jo gribēja tomēr ierasties Rīgā, un toreiz, ja pareizi atceros, viņš dabūja ieslodzījumu. Un tādēļ, cienījamie kungi, šeit izvirzās ļoti interesants moments, jo ar šiem uzaicinājumiem, ko koncentrēs savās rokās Aizsardzības ministrija, patiešām varēs jebkurā laikā iesaukt rezervistus. Tas rada ļoti lielu, spēcīgu elementu, ar ko var ietekmēt Latvijas pilsoņus.

Es varu iedomāties, kāda būs reakcija! Ja kādam uz vēlēšanām, kad tās tuvosies, ļoti nepatiks Bojāra kungs, ja 1.maijā nepatiks Lujāna kungs un ja es nebūšu vairs Saeimas deputāts, tad man nebūs vairs aizsarga pret rezervistu iesaukšanu un tad attiecīgi, teiksim, uz to brīdi mani var "izņemt" no sabiedrības.

Protams, jau šodien ir patīkami, ka ierobežoja, ka četru gadu laikā 30 dienas var to darīt, bet, ja tas notiek katru gadu, kā tas sākotnēji tika plānots, tad, piedodiet, tā ir tīri politiska rīcība, ar ko... tas ir nekontrolējami. Tādēļ pagaidām tomēr ir jāsaglabā 20.pants un uz trešo lasījumu jāiedod kaut kādi ierobežojumi, lai kādā rītā neizrādītos, ka Krastiņa kungs ar vieglu roku ir parakstījis, ka patiešām 120 tūkstoši rezervistu ir iesaukti, ka viņi pēkšņi tiek atrauti no mācību vietām, darba vietām, no reālās dzīves un atrodas kaut kādās viņu nometnēs vai vēl kaut kur citur un soļo ar šauteni pār plecu. Jābūt ir kādam aizsardzības mehānismam. Ja tāda aizsardzības mehānisma nebūs, tad būs ļoti nepatīkama situācija. Un tādēļ es pagaidām piedāvāju saglabāt 20.pantu.

Tā kā likums parāda, ka viņš ir ļoti nekvalitatīvs, tad attiecīgi uz trešo lasījumu tur jārada barjeru mehānisms, kādos gadījumos var notikt šādi iesaukumi, it sevišķi masveidā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja, cienījamie kolēģi! Man liekas, ka ne Valdmaņa kungs, ne Lujāna kungs vispār neskatās tabulā, nezina, par ko ir runa. Runa ir par 20. pantu, tas ir, ka rezerves karavīrus un rezervistus uz apmācībām norīko valsts dienesta pārvaldes. Šīs problēmas ir atrisinātas jau 13. pantā, pasakot to skaidri un gaiši, un 19. pantā. Un šinī gadījumā piedāvājums par šī panta svītrošanu ir pilnīgi loģisks. Un šeit nav nekāda aizsardzības mehānisma, Lujāna kungs, par ko jūs runājāt.

Un vēl es atļaušos cienījamajai priekšsēdētājai atgādināt, ka Kārtības rullī ir 70. pants, kas pasaka, ka runātājs nedrīkst novirzīties no apspriežamā temata, bet 73. pants nosaka, ka sēdes vadītājs var pārtraukt runātāju. Un ir atsauce arī uz 70. pantu, ja runa nav par tematu. Es lūdzu arī to ņemt vērā. Paldies. (Starpsauciens no zāles: "Tieši tā!")

Sēdes vadītāja. Paldies. Es centīšos to ņemt vērā, bet man diemžēl ir brīžiem ļoti grūti izsvērt šo runas būtību - vai ir par tematu vai nav par tematu, jo, ja deputāts beigās, pēdējā vārdā, aicina tomēr balsot "pret", tad viņš var uzskatīt, ka tas ir viņa pamatojums problēmai.

Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Komisijas vārdā.

K.J.Druva. Pilnīga taisnība deputātam Endziņam! Arī mēs, Aizsardzības un iekšlietu komisija, lūdzam vienkārši svītrot šo pantu, jo viss, kas ir vajadzīgs, jau ir pateikts iepriekš.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas un Jura Dalbiņa priekšlikumu - svītrot 20. pantu. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 60, pret - 3, atturas - 4. Priekšlikums ir pieņemts.

K.J.Druva. 21. pantā principā nekādu būtisku izmaiņu nebija. Aizsardzības un iekšlietu komisija vienkārši piedāvā jums redakcionāli precizēt šo pantu.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Principiāli atbalstot pieņemamo redakciju, es uzskatu par nepieciešamu, lai uz trešo lasījumu atbildīgā komisija viņai pievienotu klāt jautājumu par to, ka tas viss notiek Ministru kabineta noteiktajā kārtībā, jo tomēr nevar atļaut dienesta iesaukšanas centriem pašiem noteikt kārtību, kādā veidā tas notiek.

Sēdes vadītāja. Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Šobrīd nevienas iebildes pret komisijas veikto labojumu pantā un pašu panta redakciju nav. Pieņemts.

K.J.Druva. 22. pants. Komisija izsvēra deputāta Eniņa kunga piedāvāto un arī deputāta Vītola kunga piedāvāto un abus priekšlikumus noraidīja. Šobrīd mūsu jau iepriekš pieņemtie panti principā paši par sevi saka, ka šie panti vairs nav pieņemami. Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvāja redakcionāli mainīt dažus apakšpunktus un līdz ar to lūdz jūs atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja, godājamie kolēģi! Es arī gribētu tikai vērst kolēģu uzmanību uz to, ka uz trešo lasījumu mēs, deputāti no frakcijas "Latvijai", iesniegsim arī rakstiski šos priekšlikumus, tāpēc mums tomēr pie šī jautājuma būs jāatgriežas, līdzīgi tam, kā es jau minēju iepriekš, pārdomājot visu finansiālo pusi un pārējos aspektus, vai vispār tiešām ir jābūt Militārā dienesta iesaukšanas centram. Un, ja viņš arī paliktu un izskatītu šos jautājumus par jauniesaucamo derīgumu dienestam, tad tādā gadījumā es tik un tā gribētu vērst uzmanību uz sekojošo, uz to, ka mēs nedrīkstētu palikt arī trešajā lasījumā pie esošās redakcijas, ka Militārā dienesta iesaukšanas centra vadītājs, uzsveru - vadītājs, vienpersoniski pēc tam, kad izskatīti priekšlikumi, pieņem lēmumu par to, iesaukt militārajā dienestā vai neiesaukt militārajā dienestā. Jebkurā gadījumā mēs iesniegsim uz trešo lasījumu priekšlikumus par to, lai to darītu komisija. Vienalga, vai tā būs centra komisija vai arī kāda cita. Ja Saeima lems par šāda centra nelietderību, tad varēs atgriezties pie līdzšinējās kārtības - pie valsts dienesta pārvaldēm, un arī tad tas nebūtu vis Valsts dienesta pārvaldes vadītājs, bet tā būtu attiecīgās pārvaldes komisija. Es gribētu šobrīd tikai vērst deputātu uzmanību uz šo problēmu, aicinot gatavot priekšlikumus trešajam lasījumam.

Sēdes vadītāja. Jūs balsojumu neprasāt? Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Tā kā neviens deputāts nav iebildis pret 22. panta komisijas sniegto redakciju, tad tas ir pieņemts.

K.J.Druva. Par 23. pantu. Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvā redakcionāli precizēt šo pantu.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu nav? Pieņemts.

K.J.Druva. Par 24. pantu. Vispirms es gribētu deputātiem dot mazu paskaidrojumu. Ja jūs paskatāties uz jauno Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju, tad redzat, ka 1., 2., 3., 4., no 5. līdz 8. punktam tur viss ir no pirmā lasījuma, bet otrā sastāvdaļa, kā jūs redzat, ir daudz tumšākā drukā. Un kāpēc? Es vienkārši gribēju tai pievērst uzmanību, jo es kā deputāts gribētu atsevišķi izteikties taisni par šo pēdējo panta daļu.

Tagad konkrēti par piedāvājumiem. Deputāts Vītols ir piedāvājis savu redakciju, bet Aizsardzības un iekšlietu komisija šo piedāvājumu noraidīja. Tāpat arī noraidīja Eniņa kunga piedāvāto, bet daļēji pieņēma deputāta Druvas piedāvāto. Pirmie trīs piedāvājumi īstenībā attiecas uz 1. punktu. Varbūt mēs varētu apstāties šeit, pirms skatāmies tālāk.

Sēdes vadītāja. Jā. Jūs ļoti pareizi ievērojāt, jo šeit debatēs deputāti ir pieteikušies par panta punktiem, un to Kārtības rullis arī atļauj otrajā lasījumā. Par 1. punktu debatēs neviens pieteicies nav, jo es saprotu tā, ka, ja ir pieteikušies debatēs par punktiem, tad būs lūgums arī balsot pa punktiem. Vai pret 24. panta 1. punktu deputātiem iebildumu nav? Lai gan te uzreiz ir jautājums, jo daži deputāti ir pieteikušies debatēt par pantu kopumā vai par atsevišķiem... Lūgums deputātiem, kuri ir pieteikušies. Pirmais ir Kārlis Čerāns, pēc tam - Pēteris Apinis un Dzintars Ābiķis. Lūgums precizēt, vai jūs debatēsit par pantu kopumā vai par kādu atsevišķu daļu.

Atklājam debates par 2. punktu. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Es tikai gribu vienkārši aicināt atbalstīt Endziņa kunga priekšlikumu - neiesaukt militārajā dienestā tēvus, kuri audzina bērnus līdz trīs gadu vecumam, un es lūdzu balsojumu par šo priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Tātad par pirmo punktu deputāti debatēs pieteikušies nav, arī iebildumu nav, jo, ja mēs debatējam pa pantiem, tad mēs arī pieņemam lēmumus pa pantiem.

Par 24. panta 2. punktu. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja, cienījamie kolēģi! Mēs, pirms šis likumprojekts tiek šodien skatīts, tad, kad komisija bija jau sagatavojusi šo likumprojektu, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā vēlreiz izskatījām likumprojektu, un komisija vienbalsīgi nolēma atbalstīt Endziņa kunga priekšlikumu arī tā apsvēruma dēļ, ka tagad, ja mēs iesauksim dienestā bakalaurus, tās būs varbūt jaunās studentu ģimenes, un tad ir daudz lielāka iespējamība nekā iepriekšējā redakcijā, ka varbūt būs tādi tēvi, jaunās studentu ģimenes, kam ģimenē būs viens vai divi bērniņi, un tāpēc noteikti vajadzētu Endziņa kunga priekšlikumu atbalstīt. Vēl jo vairāk tāpēc, ka demogrāfiskā situācija valstī ir kritiska. Tas bija komisijas vienprātīgs lēmums.

Sēdes vadītāja. Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Es principā nerunāšu par šiem punktiem un apakšpunktiem, bet es ceru, ka nesaņemšu aizrādījumu, ja varbūt nebūs īsti par tēmu. Tātad manās rokās nonāca viens dokuments, kas it kā maijā tika saņemts no studentiem un nonāca Zemessardzes štābā, lai varbūt mazinātu šo spriedzi attiecībā uz iesaukšanu un uz dienesta karavīru komplektēšanu ar maģistriem un cita veida augstskolu studentiem. Viņi paši, studenti, no daudzām universitātēm ir izskatījuši šo jautājumu, šo problēmu, un, kā jūs atceraties, tad viena no šīs problēmas izpausmēm bija redzama šeit pie Saeimas kā pikets, bet studenti... Viņiem ir tāda Studentu padome, kas darbojas kopā ar pasniedzējiem, un dokumentā, kas tika nosūtīts Zemessardzes štābam, ir arī šo studentu padomju pārstāvju paraksti. Viņi ierosina risināt šo armijas jautājumu attiecībā uz studējošiem studentiem, maģistriem, bakalauriem un tamlīdzīgiem un tā tālāk. Es tikai varu īsumā pateikt, ka šeit ir viņu koncepcija apmācībai un bāze. Un, ja es neaizkavētu jūsu uzmanību, tad es ātrumā varu to nolasīt.

"1. Mērķis. Blakus apgūstamajām specialitātēm augstskolās ārpus studiju mācību laikā uz brīvprātības principa četru gadu laikā apgūt teorētiskās un praktiskās militārās zināšanas..." To studenti ierosina. "Vienlaicīgi studenti jaunieši iziet obligāto valsts dienestu. Pēc militāro kursu nobeigšanas kursanti - kadeti nokārto valsts eksāmenus un valsts atestācijas komisijas viņiem piešķir jaunākā virsnieka, leitnanta vai kāda instruktora dienesta pakāpi.

2. Apmācību sistēma. Pamatojoties uz Latvijas Republikas likumu "Par Latvijas Republikas Zemessardzi", Latvijas studējošā jaunatne uz brīvprātības principa tiek uzņemta Latvijas Republikas Zemessardzes studentu mācību bataljonā..." Viņi paredz studentu mācību bataljonu. "Kursantu-kadetu apmācības notiek pēc Latvijas Republikas Zemessardzes Apmācību daļas sastādītas mācību programmas, kura saskaņota ar Nacionālo bruņoto spēku Nacionālo aizsardzības akadēmiju. Pirmajā mācību gadā studenti - zemessargi apgūst pilnu kareivju apmācības programmu, otrajā, trešajā un ceturtajā mācību gadā studenti-zemessargi attiecīgi apgūst kaprāļa, seržanta vai leitnanta pilnu mācību programmu.

Bāze. Studentu mācību bataljons tiek veidots uz Latvijas Republikas Zemessardzes esošās Rīgas novada 1. brigādes 65. atsevišķās studentu rotas bāzes, kurā pašreiz uz šodienu ir 288 zemessargi- studenti un 17 kandidāti, un uz Latvijas Lauksaimniecības universitātes esošās studentu rotas, kur pašreiz ir 82 zemessargi un 43 kandidāti, bāzes. Studentu mācību bataljona mācību spēki militārajos un tiesībsargājošajos jautājumos apmācību laikā tiek komplektēti no Nacionālo bruņoto spēku Nacionālās aizsardzības akadēmijas, Latvijas Policijas akadēmijas un citu militāro struktūru pasniedzējiem un speciālistiem. Daži speciālisti-instruktori varētu tikt ieskaitīti studentu mācību bataljonā no 61. atsevišķās instruktoru rotas kā pasniedzēji. Vairāku priekšmetu un tēmu apmācību, to skaitā: kareivju pamatapmācības kursu, ierindas mācību, strēlnieku ieroču uzbūvi un apkopi, praktiskās šaušanas apmācības, sakaru līdzekļu un medicīnas jautājumus, autotransporta uzbūvi un ekspluatāciju, praktisko braukšanu, svešvalodu, juridisko zināšanu, ētikas, kājnieku vada taktikas un citas apmācības veiks studentu mācību bataljons kopā ar augstskolu mācību spēkiem. Auditorijas, šautuves un citas mācībām nepieciešamās telpas Latvijas augstākās mācību iestādes nodrošinās par brīvu, bet paši studenti piedāvā šī bataljona visu shēmu kopā ar tā struktūru, kā viņi to iedomājas, no 1. līdz 5. kursam."

Es gribētu sacīt, ka šis dokuments pienāca diemžēl ar novēlošanos, jo maijā studenti to bija nosūtījuši uz Zemessardzes štābu. Es domāju, ka mēs pieaicināsim uz trešo lasījumu studentu padomju pārstāvjus kopā ar pasniedzējiem un diskutēsim uz trešo lasījumu jautājumu par studentu iesaukšanas problēmām. Paldies.

Sēdes vadītāja. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts - par 24. panta 2. punktu. Otro reizi.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Tikai īsa replika pēc Grīga kunga uzstāšanās. Mēs pārliecinājāmies visi šeit par diezgan spīdošu Grīga kunga ātrlasīšanas prasmi, bet es gribu izteikt tikai vienu "komplimentu" (pēdiņās) par Grīga kunga lietoto terminoloģiju - "maģistri un cita veida studenti". Kā mēs labi zinām, tad maģistri savā būtībā vairs nav studenti, bet tie ir cilvēki, kuri jau ir ieguvuši šo augstāko izglītību, tātad šo otrās pakāpes augstāko izglītību. Ir pirmās pakāpes studijas bakalaura grāda iegūšanai un otrās pakāpes studijas maģistra grāda iegūšanai, un maģistri ir tie cilvēki, kas šīs otrās pakāpes studijas ir beiguši. Tātad šī terminoloģija, es atvainojos, Grīga kungs, tomēr ir nekorekta. Paldies.

Sēdes vadītāja. Vai vēl kāds deputāts vēlas runāt par 24. panta otro daļu? Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Godātie deputāti! Es ļoti labi saprotu, ka šis Endziņa kunga priekšlikums izraisa visiem lielas simpātijas, bet es lūdzu jūs padomāt, ko nozīmē šī priekšlikuma pieņemšana. Vai ir daudz tādu normālu vīriešu 27 gadu vecumā, kuriem nav neviena bērna? Daudz vairāk ir to, kuriem vismaz viens ir, un, ja šādu priekšlikumu pieņemsim, tad mums, es nezinu, vai vispār būs no kā šo armiju komplektēt.

Es uzskatu, ka ļoti labs risinājums ir atrasts komisijas priekšlikumā šim 2. punktam, ka tas attiektos uz diviem pirmsskolas vecuma bērniem. Šeit gan tiek paaugstināts šis vecuma cenzs no 3 gadiem uz 7 gadiem... skolas vecums tātad ir 7 gadi... gan arī palielināts šis kritērijs no viena uz diviem bērniem. Mums taču galu galā likumdošana jāveido tāda, lai mēs palīdzētu arī demogrāfiskās problēmas risināt savā valstī, lai mūs nepiemeklētu seno prūšu liktenis, lai mēs ar vienu bērnu neizmirtu. Un galu galā kas tas par vīru, kam 27 gadu vecumā ir tikai viens bērns!

Es lūdzu balsot par komisijas priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Šoreiz Līgotņa kungs parādīja ārkārtīgu demagoģijas prasmi, jo šeit jau nav jautājums tikai par vienu bērnu. Šeit jālasa tā, ka ir cilvēki, kuriem vecumā līdz trijiem gadiem ir, pieņemsim, viens no Līgotņa kunga minētajiem daudzajiem bērniem. Jautājums ir par to, ka mums ir jāatbalsta šīs jaunās ģimenes, jo, kā zināms, mātes, kurām ir nesen piedzimuši bērni, nestrādā.

Es tomēr aicinātu atbalstīt deputāta Endziņa priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Apiņa kungs, par demagoģiju jūs saņemat aizrādījumu. (No zāles deputāts Pēteris Apinis: "Bûs ne tikai tas vien...")

Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godājamais Prezidij! Draugi, kolēģi! Apiņa kungs jau laikam pateica daļu no tā, ko es gribēju teikt, to, ka teksts nav vis par vienu bērnu, un vispār mūsu Aizsardzības ministrijas izpratne šinī jautājumā ir nožēlojami zema. Es neizprotu, kā mēs varam domāt par tautas aizsardzību, ja mēs nepievēršam vērību bērnu audzināšanai. Vispār šīs valdības trūkums ir tas, ka viņa neizprot, ka bērnus vajag audzināt, ka viņiem vajag skolu, ka viņiem vajag slimnīcas, bet mums droši vien vajag šos neapbruņotos puišus, kurus mēs sūtīsim ienaidniekam pretī. Es neizprotu... Man patīk, teiksim, ka viņš parādās un šitik glupi var izrunāties. Nespēj izlasīt, par ko ir runa, bet viņš ir pārliecināts, ka tā svarīgākā lieta Latvijas tautas nākotnē ir tā, lai mums būtu neapbruņoti zaldāti, kurus mēs varam sūtīt pret kaut kādu valsti, - ka mēs varbūt varētu viņus piekaut.

Kārlis Ulmanis mums pateica, ka pat vislabāk apbruņotajiem zaldātiem, kas bija latvieši, ka viņiem jāpaliek vietā, ka viņi asinis nedrīkst liet. Bet šis patriots neizprot, ka mums tautas nākotne sākas ar bērniem. Un šī valdība to nesaprot. Taisīsim slimnīcas ciet, liksim visus cietumā un pakļausim gandrīz katru, kas ir vecumā no 19 gadiem līdz 25... pilnīgā pakļautībā... bet tos, kas ir zem 45, arī momentānā pakļautībā... mēs varam tūlīt ar krimināltiesas spēku viņus mest cietumā, ja viņi nepakļaujas. O, ho! Brīvā Latvija!

Sēdes vadītāja. Valdmaņa kungs, jūs saņemat aizrādījumu par to, kā jūs apzīmējat citu uzstāšanos tribīnē. Paldies, jums vārds vairāk netiek dots.

Turpinām debates. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Es neuzturu spēkā balsojumu par savu priekšlikumu, jo šeit jau ir atzīme par daļēju... ka viņš ir pieņemts, jo Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātajā 2.punktā ir norādīts, ka arī personas, kuru apgādībā ir ne mazāk kā divi pirmsskolas vecuma bērni. Es tāpēc nepastāvu par sava priekšlikuma balsojumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Endziņa kungs, bet balsojumu ir prasījuši citi deputāti, kuri nav atsaukuši šādu prasību. Līdz ar to debatēs vairāk deputātu pieteicies nav par 24.panta otro daļu. Komisijas vārdā!

K.J.Druva. Vienkārši aicinu deputātus pieņemt komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par 24.panta otrajai daļai iesniegto deputāta Endziņa papildinājumu - pēc vārda "apgādnieks" papildināt ar vārdiem, kas jums doti tabulā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 37, pret - 13, atturas - 16. Priekšlikums ir pieņemts.

Par punktu kopumā prasības balsot nav. Tā ka ir pieņemts ar šo labojumu.

K.J.Druva. Tālāk par 3. punktu atkal ir deputāta Endziņa priekšlikums - "maģistra grādu" papildināt ar vārdiem "bakalaura grādu vai". Komisija piedāvā to noraidīt un pieņemt redakciju, kādu jūs redzat sev priekšā.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Kā jūs visi te ļoti labi saprotat, tad šī Endziņa kunga priekšlikuma būtība ir noteikt arī to, ka arī bakalaura grādu ieguvušajiem nebūtu jāiet militārajā dienestā.

Es aicinu to atbalstīt, bet speciāli Grīga kungam gribu paskaidrot, ka šis bakalaura grāds, tomēr ir pirmā augstākā izglītība. (No zāles deputāts Oskars Grīgs: "Paldies, Čerāna kungs!")

Un vēl es gribu piebilst, ka šis priekšlikums nav atkarīgs no Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikuma, tādēļ viņš ir balsojams vispirms - kā papildinošs. Paldies.

Sēdes vadītāja. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Laikam jau šis ir tas pants, tas punkts, par kuru visvairāk varētu lauzt šķēpus un kura dēļ mēs esam sagaidījuši gan studentu piketu pie Saeimas ēkas, gan īstu neizpratni no visu izglītoto cilvēku puses. Un es vispirms vēlos norādīt, ka pats pēdējais punkts, kas ir iesniegts ar trekniem burtiem un ielikts iekaviņās, parāda: "Ðī panta 3., 4., 5.punkta nosacījumi attiecas uz personām līdz 26 gadu vecumam". Tātad mēs lasām, kā gribam, bet visi maģistri pēc augsti godātā Krastiņa kunga priekšlikuma, pēc mūsu augsti godātās Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikuma pēc 26 gadu vecuma tiek iesaukti mūsu varonīgajos Bruņotajos spēkos. Un tad nu es vēlos teikt tā: es atvainojos par valsts valodas nelietošanu kādu brīdi...

Sēdes vadītāja. Es ceru, ka jūs iztulkosit to, ko jūs sakāt, jo mums ir jārunā valsts valodā.

P.Apinis. Tas ir tāds netulkojams jēdziens - "Za dobļestj". Tieši pēc šāda te principa savā laikā padomju armijā pasniedza ieročus īpaši izciliem padomju armijas darbiniekiem, kuri sasniedza īpašus mērķus un ļoti labi darbojās šīs armijas vārdā. Un tad parasti pasniedza pistoles. Un tad man bija ļoti grūti ienest šinī te sēžu zālē ieročus, jo jūs zināt, ka mūsu varonīgie Aizsardzības spēki aizsargā mūsu zāli, lai neviens tos neienestu. Bet es tomēr centos, jo es uzskatu, ka par šādu lielisku sasniegumu, ka visiem maģistriem dod iespēju pēc tam, kad viņi beiguši maģistratūru un sasnieguši 26 gadus, beidzot dienēt mūsu varonīgajos Bruņotajos spēkos un ka liek dienēt visiem tiem, kas ir izmācījušies līdz bakalaura grādam... Nu tad es neko citu nevarēju darīt, kā vien ienest divus lieliskus ieročus... tās ir ūdens pistoles, jo tās pilnībā atbilst mūsu varonīgajiem Bruņotajiem spēkiem... Jā, šādi viņas izskatās (zālē aplausi)... un viņas dāvāt augsti godātajam aizsardzības ministram Krastiņa kungam un Līgotņa kungam, kurš ir šīs te pretējās labās domas autors no Aizsardzības ministrijas. Varu vēlēt viņiem lielus panākumus šādās pašās akcijās, bet jums es lūdzu... es jums ļoti lūdzu nobalsot par Māra Vītola priekšlikumu un par Endziņa priekšlikumu "bakalaurs vai". Paldies. (Zālē aplausi.)

Sēdes vadītāja. Divas precizitātes. Saeimas zāli neapsargā Aizsardzības spēki. Un otrs: par kuru Māra Vītola priekšlikumu par 3.punktu jūs runājat? Es atvainojos, Apiņa kungs, bet Saeimā runā no tribīnes. Lūdzu, precizējiet, kuru Māra Vītola priekšlikumu par 24.panta 3.punktu jūs aizstāvat! Tātad šāda priekšlikuma tabulā vispār nav.

Juris Sinka - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.Sinka (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienītā priekšsēža kundze! Akadēmiķi varētu padomāt par to teorētisko iespēju, ka visi mūsu jaunie cilvēki studē un visi kļūst vismaz par bakalauriem un maģistriem. Un tad mums armijas nemaz nebūs. Te ir atkal. Es aicinu noraidīt šo papildinājumu, jo jau tā šie, kuriem ir jādien, tiek pataisīti par otrās šķiras pilsoņiem, bet visi tie, kuri studē, tie ir pirmās šķiras. Tā tas nebija brīvvalsts laikā, tā ir arī daudzās citās zemēs, ka akadēmiskais darbs neatbrīvo viņus no pienākumu pildīšanas pret savu dzimteni. Paldies.

Sēdes vadītāja. Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamie kolēģi! Es aicinātu Endziņa kunga priekšlikumu noraidīt, kur viņš runā par bakalauru - "papildināt ar vārdiem "bakalaura grādu vai"" un tālāk kā tekstā, jo, ja mēs domājam, cienījamais Apiņa kungs, nopietni runāt par armijas lietām, nevis ākstīties šeit ar ūdens pistolēm, tad, lai kvalitāti uzlabotu armijā, būtu ļoti labi, ka jūs ar savu intelektu pats pieteiktos apmācībās un celtu to armijas izglītības līmeni strauji uz augšu un tāpat arī to patriotismu ieaudzinātu.

Es vēlreiz, Kreituses kundze, protestēju pret šo ņirgāšanos par Latvijas armiju, kā šodien to esmu novērojis kā no Apiņa kunga puses, tā arī no frakcijas "Latvijai" un no Lujāna kunga puses. Jo to tiešām var uzskatīt par mūsu valsts vienas no atribūtikas zaimošanu, jo šeit ņirdzīgi runāt par varonību Latvijas armijā... Apiņa kungs, ejiet tanī armijā un pierādiet savu varonību, bet nevis šeit no šīs tribīnes ņirgājieties! Paldies. (Zālē aplausi.)

Sēdes vadītāja. Valdis Krisbergs - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

V.Krisbergs (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Man bija liels prieks klausīties Sinkas kungu. Viņam ir dziļa taisnība: nav ko izglītoties, ir jāiet armijā! Jo šķiet, ka, ja Sinkas ģimene Zviedrijā un arī Latvijā būtu dienējusi armijā, tad laikam nebūtu garu runu, jo nebūtu izglītības un nevarētu tik daudz...

Man liekas, ka Latvijai ir daudz būtiskāk, lai visi jaunieši kļūtu par bakalauriem un maģistriem, jo vienīgais produkts, ar ko Latvija varētu konkurēt visā pasaulē, ir smadzeņu produkts. Tikai gudrība! Es gribu vienkārši citēt uzņēmējiem ļoti labi pazīstamus Ērika Rozencveiga vārdus: "Mums vajag spēcīgu armiju! Un, nedod Dievs, ja tā Austrumu zeme pieteiks mums karu, tad mēs viņus sakausim. Bet, nedod Dievs, ko tad mēs darīsim, kad mēs būsim iekarojuši to Krieviju." Jā, mani ļoti interesē tas pašreiz.

Mēs gribam būt patrioti, bet mēs diemžēl dzīvojam 21.gadsimta sākumā. Un, atvainojiet, 21.gadsimta sākumā ar galviņu skaitu uz ežiņas diemžēl Latviju aizsargāt nevarēs. Latvija jāaizsargā Ārlietu ministrijai un tālredzīgai valdības politikai. Latvijas 10 000 vīru, bruņoti ar vismodernākajiem kaujas ieročiem, spēs turēties pretī raķešu triecienam nulli sekundes. Pēc tam diemžēl šo tuksnesi pāries naglotais zābaks. Tik tiešām Kārlis Ulmanis, atšķirībā no viņa radinieka, pareizi pateica: "Nedrīkst latviešu karavīrs nepārvarama spēka priekšā izliet nacionālās asinis!"

Es dziļi cienu Zemessardzi laukos. Es dziļi nicinu viņu Rīgā par viņas noziedzīgajām darbībām. Diemžēl. Zemessardzes darbība ir laukos. Rīgā viņa degradējas. Un, ja ir runa par to, ka atsevišķi studenti vēlas dienēt Zemessardzē, tad tas ir apsveicami, bet ne jau tas glābs Latviju. Nepārdomātas ārlietu notas, nepārdomāti nekontakti, nepārdomātu paziņojumu sērijas bieži var būt daudz traģiskākas nekā viena studenta nedienēšana armijā. Manuprāt, ir jāatbalsta Endziņa kunga priekšlikums, jo prāta spēks daudz vairāk glābs Latviju, nekā tas, ko šis gudrais cilvēks var izdarīt ar steku uz robežas, jo šodien armija un robežsardze labāk lai nebūtu bruņota. Atkal kādu nošaus, atkal kādas mātes raudās.

Es gribu tikai pateikt to: jā, ir pirmā un ir otrā šķira, jo cilvēku no dzīvnieka atšķirs smadzeņu spēks, nevis muskuļu masa. Ja kāds zēns vai meitene var iegūt bakalaura vai maģistra grādu, tad tas atsver desmit muskuļu kalnus, kuri tad lai arī iet dienēt armijā.

Ir jābūt armijai, bet man šķiet, ka vienmēr ir bijuši cilvēki, kuri labāk nodarbojas ar grāmatu, un ir cilvēki, kuriem gribas šauteni rokās. Dosim tiem, kuri to šauteni grib, bet ļausim Latvijas vārdu nest pasaulē un gūt viņai spēku caur zināšanām, caur gaismu, nevis caur Uļjanova - Ļeņina pieminēto ieroču žvadzināšanu. Pie kā tas noved - to mēs zinām, to, kas bija 1940.gadā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Augsti godātie deputāti! Es jūs lūdzu saglabāt savstarpējo cieņu, kad jūs runājat viens par otru vai arī raksturojat šeit klātesošos valdības pārstāvjus, lai man nebūtu jāizmanto Kārtības ruļļa 74., 75. un 76.pants. Turpinām debates.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Otro reizi.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Es vēl tikai gribu precizēt savas frakcijas viedokli. Mēs, kā jau teicu, aicinām atbalstīt šo Endziņa kunga priekšlikumu, bet patiesībā mēs par optimālu uzskatām deputāta Māra Vītola priekšlikumu - papildināt 24.pantu ar jaunu ceturto daļu, kas nosaka, ka armijā nebūtu iesaucami tie augstskolu beidzēji, to skaitā arī bakalaura grādu ieguvušie, kuri ir izgājuši militāro apmācību augstākajās mācību iestādēs, beiguši šo Militāro katedru. Mēs uzskatām, ka katram cilvēkam, katram vīrietim ir jāiziet šī militārās sagatavošanas programma, bet nekādā gadījumā mēs nevaram piekrist tam, ka viņi visi ir dzenami uz šo vienu gadu vienkārši Bruņotajos spēkos. Tātad atkārtoju vēlreiz: mēs par optimālu uzskatām šo deputāta Māra Vītola priekšlikumu, un, kad līdz tam nonāksim, es atkal aicināšu balsot tieši par to, bet šobrīd es aicinu atbalstīt deputāta Endziņa priekšlikumu, jo uzskatu, ka to var pietiekami labi uz trešo lasījumu precizēt. Paldies.

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Diskutējot šeit un saistot šo sarunu ar militāriem jautājumiem, varbūt arī ar militāro attīstību, dažkārt liekas, ka mēs šeit diskutējam vai nu par Pirmā pasaules kara teoriju, vai par Otro pasaules karu, un faktiski laikam izpratne zālē nav augusi, un tiešām, kā šeit dzirdējām, tādus, manuprāt, ļoti nesolīdus terminus lieto, runā par "lielgabalu gaļu". Jāsaka, ka pasaule ir gājusi daudz tālāk uz priekšu un faktiski nākotnes karavīrs ir augsti intelektuāls, izglītots, ar visaugstāko izglītību. Šis viens karavīrs vai desmit karavīru spēs paveikt to, ko varbūt tiešām kādreiz spēja paveikt 100 vai 100 000 karavīru. Tā tas diemžēl ir, un tā ir pasaules prakse, un tā ir attīstība, un tas mums arī ir jāsaprot. Un, ja mēs domājam par to, ka mums kādreiz varētu būt šī situācija, kad sava tauta ir ne tikai jānoliek zem sitiena, bet arī jāaizsargā, tad ir ārkārtīgi svarīgi, lai šie vīrieši prastu savas ģimenes pasargāt, jo tajā brīdī, kad viņi zinās, kā rīkoties, būs arī sasniegts pats galvenais. Un lai Dievs dod, ka šo galviņu uz tās ežiņas, par ko šeit jau runāja, būtu jānoliek pēc iespējas mazākam cilvēku skaitam. Un to spēj izdarīt tikai tad, ja tauta ir gatava - ja katrs cilvēks, neatkarīgi no viņa izglītības stāvokļa, zina, kā rīkoties šajā situācijā. Tāpēc, es domāju, mums ir jāpanāk, ka neatkarīgi no tā, vai cilvēks ir ieguvis bakalaura grādu vai nav, viņam būtu šī sagatavotība.

Vēl viens aspekts, kāpēc es tomēr uzturu spēkā komisijas viedokli. Šeit tiek runāts par to, ka ģimeņu programmu mēs nevaram attīstīt, ka vajadzīgi ir bērni un tamlīdzīgi. Jāsaka, padomju laikā diemžēl tā varbūt bija pat laba prakse: tad, arī tad mēģināja cilvēkus ņemt armijā, kad viņi beidza augstskolas, un ņēma arī tos, kuri nebija augstskolās mācījušies, un viņi varēja no tā izvairīties, ja viņiem bija nodibināta ģimene un bija divi bērni. Tātad, ja mēs šodien piekopsim šo politiku un pieprasīsim viņiem šos divus bērnus un tad viņus no dienesta atbrīvosim, mēs netiešā veidā faktiski atbalstīsim zināmu jaunu ģimeņu, tā teikt, paplašināšanos. Nu, tas tādā mazliet varbūt vulgarizētā veidā.

Jāsaka, ka visa šī saruna reizēm man atgādina, ka mēs, šķiet, gribam celt rungu, un rungai ir divi gali. Un te mēs stīvējamies, un jebkurš gals, ko mēs cilājam, tas mūs ņem un sit, un mēs šeit paši šo sitienu dabūjam atpakaļ. Un mēs, tie cēlēji, esam daudzi, tikai nemākam šo lietu pacelt. Nu iesim uz priekšu un atbalstīsim komisijas viedokli! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Otro reizi.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Mēs pavisam nesen nobalsojām pret 18.pantu, kurā bija teikts, ka Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji var tikt iesaukti uz brīvprātības pamata no 18 gadu vecuma. Tātad pastāvīgie iedzīvotāji - nepilsoņi - Latvijas armijā iesaukti netiek. Tie, kas varētu studēt. Viņi, nepilsoņi, izmantos šo iespēju, nezaudēs šo gadu, studēs maksimāli ātri. Iegūs iespējas studēt un dosies strauji uz priekšu. Mēs ar šādiem likumprojektiem tikai kaitējam saviem nacionālajiem kadriem mācīties. Es vēlreiz aicinu atbalstīt deputāta Māra Vītola ieteikto papildu punktu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Apiņa kungs, tas ir nākamais balsojums pēc tam, kad mēs būsim nobalsojuši par 3.punktu. Tāpēc lūdzu deputātus arī pasekot līdzi tam, par ko norit debates.

Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Man ir bijis tas gods vai negods, ka es trīs gadus esmu nodienējis obligāto dienestu armijā, sakarnieku pulkā, un tad, kad es dienēju otro gadu, tad pirmo reizi sāka iesaukt arī no augstskolām. Iedomājieties ļoti interesantu situāciju, ka jauneklis, kurš ir beidzis jau pirmo vai pat otro kursu augstskolā, tiek iesaukts armijā, un viņš ir, kā krieviski toreiz teica: "salaga" (jaunais). Kaut gan manā laikā nebija "ìedovščinas"... (Starpsauciens no zāles: "Tagad ir!")... vismaz manā daļā tāda lieta nenotika, bet tā attieksme, kad jefreitors, kurš ir kļuvis par vada komandieri un kuram ir 5 klašu un varbūt deju kursu izglītība, tagad māca šo nepilnu augstāko izglītību ieguvušo, - tā attieksme: "inteliģentiņš"... un tā tālāk, un tā tālāk. Es saprotu, ka šeit vienam otram tas ir vienalga.

Es iestājos augstskolā pēc šiem trijiem gadiem, kad es biju nodienējis, tātad mani tā lieta vairs neskāra.

Otra lieta. Šeit jau Apiņa kungs teica, ka mēs neatbalstījām to, ka nepilsoņi var brīvprātīgi iestāties armijā, viņi var sākt studēt, iegūt zinības, uzsākt sekmīgu biznesu un tajā darboties. Šis cilvēks, kurš ir beidzis augstskolu, ieguvis bakalaura grādu, vēlas mācīties magistratūrā. Arī attiecībā uz maģistratūru ir konkurss, viņš varbūt uzreiz netiek šajā maģistratūrā... Viņš domā vēl tālāk startēt, bet viņu uzreiz paņems armijā. Viņš vēl nav iespējis tīri profesionāli iegūt praksi, lai papildinātu savas zinības, bet mēs, teiksim, jaunam mediķim, tā vietā, lai viņš varētu pilnveidoties, iedosim plinti bez patronām un liksim apsargāt cietumniekus!

Es tāpēc brīnos, kad mēs šeit runājam par to, mums vajag intelektuālus cilvēkus, mums vajag inteliģentus, tādus, kuri ir beiguši augstskolas, un tā tālāk. Es domāju, ka tomēr varbūt tiešām ir jādomā vairāk par to, lai augstskolās varētu apgūt šīs militārās zinības un gatavot šos rezerves virsniekus, vai nu caur Aizsardzības spēkiem, tajā skaitā Zemessardzi, es domāju... Bet nevis šādā veidā, kādu mēs gribam piedāvāt. Tāpēc es aicinu balsot par manu priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Andris Rubins - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

A.Rubins (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie deputāti! Studenti un bakalauri saka, ka viņi būtu ar mieru iet armijā, ja tā armija būtu tiešām tā cienīga. Visi lasa avīzes, visi taču redz, kas notiek armijā. Tā "ìedovščina", kas bija krievu armijā, - tā tagad ir kļuvusi vēl trakāka. Studenti nesaprot, kāpēc nevar tā, kā senāk bija - bakalauri, teiksim, iziet vasarā vienu mēnesi vai divus mēnešus ilgu kursu, kurā tiek apmācīti papildus. Bet nedrīkst būt tāda armija kā tagad: kad jaunietis aiziet armijā, mēs, vecāki, par to esam norūpējušies, jo nezinām, vai tas bērns atnāks atpakaļ vai viņu tur nositīs. Tur taču tas tā notiek... Vakardienas "Vakara Ziņas" aprakstīja Liepājas bataljonu. Es brīnos, kāpēc armijā nav vispār kārtības. Studenti saka, ka viņi gribētu, lai viņu komandieri un arī aizsardzības ministrs būtu tādi, no kuriem būtu ņemams piemērs, - lai tie varētu, tāpat kā tie, no kuriem viņi to prasa, 30 sekundēs apģērbties paši un paši arī kurpes sev aiztaisīt ciet - un tā tālāk. Mēs, vecāki, gribam un visi pieprasām, lai armijā būtu kārtība, lai mēs būtu droši, ka mēs varētu aizsūtīt savus dēlus uz armiju un ka viņi tur nodarbotos ne tikai ar armijas mācībām, bet arī ar sportu, par to mums ir jārūpējas. Es domāju, ka šis likums nav sagatavots. Tas ir priekšlaicīgs, to vispār vajadzētu izņemt no darba kārtības. Vajadzētu papriekš izskatīt valsts demogrāfisko programmu, izstrādāt demogrāfisko programmu un pēc tam vēlreiz atgriezties pie šā likumprojekta.

Sēdes vadītāja. Gribu atgādināt deputātiem, ka šāda veida priekšlikumi par likumprojekta neizskatīšanu ir iesniedzami rakstiskā veidā. Par mutiskiem priekšlikumiem balsot mēs nevaram.

Turpinām debates. Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Es vēlreiz un vēlreiz mēģinu aicināt jūs atbalstīt Endziņa kunga priekšlikumu un pilnībā pievienojos tai motivācijai, ko šeit teica gan Kārlis Čerāns, gan Pēteris Apinis, gan arī Oskars Grīgs, viņi šo problēmu pilnīgi pareizi atspoguļoja. Atbalstot šo priekšlikumu, mēs nebūt nevēršamies pret valsts aizsardzības problēmu risināšanu. Mēs - tieši otrādi - esam par efektīvu šo problēmu risināšanu. Vidiņš šeit apgalvo, ka Apinis un frakcija "Latvijai", un vēl citi, kas uzstājoties un atbalstot Endziņa kunga priekšlikumu, esot tie, kas, lūk, apvainojot Latvijas armiju. Nu, ko tur daudz iebilst, - Vidiņa kungs, manuprāt, armijas lietu sapratnē tālāk par "zobos skatīšanos" tā arī nav ticis.

Bet lieta jau ir šāda. Neviens nevēršas pret Latvijas aizsardzības spēju nostiprināšanu, tikai mēs gribam, lai tas notiktu efektīvi. Padomājiet, kāda efektivitāte var būt, ja mēs tagad maģistrus vai bakalaura grādu ieguvušos iesaucam dienestā?! Kas tur var būt efektīvs? Šeit jau minēja argumentus par to situāciju, kas ir sakarā ar "ìedovščinu", šī aina neuzlabosies, tieši otrādi - šiem cilvēkiem tiks nodarīts, es domāju, arī liels morālais zaudējums. Tieši otrādi - varbūt dažs labs atvadīsies no savas valsts patriotisma un no gatavības aizstāvēt savu zemi, viņam to ar kāju spērieniem un dūru sitieniem izdzīs no galvas. Bet, atbalstot tagad Endziņa kunga priekšlikumu, pēc tam nākamajā šā paša panta punktā vēršoties pie Vītola kunga priekšlikuma, ko arī Oskars Grīgs minēja, par studentu iesniegumu, - ka, jā, viņi ir gatavi iziet militārā dienesta pamatapmācību vai nu augstākās izglītības apguves laikā, vai pēc tam... tātad mēs šos cilvēkus, šos izglītotos cilvēkus, nebūt nenostādām ārpus valsts aizsardzības, ārpus militāro zināšanu apguves. Pieņemot Endziņa kunga priekšlikumu, mēs nebūt neatstājam šos jaunos izglītotos cilvēkus ārpus valsts aizsardzības sistēmas rāmjiem. Nekādā ziņā! Tieši otrādi - mēs parādām efektīvu ceļu, kā šie studenti vai pēc tam jau izglītotie cilvēki tomēr var iekļauties šajā valsts aizsardzības spēju nostiprināšanā. Ja mēs nepieņemsim šo Endziņa kunga priekšlikumu, tādā gadījumā, es domāju, būs tieši otrādi - mēs ne tikai nevairosim aizsardzības spējas, bet mēs nodarīsim zaudējumu, kā jau es teicu, karavīru morāles ziņā. Otrkārt, mēs nodarīsim zaudējumu arī valsts izglītības sistēmai nākotnē, mēs nodarīsim zaudējumu zinātnes jaunajam potenciālam, un mēs nodarīsim zaudējumu arī mūsu saimnieciskajai sistēmai - un tā tālāk. Tā ka es atkārtoti aicinu atbalstīt Endziņa kunga priekšlikumu un saprast to, ka šie jaunie izglītotie speciālisti ir gatavi iekļauties - un var ļoti sekmīgi iekļauties - valsts aizsardzības nostiprināšanā, tikai nedaudz cita forma tam ir jāizvēlas, nevis piespiedu iesaukšana obligātajā dienestā.

Sēdes vadītāja. Turpinām debates. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Es saprotu, ka visi ir noguruši un tuvojas jau vēla vakara stunda, un brīžiem ir gandrīz neērti kāpt tribīnē runāt, bet jāsaka atklāti - šie jautājumi tomēr ir ārkārtīgi svarīgi, un šis jautājums, manuprāt, ir īpaši svarīgs. Šobrīd izšķirties, par ko balsot, ir tiešām ārkārtīgi grūti, jo, pirmkārt, raugoties no vienas puses, darba tirgū mūsdienu mainīgajos apstākļos zaudēt vienu gadu - neapšaubāmi, tas tiešām ir ārkārtīgi daudz, it īpaši tādās sfērās, kur nepārtraukti mainās situācija, teiksim, uzņēmējdarbībā vai arī tādās sfērās, kur nepārtraukta prakse ir ārkārtīgi būtiska, kaut vai medicīnā.

Vēl. Ja raugās no šīs puses, tad tiešām, kā es jau teicu... Es jau esmu runājis ar diezgan daudziem karavīriem armijā, un ļoti daudzi - neteikšu, ka ļoti daudzi, bet daudzi - man ir teikuši, ka tad, kad viņi atnāk uz daļu, viens no pirmiem jautājumiem armijā, ko uzdod vecākie dienesta biedri - tas ir fakts, to es esmu dzirdējis tīri personīgi, - ir jautājums: kāda tev ir izglītība? Un, ja atbild, ka 9 klases vai - vēl labāk - nepabeigtas 9 klases, tad dienesta biedri ir apmierināti un saka: tu esi mūsējais. (No zāles deputāts K.Leiškalns: "Neizplati baumas...") Bet tās nav baumas, taču tas varbūt nav simtprocentīgi tā. Bet zināmā mērā šī tendence ir novērojama, jo nav jau noslēpums (un Aizsardzības ministrija mums šādu informāciju ir sniegusi), ka zināšanu līmenim, izglītības līmenim armijā tiešām vajadzēja būt labākam. Tā es raugos uz šo jautājumu no vienas puses.

No otras puses, tāpat simtprocentīga taisnība ir tas, ko teica Ģirts Kristovskis, - ka mūsdienu armija - tā vairs nav tā armija, kas bija kaut vai pirms 10 vai 20 gadiem, ka šodien armijā gandrīz visu izšķir zināšanas. To pierādīja kaut vai Persijas līča karš. Zināšanas, kvalifikācija. Skaidrs, ka ar 9 klašu izglītību, piedodiet man, ar raķešu tehniku nodarboties nebūtu īpaši nopietni, kaut gan, protams, šobrīd mūsu armijā, jāatzīst, šādas tehnikas nav, modernas tehnikas ir ļoti maz. Manā izpratnē, šīs pretrunas šajā likumā ir diezgan grūti atrisināt, bet atrisināt šīs pretrunas vismaz daļēji varētu tādējādi, ka, protams, varētu perspektīvā (es atkārtoju - perspektīvā, kad būs radīta attiecīgā bāze) apmācīt augstskolu studentus militārajās zinībās. Bet tam ir jārada bāze un laiks negaida. No otras puses, to varētu atrisināt - nu vismaz daļēji - arī tādējādi, ka tomēr Aizsardzības ministrija garantētu, ka šos augsti izglītotos cilvēkus, tādus kā bakalaura grādu ieguvušos, vispirms, dienesta sākotnējā posmā, sagatavotu atsevišķās karaspēka vienībās un sagatavotu no viņiem jaunākā vai pat vidējā posma armijas komandierus, un viņi varētu tālāk armijā iet dienēt tomēr atbilstoši savai kvalifikācijai. Ja Aizsardzības ministrija varētu garantēt, ka šiem bakalaura grādu ieguvušajiem nebūs, kā Endziņa kungs teica, jāņem uzreiz pēc iesaukšanas rokās šautene un jāsargā cietums, bet ka viņu zināšanas tiktu izmantotas arī dienesta laikā vismaz jaunāko komandieru līmenī, tad es būtu gatavs atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas ieteikto variantu.

Sēdes vadītāja. Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Ļoti cienītie kolēģi un visi apkārtējie! Es ļoti atvainojos, ka uz dažām minūtēm jūs aizkavēšu, bet es solos, ka es neaizskaršu nevienu deputātu. Protams, es gan darīšu to, ko man ieteica nedarīt, - nolasīšu īsu citātu no vakardienas avīzes, jo es redzu, ka tas ir šobrīd ārkārtīgi vietā, jo, šķiet, varbūt arī jūs steigā neesat to lasījuši. (Starpsauciens no zāles: "Paši izlasīsim...") Raksta kāda māte: "Mûsu jaunākajam dēlam Marekam ir 23 gadi, viņš šogad ar ļoti labām sekmēm kļuva klavieru spēles bakalaurs un iestājās Mūzikas akadēmijas maģistratūrā. Mūsu dēls bez armijas, tikai ģimenē, skolā un normālu līdzcilvēku sabiedrībā, ir izaudzis par kulturālu cilvēku ar stingriem morāles un ētiskiem principiem, ar lieliskām koncentrēšanās un darba spējām, viņš ir dziļi ticīgs kristietis un bez klavieru un ērģeļu spēles pārvalda arī piecas svešvalodas. Ar mūziku un valodu zināšanām viņš Latvijas godam un drošībai var dot daudz vairāk, nekā pakļaujot sevi morāliem un fiziskiem pazemojumiem, dienot armijā. Vai tiešām ir nepieciešama mūsu dēla pāraudzināšana par "foršo čali", riskējot ar viņa veselību vai pat dzīvību? Mums ir bail, jā, primitīvi bail par viņu zem obligātā dienesta "Damokla zobena". Ar cieņu un dziļām bažām 23 gadus vecā maģistranta vecāki." Un mēs Izglītības komisijā runājām par to, kad viens no mums sacīja: nu, jā, bet tagad tas, kas nāk no augstskolas, taču ir vecāks par tiem, un, ja viņš ir tāds "memļaks", kurš nevar sevi aizstāvēt, nu, tad varbūt viņš ir arī pelnījis, lai viņš dabū pa "snuķi", kamēr viņš iemācās sevi aizstāvēt. Un es, balstoties uz šo vēstuli, ko es nupat biju lasījis, sacīju: nē, mums ir jāaizstāv šie "memļaki"! Varbūt aizsardzības ministra kungam liekas - priekš kam tad tur klavierspēle, piecas svešvalodas... Jūs padomājiet - tas ir ģēnijs! Vismaz man ir tāds priekšstats no maniem skolas gadiem: tie, kas tie teicamnieki bija un kas ar labām atzīmēm mācījās, vienmēr bija bālāki, švakāki, mazāk nekaunīgi, un viņus bakstīja un apsmēja. Vismaz tā tas bija arī tad, kad mani bērni mācījās skolā. Un es vēlreiz atgādinu, ka tautai, kā šī māte uzsver, daudz vairāk dod šīs zināšanas - piecas svešvalodas, klavierspēle starptautiskās klasēs. Bet mēs šādu jaunieti nu iegrūdīsim uz "pâraudzināšanu"! Par to bažījās šī māte. Es atbalstīšu Endziņa kunga priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Man ir ļoti skumji, ka manas partijas biedrs Endziņa kungs ar savu iepriekšējo priekšlikumu šo likumprojektu jau daļēji "sasita", un man ir vēl skumjāk, ka ar šo priekšlikumu viņš to vēlas izdarīt pilnīgi.

Par Apiņa kunga uzstāšanos. Man ir vienkārši kauns par viņu, es tādu uzvedību neatļāvos, kad īsās bikšelēs pa pagalmu skraidīju. Godātie deputāti! Ko nozīmē šis priekšlikums par bakalaura grādu ieguvušo svītrošanu no šā likumprojekta? Tas nozīmē tikai un vienīgi to, ka neviens augstskolu beigušais Latvijas Republikas pilsonis mūsu armijā iesaukts netiks. Šim jautājumam ir divi aspekti - kvantitatīvais un kvalitatīvais. Vai šajā zālē ir kāds, kurš nezinātu, ka pašreiz praktiski visas mūsu armijas daļas ir nenokomplektētas vismaz par pusi? Es domāju, ka tas ir visiem skaidrs, ka tādā komplektācijas pakāpē nekādu armijas kaujasspēju nevar būt un normāla dienesta arī nevar būt. Uz kā rēķina mēs šo "robu" varam aizpildīt? Mums nav uz kā rēķina to izdarīt. Jūs, godātie deputāti, iepriekš nobalsojāt, ka dienesta laiks tiek saīsināts no 18 mēnešiem uz 12 mēnešiem, tas nozīmē, ka tiek saīsināts par vienu trešdaļu. Es domāju, ka jūs diezgan labi protat rēķināt un saprotat, ka tas nozīmē matemātisku likumsakarību, ka vienā un tajā pašā laikā par vienu trešdaļu, tieši proporcionāli, palielinās karavīru aprite Bruņotajos spēkos. Tātad konkrētā laika posmā turpmāk būs jāiesauc tieši par vienu trešdaļu vairāk karavīru nekā līdz šim. Mums nekādu citu papildu resursu nav. Tas nozīmē, ka, pieņemot šo likumu, uzreiz automātiski viena trešā daļa no visiem karavīriem būs jāatvaļina, plus katru mēnesi tie, kuri būs nodienējuši šo gadu. Praktiski tas nozīmē armijas sabrukšanu.

Par kvalitatīvo aspektu. Visa sabiedrība un arī jūs, godātie deputāti, it īpaši prasāt no aizsardzības ministra, lai viņš izveidotu tādu armiju, kāda tā bija Ulmaņa laikos, lai tā savas stājas, morāles un disciplīnas ziņā nebūtu sliktāka par Rietumeiropas, par NATO valstu armijām. Jūs visi esat pieauguši cilvēki, kuri ir mācījušies vēsturi (un daži pat īpaši mācījušies), jūs visi zināt, ka buržuāziskās Latvijas laikā, neatkarīgās brīvvalsts laikā, Latvijas armijā dienēja visi augstskolu beigušie pilsoņi. Tieši tāds pats stāvoklis ir visās NATO valstu armijās. Mēs nekad netuvosimies šiem standartiem, mēs nekad nebūsim NATO, ja mēs savu armiju veidosim no arodskolu beidzējiem un tiem, kam ir 5, 6 vai 7 klašu izglītība. Tāda ir šā jautājuma būtība, un, ja jūs negribat mūsu armiju iznīcināt, es lūdzu balsot par tiem priekšlikumiem, kādus ir apstiprinājusi un par kuriem ir nobalsojusi Aizsardzības un iekšlietu komisija. Pretējā gadījumā jums nav morālu tiesību no aizsardzības ministra prasīt, lai viņš izveido normālu armiju.

Sēdes vadītāja. Kārlis Druva - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

K.J.Druva (LZS, KDS un LDP frakcija).

Cienījamie kolēģi, arī es gribu pievienoties Līgotņa kunga teiktajiem vārdiem. Mēs vienkārši nevaram spēlēties ar šo likumu. Par ko ir runa? Ir runa par to, ka 12 mēnešus cilvēki uzņemas atbildību par mūsu valsti, un neko vairāk. Bet nāk piedāvājumi no deputātiem, kas saka, ka ir zināmi cilvēki, kuri ir labāki par citiem, jo viņiem ir izglītība, un ka tas lauksaimnieka dēls, kuram nav šīs izglītības, uzņemsies atbildību par šo valsti. Vai tas tik tiešām ir nopietni domāts? Par ko tad mēs šeit runājam? No vienas puses, mēs prasām sakārtotību, bet no otras puses, mēs nelūdzam nekādu atbildību. Par ko ir runa? Es tiešām lūgtu tos, kas proponē, ka daži cilvēki ir labāki par citiem, vēlreiz atnākt uz iesaukšanas centru un pateikt, ka šis cilvēks ar izglītību ir tik tiešām labāks nekā tas, kurš nav spējis to darīt vienkārši tāpēc, ka viņam jāgādā par savu lauku sētu. Un, ja jūs to spēsiet godprātīgi darīt, tad es atbalstīšu jūsu piedāvājumu. Pretējā gadījumā es lūdzu atbalstīt Aizsardzības komisijas piedāvājumu.

Sēdes vadītāja. Jānis Ādamsons - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Man kā rezervē esošam jūras kapteinim ir kauns klausīties to, par ko diskutē no šīs tribīnes. To klajo ņirgāšanos - es uzreiz atvainojos par šo vārdu -, kura notiek, kad te ir runa par Bruņotajiem spēkiem. Runā par to, ka armijā ir likumpārkāpumi un nekārtības, bet neviens nemēģina sev uzdot jautājumu, kāpēc tas viss notiek. Tas notiek tikai tāpēc, ka izglītības līmenis, iesaucamo izglītības līmenis, ir neciešami zems. Nupat mani iecēla par robežapsardzes komandieri un viena no pirmajām pavēlēm, kuru es izdevu, bija pavēle par iesaucamajiem, un viens no kritērijiem bija tāds, ka robežapsardzē nedrīkst iesaukt karavīru, kuram nav vidējās izglītības.

Tagad ir runa par bakalaura un maģistra grādu ieguvušajiem. Cienījamie kolēģi! Mēs atkal (es vēlreiz atkārtoju - atkal) runājam par to, ka mēs ar vārdiem esam Eiropā, Amerikā un tamlīdzīgi. Nu tad paskatīsimies uz šo valstu pieredzi! Tur dienests, obligātais dienests, tiek uzskatīts par godalietu. Ja tu neesi dienējis Izraēlas armijā obligātajā dienestā, tad, labākajā gadījumā, tu vari strādāt par sētnieka jaunāko palīgu - un arī tad tikai naktīs. Ja tu neesi dienējis ASV armijā, tad tu nekad nevari kļūt par šīs valsts prezidentu. Un es ceru, ka ar laiku mēs arī iestrādāsim likumā tādu normu: tā kā Valsts prezidents ir Bruņoto spēku augstākais virspavēlnieks, tad arī par Valsts prezidentu nedrīkst būt cilvēks, kurš neko nesaprot no aizsardzības lietām. Un man ir priekšlikums - noraidīt Endziņa kunga iesniegto priekšlikumu un atbalstīt komisijas viedokli. Paldies.

Sēdes vadītāja. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts. (Starpsauciens no zāles: "Nu iet "dârgie draugi"...")

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godājamais Prezidij! Kolēģi! Man prieks dzirdēt, ka amerikāņu prezidenti nekad nav bijuši tādi, kas nav dienējuši armijā un nav izgājuši citas gudras apmācības. Bet es nezinu, vai mēs nerunājam drusku "garām" ðai lietai. Lieta ir tāda, ka ir viskautkādi cilvēki. Neteiksim, ka viens ir labāks vai sliktāks nekā otrs. Es, kad kādreiz saviem studentiem psiholoģiju mācīju, stāstīju par lauku sacīkstēm Kanādā. Tās sauc par "country fair". Tur bija zirgi, kas vilka smagumus, un kāds zirgs spēja vislielāko smagumu vilkt. Un bija arī zirgi augstlēcēji, un kāds zirgs spēja vislabāk lēkt pāri šķēršļiem. Un beidzamajā dienā, kad čempioni gāja parādē ar ziliem ordeņiem pie krūtīm, liels resns zirgs gāja blakus kārnam zirgam. Un problēma dzīvē ir tāda: ja tas zirgs, kas spēj lēkt, mēģina vilkt, un ja tas zirgs, kas mēģina vilkt, nolemj, ka viņš ir lēcējs... Un mums ir tik elementārs trūkums cilvēkos... Grīga kungs vismaz izteica labu domu. Tie cilvēki ir citādi. Apiesimies ar viņiem citādi! Bet es saprotu arī to, ka mūsu problēma ir tā, ka Aizsardzības ministrijā tāda jēdziena "citāds" nav. Viņiem ir - "labāks" vai "sliktāks". Tāda jēdziena nedrīkst būt. Ir viens cilvēks tāds, un otrs cilvēks - tāds, un pret katru ir jāizturas savā veidā. Un šitā aplamība, ko mēs šeit dzirdam, - ka tos cilvēkus paņem, apģērbj, un tad viņiem ir numuri, un liek lai viņi iet un šauj... Mēs esam sen no tā laika aizgājuši prom. Es domāju, ka mums vajadzētu Līgotņa kungam parādīt to pašu godu, ko viņš parāda mūsu deputātiem, - ar balsojumu. Es nezinu, kas viņu ir iecēlis. Kā viņš drīkst nākt tribīnē un pateikt, ka deputāti ir viņu "nokautējuši"? Un es nesaprotu Prezidiju, kas man izsaka norādījumus, ka es nepareizi uzstājos. Kā var atļaut tādam jaunam kungam nākt un "nolasīt morāli" vienam, otram un trešam. (Zālē aplausi.)

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Es arī, protams, nāku vēl vienu reizi aicināt atbalstīt komisijas viedokli. Man ir trīs argumenti. Es gribu tikai teikt to, ka šodienas paaudze, tā, kas ir augstskolās, diemžēl ir gļēva, viņi šodien vēl nav saskārušies pat ar elementārām priekšzināšanām par to, kādas ir militārās lietas, kas vispār saistās ar to un kāda ir atbildība. Un es domāju, ka faktiski neviens no viņiem šodien nav mēģinājis pat elementāru vienību, kaut kādu grupu cilvēku komandēt, uzņemties atbildību par cilvēkiem un tamlīdzīgi. Es domāju, ja mēs atstāsim šādu pieeju, ka augstskolu cilvēkiem nav jāsaskaras ar militārajiem jautājumiem un nav jāsaņem šī apmācība, mēs panāksim tādu praksi, ka mēs praktiski radīsim koruptīvo sistēmu tajā brīdī, kad cilvēks tiek uzņemts augstskolā. Šeit tika teikts, ka šeit ir iestrādātas normas, kas var būt par iemeslu korupcijai un tamlīdzīgām lietām šajās valsts dienesta pārvaldēs. Es domāju, ka ne, jo viss izšķirsies tad, kad students tiks uzņemts augstskolā... kad izšķirsies jautājums par viņa uzņemšanu vai neuzņemšanu augstskolā. Jo tad mūsu sabiedrībā izveidosies divas "kastas" - gudrie un muļķīši, kuri ars zemi un kuri ies dienēt armijā. Diemžēl to, kā es saprotu, šodien mēs gribam pieņemt.

Sēdes vadītāja. Kristovska kungs, diemžēl jūs runājat otro reizi, un līdz ar to jums bija divas minūtes, un šis laiks tagad ir beidzies.

Ģ.V.Kristovskis. Paldies.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav. Komisijas vārdā - deputāts Druva.

K.J.Druva. Paldies. Vēl vienu reizi gribētu atgādināt deputātiem, ka, ja mēs pieņemam piedāvāto (runa nav par Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto variantu), tad mēs principā atgriežamies turpat, kur jau likumprojekts šodien nosaka, ka tas iesaukums procentuāli ir tik mazs, ka mēs vienkārši nenokomplektēsim mūsu Bruņotos spēkus. Tas ir fakts.

Tādēļ vēlreiz lūdzu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto lēmumu.

Sēdes vadītāja. Augsti godātie deputāti! Pirms mēs sākam balsojumu par lietu pēc būtības, ir izskatāmi divi deputātu iesniegumi.

Pirmais. Saeimas Prezidijam. Tiek lūgts atlikt likumprojekta "Par obligāto valsts dienestu" izskatīšanu un kā nesagatavotu atdot to atpakaļ komisijā atbilstošai sagatavošanai. Vai "par", "pret" neviens nevēlas runāt? Lūdzu zvanu. Lūdzu deputātus balsot par priekšlikumu - pārtraukt likumprojekta izskatīšanu un atdot to atpakaļ komisijai. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot! (Starpsauciens: "Pret! Pret!") Lūdzu rezultātu! Par - 22, pret - 44, atturas - 10. Nav pieņemts.

Nākamais. Desmit deputātu priekšlikums: "Saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 140.panta otro daļu pēc balsojuma par deputāta Aivara Endziņa priekšlikumu par 24.panta 3.punktu lūdzam nolasīt katra deputāta balsojumu." Vai "par", "pret", runāt neviens nevēlas?

Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Es lūdzu atbalstīt šo priekšlikumu un nolasīt šeit šos balsošanas rezultātus, jo uz to mūs mudināja vairāki apsvērumi. Pirmkārt, kad iznāca šeit priekšā Līgotnis, Aizsardzības ministrijas pārstāvis, un pēkšņi sāka kaunēties, ka viņam esot kauns par Endziņu un ka viņam esot kauns par Apini, un ka vēl nez par ko viņam esot kauns, būtībā, es uzskatu, šis cilvēks apvainoja arī Saeimu, teikdams, ka ja mēs pieņemšot Endziņa kunga priekšlikumu, tad mums nebūšot morālu tiesību pat vispār prasīt no Krastiņa kādu konkrētu rīcību un konkrētu darbu aizsardzības spēku sakārtošanā. Tāds baiss brīdinājums izskanēja no viņa puses. Es domāju, ka ir tieši otrādi: mums ir šobrīd kauns par to, ka Aizsardzības ministrijas vadībā ir tādi cilvēki kā Līgotnis, kas ir Krastiņa paspārnē un kas savu nespēju veidot valsts aizsardzības sistēmu faktiski aizstāj ar saukļiem par to, ka jākomplektē nez kādas vienības.

Tāpēc, atsaucoties uz to, ka mums šodien zvanīja ļoti daudzi inteliģences cilvēki, kas seko līdzi tam, kā tiks atrisināts šis jautājums, kas tiešām ir vitāli svarīgs gan mūsu valsts aizsardzības nostiprināšanai, gan mūsu tautas tālākai nākotnei, un ka cilvēki grib zināt jau šodien šīs apspriešanas rezultātu, to, kā tiks balsots par vienu no šiem svarīgajiem priekšlikumiem, konkrēti, par Endziņa kunga priekšlikumu, lūdzam to atbalstīt un balsot par to.

Sēdes vadītāja. "Pret" neviens nevēlas runāt. Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par 10 deputātu priekšlikumu - nolasīt katra deputāta balsojumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 35, pret - 26, atturas - 15. Priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par deputāta Aivara Endziņa priekšlikumu - papildināt likumprojekta 24.panta 3.punktu pirms vārdiem "maģistra grādu" ar vārdiem "bakalaura grādu vai". Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 31, pret - 26, atturas - 17. Priekšlikums nav pieņemts.

Pirms turpinām tālāk izskatīt šo lietu, Saeimas Prezidijs ir saņēmis 10 deputātu iesniegumu: "Lûdzam izdarīt ārkārtas sēdes pārtraukumu līdz 29.augustam pulksten 9.00." Vai "par", "pret" vēlas kāds runāt? Neviens nevēlas. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par priekšlikumu - pārtraukt šodienas sēdi līdz 29.augustam pulksten 9.00. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 58, pret - 18, atturas - 6. Priekšlikums pieņemts. Sēde pārtraukta.

Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties. Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Janīnu Kušneri nolasīt reģistrācijas rezultātus.

J.Kušnere (6.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie deputāti! Nav reģistrējušies: Juris Celmiņš, Roberts Dilba, Juris Dobelis, Ervids Grinovskis, Edvīns Inkēns, Roberts Jurdžs... jā, Jānis Jurkāns, Aleksandrs Kiršteins, Gundars Kleinbergs, Ludmila Kuprijanova, Kristiāna Lībane, Valdis Nagobads, Andrejs Panteļējevs, Leonards Teniss, Māris Vītols. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Sēdē pārtraukums līdz 29.augustam pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Par darba kārtību - 1.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 1.lpp.

- dep. K.Čerāns - 2.lpp.

Likumprojekts "Par obligāto valsts dienestu"

(2.lasījums) (Izskatīšana pārtraukta)

(738., 1228. dok.) - 2.lpp.

Ziņo - dep. K.J.Druva - 3.lpp.

Debates - dep. K.Čerāns - 4.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 6.lpp.

- dep. K.Čerāns - 7.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 8.lpp.

- dep. K.Čerāns - 9.lpp.

- dep. P.Apinis - 9.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 10.lpp.

- dep. M.Lujāns - 10.lpp.

Par procedūru - 11.lpp.

Debašu turpinājums - dep. K.Čerāns - 12.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 13.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 15.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 16.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 16.lpp.

- dep. P.Apinis - 17.lpp.

- dep. G.Eniņš - 17.lpp.

- dep. K.Čerāns - 19.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 19.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 20.lpp.

- dep. O.Kostanda - 21.lpp.

- aizsardzības ministrs A.Krastiņš - 22.lpp.

- dep. V.Krisbergs - 25.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 26.lpp.

Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 27.lpp.

- dep. G.Eniņš - 28.lpp.

- dep. K.J.Druva - 29.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 30.lpp.

- dep. P.Tabūns - 31.lpp.

- dep. K.Čerāns - 33.lpp.

- aizsardzības ministrs A.Krastiņš - 34.lpp.

- dep. M.Lujāns - 35.lpp.

Paziņojums - dep. A.Panteļējevs - 37.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra

biedre J.Kušnere - 37.lpp.

Debašu turpinājums - dep. O.Kostanda (7.p.) - 38.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 40.lpp.

- dep. K.Čerāns (10.p.) - 42.lpp.

- dep. A.Endziņš - 43.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 43.lpp.

- dep. A.Endziņš - 46.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš (14.p.) - 46.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 47.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 47.lpp.

- dep. A.Endziņš - 48.lpp.

- dep. M.Lujāns (15.p.) - 50.lpp.

- dep. P.Apinis - 51.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 52.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 54.lpp.

- dep. K.Čerāns - 55.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 55.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 56.lpp.

- dep. P.Apinis (17.p.) - 58.lpp.

- dep.J.Kaksītis - 59.lpp.

- dep. A.Naglis - 60.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 61.lpp.

- dep. I.Bišers - 61.lpp.

- dep. K.Čerāns - 62.lpp.

- dep. O.Kostanda (18.p.) - 64.lpp.

- dep. P.Apinis - 66.lpp.

- dep. P.Tabūns - 66.lpp.

- dep. J.Dobelis - 68.lpp.

- dep. M.Lujāns - 70.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 71.lpp.

- dep. O.Grīgs - 73.lpp.

- dep. K.Čerāns - 74.lpp.

- aizsardzības ministrs A.Krastiņš - 75.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 77.lpp.

- dep. K.J.Druva - 77.lpp.

Par procedūru - dep. A.Endziņš - 79.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 79.lpp.

- dep. V.Dozorcevs - 80.lpp.

- dep. O.Grīgs - 81.lpp.

- dep. I.Bišers - 81.lpp.

Debašu turpinājums - dep. K.Čerāns (19.p.) - 83.lpp.

- dep. P.Apinis - 83.lpp.

- dep. A.Endziņš - 84.lpp.

- 85.lpp.

- dep. I.Bišers - 87.lpp.

- dep. A.Endziņš - 87.lpp.

- 88.lpp.

- dep. M.Lujāns - 88.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 89.lpp.

- aizsardzības ministrs A.Krastiņš - 91.lpp.

- dep. M.Lujāns - 91.lpp.

- dep. A.Endziņš - 92.lpp.

- dep. P.Apinis - 93.lpp.

- dep. O.Kostanda (22.p.) - 94.lpp.

- dep. K.Čerāns - 96.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis (24.p.) - 96.lpp.

- dep. O.Grīgs - 97.lpp.

- dep. K.Čerāns - 99.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 99.lpp.

- dep. P.Apinis - 100.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 100.lpp.

- dep. A.Endziņš - 101.lpp.

- dep. K.Čerāns - 102.lpp.

- dep. P.Apinis - 103.lpp.

- dep. J.Sinka - 104.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 104.lpp.

- dep. V.Krisbergs - 105.lpp.

- dep. K.Čerāns - 107.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 107.lpp.

- dep. P.Apinis - 108.lpp.

- dep. A.Endziņš - 109.lpp.

- dep. A.Rubins - 110.lpp.

- dep. O.Kostanda - 111.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 112.lpp.

- dep. G.Eniņš - 114.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 115.lpp.

- dep. K.J.Druva - 116.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 117.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 118.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 119.lpp.

Par darba kārtību - 120.lpp.

- dep. O.Kostanda - 120.lpp.

Par darba kārtību - 121.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra

biedre J.Kušnere - 122.lpp.

Sēdes vadītāja. Labrīt, kolēģi! Turpināsim Latvijas Republikas ārkārtas sēdi ar darba kārtības jautājumu - likumprojektu "Par obligāto valsts dienestu".

Lūdzu kolēģus atrast dokumentu nr. 1228 un uzšķirt 9. lappusi. Vārds Kārlim Druvam - Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā, LZS, KDS un LDP frakcijas deputātam.

K.J.Druva (LZS, KDS un LDP frakcija).

Cienījamie kolēģi! Cienījamais Prezidij! Mēs vakar apstājāmies 24. panta trešajā daļā, mēs nobalsojām pret Endziņa kunga piedāvāto redakciju un tagad mums jānobalso par Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju 3. punktam. Tādēļ vēlreiz lūdzu jūs atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto lēmumu.

Sēdes vadītāja. Eniņa kungs, es jums vārdu nevaru dot, jo par šo jautājumu debates ir izbeigtas. Mēs vakar apstājāmies pie balsojuma. Var runāt tikai par balsošanas motīviem vai to, kā jautājums virzāms tālāk. Jūs gribat runāt, kā jautājums virzāms tālāk? (No zāles deputāts G.Eniņš: "Par nākamo punktu.") Eniņa kungs, ļaujiet nobalsot šo, un tad jūs dabūsit vārdu par nākamo punktu.

Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par komisijas iesniegto redakciju likumprojekta 24. panta 3. apakšpunktam. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 44, pret - 2, atturas - 4. Pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Vēl ir viens piedāvājums, un tas īstenībā ir no deputāta Vītola un attiecas uz 4. punktu. 4. punktā ir runa par pilsoņiem, kas mācās valsts atzītās (licencētās, akreditētās) vispārējās izglītības, profesionālajās un arodizglītības vidējās mācību iestādēs. Tā doma ir tāda, ka principā Aizsardzības un iekšlietu komisija saprata, ka akreditētu nav, izņemot vienu skolu, kas ir akreditēta Latvijā, un līdz ar to mēs mēģinājām izslēgt vārdu "akreditētas". Vītola kungam ir citas zināmas norādes... Tātad vēlreiz lūdzu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto variantu, kas īstenībā ir izteikts iepriekšējā balsojumā, bet tikai 2. punktā. Jūs varat tam sekot.

Sēdes vadītāja. Tātad tagad ir Vītola kunga priekšlikums, un, kamēr mēs visi pierodam atkal pie šī dokumenta, pateikšu: tas ir 10. lappusē, bet 24. panta 2. punkts - 9. lappusē. Tāpēc lūdzu deputātus pievērst tiem uzmanību. Atklājam debates. Pirms debašu atklāšanas atgādinu deputātiem, ka spēkā ir vakar nobalsotais reglaments: pirmo reizi runājot - 5 minūtes, otro reizi runājot - 2 minūtes.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Labrīt! Godātie kolēģi! Es savu uzstāšanos gribu sākt ar to, ar ko mēs vakar beidzām, proti, ar mūsu vēsturisko un nepatīkamo balsojumu, kurš noteica, ka bakalaura grādu ieguvušajiem turpmāk būs jāiet obligātajā valsts... jāiziet obligātā valsts militārā dienesta 12 mēneši. Daru to tādā sakarā, ka mums tagad priekšā stāv nākamais balsojums par deputāta Vītola priekšlikumu - papildināt 24. pantu ar jaunu punktu, kas nosaka, ka militārajā dienestā neiesauc tos valsts licencēto augstskolu absolventus, kuri pēc savas izvēles pirmās augstākās izglītības laikā vai pēc tam Ministru kabineta noteiktajā kārtībā ir apguvuši militārā dienesta pamatapmācību. Tātad tie, kuri ir augstskolās izgājuši pamatapmācību, netiek iesaukti obligātajā dienestā.

Ņemot vērā gan iepriekšējā, gan arī šī jautājuma vēsturiskumu, es tomēr gribu, lai visiem būtu skaidrs, ka vakar noraidīto deputāta Endziņa priekšlikumu, kas paredzēja bakalaura grādu ieguvušos armijā neiesaukt, balsojot "pret" vai atturoties, neatbalstīja visi balsojušie deputāti no frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai", LNNK un Zaļās partijas, frakcijas "Tautai un taisnībai", tāpat arī 9 no 12 balsojušajiem "Latvijas ceļa" deputātiem, 7 no 13 DPS balsojušajiem deputātiem, 3 no 5 Latvijas Vienības partijas deputātiem un 3 no 4 balsojušajiem Latvijas Zemnieku savienības un Kristīgo demokrātu savienības koalīcijas. (Starpsauciens: "Nolasi uzvārdus visiem!") Nav ko teikt, tā ir vienkārši lieliska Nacionālā bloka pieeja valsts aizsardzības problēmu risinājumam. (Starpsaucieni no zāles: "Ko tu muldi! Uzvārdus!")

Godātie deputāti! Ļoti zīmīgs vakardienas balsojumā ir arī tas fakts, ka pamatā tie deputāti, kuri neatbalstīja Endziņa kunga priekšlikumu - neiesaukt bakalaurus, bija tie, kuri panāca, lai balsošanas rezultāts netiktu publiski nolasīts, un tie bija tie, kuri būtībā vēlējās noslēpt savu balsojumu no plašākas publikas un no saviem vēlētājiem. Es, protams, varu nosaukt šos 32 uzvārdus... (Starpsauciens no zāles: "Runā konkrēti!") (Zālē liels troksnis.)

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, es atvainojos, bet mēs pašlaik apspriežam deputāta Vītola priekšlikumu par 24. panta papildināšanu ar 4. punktu, tāpēc lūdzu nelasīt uzvārdus, kas attiecas uz citiem balsojumiem, jo jums ir atlikušas 2 minūtes, ko runāt.

K.Čerāns. Labi, pie šiem uzvārdiem mēs atgriezīsimies. Ja jūs man dosit papildu 5 minūtes, tad es to izdarīšu. (Troksnis zālē.) Tā... bet, godātās dāmas un kungi! Es domāju, ka 5 gadus pirms 21. gadsimta tauta neaizmirsīs ne jūsu attieksmi pret veidu, kā komplektējama armija, ne arī jūsu bailes no sava viedokļa atklātas izpaušanas.

Pilnīgi konkrēti, runājot par Vītola priekšlikumu, es aicinu to atbalstīt un tādējādi pieiet šī jautājuma risinājumam kaut nedaudz ar skatu perspektīvā. Vītola kunga priekšlikums ir pat zināmā mērā labāks nekā Endziņa kunga priekšlikums, ko Saeima noraidīja, jo šeit jau tagad otrā lasījuma redakcijā ir paredzēta militārās mācības apguve šiem augstskolu absolventiem, tādējādi vistiešākajā veidā iesaistot šos cilvēkus valsts aizsardzības pamatzinību apguvē. Kas attiecas uz augsti profesionāliem militārajiem speciālistiem, kuri vakar šeit tika vairākkārt piesaukti, kuri vieni paši varot aizstāt 100 vai pat vairākus tūkstošus un kuri mums šeit, Latvijā, protams, ir vajadzīgi, tad es gribu paskaidrot godājamajiem utopisko teoriju piekritējiem no vārdos Nacionālā bloka un tamlīdzīgajiem, ka viņi nekad nebūs obligātā dienesta karavīri, lai arī cik augstākās izglītības pirms tam viņi būtu ieguvuši, jo, lai kļūtu arī par šādu konkrēto militāro speciālistu, ir pamatīgi jāmācās un ne jau 12 mēnešus kazarmu režīmā, bet gan gadiem, tāpat kā gadiem ilgi ir jākrāj konkurētspējīga izglītība arī jebkurā citā dzīves jomā un ko diemžēl tik viegli var pazaudēt. (Starpsauciens no zāles: "Nevajag draudēt!")

Es aicinu atbalstīt deputāta Vītola priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Ļoti cienītā Prezidija priekšsēdētāja, augsti godātie Saeimas deputāti! Sākas atkal viena grūta, smaga un, es pat teiktu, riebīga darbadiena. Redzat, es vakardien pēc parlamentārā sekretāra Līgotņa kunga pēdējās uzstāšanās varu paziņot, ka es par šo te likumu arī pašās beigās kopumā nebalsošu. Balsošu pret to. Kāpēc? Jo vakardien Līgotņa kungs pasacīja tādus vārdus: "Ja jūs aizliegsit mums iesaukt studentus armijā, ar to jūs esat sagrāvuši Latvijas armiju. (Starpsauciens no zāles: "Viņš tā neteica...") Tad jūs esat sagrāvuši Latvijas armiju." Ir ko padomāt. Jā, patiešām. Bet viņa jau ir sagrauta, ja tikai studenti šeit nosaka visu to. Tad tas ir mans pamatojums un motīvs... Padomājiet! Un es aicinu, protams, - nevis kā vakardienas debatēs -runāt ar argumentiem un ieklausīties vienam otrā, minēt argumentus un pēc tam lūkot tos apgāzt. Redzat, es atkal vicināšu šo avīzi un jautāšu: "Vai jūs esat lasījuši "Vakara Ziņās" ðo, es teiktu, drausmīgo rakstu - "Latvijas armijā valda nežēlība un patvaļa"?... Jā, te man saka, ka... (Starpsaucieni no zāles: "Citas avīzes arī ir...")

Sēdes vadītāja. Eniņa kungs, lūdzu, neveidojiet dialogu ar zāli, tas Saeimā nav atļauts.

G.Eniņš. Nē, tas ietilpst manā tēmā, proti, es zinu, ka visi to nav lasījuši, bet te ir tik šausmīgi apraksti - jauniesaukto sišana, spīdzināšana, un tā vēl ir tikai viena daļa, bet jūs saprotiet... Es lūdzu atvainot par tālāk teikto, bet visskarbākā man šķiet šī izvarošana, homoseksuālā izvarošana anālajā atverē un mutē... (Smiekli zālē.) Te nu gan nav ko smieties, te ir salauzti cilvēki, tas ir dvēseliski... Un ja šeit saka, ka šīs ir "Vakara Ziņas"... Nu labi, tā ir pļāpu avīze, bet tie visi ir konkrēti fakti, te ir konkrētais vārds, uzvārds, te ir Liepājas 6. robežsargu bataljons, un es gribu jautāt Līgotņa kungam un arī Krastiņa kungam, un visiem mums kopā: vai būs nopietna izmeklēšana par šo te gadījumu, par šo te avīzi, par šo te notikumu? Ja tā ir nepatiesība, tad, lūdzu, tiesājiet to avīzi, kas tādus melus izplata. Tas arī ir briesmīgi, ja kaut ko tādu izplata šī avīze. Tad avīze ir jātiesā, bet es domāju, ka šis stāvoklis... Ir labi, ka es šo avīzi izlasīju tikai šorīt, jo es jau tā pagājušo nakti slikti gulēju pēc vakardienas darbadienas, un piedodiet, ka es esmu arī nedaudz uzbudināts...

Un redzat, tagad... ja man vēl ir kādas minūtes laika... es gribētu pateikt šajā īsajā atvēlētajā laikā, ka es saprotu, ka nevar visu uzreiz ar vienu rāvienu izdarīt, arī panākt šīs izmaiņas, un, ja Līgotņa kungs saka, ka mēs esam sagrāvuši Latvijas armiju..! (Starpsauciens: "Pareizi!") Es gan neteikšu, ka Līgotņa kungs ir sagrāvis Latvijas armiju, kaut gan sava daļa vainas viņam ir, jo viņš neko nav darījis, lai šo armiju... Tā ir sagrauta armija, ja tajā armijā valda... tā nav Latvijas armija, tā ir... nu es nezinu, tā ir gestapo spīdzinātava, ja gribat, čekas moku kambari... un pat pārspēj tos. Es atgādināšu, ka Čaušesku režīmā čekistiem bija tāda metode, ka tajā lāģerī bija panākts, ka ieslodzītie sita viens otru, un, kad es to lasīju, es sapratu, ka tur bija pārspēts vēl Staļins, ja ieslodzītais, lai izglābtos, sit savu biedru, bet te notiek biedru sišana šajā armijā. Labi, tur, kur bija... Vidiņa kungs šūpo galvu... viņam varbūt laimējās būt tajās daļās, bet, ja kaut vai dažās vietās tas notiek, tad tas nevar tā palikt, tas ir kaut kas šausmīgs. Mans laiks beidzas un... Es aicinu tātad...

Sēdes vadītāja. Eniņa kungs, par ko jūs aicināt balsot? Lūdzu, pasakiet konkrēti!

G.Eniņš. Es aicinu.... tagad šajā situācijā es aicinu balsot par nākošo punktu, par Māra Vītola...

Sēdes vadītāja. Lūdzu, nosauciet, par kuru punktu jūs aicināt balsot.

G.Eniņš. Es aicinu balsot par 24. panta 4. punktu.

Sēdes vadītāja. Kādā redakcijā?

G.Eniņš. Māra Vītola redakcijā.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Andrejs Krastiņš - aizsardzības ministrs.

A.Krastiņš (aizsardzības ministrs).

Cienījamā priekšsēdētājas kundze, godātie kolēģi! Es paprasīju uzstāšanos ārpus kārtas, jo izrādījās, ka mūsu sēdes tiek translētas, un, tā kā Eniņa kungs te tādu paziņojumu sniedza, tad es gribētu pateikt, ka par šo avīzes rakstu ir izdarīta dienesta izmeklēšana, kurā piedalījās arī Prokuratūra. Tātad šādi fakti nav notikuši, minētais kungs ir tiešām dezertieris, viņš ir 20 gadu vecs, divu firmu īpašnieks Rīgā, kurš pieprasīja, lai viņš tiktu pārvests uz Rīgas robežkontroles punktu dienēt. Tas nenotika, un viņš dezertēja. Tātad šādi fakti, kādi ir minēti, tiešām ir paņemti no visspilgtākajiem, kā saka, "ìedovščinas" aprakstiem un šajā 6. robežsargu bataljonā, tur, kur ir dienējis šajā konkrētajā gadījumā šis cilvēks, pēc vispusīgas un neitrālas pārbaudes nav apstiprinājušies. Tā ka visa atbildība ir jāuzņemas attiecīgajam preses izdevumam. Un, ja Eniņa kungs savos gados ir tik naivs, ka tic visam, kas kaut kur ir uzrakstīts, tad viņš, teiksim, pastaigājoties pa publiskām vietām un redzot, kas uz sienām ir uzrakstīts... Vai viņš tiešām tam visam tic? Paldies. (Zālē troksnis, aplausi.)

Sēdes vadītāja. Turpināsim debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi...

Sēdes vadītāja. Augsti godātie kolēģi! Es saprotu, ka jūs šobrīd ļoti intensīvi apspriežat sava balsojuma iespējamību, tiklīdz atskanēs zvans, bet lūdzu to darīt tā, lai netraucētu tribīnē runājošajam deputātam.

P.Apinis. Godātie kolēģi! Turpināsim vakardienas jautri iesākto darbību. Es ļoti pateicos mūsu aizsardzības ministram. Viņš revanšējās par šīm pistolēm un man pasniedza dāvanu. Paldies viņam!

Tātad, ja kāds no tiem, kas ir ieguvis bakalaura vai maģistra grādu, tiek iesaukts armijā, tad viņam vajadzētu atmaksāt valstij visu apmācības darbu. Es saku vēlreiz: ja kādu iesauktu, tad viņam vajadzētu atmaksāt visu naudu par apmācību atpakaļ, jo viņš nav iemācījies izvairīties no iesaukšanas mūsu Bruņotajos spēkos. (Starpsaucieni no zāles: "Ko tu muldi! Neiesauc!") Tas ir ļoti nopietni, jo pagaidām, vismaz katrs, kam pietiek savu zināšanu, aktīvas smadzeņu darbības, kaut kā pamanās izvairīties no iesaukšanas šajos Bruņotajos spēkos. Es vispār jūtos vainīgs, ka es vakardien tik ļoti centīgi cīnījos par šo bakalauru atbrīvošanu no iesaukšanas, jo tagad mums beidzot būs iespēja novērtēt mūsu izglītības sistēmu. Ja mūsu izglītības sistēma tiešām strādā perfekti, tad viņam vajag zināt, ka vajag tikai pārcelties uz citu vietu, uz turieni, kur viņu pēc pieraksta nevar atrast, un tad viņš Bruņotajos spēkos netiks iesaukts. Un šis likums dod arī citas varenas iespējas, no kā Bruņotajiem spēkiem izvairīties. Un pagaidām rodas iespaids, ka viss likums ir uzrakstīts tikai ar vienu mērķi: tā kā nevaram noķert tos, kas paši slapstās, tad mēģināsim noķert tos, kas neslapstās. Tie, kuri neslapstās, ar vislielāko varbūtību ir cilvēki, kas taisa karjeru, proti, mācās vai arī jau beiguši mācības un tagad cenšas kaut kur godīgi strādāt. Pēc vakardienas balsojuma esam nonākuši līdz vēl vienai zināmai nevienlīdzībai. Diemžēl maģistratūrās, kā zināms, konkursi ir lielāki, un šie konkursi aizvien palielināsies, īpaši uz valsts apmaksātām maģistratūras vietām. Tātad tas, kurš būs maksātspējīgs, turpinās mācības maģistratūrā bez šī konkursa, bet pārējie, kuri cīnīsies maģistratūras konkursā par iespējām saņemt valsts apmaksātu maģistratūru, tie, kuriem būs jāizlaiž viens gads, bez šaubām, tiks iesaukti. Es ļoti aicinu kolēģus balsot par Māra Vītola priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Jāsaka, ka arī es nāku ar domu aicināt lielā mērā atbalstīt šo Vītola priekšlikumu, jo, manuprāt, tiešām vakardienas balsojums par 24.3 pantu, kad mēs nolēmām to, ka bakalauriem vajadzētu šogad iet dienēt, neatrisina jautājumu līdz galam, jo faktiski Latvijā jau šodien darbojas studentu rota, un šeit jau arī Grīgs to vakar daļēji pieminēja. Taču tas jautājums, protams, nav sakārtots līdz galam, bet tas ir jāattīsta un jāsakārto līdz galam. Tātad šiem studentiem ir jārada iespēja studiju laikā, kad viņi iegūst bakalaura grādu, pilnīgi likumīgi izmantot šo iespēju brīvprātīgi, - tātad šajā studentu rotā un bataljonā iziet šo apmācību kursu. Tas, protams, varbūt ir sarežģīti, jo līdz šim Aizsardzības ministrija šo sistēmu nav varējusi izveidot vai pilnveidot līdz galam, lai tas būtu likumīgs ceļš. Ne tikai tīrs brīvprātības ceļš, bet lai šī nu ir tā iespēja un tā reize, kad mums tas būtu jādara un jāatbalsta. Es domāju, ka principā arī Aizsardzības un iekšlietu komisijai faktiski nevarētu būt nekādu īpašu iebildumu, lai gan viņa šobrīd ir rakstījusi - noraidīt. Te varbūt ir tādas redakcionālas lietas, kur Vītola kungs min to, ka tur šis pamatapmācības laiks nedrīkstētu pārsniegt 60 dienu. Nevajadzētu šādu konkrētu normu likt iekšā, bet katrā ziņā uz trešo lasījumu šādai izejai no tās situācijas, kura tiek paredzēta 24.3 pantā, noteikti būtu jābūt. Līdz ar to mēs izkļūtu lielā mērā no tādas tomēr diezgan divdomīgas situācijas, kur mēs katrs, kā to redzējām vakar, turamies pie sava individuālā viedokļa. Tā ka arī es piedāvāju šajā gadījumā atbalstīt ja ne pilnu redakciju, tad, katrā gadījumā, balsojot par šo viedokli, šo domu vai pieeju, kuru šeit ir paudis Māris Vītols. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Otro reizi.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Papildinot to, ko es teicu pirmajā reizē, tātad minēšu to 32 deputātu vārdus, kuri vispirms balsojumā neatbalstīja rezultātu nolasīšanu un pēc tam neatbalstīja normu par bakalauru neiesaukšanu. Jānis Ādamsons, Romāns Apsītis...

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, es atvainojos, kāds sakars šiem vārdiem ar konkrēto balsojumu par Vītola priekšlikumu? Piedodiet, bet es šajā gadījumā jums liedzu vārdu, jo jūs nerunājat par jautājuma būtību, bet par balsojumu par 24.panta 4.punktu. Paldies.

Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Otro reizi.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Es pateicos aizsardzības ministram Krastiņa kungam par viņa atbildi, kaut arī tā man zināmā mērā ir nepatīkama, bet es tomēr priecājos, ka stāvoklis par kādu kapeiku nav tik šausmīgs. Es ļoti gaidīšu šos rezultātus, bet patiesībā, pat nesagaidījis rezultātus, es tomēr domāju, ka izmeklēt un skatīt cauri šīs Liepājas 6. daļas stāvokli mums vajadzētu. Es labprāt gribētu ... (No zāles deputāts J.Sinka: "Visi jaunie ir pasargājami, ne tikai studenti.") Protams, visi ir pasargājami...

Sēdes vadītāja. Lūdzu runātājam neveidot dialogu ar zāli! Replikas no zāles ir atļautas, bet lūdzu neveidot dialogu!

G.Eniņš. Tātad es domāju, ka Saeimā vajadzētu tādu komisiju, līdzīgu tai, kāda ir bankas "Baltija" sakarā, ja tas stāvoklis ir tik traks. Jautājums par "ìedovščinu" ir ne mazāk nopietns Latvijai kā par banku "Baltija". Es vēlreiz pateicos Krasta kungam cerībā, ka kaut kas sāks uzlaboties.

Sēdes vadītāja. Eniņa kungs, mums abiem gadās kļūdīties: es jūs nosaucu par Endziņa kungu un atvainojos par to, bet jūs tikko kā aizsardzības ministru nosaucāt par Krasta kungu, bet šodienas darba saspringtajā situācijā tas gadās.

Andrejs Panteļējevs - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Panteļējevs (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie klātesošie! Klausoties Eniņa kungu, man radās iespaids, ka tikai studentus vajadzētu pasargāt no seksuālās varmācības un izvarošanas. Visi pārējie Latvijas iedzīvotāji acīmredzot var tikt tai pakļauti bez bēdas, jā, tāds nu ir viņu liktenis... Tiem, kuri nav iestājušies augstskolā un nav dabūjuši bakalaura grādu, tiem attiecīgās darbības, ko jūs te tik tēlaini aprakstījāt, acīmredzot ir pielietojamas, un tas jūs nemaz neuztrauc, jo pašlaik mēs runājam par to punktu, par tiem, kas būs armijas sastāvā, bet tas ir savstarpēji saistīts, jo, proti, tas, kas notiek armijā, ir saistīts ar to, kāds ir armijas kvalitatīvais sastāvs. Tas, uz ko jūs aicināt, proti, ka cilvēku ar augstāko izglītību vai ar bakalaura izglītību nav armijā, faktiski noved pie tā, ka armijas kvalitatīvais sastāvs krasi samazinās, un tāpēc jūsu tēlaini aprakstītās darbības tur varbūt vēl vairāk zels un plauks.

Es nedomāju, ka zemnieka dēls vai augsti kvalificēts elektriķis, vai feldšeris, vai grāmatu iespiedējs, vai citu profesiju pārstāvji būtu kaut kādi zemcilvēki, kuriem vajadzētu iet armijā un tagad visu šo izciest, turpretī - tikai mūsu tā saucamā zelta jaunatne būtu no tā pasargāta. Tas, es domāju, ir amorāli šajā gadījumā runāt par to.

Ja jūs piedāvājat ko citu - atlaist vispār mūsu armiju un pasludināt Latviju par Latvijas pacifistisko republiku, tad tas ir interesants un apspriežams priekšlikums un tad konsekventi to vajadzētu uzturēt spēkā, bet nevajadzētu nodarboties ar segregāciju. Segregāciju šajā nozīmē, un izdalīt kaut kādu elitāru grupu, kurai tas nebūtu nekādā gadījumā pieļaujams. Tas ir viens.

Otrs. Vēl viena ilūzija, kāda valda. Ja runājam par bakalauriem, vienmēr tiek minēts, ka bakalauram, ja viņš tiek iesaukts armijā, pēc tam būs daudz grūtāk vai nu turpināt izglītību, vai adaptēties dzīves situācijā, vai atrast darbu. Jūsu zināšanai: statistika parāda pilnīgi pretējo, jo cilvēkam ir augstāka izglītība, jo viņam ir lielākas adapcijas spējas mainīgajā tirgus konjunktūrā, jo vieglāk viņš var atrast dažādus darbus, turpretī šaura profila speciālisti, piemēram, tādi, kas strādā rūpnīcā un kas nav bakalauri, ja viņus paņem armijā, ja notiek tas, ko mēs visi atļaujam ar jūsu cieņu, tad viņiem pēc tiem 12 mēnešiem tiešām būs daudz grūtāk atrast darbu un iekārtoties. Tur jau ir tā augstākās izglītības priekšrocība, ka cilvēks ar augstāko izglītību faktiski daudz vieglāk var piemēroties un atrast citu specialitāti arī pēc tiem 12 mēnešiem.

Ko tad mēs darām? Mēs grūžam šos cilvēkus kaut kur dziļāk, bet citus paceļam. Es domāju, tas nav pieņemams. Mums ir tikai principiāli jautājums šeit jāizšķir, nevis jāsadala, jāizdala viena elitāra grupa, kura ir atbrīvota no armijas, bet visi pārējie iet un kalpo. Vajag vienkārši izšķirt jautājumu - būt vai nebūt Latvijas armijai? Ja Latvijas armijai būt, tad Latvijas apstākļos, kur mūsu valsts ir par mazu, lai atļautos profesionālu armiju. Profesionāla armija ir dārgs prieks - augsta līmeņa profesionāla armija.

Ja mēs tomēr izšķiramies, ka šai armijai būt, tad tādā gadījumā es tiešām neuzskatu, ka mums ir jāpieļauj šāda segregācija un šādi izlietojumi. Varbūt tiešām mēs esam jau tāpat gājuši šajā virzienā. Es atbalstu domu, ka tie, kuri tomēr ir iestājušies maģistratūrā un mācās maģistratūrā, jau zināmā mērā ir ekstraklase - izglītoti cilvēki, par kuru atbrīvošanu no armijas mēs varam runāt. Bet es atkārtoju vēlreiz: paskatīsimies būtībai acīs un nepazemosim! Visu laiku savās runās mēs pazemojam veselu kategoriju citu cilvēku, visu laiku "raudādami" par nabaga studentu likteni armijā, kurus sitīšot, izvarošot un visu ko citu darīšot, kā jūs to apzīmējāt. Jūs visu laiku aizmirstat, ka paralēli pazemojat tūkstošus un tūkstošus citu Latvijas jauniešu, kuri nav studenti. Kāpēc jūs viņus visu laiku pazemojat, viņus aizmirstat? Tas nav pieļaujami! Es domāju, ka mums ir jāpieņem tieši šie principi un ka jābūt arī izglītotiem cilvēkiem armijā, jo tas jau ir tas galvenais garants - vienīgā iespēja, armijas kvalitatīvā uzlabošana ir vienīgā iespēja, lai arī daudzas no šīm problēmām tiks pārvarētas. Paldies.

Sēdes vadītāja. Panteļējeva kungs, jūsu laiks... Paldies. Godātie kolēģi, pirms es piesaku nākamo runātāju, es nosaukšu secību, kādā jūs esat pieteikušies turpināt debates: Dobelis, Apsītis, Ādamsons, Grīgs, Liepa, Valdmanis.

Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamie klātesošie! Neliels citāts no kāda rakstnieka romāna: "Pilsētā atklāja jaunu tramvaja līniju. Pirmie septiņi runātāji runāja par starptautisko stāvokli, bet astotais sāka runāt par tramvajiem". Tā es dzirdu šodien. Cienījamie kolēģi, mēs runājam par konkrētu pantu ar konkrētu tekstu, bet no tiem, kas ir līdz šim uzstājušies, tikai viens vai divi ir runājuši par konkrēto šī panta tekstu. Es tomēr aicinātu runāt par to, pie kā mēs patlaban strādājam.

Mūsu priekšā ir reāls teksts, deputāta Vītola piedāvājums, un par to tad arī ir jārunā, nevis par vispārējo stāvokli armijā. Jā, es šo ideju atbalstu! Atbalstu un uzskatu, ka, lūk, tas ir ceļš, kā mēs varam sadarboties ar mūsu jauniešiem, ar Studentu padomi, un tā ir reāla sadarbība. Bet diemžēl šis teksts ir galīgi nepieņemams, jo šis teksts runā jau par tādiem, kuri kaut kur kaut ko ir iemācījušies. Nav šodien tādas vietas, kur varētu kaut ko tādu iemācīties, nav šīs sistēmas, un tāpēc, neatmetot šo labo ideju, līdzīgi tam, kā teica deputāts Kristovskis, es esmu ar mieru strādāt pie teksta, kuru varētu iesniegt trešajam lasījumam. Pie konkrēta teksta, kurā mums ir jāparedz šī sistēma, kurā jaunieši varētu apgūt šo militāro zināšanu klāstu. Tur nav jārunā, vai tas notiks 60 dienās vai 75 dienās, to mēs varēsim pateikt tikai tad, kad mēs redzēsim, par kādu programmu varam vienoties. Un tāpēc es tomēr aicinātu, jo šis ir ļoti nopietns dokuments, darboties šādā veidā. Viens te sāk lasīt kaut kādus sprediķus, otrs - kaut kādus ienaidnieku sarakstus, bet neviens nerunā par konkrēto pantu, par viņa plusiem, par viņa mīnusiem, par to, vai viņš ir vajadzīgs vai viņš nav vajadzīgs. Paldies Dievam, uz trešo lasījumu var iesniegt pilnīgi jaunu tekstu, jo šāds pants man, protams, nav pieņemams, tā kā šī labā ideja šeit ir "iemocīta" neveiklā tekstā. Taču es atkārtoju, ka uz trešo lasījumu tie kolēģi, kuriem ļoti rūp studentu liktenis, kuriem ļoti rūp mūsu smadzenes... Lūdzu, piestrādāsim kopīgi, iestrādāsim trešajā lasījumā vienu kārtīgu pantu, kas paredz mūsu jauniešiem, iegūstot augstāko izglītību, apgūt šīs militārās zināšanas, lai tiešām viņiem dotu kaut kādas papildu iespējas. Ar to es arī beidzu, bet šādu pantu es diemžēl atbalstīt nevaru.

Ja ir runa, ka mēs balsotu par šo pantu, tad balsosim par pašu ideju, un tad tas varbūt ir jau cits jautājums, tā katra deputāta personīgā darīšana, bet jebkurā gadījumā šo ideju es apsveicu, jo arī man ir tāda pati ideja. Es domāju, ka tas, lūk, ir reāls darbs, ka mēs varam kopīgi kaut kādu ceļu meklēt, bet, ja mēs te kāpsim augšā tribīnē un viens otram lasīsim morāli un dāvināsim ūdenspistoles, varbūt tarakānus, kāds paņems skorpionus vai vienalga ko citu, lai sevi parādītu, jo tas jau ir tas visinteresantākais masu informācijas līdzekļiem... Lūk, tā! Es atkārtoju savu piedāvājumu - uz trešo lasījumu šo ideju saglabāt un noteikti par viņu padomāt. Paldies.

Sēdes vadītāja. Romāns Apsītis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

R.Apsītis (frakcija "Latvijas ceļš").

Godātie kolēģi! Man nav pieņemama ideja par to, ka studenti paliek pilnīgi ārpus karaklausības, bet man ir pieņemama ideja, kompromisa ideja, ka studijas augstskolā varētu tikt apvienotas arī ar kaut minimālu, bet tomēr militāru apmācību. Es to saku arī tāpēc, ka savā laikā, mācoties Latvijas Universitātē - tas notika 1961.gadā - pēc ziemas eksāmenu sesijas, būdams 3.kursa students, es gavilēju tāpat kā visi pārējie, kad mēs padzirdējām, ka Kara katedra ir likvidēta un ka vairāk nevajadzēs mocīties pa Rumbulas priedītēm un grāvjiem, kā to bijām darījuši divarpus gadus līdz tam. Un tad sekoja tāda piebilde: nepriecājieties, nepriecājieties, jūs beigsit augstskolas dienas nodaļu un jūs iesauks padomju armijā uz trim gadiem, absolūti neieskaitot visu šo iepriekšējo apmācību Universitātes Kara katedrā! Un tā tas arī notika. 1963.gadā, pēc tam, kad biju beidzis Universitātes Juridisko fakultāti, mani tāpat kā daudzus citus iesauca uz 3 gadiem. Nu labi, iznāca dienēt 2 gadus, jo beigu beigās jau palaida mājās augstskolu beigušos, jo bija iznācis toreiz tāds PSRS Augstākās Padomes Prezidija dekrēts, tomēr jautājums ir tāds: vai es nožēloju šo laiku? Liekot roku uz sirds, varu teikt: absolūti ne! Es domāju, ka man ir jau zināma iedzimta kārtības izjūta, kas robežojas dažkārt ar pedantismu, kā mani kolēģi mīļi aizrāda, bet arī šis laiks, šie divi gadi, nebija veltīgi. Es tagad protu grīdas labāk mazgāt, ja man tas ir jādara, nekā pirms armijas. Es neieredzu cilvēkus, vīriešus, ar kuriem man iznāk satikties gandrīz katru dienu, kuri neprot nolikt savu apģērbu, un tie ir tie, kuri savā laikā izvairījušies no karadienesta, kuri nicīgi izsakās par tiem, kuriem ir stāja, kuriem ir sistēma visās dzīves sfērās, bet sadzīvē jau it īpaši. Jo, lūk, viņš ir tas augstmanītis, kas pratis izvairīties, tāpēc noraidoši izturas pret visu, kas savā laikā ir bijis saistīts ar armiju. Lūk, šāds kompromisa variants, šāda ideja, kas ir ielikta Māra Vītola priekšlikumā, kas attiecas uz 24.panta 4.punktu, tā ir atbalstāma, un par to es arī balsošu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Jānis Ādamsons - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Apsīša kungs jau daļēji pieskārās tieši tai problēmai, par kuru arī es gribēju runāt, jo faktiski Māra Vītola priekšlikums nozīmē visā mūsu augstskolu sistēmā atjaunot kara katedras. Principā varbūt arī pret to nebūtu iebildumu, bet, cienījamie kolēģi, tad uzreiz nobalsosim, ka Aizsardzības ministrijai mēs papildus izdalām no budžeta apmaksātas aptuveni 1000 štata vietas, bet arī viss pārējais maksās naudu.

Tālāk. Es negribētu runāt arī par iespējamo tā saucamo virsnieku kvalitāti. Lielākā daļa no jums, kas sēž šajā zālē, pēc augstskolu beigšanas ir saņēmuši rezerves virsnieka dienesta pakāpi. Es atvainojos, bet es neuzskatu jūs par normāliem rezerves virsniekiem tāpēc, ka tā ir specifiska zinātne, kuru nevar apgūt tikai tā - brīvajā laika sprīdī. Tas ir viens.

Otrs. Es jau esmu noguris, teikdams, ka mēs ar vārdiem esam Eiropā, bet ar darbiem esam Maskavā. Nosauciet, lūdzu, man vienu vietu, kādu Rietumeiropas valsti, kur civilā mācību iestādē notiek militārās apmācības. Tā tas nenotiek. Mēs atkal gribam atgriezties pie vecās - pie bijušās PSRS sistēmas. Un, manā uztverē, tas, ar ko nobeidza Apsīša kungs, ka pēc augstskolas beigšanas students - augstskolu beigušais - tiek iesaukts armijā, ir normāli, tāpēc, ka tā ir zināma dzīves pieredze.

Tālāk. Kā es jau arī teicu, šis, manā uztverē, ir likums, kurš ir domāts uz tuvākajiem diviem gadiem, tāpēc ka, virzoties tālāk uz profesionālu armiju, mums būs jāatsakās no šī likuma un jāpieņem citi likumdošanas akti. Bet tas ir starpposms, un šodien viņš ir ļoti svarīgs, lai mēs viņu arī pieņemtu. Un tieši šī iemesla dēļ es tomēr lūgtu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedokli. Paldies.

Sēdes vadītāja. Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Grūti man ir izlemt, kuru priekšlikumu atbalstīt, kaut gan es atbalstīju un iestājos par Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisijas variantu. Tomēr man liekas pieņemams arī deputāta Vītola 24.panta 4.punkts. Un vēl es neesmu izlēmis, kā es rīkošos. Un varbūt šajā mazajā mirklī, kamēr es runāšu, es to izlemšu, jo šī zināmā neizlēmība manī radās pēc tiem priekšlikumiem, ko studenti ir piedāvājuši Zemessardzes štābam maija mēnesī, bet Zemessardzes štābs šos Studentu padomes priekšlikumus nosūtīja Aizsardzības ministrijai. Un no maija mēneša Aizsardzības ministrija uzskata, ka šos priekšlikumus nav vērts sūtīt vai ar tiem iepazīstināt Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisiju. Taču es uzskatu, ka, ja tas tā būtu noticis, tad varbūt mums tik asas diskusijas šeit nebūtu. Mēs varējām jau pie šī likuma tapšanas vairāk cilvēku paaicināt, būtu iespējas paaicināt studentus, viņu pasniedzējus. Tad mēs šo jautājumu izdiskutētu un otrajā lasījumā būtu kaut kas pieņemams. Bet, tā kā, es atkārtoju vēlreiz, Aizsardzības ministrija uzskata, ka nav vajadzīga šādu dokumentu nosūtīšana Aizsardzības un iekšlietu komisijai, tad tā rezultāts ir šīsdienas asās diskusijas.

Es varu teikt, ka es pilnīgi pievienojos Apsīša kunga visam sacītajam, tāpēc negribētu atkārtoties. Bet man izraisīja pārdomas tas, ka viena kundze nedaudzas dienas atpakaļ pienāca man klāt un sacīja: "Kâ tas varētu būt, ka mans dēliņš, students, pēkšņi atradīsies vienā nodaļā, rotā vai vadā kopā ar kādiem mazāk izglītotiem puišiem?" Zināt, man tiešām tad radās pārdomas. Var jau būt, ka tur ir maz izglītoti un maz attīstīti, un tad pēkšņi šis students ir tik augsti izglītots un tik attīstīts savā intelektuālā pārākuma pakāpē, ka varbūt viņam tiešām ir citur vieta, varbūt šeit, parlamentā. Bet tas jau nenozīmē, ka nav jāveic pienākums pret savu valsti, pret savu zemi. Un tāpēc šādiem augstas klases intelektuāļiem, tieši otrādi, būtu varbūt dažreiz jāatrodas starp šiem mazāk izglītotākajiem atsevišķās grupās, kur viņi varētu ar savu intelektu, ar savu gribasspēku, ar savu paraugu parādīt, kā jāuzvedas, kā jāstrādā, kā jāmācās un tā tālāk.

Es tikai vēl gribētu pateikt tiem, kuri uzskata, ka augstākā izglītība tomēr ir pats augstākais kritērijs, ka varbūt tiem cilvēkiem, kuriem ir liela gadu nasta un augstākā izglītība, ka viņu "dzīves universitāte" daudzu gadu garumā un viņu pieredze nav mazāk svarīga par viena otra divām augstākajām izglītībām. Un šeit studenti ir tiešām piedāvājuši lielisku šī jautājuma atrisinājumu. Un es domāju, ka uz trešo lasījumu mēs mēģināsim šos priekšlikumus iestrādāt likumprojektā.

Un tomēr man Aizsardzības ministrijas pārstāvji cenšas apgalvot, ka šis studentu priekšlikums kalpo tam, ka šie studenti būs tikai rezervē, turklāt diezgan apgalvojošā formā apgalvo, ka viņi nekad neies dienēt pēc augstskolas pabeigšanas. Es neesmu tik pārliecināts. Ne jau visi augstskolu beigušie studenti būs nodrošināti ar darbu pēc studijām. Un varu pilnīgi skaidri teikt, ka droši vien kāds izvēlēsies militāro karjeru un papildinās mūsu jau tā nelielos Bruņotos spēkus ar savu intelektu un savu izglītību.

Bet vēl es gribēju dzirdēt no Aizsardzības ministrijas tomēr detalizētu skaitlisko uzskaitījumu - cik tad Latvijā ir iesaucamā vecuma puišu, kuri augstskolā nemācīsies, cik ir to, kas mācās, cik ir to, kas mācīsies, cik ir to, kas beiguši. Vai šo 4000, šā skaita, sasniegšanai nepietiek vien ar tiem, kuri neies mācīties augstskolā? Šādu analīzi es nedzirdēju. Jūs arī nedzirdējāt.

Un beidzamais, ko es gribēju teikt. Kā vecais grieķis Zorba sacīja - dzīvē visādi gadās, un var būt, ka mums Latvijā gadīsies situācija, smagāka situācija, kad būs daudziem no mums jāiet bruņotos formējumos. Un, ja Vītola kungs nokļūs manis komandētajā formējumā, es esmu pārliecināts, ka es no viņa iztaisīšu cilvēku.

Sēdes vadītāja. Imants Liepa - frakcijas "Latvijai" deputāts.

I.Liepa (frakcija "Latvijai").

Cienītā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Runa, protams, ir par Māra Vītola ieteikto 24.panta 4.punkta labojumu. Taču, runājot tieši par šo konkrēto tekstu, es nevaru neatcerēties Endziņa kunga ieteikto labojumu, par ko runājām vakardien. Jo principā šie divi jēdzieni šeit saskaras un ir runa par to, vai bakalaurus iesaukt vai neiesaukt Bruņotajos spēkos. Es aicinu uz šo jautājumu paskatīties no mazliet citādāka viedokļa - proti, no Latvijas jauniešu smadzeņu potenciāla optimālas izmantošanas viedokļa. Un šajā sakarībā es gribu pieskarties savās piecās minūtēs divām tēzēm, kuras vakar izteica Kristovska kungs.

Pirmā tēze attiecas uz mūsu augstskolu darbību, un jebkurš cilvēks, kas saistīts ar augstskolu, var justies dziļi aizvainots, jo viņš sacīja, ka tādā gadījumā, ja tiks noraidīta šī iesaukšanas iespēja, augstskolu studentu uzņemšanā sākšoties liela korupcija. Var sacīt, ka no šā teikuma skaidri izriet, ka Kristovska kungam nav ne mazākās jēgas par to, kā notiek augstskolās studentu uzņemšana. Bet, ja jums ir kādi korupcijas pierādījumi, dodiet tos, un es jums garantēju, ka caur Rektoru padomi, caur augstskolu profesoru padomi noskaidros šo jautājumu un pateiks kas ir kas.

Tālāk. Otra tēze, ko izteica šis autors, ir tā, ka Latvijas Republikas pašreizējais parlaments savā militārajā uztverē atrodas Pirmā pasaules kara līmenī. Proti, ka šodien ne ar rungām, un ne ar šķēpiem izšķirsim kaujas taktisko vai stratēģisko likteni. Tiktāl tā tēze būtu pareiza. Un, lūk, tālāk seko, ka tādēļ ir jāiesauc armijā iespējami izglītotāki cilvēki. Arī tas ir pareizi, ja vien šī armija var nodrošināt iespējas šā smadzeņu potenciāla optimālai izmantošanai. Tad sakiet, lūdzu, kur Latvijas armijai ir tās raķešu sistēmas, kur ir tās atomzemūdenes, kur ir tās elektroniskās iekārtas, kuru apkalpošana prasītu tik augstu izglītotības līmeni? Ir lāpsta, ir lauznis un, labākajā gadījumā, "íirka". Vai tur ir vajadzīgs cilvēks ar augstāko izglītību, lai lāpstotu, lai "íirkotu" zemi? Tas ir jautājums par mūsu tik nelielās tautas iespējami veiksmīgāku un labāku izmantošanu, nevis par segregāciju, kā te viens no mūsu kolēģiem runāja. Te nav segregācijas pazīmju absolūti nemaz, bet, lūk, par šo te optimizāciju ir runa.

Tālāk. Es uzskatu, ka mūsu armijā ir ārkārtīgi zems sistēmisma līmenis. Citiem vārdiem sakot, labā roka nezina, ko dara kreisā. Ja šā sistēmisma nodrošināšanas un izstrādes līmenī aizsardzības ministrs, kā pārmet viņam, neiet pa ierakumiem un kopā ar zaldātiem nelec pār šķēršļiem un tā tālāk, - ja tas ir sistēmisma izstrādes līmenī, es saku, ka tas ir labi. Nav ministram jāiet un jāskrien pa ierakumiem. Viņam ir jāstrādā savā līmenī. Par to, ka šā sistēmisma trūkst, liecina šeit apspriežamais likumprojekts, kas ir viena vienīga pretrunu gūzma. Paskatieties, lūdzu, - 24.panta 3.punktā ir sacīts, ka bakalaurus un maģistrus neiesaucam. Tālāk, pēdējā ieteikumā, ir sacīts, ka šis nosacījums attiecas tikai uz personām līdz 26 gadu vecumam. Tātad laika posmā no 26 līdz 27 gadu vecumam, līdz kuram turpinās iesaukšana, kā tas ir 17.pantā teikts un par ko ir nobalsots, - lūk, šajā gada laikā viņus, izrādās, var tagad iesaukt pat ar maģistra grādu. Kur to gadu slapstīsies cilvēki, vai kā savādāk būs? Lūk, šādas nenoteiktības te ir no vienas vietas. Šī likumprojekta vienveidība ...

Sēdes vadītāja. Liepas kungs, atvainojiet, jūsu piecas minūtes ir aizritējušas.

I.Liepa. Labi, paldies. Lai daudzmaz labotu šo situāciju, es aicinu atbalstīt Vītola kunga priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

Kamēr Valdmaņa kungs nāk tribīnē, es nosaukšu nākamo runātāju secību: Jānis Priedkalns, Aivars Endziņš, Valdis Krisbergs, Aristids Lambergs, Jānis Mauliņš, Jānis Kazāks.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godātais Prezidij! Draugi un kolēģi! Es gribētu šodien runāt par trijām lietām. Un viena no tām ir Panteļējeva kunga izteiktā doma, ka vajadzētu varbūt apsvērt, vai mums tāda armija ir vajadzīga. Es gribētu saprast, kurš vadonis, kurš oficieris ņems "plikus" puišus un viņus sūtīs pret modernu armiju. Es nezinu. Es zinu... Ja es būtu tanī hierarhijā, es glābtu latviešu asinis un nespēlētu muļķi. Mums šito jautājumu varbūt vajadzētu tīri fundamentāli apskatīt. Kanādā izdod 200 reizes vairāk uz vienu kareivi, nekā mēs šodien spējam. Mēs netiksim pie profesionālas armijas, izšķērdēdami līdzekļus uz "plikiem" puikām. Labāk mums būtu 200 cilvēku - speciālistu, kas spēj karot, kam ir kaut kāds ierocis, nekā 4000, kuri ir vienkārši kāda "spēļu manta" kādam kungam.

Otrā tēze. Es jums tagad prasīšu jautājumu: kāpēc šis likums tiek veidots? Kāpēc mēs šito spēli spēlējam? Es jums atgādināšu, ka tad, kad mums lika balsot par akcīzes nodokli, neviens mums neatgādināja, ka tūlīt pēc tam nāks Baltijas brīvais tirgus lauksaimniecībā. Dažs to varbūt juta, jo šeit no tribīnes kāds runāja par starpību starp Lietuvu un Latviju. Bet tad skaidrības nebija. Es jums tagad pateikšu, ka būs komisijas, kas varēs terorizēt katru latviešu famīliju astoņus gadus - iesaukt vai neiesaukt, un pēc tam vēl 27 gadus terorizēt tos cilvēkus, kas būs it kā rezervē. Viņus var katrā momentā izsaukt un izjaukt to, ko viņi dara. Un vēl es jums atgādināšu, ka Šķēles kunga programmā, (es to saukšu par "indes piles" sarakstu, jo no 43 punktiem 22 jau ir indīgi tautai) ir punkts, ka militārā policija pārņems Drošības dienestu. Drošības dienests kļūs par militāro policiju. Saprotiet, kas tagad veidojas: visas latviešu famīlijas būs beigās pakļautas militārajai policijai. Es jums apgalvoju, ka tas notiks, ka prokuratūra un krimināltiesa tā rīkosies, viņas nespēj atrast tos, kas genocīdu taisīja, bet šitos te, kas izvairīsies no dienesta, - tos viņi ņems ciet - caps, caps, caps, - un būs baigi forša varas struktūra. Es jums iesaku no šitā izvairīties, cik vien mēs spējam.

Trešā tēze. Mēs šeit visi ļoti gudri runājam par uzdevumu pret savu tautu. It kā vienīgais uzdevums pret savu tautu būtu "plikam" stāvēt armijā un gaidīt, kad tevi sūtīs neiespējamā cīņā. Uzdevums pret savu tautu ir veidot nākotni, uzdevums pret savu tautu ir sevi pilnveidot, uzdevums pret savu tautu ir savas labākās spējas dot un ar tām kalpot tautai. Tas, ko Māris Vītols ir ieteicis (ka students izmācās un tad savā specialitātē - vai nu tā būs komunikācijas jeb sakari, vai tā būs mehānika, vai tā būs laivu vai karakuģu zīmēšana, vai kāda cita, - viņš varēs strādāt un līdz ar to palīdzēt mūsu Bruņotajiem spēkiem), - man liekas, tas ir ļoti pareizs un labs risinājums. Es jums atgādinu par tām otrām divām bažām. Šitā armija nekam neder, un, kamēr mēs nespēsim tos puišus apbruņot, viņa nav nevienam vajadzīga.

Otrs punkts. Ka tur slēpjas kaut kas, jo šeit veidojas tikai uzmākšanās tautai. Deviņus gadus tai jaunajai famīlijai, tam jaunajam puisim, kas grib veidot famīliju, būs jādreb un jāgaida komisijas lēmums, un vīramātei un sievasmātei, un visiem citiem būs jāmaksā varbūt katru mēnesi: ja nemaksās, kas zina, kā tā lieta beigsies. Deviņus gadus "slauks" un tad vēl 27 gadus, bet ja viens no šiem cilvēkiem gribēs kaut ko darīt, tad varēs viņam tūlīt pateikt: nē, šomēnes tevi dzīs kazarmās, tu nedrīksti kandidēt vēlēšanās, tu nedrīksti šito, tu nedrīksti to... Bet nekādu noteikumu nav.

Un trešā lieta. Ja kāds grib tautai kalpot, - pilnveidojies un tad piedāvā savu servisu pieklājīgā, pamatotā, pareizā veidā! Atbalstīsim Māra Vītola priekšlikumu!

Sēdes vadītāja. Valdmaņa kungs, jūsu laiks beidzies. Jānis Priedkalns - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.Priedkalns (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Ļoti cienījamā priekšsēdētājas kundze! Godājamie kolēģi! Es vēlos atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto varianta 24.panta 4.punktā. Līdzšinējie runātāji valsts obligāto dienestu ir galvenokārt izvērtējuši no valsts aizsardzības efektivitātes, kā arī valsts ekonomiskās efektivitātes viedokļa. Mēs esam ļoti maz pieskārušies valstiskā pienākuma apziņas veidošanai, kaut gan armija ļoti daudzās zemēs ir galvenais simbolikas elements šā pienākuma veidošanai. Studējošie un studijas beigušie Latvijas pilsoņi nav elitāra grupa - un es gribētu šeit ieskaitīt arī bakalaurus, maģistrus un doktorus. Manuprāt, visiem vienādi ir jāveic pienākums pret valsti. Pieļaujami tikai reti izņēmumi - uz veselības stāvokļa pamata un ticības vai pārliecības viedokļa pamata. Ar to es nedomāju, ka tiem, kas ir pretinieki akadēmiķu līdzdalībai obligātajā valsts dienestā, - ka viņiem kaut kādā mērā trūktu pārliecības vai patriotisma. Bet gribu teikt, ka tā ir dienesta pārlieka izvērtēšana no tīras efektivitātes viedokļa, bet nepietiekama izvērtēšana no valstiskā pienākuma apziņas veidošanas viedokļa. Pienākums pret valsti ir jāveic katram. Paldies.

Sēdes vadītāja. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Vakar savās runās viens otrs no mums aizgāja pat tiktāl, ka nosauca visus studentus par mīkstčauļiem, teica, ka viņi neesot gatavi aizstāvēt savu Tēviju. Kaut ko līdzīgu dzirdu turpinām arī šodien. Man liekas, ka studenti arī bija to vidū, kuri stāvēja 1990.gada janvārī uz barikādēm, un arī augusta puča dienās parādīja savu nostāju. Un man liekas, ka arī šeit, zālē, sēdošie bijušie studenti, to skaitā arī mani audzēkņi, ja tā varētu teikt, - gan Krastiņa kungs, gan Bērziņa kungs, gan Lagzdiņa kungs, gan Līgotņa kungs... man liekas, ka nevar viņus uzskatīt par mīkstčauļiem... ka tādi viņi bija studentu laikos un ka nākamā paaudze ir tāda pati šodien... Bet mani uztrauc kaut kas cits. Mēs 16.pantā ierakstījām, ka militārajā dienestā iesauc atbilstoši nepieciešamībai. Un šeit jau šodien izskanēja runa par to, cik daudz cilvēku galu galā ir nepieciešams iesaukt un cik ir cilvēku tajā vecumā no 19 līdz 27 gadiem, kuri būs pakļauti iesaukšanai. Un ka armijā mums vajag augsti intelektuālus cilvēkus, lai strādātu ar elektroniskajiem aparātiem un vadītu atomzemūdenes, un tā tālāk, tātad augsti izglītotus cilvēkus. Un tagad iedomāsimies - šiem iesaukšanas centriem ir izvēle, ir 100 ar augstāko izglītību un 200 bez augstākās izglītības: ko saukt? Runā šeit par augstskolu un saka, ka augstskolā sākšoties korupcija. Vai nesāksies korupcija tieši šajā līmenī? Man liekas, ka par šīm lietām mēs absolūti nemaz nedomājam. Mēs mēģinām visu it kā...jo tik tiešām šajā likumā nav šīs sabalansētības iekšā un nav šīs skaidrības, kādā veidā būtu jārīkojas. Un šajā gadījumā Vītola kunga piedāvājums būtu atbalstāms - kaut vai, teiksim, tādēļ, ka caur šo militāro apmācību 60 stundu vai kādā citā apjomā... es nezinu... man liekas, ka tomēr var padomāt par to, lai vai nu augstskolas ietvaros, vai vasaras brīvlaika ietvaros varētu dot šīs elementārās zinības, militārās zinības, lai gatavotu... Man liekas, ka, gatavojot šo likumprojektu trešajam lasījumam, vēl ļoti nopietni ir jāapsver visi plusi un mīnusi un jāmēģina sabalansēt. Lai nebūtu tā, ka... es stipri baidos par to, ka tieši šī prasība pēc augsti izglītotiem cilvēkiem panāks to, ka mēs iesauksim armijā turpmāk tikai bakalaurus. Un, kā šeit jau Liepas kungs teica, tas absurds, kas ielikts iekšā otrajā daļā, - ka tas 3.,4.,5.punkts attiecas tikai uz personām līdz 26 gadu vecumam un ka pēc tam var iesaukt... Un vēl arī Panteļējeva kungs šeit runāja par augstu intelektu un par to, ka visiem studentiem... un ka visi ir vienādi. Bet tad es gribētu redzēt, kā Panteļējeva kungs balsos, teiksim, kaut vai par 6.punktu, kur ir minēti Tieslietu ministrijā reģistrētu reliģisko organizāciju ordinētie garīdznieki. Tie ir faktiski tie paši bakalauri, tādi, kuri ir ieguvuši augstāko izglītību. Tātad tomēr mums ir kādi vienlīdzīgāki par citiem. Kā tas būtu saprotams? Es aicinu atbalstīt Vītola kunga priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Valdis Krisbergs - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

V.Krisbergs (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Man ir prieks, ka vakardienas diskusija, ka, protams, ne visai loģisks ir pants par bakalauru nepakļaušanu dienestam, ir veicinājusi mūsu domāšanu un ka domāšana mums mainās uz pozitīvo pusi. Pilnīgi pareizi Liepas kungs un nupat arī Endziņa kungs izanalizēja šā likuma nepilnības. Atklāti sakot, es vienmēr skatos ļoti aizdomīgi, ja ļoti gudri cilvēki sāk pieļaut kļūdas, tās nav muļķības pazīmes, tās ir ieinteresētības pazīmes. Un mana ļoti asi uztverošā dzirde vakar uztvēra mūsu militāristu pārstāvju teicienu - buržuāziskajā Latvijā... lai gan šobrīd mums vēl ir sociālistiskā Latvija... Vai šeit neparādījās tieši šis "zemūdens akmens" - samudžināt likumu tā, lai galu galā izveidotajās iesaukšanas komisijās - un tādas bija jau Endziņa kunga aizdomas - būtu interešu konflikti un krustpunkti? Jo tur jau Antikorupcijas likums vairs nedarbosies. Ir vērts padomāt, jo tik tiešām es vērtēju un uzskatu likuma autorus un arī likuma prezentētāju par gudriem cilvēkiem. Gudri cilvēki nejaušas muļķības parasti neizstrādā. Ir pienākums pret valsti - maksāt nodokļus, ievērot likumību, dienēt armijā. Simtprocentīgi piekrītu. Valsts metodika pret savu pilsoni - ķerstīt tos, kuri maksā nodokļus nepilnīgi, aizvērt acis attiecībā uz vairumtirdzniecības bāzēm, kontrabandu... Tur ir ļoti grūti... Ķerstīsim tos mazos, ka tikai kādu čeku neiebāž neizsistu kabatā. Krava ar spirtu, krava ar alkoholu, tabaku, - deputāta zvans... Man šķiet, ka to ļoti labi zinām. Tā var tikt cauri robežai ātri vien.

Par armiju. Jā, armija tik tiešām disciplinē cilvēku. Bet, ja cilvēks ir bijis ar tādu iekšējo disciplīnu, ka ir spējis beigt vidusskolu, izturēt konkursu, iestāties augstskolā, sekmīgi mācīties, beigt to un iegūt grādu... Taču izrādās - nav nekādas pašdisciplīnas... Bet, lūk, tiem puišeļiem, atvainojiet, kuri šodien pirmajā klasē pat lāga negrib iet, - nu, tiem ir tāda pašdisciplīna iekšā, ka iesaukšanai armijā nu labāk tomēr izmanto tos inteliģentus. Padomāsim par visām šīm tēzēm! Kam ir vajadzīga šāda nesakārtotība?

Un es ļoti ceru, ka Krastiņa kungs, varbūt pat Ulmaņa kungs iesūdzēs tādu "pornogrāfisku" izdevumu, kurš tiešām apmeloja Liepājas bataljonu, par goda aizskaršanu un neslavas celšanu Aizsardzības spēkiem. Es to izdarīju ar "Rîgas Balsi". Varbūt kāds izdarīs to arī ar citiem preses izdevumiem.

Un pats pēdējais. Tik tiešām neatgriezīsimies pie "padomijas" kara katedrām, tipiskas "komunisma rēga" paliekas, kuras ļoti grib restaurēt - arī šeit varbūt... Nav Vītola kungam šādas idejas. Armijai ir ļoti būtiska konkurence (un pasaules praksē šī konkurence ir tīri labi atzīstama) - tā ir Latvijas Zemessardze. Un ļoti labi būtu, ja Zemessardzē, kur nav nekādu "ìedovščinas" pazīmju, kur ir pļēgurošana bieži vien, varbūt arī nelikumīgas darbības, kas ir raksturīgas visai mūsu valstij un diemžēl arī tās Bruņotajiem spēkiem, ieplūdinātu šos studentus, studentu rotas. Cepuri nost Grīga kunga priekšā! Ideja ļoti pareiza. Nevis militārās katedras, nevis "komunisma rēga" atdzīvināšana, bet normāla Rietumeiropas prakse. Studenti savā mācību laikā neiet vis pie...

Sēdes vadītāja. Krisberga kungs, piedodiet, 5 minūtes pagājušas.

V.Krisbergs. Jā, es aicinu atbalstīt Vītola kunga priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Aristids Lambergs - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

A.J. Lambergs (LNNK un LZP frakcija).

Godātā sēdes vadītāja! Cienītie kolēģi! Saeimā es esmu jau sen - biju 5. Saeimā, tagad esmu arī 6. Saeimā. Pateicos vēlētājiem par uzticību. Manā vērtējumā, vakardiena un debates par šo likumu bija vistumšākā diena abu šo Saeimu laikā. Nekad, nekad es nebiju dzirdējis tādas runas kā vakar - tika degradēta Latvijas armija, tika degradēti tie puiši, kas dien Latvijas armijā, un tiešām bija kauns un neērti. Es ceru, ka varbūt šodien mēs varētu laboties un pieiet ar godaprātu pie šā likuma izstrādāšanas un izveidošanas.

Par šo debatējamo 4. punktu. Es atbalstu Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto variantu vienkārši tāpēc, ka arī es savulaik, studējot Amerikā universitātē, gāju šinīs rezerves virsnieku kursos paralēli mācībām universitātē. Tur tādi kursi darbojās. Kaut gan ar 60 stundu mācībām tas nav iespējams. Šīs mācības notika pēc regulārajām universitātes mācību stundām - tajās bija jāpiedalās nedēļas nogalēs, kā arī vasarā. Es domāju, ka Latvijai šis variants, ja mēs būtu bagāti, būtu ļoti labs un tas darbotos, bet šodien tas nav iespējams. Es uzskatu, ka katram ir jādien savā armijā, tas ir viņa pienākums un gods, katra vīrieša gods un pienākums, un nevar slēpties aiz universitātes bakalaura, maģistra un citiem grādiem. Lūdzu atbalstīt komisijas ieteikto variantu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Jānis Mauliņš - frakcijas "Latvijai" deputāts.

J.Mauliņš (frakcija "Latvijai").

Godātā Saeima! Runātāju ir bijis ļoti daudz, un laikam jau katrs kaut ko saprātīgu pateica, bet vai jūs visi tomēr nejutāt, ka jautājums ir "ieķīlējies" - "ieķīlējies" tā apstākļa dēļ, ka mēs būtībā gribam pieņemt armijā iesaukšanas likumu, kurš sākumā bija nosaukts par likumu "Par obligāto valsts dienestu", tātad iznāca kaut kāds ierēdņu likums, "Obligātā valsts dienesta likums". Tātad bija galīgs absurds. Tagad pieņēma jaunu nosaukumu, un jaunais variants ir - "Obligātā militārā dienesta likums". Īstenībā par militāro dienestu te nav ne vārda. Ir runa tikai par iesaukšanu. Bet iesaukt armijā un vispār par iesaukšanu runāt var tad, kad ir zināms, kur šos iesauktos likt, kā viņus apmācīt un kāda būs tur disciplīna. Šie likumi, kurus daļēji bija izstrādājusi frakcija "Latvijai" jau gada sākumā, nav ne pieņemti, ne apspriesti. Aizsardzības ministrija vispār pie tā nestrādā un par to nedomā, jo tagad tikai izvirzās jautājums, vai skolās mācīsim militāro mācību vai nemācīsim. Īstenībā stāvoklis ir tāds, ka mēs nevaram šo likumu pieņemt. Liekas, jūs saprotat un jūs visi pārliecinājāties, ka tas ir "ieķīlējies" tāpēc, ka nevar pieņemt likumu, pirms nav pieņemti citi attiecīgie likumi. Vajag kompleksi tos pieņemt. Sakarā ar to ir vakardienas iesniegums, un tagad būs arī rakstiskais iesniegums par šā likumprojekta apspriešanas atlikšanu līdz tam laikam, kad būs iespējams to pieņemt. Jo nevaram taču iesaukšanas likumā ierakstīt, ka būs tāda apmācība augstskolās, ja tāda likuma par šādu apmācību augstskolās nav. Nevaram pieņemt likumu, ka būs apmācība zemessargos, ja tāda likuma par jauniešu apmācību zemessargos nav. Vai beigsies vienreiz tā spēlīte Saeimas cūkošanā?! Es gribu tā teikt, jo būtībā, kolēģi, jūs visi tiekat cūkoti, ja mums iesniedz šādus nenormālus, ačgārnus likumprojektus. Lūdzu, vienreiz novērtēsim tos, kas to iesniedz! Lieta ir ļoti nopietna - aiziet pat līdz tam, ka pārmet un saka, ka studenti necīnīšoties par neatkarīgu Latviju. Varu droši teikt - godīgie cilvēki visi, ieskaitot arī mani, kas ir gados, ņems ieroci rokās un cīnīsies līdz pēdējam, kad pienāks vajadzība. Tā ka lai šīs blēņu runas te neatkārtotos! Un man ļoti patika Romāna Apsīša teiktais, ka arī no armijas var daudz ko iegūt. Bet kaut ko sagandēt gan nevajadzētu. Par to vajag padomāt, lai mēs zinām, kur mēs tos iesaucamos liksim. Tāpēc vēlreiz es lūdzu balsojumu par šā likumprojekta izskatīšanas atlikšanu līdz tiem laikiem, kad beidzot sāks strādāt Aizsardzības ministrija un izstrādās normālus likumus, likumu sistēmu, par ko jau runāja Imants Liepa. Sistēma ir vajadzīga, lai mēs nebūtu haosa priekšā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Mauliņa kungs, attiecībā uz jūsu novērtējumu par tiem, kas iesniedza likumprojektu, es jums atgādināšu, ka otrajam lasījumam likumprojektu iesniedza Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisija, tā ka jūsu izteiktais apzīmējums attiecas uz jūsu kolēģiem.

Jānis Kazāks - frakcijas "Latvijai" deputāts.

J.Kazāks (frakcija "Latvijai").

Cienījamie kolēģi! Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Jā, es saprotu, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijā šis dokuments tika apspriests ļoti karsti - teiksim, apmēram tādā pašā līmenī kā pašreizējā momentā šeit. Bet bija arī šis tā saucamais iesniegumu un priekšlikumu laiks. Diemžēl to, kas šo iespēju izmantoja, bija no jums, dārgie kolēģi, ļoti, ļoti maz. Bet tagad, kad vajag kritizēt, mēs esam pirmie kritizētāji. Ir tāda tautas paruna: savā acī baļķi neredz, bet cita acī skabargu redz. Diemžēl to es varu attiecināt arī uz mums, deputātiem. Jā, katra tauta un katra valsts, kas sevi daudzmaz ciena, veido armiju, aizsardzības struktūru, aizsardzības potenciālu. Tas, ka mūsu aizsardzības sistēmā ir tā saucamā "ìedovščina" un zems izglītības līmenis, - tas parāda to, ka šī sistēma tiešām nav sakārtota. Tāpēc, manā uztverē, šo sakārtošanu vajadzētu sākt, tā teikt, no pamatiem, nevis no jumta. Te mums skaidri un gaiši ir redzams... pirmais punkts... ka mums ir Kara akadēmija. Tai ir pieprasīta vairākas reizes šīs augstskolas satversme, taču praktiski vēl līdz šai dienai viņa neuzskata par vajadzīgu Aizsardzības un iekšlietu komisijai to uzrādīt. Bet tas varbūt nebūtu pats ļaunākais. Pats ļaunākais ir tas, ka mēs gatavojam augstākā ranga oficierus, komandierus, bet tas vidusposms, sākot no seržantiem un beidzot ar leitnantiem, - tas ir mums tukšs. Tāpēc es vēlos atkal izvirzīt šo jautājumu, ka mums ir jāveido pamati, tas ir, jāveido vismaz viena karaskola Latvijā, un tad mēs varēsim sākt runāt par šo izglītību, par šo specializāciju un par šo kārtību, un tad mēs zināsim arī, no kā prasīt šo kārtību. Pašreiz mums nāk armijā dažādi cilvēki, tie tur tiek apmācīti, viņiem tiek iedotas dienesta pakāpes, un tā viņi, īsti nezinot, kas ir jādara, vada mūsu spožos armijas spēkus. Varbūt tiešām vajadzētu šiem studentiem, kas ir beiguši ar bakalaura grādu, dot tās 30 vai tās 60 dienas - vai nu reizi divos gados, vai pēc beigšanas -, lai iegūtu šo militāro apmācību, jo tiešām, kā Kaksīša kungs teica, stāja un fiziskais rūdījums, ko deva kādreiz padomju armijā, - tas šodien mūsu armijā ir ļoti zemā līmenī. Un, ja mēs vēlamies veidot profesionālu armiju, kāda tā tiek pašlaik deklarēta, tad, es domāju, tomēr sāksim domāt, ka mums ir vajadzīga šī pamatizglītība. Tā ir šī karaskola. Tātad es varu jūs tikai aģitēt balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto variantu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Otru reizi.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Paldies priekšsēdētājas kundzei par otrreiz doto vārdu. Es atbildēšu Liepas kungam. Liepas kungs, man žēl, ka jūs, tomēr izglītots cilvēks, izrāvāt no konteksta kaut kādas frāzes, kuras vakar tika teiktas, un - varbūt pat apzināti - noklusējāt atsevišķas lietas. Ziniet, es esmu vienmēr bijis par sistemātiskumu. Un, ja jūs esat regulāri sekojis līdzi, kā es uzstājos un kā es līdz šim esmu startējis šeit, Saeimas tribīnē, un presē, tad jūs varbūt atcerēsities to, ka tieši es esmu aktīvi iestājies par to, lai šis likums netiktu pieņemts Satversmes 81.panta noteiktajā kārtībā, un tāpat arī attiecībā uz robežapsardzības maiņu. Diemžēl es esmu saņēmis aizrādījumus gan no Ministru prezidenta, gan no citiem, ka es traucēju viņu aktīvo darbu. Bet šeit šajā darbā mēs zālē pierādām to, ka mana izpratne par sistemātiskumu ir bijusi pilnīgi pareiza un pamatota. Es tikai vēl varu teikt, ka es arī esmu mācījies aizsardzības resursu vadīšanu un plānošanu un varēju, spēju kā līdzvērtīgs runāt ar Amerikas ģenerāļiem un arī pasaules augstākajiem virsniekiem kopējās mācībās, un man nav bijušas problēmas. Tā ka es zinu, kas ir sistemātiskums un viss pārējais. Tā ka es atļauju arī jums iespēju šeit diskutēt.

Runājot par militārajām katedrām un runājot par šo pantu, ir jāsaka, ka tā nebūs militārā katedra, un tā nedrīkst būt militārā katedra. Pieejai ir jābūt brīvai, kad students var izvēlēties, un pie šā jautājuma arī es personīgi strādāju kā Zemessardzes štāba priekšnieks. Jau 1991./92.gadā, kad tika radīta šī sistēma, kura šodien eksistē, tas tika izdarīts manā vadībā, un tad, kad pieņēmām otro Zemessardzes likumu, ko es šeit no šīs tribīnes aizstāvēju, man bija ārkārtīgi daudz pretinieku, kuri varbūt šodien ir sapratuši, ka tā bija pareiza pieeja.

Bet, runājot par obligāto dienestu, es atļaušos nolasīt to, ko "Frankfurter Allgemeine Zeitung" ðā gada 22.augustā raksta. Tur Dānijas, Vācijas un Polijas aizsardzības ministri saka...

Sēdes vadītāja. Kristovska kungs, es atvainojos, divas minūtes ir pagājušas.

Ģ.V.Kristovskis. ... ka līdz ar obligātā dienesta atcelšanu Francijā situācija Eiropā esot izmainījusies. Tagad uz Rietumiem no Vācijas vairs neesot nevienas armijas, kuru kara gadījumā varētu strauji palielināt ar mobilizācijas palīdzību. Ministri vienojās par to, ka viņu uzdevums esot panākt, lai viņu valstīs pieaugtu atbalsts obligātajam karadienestam. To saka Eiropas attīstītākās valstis. Un, ja mēs vēl šodien šeit diskutējam šajā...

Sēdes vadītāja. Kristovska kungs, ja jūs vēlaties...

Ģ.V. Kristovskis. Ir jau par vēlu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Jā, es jums izsaku aizrādījumu. Ja jūs vēlējāties ilgāk runāt, vajadzēja lūgt atļauju deputātiem, un ar viņu atļauju jūs varējāt saņemt pagarinājumu savai uzstāšanās reizei.

Anna Seile - LNNK un LZP frakcijas deputāte.

A.Seile (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamā sēdes vadītāja un godātie deputāti! Es uzskatu par pareizu vakardienas balsojumu, ka arī studentam, arī bakalauram ir jāveic obligātais militārais dienests, bet par tikpat pareizu es uzskatu arī to, ka ir jādod iespēja augstskolās studējošajiem, licencētās augstskolās studējošajiem, iziet šo militārās apmācības kursu kādā citā veidā. Māra Vītola priekšlikums šajā punktā neatrisina šo problēmu. Viņš nerunā par to. Viņš vienkārši pasaka - tāda iespēja ir. Tādēļ es uzskatu, ka ir nepieciešami pārejas noteikumi, pie kuriem Aizsardzības un iekšlietu komisijai vajadzētu strādāt turpmāk, un no šā viedokļa, lai šī problēma, militārās apmācības ieviešana augstskolās, nepaliktu novārtā, es aicinu balsot par nesagatavoto Māra Vītola priekšlikumu. Tad Aizsardzības un iekšlietu komisija to uzlabos līdz nākamajam lasījumam.

Bet es gribu aicināt arī mūsu cienījamos ārstu kungus un it sevišķi Apiņa kungu mazliet pasekot tam procesam, kā tiek doti šie slēdzieni par veselības stāvokli. Man reizēm, apskatot savu paziņu loku, liekas, ka katrs zemnieka dēls vai vienkāršais cilvēks, kā mēs esam paraduši teikt, ir vesels kā rutks un var iet dienēt armijā, bet ministru dēli un biznesmeņu dēli ir slimi tā, ka viņi nekad nevar dienēt armijā. Es tāpēc iesaku ieviest arī šajā likumā (un es droši vien to ierosināšu arī attiecībā uz trešo lasījumu): ja jau atpērkas no ārstiem, lai tad labāk atpērkas no mūsu valdības. Un, lai kādu summu mēs noteiktu šajā likumā, par kuru tik tiešām būtu vērts cilvēkam atpirkties, lai viņš samaksā vismaz par piecu citu cilvēku dienesta laiku legāli. Nevis te dalīt ūdenspistoles... un ārsti nesekos līdzi šim procesam un nelikumīgi izdos šīs slimošanas atļaujas. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Ervids Grinovskis - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

E.Grinovskis (LZS, KDS un LDP frakcija).

Cienītā Saeima! Es pieskaršos savā īsajā uzrunā trim aspektiem. Attiecībā uz pirmo laikam oriģināls nebūšu, jo par to ir jau atskanējuši izteikumi, un tas ir šīs problēmas psiholoģiskais aspekts. Katram potenciālajam pilsonim, katram Latvijas pilsonim ir jāizaug ar to apziņu, ka viņa pienākums ir aizsargāt vajadzības brīdī savu Dzimteni, un viņš tam ir attiecīgi jāsagatavo, gan karadienestā, gan jau augstskolā. Katram ir jābūt par to pārliecinātam, ir tas jāapzinās, un izņēmumu šeit nav (izņemot tomēr veselības stāvokli un tamlīdzīgus gadījumus). Diskusijas un "matu skaldīšana" šeit, manuprāt, ir nevietā. Tas nenozīmē, ka katram būs jāiet obligātajā karadienestā un jādien, būs kontingents, ko noteiks aizsardzības ministrs, bet tā psiholoģiskā apziņa katram ir obligāta. Iesaku kā cilvēks, kam nācies strādāt lielu mūža daļu augstskolā, atjaunot augstskolā militāro apmācību. Tam ir divi aspekti:

a) tā ļauj aiziet armijā sagatavotam (tā ir potenciāla jauno virsnieku rezerve);

b) šai militārajai apmācībai arī augstskolā ir liela nozīme cilvēka rakstura pilsonisko īpašību veidošanā. Lūk, šis psiholoģiskais aspekts.

Otrs, kam gribu pievērsties. Mums ir jādod atbilde uz jautājumu - ko par obligāto karaklausību domā mātes. Man ir nācies, tiekoties ar vēlētājiem, uz šo jautājumu atbildēt. Mātes ir nobažījušās par bērniem - par dēliem, kas jau dien armijā vai kuriem tuvākajos gados ir jāiet armijā. Nobažījušās par tām parādībām, kuras mēs ļoti oficiāli saucam par ārpusreglamenta attiecībām, bet kura, lietojot sadzīves leksiku, tā pati "ìedovščina" vien ir. Māte pasaka skaidri - es neaudzināju savu dēlu tāpēc, lai viņš miera laikā ietu bojā vai atgrieztos no armijas, fiziski un morāli sakropļots. Un šo māšu vārdā es visstingrākās prasības izvirzu Valsts prezidentam (kura nav šodien šeit, bet ceru, ka viņš to zina), premjeram un aizsardzības ministram - panākt to, lai armijā būtu tomēr kārtība. Pašreizējam stāvoklim nav absolūti nekāda attaisnojuma. Es nezinu, cik šie dati ir pareizi, es tos oficiāli neesmu saņēmis, bet manā rīcībā ir netieša informācija, ka mums uz vienu kareivi jeb zemākā ranga pārstāvi ir ļoti augsts virsnieku vai ģenerāļu skaits. Un šinī ziņā tādam attaisnojumam nav absolūti nekādas nozīmes.

Un trešais. Arī šajā ziņā nebūšu oriģināls. Ir jāizstrādā aizsardzības koncepcija. Mums tās nav. Ir tikai daži fragmenti. Šinī sakarībā es neizvērsīšu diskusiju (tā būs citas sarunas objekts), bet domāju, ka no valsts aizsardzības viedokļa kā pamats mums būs jāliek Zemessardze. Es esmu stingrs Zemessardzes aizstāvētājs.

Un nobeigumā teikšu: es tomēr atbalstu otrajam lasījumam izstrādāto likumprojektu, kuru vajadzēs papildināt, kad gatavosim trešo lasījumu. Jāpapildina ir, manuprāt, kādas septiņas vai astoņas pozīcijas. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Grinovska kungs, bet kāds konkrēti ir jūsu priekšlikums par iesniegto Māra Vītola priekšlikumu par 24.panta 4.daļu? Mēs par to pašlaik balsosim. Ir vajadzīgs konkrēts jūsu priekšlikums par 24.panta 4.punktu. Mēs pašlaik apspriežam 24.panta 4.punktu - komisijas un Māra Vītola redakciju. Kuru jūs atbalstāt - Māra Vītola vai komisijas?

E.Grinovskis. Šo punktu es atbalstu.

Sēdes vadītāja. Šim punktam ir divas redakcijas, Grinovska kungs! Labi, paldies.

Godātie deputāti! Šobrīd par šo punktu jau ir runājuši 23 debatētāji, bet tuvojas pārtraukums. Debates turpināsim pēc pārtraukuma. Paziņojums. Vārds Indulim Bērziņam - frakcijas "Latvijas ceļš" deputātam.

Induli Bērziņ, lūdzu!

I.Bērziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi no Ārlietu komisijas! Es gribu jums atgādināt, ka šinī starpbrīdī mums notiks ārkārtas sēde, kura būs Prezidija apspriežu telpā 3.stāvā. Tā mēs jau vienojāmies Ārlietu komisijas sēdes laikā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Paziņojumam vārds Aidai Prēdelei - Pilsonības likuma izpildes komisijas vārdā.

A.Prēdele (LZS, KDS un LDP frakcija).

Uzmanību! Pilsonības likuma izpildes komisijas ievērībai: lūdzu jūs uz ārkārtas sēdi tūlīt, šinī starpbrīdī, komisijas telpās.

Sēdes vadītāja. Vārds Andrim Amerikam.

A.Ameriks (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Godātie deputāti! Saeimas Prezidijs ir saņēmis 11 deputātu iesniegumu ar vēlmi izveidot Latvijas Republikas Saeimā Latvijas - Īrijas parlamentāro atbalsta grupu. Es lūdzu šos 11 deputātus, kā arī visus citus, kas vēlas piedalīties šīs grupas izveidošanā, pulcēties Saeimas Prezidija zālē uzreiz pēc pārtraukuma.

Sēdes vadītāja. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu reģistrēties. Kamēr Saeimas sekretāra biedre Janīna Kušnere nolasa reģistrācijas rezultātus, vārds paziņojumam Aivaram Endziņam. Deputāti, lūdzu uzmanību!

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Juridiskās komisijas locekļus lūdzu šinī starpbrīdī komisijas telpās uz ārkārtas sēdi.

J.Kušnere (6.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie deputāti! Nav reģistrējušies: Edvīns Inkēns, Jānis Jurkāns, Aleksandrs Kiršteins, Jānis Priedkalns, Māris Vītols. Paldies.

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Deputāti, lūdzu, ieņemiet savas vietas! Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu deputātus reģistrēties. Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies ir 45 deputāti. Nav kvoruma. Lūdzu zvanu! Lūdzu atkārtot reģistrācijas režīmu. Lūdzu deputātus reģistrēties. Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies ir 58 deputāti. Turpināsim darbu!

Turpinām debatēs. Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts. Nav zālē. Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Paldies, Saeimas priekšsēdētāja, par iespēju otrreiz uzstāties! Es tomēr neizteicu līdz galam savu viedokli pirmajā uzstāšanās reizē par 24.panta 4.punktu. Man nedaudz radās bažas, bet es šoreiz neanalizēšu, kādas ir bažas, un neteikšu, tieši par ko, bet varu tikai pateikt, ka šis piedāvātais pants būtībā neko neizsaka. Tur tikai tādu domu izteicis un apgalvojumu viens otrs deputāts, ka līdz ar šā panta pieņemšanu, teiksim, mūs piespiedīs Aizsardzības un iekšlietu komisijā strādāt, taču es neuzskatu, ka tas būtu pārāk loģisks pamatojums tam, un tāpēc es iesaku atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas variantu.

Un piebildē es gribu pateikt tā, ka pagājušajā sestdienā mēs bijām Zvārdē, poligonā, un tur ir kadeti uz 2 mēnešu apmācībām, pirms viņu mācību semestra sākuma. Un kas mani pārsteidza vēlu vakarā? Kad es atnācu uz kadetu kopmītni, varētu likties, ka jauniešiem vēlā sestdienas vakarā nav ko darīt, it sevišķi, tad, ja viņiem tur mazlietiņ ir tāds vaļīgāks brīdis, bet es biju ļoti pārsteigts, ka kadeti spēlēja teātri: paši izdomāja skatuvi, pašiem bija scenārijs, paši aktieri un pilna zāle ar kadetiem. Tādā atmosfērā es sen nebiju bijis. Un mēs vēl sakām, ka mūsu armija ir degradēta vai būs degradēta, ka slikti karavīri būs. Un vajadzētu vairāk deputātiem tiešām braukt uz karadaļām savos brīvajos brīžos, un tie, kuri nebija Challenge mācībās Ādažos, tie varbūt daudz ko zaudēja un varbūt viņiem būtu citādi spriedumi par mūsu karavīriem, citādas domas. Tāpat arī Sužu bataljonā un Zemessardzes dienestā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Atvainojiet, Grīga kungs, jūsu laiks beidzies! Viktora Kalnbērza nav zālē. Tad dodam vārdu debatēs tagad kā pēdējam no tiem, kuri ir pieteikušies, Odisejam Kostandam - frakcijas "Latvijai" deputātam.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Izskatot šodien šo likumu, protams, mūsu kā politiķu, deputātu uzdevums ir stiprināt Latvijas valsts aizsardzību, un to mēs visi saprotam, bet mēs saprotam arī to, ka šā uzdevuma veikšanai valsts aizsardzībai ir vajadzīgi bruņotie spēki, proti, armija. Un pret to neviens šeit neiebilst. Visi mēs esam par to, lai Latvijai būtu Bruņotie spēki, kas spējīgi iestāties par mūsu valsts neatkarību kritiskā brīdī, garantēt tās drošību. Un nevajadzētu saistīt, pagriezt runas tādā virzienā, ka visi tie, kuri pašreiz iebilst pret tādu vai citu Aizsardzības ministrijas vai Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju vai aizstāv kādus papildinājumus, ka tie ir nez kādi valsts aizsardzības ienaidnieki. Tas tā nav! Problēma ir cita - mums ir svarīgi izšķirties par to, kādai vispār būt Latvijas armijai, un, no šī aspekta raugoties, ir pilnīga taisnība tiem frakcijas "Latvijai" un citu frakciju deputātiem, kas uzstāj, ka aizsardzības koncepcija ir jāizskata un jāapstiprina parlamentā. Tad varbūt arī būtu mazāk to debašu un to runu, kādas mēs tagad dzirdam parlamentā, ja aizsardzības koncepcija būtu izdebatēta un apstiprināta parlamentā tā, kā to dara citās valstīs, tā, kā to nesen izdarīja arī mūsu kaimiņvalsts Igaunija.

Paskatīsimies! Līdz šim mūsu Latvijas armija faktiski šos gadus ir veidota pēc novecojuša modeļa. Vairākumā pasaules valstu tāds modelis bija visizplatītākais līdz 20.gadsimta pirmajai pusei. Un šis modelis paredz iesaukt armijā noteiktu vecumu sasniegušos vīriešus un pēc tam ik gadus vai pārgadus, retāk vai biežāk, atkarībā no valsts finansiālā stāvokļa, iesaukt uz apmācībām rezervistus, tādējādi sagatavojot viņus tā saucamajai vispārējai mobilizācijai nepieciešamības gadījumā. Šodien mēs zinām, ka attīstītākās valstis ir atteikušās no šāda armijas modeļa kā neefektīva, un tas uzskatāmi redzams arī pēdējo laiku notikumos, to redzam Krievijas armijas karadarbībā Čečenijā. Tur šie obligātajā dienestā iesauktie zēniņi neko citu nespēj, kā vien bezjēdzīgi nest upurus, citu viņi nav spējuši parādīt. Un mēs redzam arī to, ka ne velti Krievija ir iecerējusi tuvākajos gados veikt militāro refomu.

Analizējot attīstīto valstu bruņoto spēku veidošanas modeli 20.gadsimta beigās, redzams, ka tajās tiek gatavotas nelielas, profesionālas, mobilas bruņoto spēku struktūrvienības, un neviens nešaubās par to, ka 100 labi apmācītu un apbruņotu vīru spēj izdarīt vairāk nekā tūkstošiem un tūkstošiem obligātā militārā dienesta klaušas pildošu zēnu. Un es arī uzskatu, ka Latvijai ir jāatsakās no novecojušā armijas veidošanas modeļa un jāņem vērā šo citu valstu pieredze 20.gadsimta beigās. Arī Latvijai tās aizsardzībā jāorientējas uz nelielu, profesionālu vienību izveidi, lai tās sākumā ir kaut vai daži vadi, dažas rotas, un ar laiku tie būs bataljoni, atkarībā no valsts finansiālā stāvokļa. Šīs vienības kopā ar brīvprātīgajiem Zemessardzes veidojumiem varēs nodrošināt valsts totālo aizsardzību, un tādējādi Latvijā tiks radīta sistēma, kurā katrs Latvijas valstij lojāli noskaņots cilvēks būs gatavs aizstāvēt savu tēvzemi, tautu un ģimeni. Un tādējādi ir redzams, ka, lai pilsoņi iegūtu elementāras nepieciešamās militārās pamatapmācības zināšanas, pilnīgi pietiekams ir ļoti neilgs, īss laiks, varbūt pat 3 mēneši, kā tas ir lielum lielā daļā valstu jau šobrīd, un tādā gadījumā šajos dažos mēnešos elementāro militāro pamatapmācību izies, protams, gan tie, kas nestudē, gan arī tie, kas studē, un no šī viedokļa pilnīgi pareizs ir Vītola priekšlikums. Es uzskatu, ka mums viņš ir jābalso un jāatbalsta parlamentā, ja mēs domājam par nākotnes - tuvākās nākotnes normālas valsts aizsardzības veidošanu. Un pret to neiebildīs itin neviens, arī studenti būs gatavi iekļauties valsts aizsardzības sistēmā. Tad, lūdzu, dosim viņiem civilizētu šo iespēju!

Sēdes vadītāja. Andrejs Krastiņš - aizsardzības ministrs.

A.Krastiņš (aizsardzības ministrs).

Cienījamā priekšsēdētājas kundze! Godājamie kolēģi! Es gribētu teikt varbūt par pārsteigumu citiem, ka es ar visu sirdi un dvēseli atbalstītu deputāta Vītola labojumu, bet, izdarot to tagad šajā likumā, diemžēl mums ir drusku jāsāk domāt, jo, pirmkārt, ne mūsu pārējā likumdošana, tanī skaitā arī Augstākās izglītības likums, ne arī citi likumi neparedz šādas funkcijas ne ārpus, ne arī pašās augstākajās mācību iestādēs.

Otrkārt. Kā jau te laikam Ādamsona kungs pilnīgi pareizi norādīja, ka, lai organizētu studentu šādu militāro pamatapmācību, ir nepieciešama nauda, jo nekas par velti netiek darīts. Jūs jau zināt, ka pašlaik ir ļoti saspringts stāvoklis ar Aizsardzības ministrijas budžetu, un mums būs ļoti smagi, arī pieņemot 1997.gada budžetu, kurš diemžēl neapmierinās vajadzības. Jā, es te apmēram parēķināju, ņemot vērā esošos normatīvus. Ņemot vērā visas Latvijas augstākās mācību iestādes, valsts mācību iestādes, varbūt arī nevajag tūkstoš štata vienību, bet apmēram 560 štata vienības ir vajadzīgas, tātad atalgotas; ir vajadzīgas telpas, ir vajadzīgi mācību materiāli, to skaitā ieroči, un tādi vai citādi formas tērpi un tamlīdzīgi. Tātad, lai pieņemtu pantā šādu labojumu, tam ir vajadzīgs finansiālais pamatojums. Šobrīd un arī 1997.gada budžeta projektā šāda finansiāla pamatojuma nav. Vēl vairāk. Es gribu teikt, ka arī nākošajā - 1997.gadā Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem vajadzēs ļoti saspringti darboties trūkuma apstākļos, jo papildus izdalīt budžeta finansējumu nav iespējams. Tāpēc es ierosinātu, neskatoties uz šī tiešā priekšlikuma gaišo domu, šobrīd tomēr būt piezemētākiem un balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto variantu, tiešām strādājot, lai studentiem nākotnē dotu tādu iespēju.

Vēl vairāk. Šis pants jau runā par to, kura kategorija būtu atbrīvojama no obligātā militārā dienesta. Tā ka šis jautājums neskar tikai obligāto militāro dienestu, bet gan arī rezervju sagatavošanu, jo tur jau nav paredzēts, ka viņi pēc tam obligātajā militārajā dienestā izvēlēsies militāro karjeru. Tas ir kopējais lielais jautājums par sistēmu, kādā veidā mēs vadīsim un sagatavosim Nacionālo bruņoto spēku rezerves.

Šajā gadījumā, godājamie kolēģi, tā kā mēs neredzam šeit finansiālo pamatojumu, man tiešām ir pilnīgi atklāti, ar lielu nožēlu jālūdz jūs tomēr atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas variantu, šobrīd noraidot deputāta Vītola visai interesanto un labo priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Deputāts Vītols ir latvietis, taču nelatvisks ir šis viņa priekšlikums. Nelatvisks tādēļ, ka tas gan paredz rezervju veidošanu, bet absolūti neparedz šo rezervju iesaistīšanu aktīvās armijas komplektēšanā. Gluži pretēji - šis priekšlikums paredz šo cilvēku izslēgšanu no to cilvēku skaita, no kuriem tiek komplektēta aktīvā armija. Loģiski, vīrišķīgi, taisnīgi un godprātīgi būtu bijis tad, ja šeit tiktu ierosināts, ka tiem, kas vēlas apgūt rezerves virsnieka profesiju, tāda iespēja tiek dota, taču pēc tam, kad viņi to ir ieguvuši, savu gadu tāpat kā visi pārējie nodienot Latvijas armijā. Protams, nu jau pavisam citā kvalitātē - kā Latvijas Republikas armijas virsnieki. Taču nekā tāda šeit absolūti nav.

Mums šobrīd nav vajadzīga milzīga armija rezervistu, mums ir vajadzīgi aktīvā dienesta pildītāji gan karavīra statusā, gan virsnieka statusā, bet par to šeit diemžēl nav runas. Tādēļ visi tie argumenti, kas saka, ka šis priekšlikums ir kompromiss, tie ir vai nu kļūdas dēļ ačgārni, vai vienkārši nav pilnībā izsvērti. Mums ir vajadzīga regulāra, kaujas spējīga armija tikai tādēļ, lai tā spētu atvairīt pirmo triecienu. Ja tā mums nebūs, tad mums nekādi rezervisti vairs nebūs vajadzīgi, jo mēs nepaspēsim nekādu mobilizāciju veikt.

Es nevaru, godātie deputāti, vien beigt brīnīties, par kādiem gan "antiņiem" ðī priekšlikuma autors uzskata tos, aiz augstskolas sliekšņa palikušos, cilvēkus, kam būs jāveic šis pamatapmācības periods un pēc tam vēl 8 mēneši obligātajā dienestā jānodien, ja tajā pašā laikā studenti varēs netraucēti divus mēnešus pamācīties un pēc tam bez kādām problēmām tiks ieskaitīti rezervē, absolūti nepildot savu pienākumu, ko tiem uzliek Konstitucionālais likums par pilsoņu tiesībām un pienākumiem. Šeit ir vadīšanās pēc principa - uzvel savu nastu tuvākā pleciem! Un es uzskatu, ka tas nav nedz godīgi, nedz taisnīgi, nedz godprātīgi.

Lai mums būtu normāla armija, sagatavotiem kadriem ir jāatrodas vispirms armijas rindās un tikai pēc tam rezervistu vidū. Jel saprotiet - karavīru trūkuma dēļ mēs jau šodien esam spiesti ķerties pie atsevišķu jau izveidoto apakšvienību likvidēšanas. Saīsinot šo dienesta laiku līdz gadam, mums šogad ir jāiesauc 4000 karavīru obligātajā karadienestā. Reāli ir divi tūkstoši. Ja mēs "izķeram" līdz pašam pēdējam vīram tos 700, kas šobrīd izvairās no dienesta, un "sagrabinām" vēl pāris simtu zemnieku, kas saskaņā ar veco likumu arī netiek iesaukti dienestā, arī tad vēl tūkstoša pietrūkst. Mums nav citas izejas, kā vien šo iesaucamo loku paplašināt, un tādēļ arī šis jaunais likums ir tapis. Lai mums būtu normāla armija, Vītola kunga priekšlikums ir jānoraida. Visi pilsoņi Latvijas Republikā ir vienlīdzīgi, un tā tam ir jābūt arī šā likuma izpratnē.

Sēdes vadītāja. Līgotņa kungs, es ceru, ka jūs apzīmējumu "antiņš" lietojāt Raiņa interpretācijā, jo citādāk man jums jāizsaka aizrādījums. (No zāles A.Līgotnis: "Protams.")

Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts. Otro reizi.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja, godājamie kolēģi! Es nāku otrreiz šeit tribīnē tāpēc, ka acīmredzot Līgotņa kungs tā arī neko nav sapratis no visa tā, ko deputāti viņam centās vienkāršos vārdos paskaidrot, un viss, ko viņš te spēja, ir visu laiku tikai runāt par "antiņiem".

Visu laiku mums tiek stāstīts, ka mums trūkst tur tūkstoša un tā tālāk, un tā tālāk, lai saglabātu esošās vienības, bet mēs jums, Līgotņa kungs, skaidrojam, ka vai mums vispār ir vajadzīgas šīs esošās vienības, tādas, kādas viņas ir tagad, bet jūs to neesat sapratis. Tad, paldies Dievam, ka mums nav izveidotas divīzijas, jo tad jūs mums te nāktu visu laiku priekšā un skaidrotu, ka mums trūkst nevis tūkstoša, bet desmit tūkstošu, un izvirzītu to kā milzīgu problēmu Latvijā un teiktu, ka mums ir jāņem vēl kaut kur kādi... Varbūt nēģerus varam iesaukt no Vācijas vai vēl kaut ko tamlīdzīgu?

Lieta ir pavisam cita. Runa ir nevis par to, ka mums jānodarbojas par katru cenu ar aktīvās armijas komplektēšanu, bet gan par to, ka mums ir jāveido efektīva valsts aizsardzības sistēma, un viens no tās elementiem ir, protams, pilsoņu apmācība, elementāru militāro zināšanu apguve, lai viņi būtu gatavi realizēt valsts totālās aizsardzības pamatprincipu, ko mēs liekam valsts aizsardzības pamatā. Un, lai to izdarītu, mierīgi ir realizējams šis Vītola kunga priekšlikums. Studenti būs gatavi iekļauties šajā, ja tas būs nepieciešams, valsts aizsardzības darbā, viņi būs gatavi tam, un nevajag par katru cenu censties vienkārši kaut ko komplektēt komplektēšanas pēc.

Nākošais. Krastiņa kungs te saka, ka nav paredzēta kārtība, kā to darīt augstskolās. Šeit Vītola kunga priekšlikumā, citēju, ir rakstīts: "Ministru kabineta noteiktajā kārtībā." Ministru kabinets to noteiks. Nav telpu! Kā tad nav telpu? Bruņoto spēku vienībās ir mācību centri, Zemessardzē ir mācību centri, arī Ādažos un tā tālāk. Neesot finansējuma un formas tērpu. Iznāk tā: ja iesauc Bruņotajos spēkos uz gadu, tad finansējums un formas tērpi ir, bet, ja uz dažiem mēnešiem, kad gribam mācīt, kas iznāktu lētāk, - tad nav. Nav loģikas, aizsardzības ministra kungs, jūsu argumentos, tāpēc es aicinu deputātus neļauties šiem maldiem un aicinu balsot par Vītola...

Sēdes vadītāja. Kostandas kungs, 2 minūtes ir pagājušas.

O.Kostanda. ... kunga priekšlikumu, un es beidzu savu runu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Tā kā Kalnbērza kungs vēl šobrīd nav zālē, tad līdz ar to vairāk debatēs rakstiski deputāti pieteikušies nav. Debates par 24. panta 4. punktu beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu komisijas vārdā!

K.J.Druva. Cienījamie kolēģi! Vēl vēlētos atgādināt pāris lietu no komisijas puses. Pirmkārt, gribētu teikt tā: ja jūs rūpīgi izlasījāt Māra Vītola piedāvāto redakciju, tad redzējāt, ka tā principā ir Endziņa kunga noraidītā redakcija 3. punktam, tikai izteikta citiem vārdiem, jo šī lieta vienkārši neatrisina mūsu problēmu.

Otrs. Gribētu minēt tā: no tiem deputātiem, kas bija viskaislīgākie cīnītāji pret šo pantu un runāja vairākas reizes no tribīnes, ja jūs apskatāties šinī dokumentā, tad redzat, ka nav saņemts neviens piedāvājums, kā to uzlabot, un mēs savā komisijā tik tiešām vēlētos ar jums visiem kopā strādāt, lai mēs visu varētu nokārtot tādā veidā, ka jums tas tiešām patiktu.

Par ko ir runa šinī pantā? Ja jūs paskatītos arī tālāk dokumentā, jūs redzētu, ka būs iespējas nedienēt tiem, kam ir tāda reliģiskā pārliecība, ka nevajadzētu nēsāt ieročus. Būs iespēja nedienēt tiem, kuri ir augstas klases mākslinieki. Būs iespēja nedienēt tiem, kas ir sportisti. Būs iespēja, ja mēs nobalsosim par Māra Vītola redakciju, nedienēt arī tiem, kuri ir beiguši universitāti. Ir taču tik daudz iespējas nedienēt... Es vēlētos zināt, kurš tad dienēs. Jūs jau dzirdējāt Lamberga kunga sacīto, un es varu arī pats no savas pieredzes teikt tā: tad, kad es pabeidzu universitāti, arī man priekšā stāvēja obligātais valsts dienests, un es aizgāju dienēt un nodienēju, un tas netraucēja man vēlāk iegūt ne maģistra grādu, ne strādāt kaut kādās akciju sabiedrībās. Tas vienkārši uzlaboja, cerams, manu stāju un tāpat varbūt arī Lamberga kunga stāju. Tātad es lūdzu: izvērtējiet, kā dienēt, kā sakārtot šo pantu, kuram vajadzētu tik tiešām dienēt, un es vēlreiz lūgtu jūs atbalstīt komisijas piedāvāto redakciju. Paldies.

Sēdes vadītāja. Pirms balsojam par 24. panta 4. punktu, mums ir jāatrisina divi citi jautājumi.

Deputāta Mauliņa iesniegums: "Saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 136. pantu lūdzu atlikt likumprojekta "Par obligāto valsts dienestu" tālāku izskatīšanu pa pantiem un pieņemšanu otrajā lasījumā." Vai "par" un "pret" neviens runāt nevēlas?

Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs.

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Es runāšu "pret". Neviens cits šajā zālē labāk par Krisberga kungu nezina to, ka, ja ir problēma, tad tā ir jāatrisina. Šobrīd problēma ir ļoti būtiska, jo šeit ir sadūrušās divas pretējas puses, divi pretēji uzskati. Šeit nav ko atlikt. Viņa ir jārisina balsošanas ceļā. Viena puse uzvarēs, otra būs spiesta piekāpties. Šis ir būtiskākais pants šajā likumprojektā, pārējos pantos tik smaga problēma nav, un šis likumprojekts pēc šīs problēmas atrisināšanas būs daudz vieglāk pieņemams, un šodien mēs ar to tiksim galā. Es aicinu balsot "pret".

Sēdes vadītāja. Valdis Krisbergs - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts - runās par priekšlikumu.

V.Krisbergs (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja, cienījamie kolēģi! Cienījamais Līgotņa kungs, liels paldies, ka tas, ko zina visa valsts, zināt arī jūs, jo, protams, teiciena: "Ja jums ir problēmas..." autors esmu es. Tāpēc arī problēmas risinājums tiek piedāvāts. Ir vērts atgriezt šo likumprojektu komisijā, lai tiktu novērstas visas mūsu aizdomas par interešu krustpunktu vietu radīšanu, par kuru es jau iepriekš runāju, lai izstrādātu aizsardzības koncepciju, lai šīs koncepcijas realizācijai izstrādātu armijas radīšanas stratēģiskos un taktiskos paņēmienus, un līdz ar to tad mēs varēsim droši iepazīties ar šī likuma jauno redakciju. Līdz ar to arī es aicinu pieņemt iesniegto priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par priekšlikumu - atlikt likumprojekta tālāko izskatīšanu pa pantiem un pieņemšanu otrajā lasījumā. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 15, pret - 50, atturas - 3. Priekšlikums nav pieņemts.

Nākamais. Desmit deputātu priekšlikums: "Saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 140. panta otro daļu pēc balsošanas par deputāta Māra Vītola priekšlikumu par 24. panta papildināšanu ar jaunu 4. punktu lūdzam nolasīt katra deputāta balsojumu."

"Par" priekšlikumu vārds Kārlim Čerānam - frakcijas "Latvijai" deputātam.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Laiks mums visiem ir ļoti dārgs, tādēļ es nekavēšu jūs ar garu runāšanu, bet aicinu jūs, ņemot vērā šī brīža vēsturiskumu un šī mūsu apspriežamā jautājuma nozīmīgumu, uz ko norāda arī šīs mūsu garās un visai kaismīgās debates, atbalstīt šo priekšlikumu un visiem tiem deputātiem, kam par savu balsojumu nav jākaunas savu vēlētāju priekšā un kam nav bail no sava viedokļa publiskas paziņošanas, atbalstīt to, lai mēs varam virzīties tālāk. Es domāju, ka šāda priekšlikuma pieņemšana tomēr liks padomāt arī tiem deputātiem, kuri no šī balsojuma labprāt izvairītos vispār, kā, piemēram, attiecībā uz līdzīgu priekšlikumu to pamanījās izdarīt gan Imants Daudišs, gan Guntars Grīnblats, Pēteris Keišs, Andris Saulītis, Jānis Strods un, skaties un brīnies, arī lielais aizsardzības lietu speciālists Juris Dobelis. Es aicinu tātad atbalstīt šo priekšlikumu un pēc balsojuma nolasīt katra deputāta balsojumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, es gribu atgādināt jums to, ka šis likums tiek izskatīts atklāti un arī balsojums ir atklāts. Un arī balsojuma rezultāti ir pieejami un saņemami kā izdruka visiem deputātiem, visiem masu informācijas līdzekļiem, tāpēc nevajag no tribīnes nepareizi skaidrot to, kā tiek virzīta lieta pēc būtības. Jūs nepareizi tagad komentējat to, kā notiek balsojums. Es nekomentēju, es jums paskaidroju, kā tas ir ierakstīts Kārtības rullī.

Pret priekšlikumu... Es atvainojos, Lujāna kungs bija pirmais. Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kungi! Protams, ja mēs šādā tempā turpināsim šo likumprojektu izskatīt... Es pilnīgi piekrītu, ka viņš ir nekvalitatīvs, bet mēs pusotras stundas laikā esam tikai divus apakšpunktus tālāk pavirzījuši. Es tā izrēķināju, ka, ja mēs vēl 20 punktus, nerunājot par apakšpunktiem, tādā pašā tempā skatīsim, tad tur vismaz 20 stundas būs vajadzīgas, tā ka mēs varam plānot, ka mēs to likumu pabeigsim izskatīt varbūt tikai svētdien vakarā. Tādēļ es uzskatu šinī gadījumā, un tas būtu reāli, ka tā ir veltīga laika tērēšana... papildus lasot, tas būs vēl vismaz... nolasot katrreiz simts deputātu balsojumu... Tās būs vēl patiešām divas minūtes, un tad atkal uz priekšu arī iznāks vismaz kāda stunda kopsummā, ko mēs no šīs sēdes laika patērēsim tikai balsojumu nolasīšanai vien. Un, ja kādam vēl vēlme būs pēc tam, tad var sasaukt preses konferenci un, teiksim, savākt šos balsojumus un iepazīstināt. Tas patiešām būs interesantāk, bet šinī gadījumā es piedāvāju tomēr balsot pret šo priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par 10 deputātu priekšlikumu: "Saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 140. panta otro daļu lūdzam nolasīt katra deputāta balsojumu." Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Atvainojos... Lūdzu vispirms balsot un tad nosaukt rezultātu. Rezultāts ir šāds: par - 17, pret - 35, atturas - 12. Priekšlikums nav pieņemts.

Tagad lūdzu zvanu vēlreiz! Un sāksim balsojumu par 24. panta 4. punktu. Pirmais balsojums par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - papildināt 24. pantu ar jaunu 4. punktu šādā redakcijā: " 4) valsts atzītu (licencētu, akreditētu) augstskolu absolventus..." un tālāk kā tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 36, pret - 26, atturas - 11. Nav pieņemts.

Lūdzu deputātus balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto 24. panta 4. punkta redakciju otrajam lasījumam. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 43, pret - 9, atturas - 9. Pieņemts.

K.J.Druva. Pieņemts. Tātad tālāk pārejam uz 5. punktu. Es gribu vienkārši vērst kolēģu uzmanību uz to, ka šis punkts, ko piedāvā Aizsardzības un iekšlietu komisija, ir pilnīgi jauns punkts, un jūs redzat, ka Māris Vītols arī ir piedāvājis vienu redakcionālu izmaiņu. Tā īstenībā nesaskan ar to, ko runā Aizsardzības un iekšlietu komisija. Māra Vītola piedāvātā redakcionālā izmaiņa īstenībā ir par jauno 6. punktu, kur mums ir pavisam cita komisijas dotā redakcija, kuras iepriekš vispār likumā nebija. Tātad es lūgtu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju jaunajam 5. punktam.

Sēdes vadītājs. Paldies, Druvas kungs! Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Aicinu atbalstīt deputāta Māra Vītola priekšlikumu, kas nosaka dienestā neiesaukt Tieslietu ministrijā reģistrēto reliģisko organizāciju ordinētus garīdzniekus un personas, kuras mācās šo organizāciju garīgā personāla mācību iestādēs. Es domāju, ka tā ir būtiski labāka, nekā ir pirmā lasījuma redakcija, jo tur šī neiesaukšana tiek saistīta ar šo pārstāvību militārkapelāna amatā. Es domāju, ka absolūti nav vajadzīgs šis priekšlikums, ka neiesaukt Tieslietu ministrijā reģistrētas... Tas būtu optimāli. Es domāju, ka tas ir arī pietiekoši būtiski, lai mēs skaidri un gaiši pateiktu, ka šajās reģistrētajās reliģiskajās organizācijās cilvēkus, kas mācās mācību iestādēs, neiesauc. Tādējādi es aicinu atbalstīt šo deputāta Māra Vītola priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pauls Putniņš - Latvijas Zemnieku savienības, Kristīgo demokrātu savienības un Latgales Demokrātiskās partijas frakcijas deputāts. Lūdzu!

P.Putniņš (LZS, KDS un LDP frakcija).

Godātais sēdes vadītāj! Godātie kolēģi! Runa ir par 24.pantu jaunajā redakcijā, un tā 5.punktu - "Pilsoņi, kas iegūst izglītību ārvalstīs". Vai šeit nevajadzētu drusciņ precizēt šo punktu trešajā lasījumā un, proti, uz tādu pusi, ka "pilsoņi, kas iegūst nopietnu augstāko izglītību ārvalstīs", jo, piemēram, varbūt uz to Latvijas pilsoni, kas Baltkrievijā mācīsies mājturības kursos vai šoferu kursos, šo nebūtu vajadzības attiecināt, tāpēc tur būtu iesniedzams uz trešo lasījumu priekšlikums. Paldies.

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Lūdzu!

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi, faktiski jau Pauls Putniņš pateica to, ko es gribēju teikt. Es tikai gribu vēl papildināt, ka iepriekšējos punktos ir ļoti stingri reglamentēts, kāda izglītība, kuru iegūst Latvijas teritorijā, pieļauj atbrīvošanu no karadienesta, bet absolūti nav reglamentēta izglītība pilsoņiem, kuri iegūst to ārvalstīs. Tas, neapšaubāmi, uz trešo lasījumu ir jāizdara, jo citādi iznāks tā, ka tiešām, ja pilsonis aizbrauks un iestāsies kādā lauku arodskolā Krievijā vai Baltkrievijā, kas ir ļoti reāli... Atceramies, ka padomju laikā dienvidu republiku iedzīvotāji ļoti veiksmīgi fiktīvi mācījās dažādās Krievijas mācību iestādēs, lai iegūtu dažādas priekšrocības. Tā ka es pat aicinu varbūt nebalsot par šo jauno redakciju, kas ir 5.pantā, bet uz nākamo lasījumu ir jāizstrādā jauna redakcija, kas stingrāk reglamentētu kārtību, kas nosaka, kādā kārtībā pilsoņi, kuri mācās ārvalstīs, var neiet dienēt.

Sēdes vadītājs. Antons Seiksts - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Lūdzu!

A.Seiksts (frakcija "Latvijas ceļš").

Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Pašlaik nav saprotams, par kādiem pantiem, par kādu punktu mēs runājam - vai par studēšanu ārzemēs vai par ordinēto garīdznieku atbrīvošanu. Ja runa ir par studēšanu ārzemēs, tad es pagaidām vārdu nelūdzu, jo es uzrakstīju, par kuru punktu es gribu runāt. Tāpēc, lūdzu, vienosimies, vai man šobrīd ir jārunā vai jāpagaida.

Sēdes vadītājs. Paldies. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es arī aicinu šeit neatbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto 5.punktu - "Pilsoņi, kas iegūst izglītību ārvalstīs". Kāpēc? Pirmām kārtām tāpēc, ka jau tīri no gramatikas viedokļa pants saucas - "Militārajā dienestā neiesaucas" un "neiesauc pilsoni", bet šeit vajadzētu "pilsoņus", tātad tīri gramatiski. Bet Aizsardzības un iekšlietu komisija savukārt piedāvā iekļaut šo 5.punktu, bet svītrot 26.pantu. Te ir tas, ko faktiski jau Ābiķa kungs pieminēja, ka tas uz trešo lasījumu ir jāprecizē, bet šajā 26.pantā ir lielāka šī precizitāte, jo te ir pēc saskaņošanas ar Izglītības un zinātnes ministriju. Šā likuma 24.panta 3. un 4.punktā minētās norādes attiecas arī uz pilsoņiem, kas izglītību iegūst ārvalstīs. Tātad šeit jau ir šī saskaņošana. Un šeit nevar būt tāda situācija, ka uz jebkuru arodskolu vai kādu citu... Tāpēc es aicinu šo Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto 5.punktu neatbalstīt un neatbalstīt tālāk jau arī 26.panta izslēgšanu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts. Lūdzu!

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamā Saeima! Māra Vītola priekšlikums ļauj dažādiem sektantiem un dažādām svešām reliģijām, kuru sastāvā būs garīdznieki, sludinātāji, izvairīties no dienesta armijā. Es vispār uzskatu, ka šā likuma visās redakcijās tanī pantā, kas skar ordinētus garīdzniekus un reliģiskā kulta piederīgos, ka viņiem nevajadzētu dot kaut kādas priekšrocības attiecībā uz dienestu armijā.

Man liekas, mēs 3.pantā stingri, gaiši un skaidri noteicām, kuri būs atsvabināmi no dienesta armijā, kuri - ne, tāpēc izdalīt kaut kādu atsevišķu punktu par garīdzniekiem, man liekas, nebūtu sevišķi lietderīgi, un es aicinu pirmām kārtām balsot pret Māra Vītola redakciju, bet trešajā lasījumā es katrā ziņā došu priekšlikumu - vispār izslēgt šo pantu.

Es esmu runājis ar vairākiem Kristīgo savienības pārstāvjiem un viņiem teicis, ka viņi zaudē kolosālas iespējas, ja viņi negrib būt šo kareivju vidū un negrib sludināt Dieva vārdu, līdz ar to paaugstinot un uzlabojot morālo stāju armijā. Man nav saprotams viņu viedoklis, ka Dieva vārdu var sludināt tikai no kanceles, atrazdamies kapelāna amatā. Es domāju, ka valsts viņiem dod vienreizēju iespēju - iziet dienestu nevis kapelāna amatā, bet būt tieši starp tām "nabaga avīm", kā Eniņa kungs teica, kur notiek visādas homoseksuālistu izdarības, un vest šo kontingentu uz pareizā ceļa. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andrejs Naglis - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts. Lūdzu!

A.Naglis (LZS, KDS un LDP frakcija).

Godātais Prezidij! Godātie deputāti! Tikko kā uzstājās deputāts Vidiņš. Es esmu pret šādu ierosinājumu, ko izteica deputāts Vidiņš. Lai celtu garīgumu militārajās vienībās, ir jābūt labi sagatavotiem garīdzniekiem, lai mācītu garīgumu tiem cilvēkiem, kuri ir ļoti tālu no tā. Bet, ja runājam par šo iestāžu studentiem, kas mācās Garīgajā seminārā un fakultātēs... iedomāsimies arī to, ka, ja šos studentus iesauc armijā, vai viņi varēs celt kaut kādu garīgumu. Tas būtu tikpat daudz, ja no Medicīnas institūta iesauks jebkurā militārā vienībā. Vai viņš varēs kaut ko par medicīnu tur daudz stāstīt un tamlīdzīgi?

Protams, lai varētu celt garīgumu vai runāt par jebkuru citu jautājumu, vajag būt noteikti sagatavotam speciālistam, kas var šo jautājumu izklāstīt normāli, jo pretējā gadījumā, es domāju, tas students, kas mācās garīgajā iestādē, ja viņš būs tajā rotā vai bataljonā viens, tad nekādā gadījumā nekas netiks pacelts - ne tas garīgais līmenis, ne kas cits. (Starpsauciens no zāles: "Gan jau svētais gars palīdzēs...") Es domāju, ka šajā jautājumā būtu jāatbalsta Māra Vītola priekšlikums vai arī uz trešo lasījumu jāiesniedz konkrētāks priekšlikums, lai, kā izteicās, nebūtu dažādu sektu un tamlīdzīgu pārstāvju, lai varētu šo priekšlikumu normalizēt, padarīt stabilāku un arī izstrādāt, kā tas bija ieteikts Māra Vītola priekšlikumā.

Protams, es neesmu pret to, lai militārajās vienībās strādātu kapelāni un šeit šie cilvēki varētu tiešām izklāstīt un mācīt cilvēkiem tās garīguma lietas, kuru viņiem nav. Es tomēr vairāk atbalstu Māra Vītola izstrādāto un iesniegto priekšlikumu un lūdzu par to balsot, lai varētu uz trešo lasījumu to papildināt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Antons Seiksts - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Otro reizi. Divas minūtes. Lūdzu!

A.Seiksts (frakcija "Latvijas ceļš").

Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Diemžēl vadīšanas stila dēļ man iznāk otro reizi runāt, jo pirmajā reizē neko nepateicu. Lieta ir tāda. Godātie kolēģi, es esmu par to, ka visiem ir jāpilda pienākums pret valsti. Uzmanīgi pārlasot pirmā lasījuma redakciju, Māra Vītola un Aizsardzības un iekšlietu komisijas redakciju, mēs redzam, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumā un Māra Vītola priekšlikumā no pienākuma pret valsti tiek atbrīvots milzīgs skaits. Ideāla ir pirmā lasījuma redakcija. Kāpēc? Tāpēc, ka tur iekļaujas tikai četras, augstākais, piecas konfesijas, kurām valsts ir deleģējusi tiesības mācīt un laulāt.

Otrkārt. Šīs konfesijas jau pilda pienākumu pret valsti kapelāna dienesta amatā, tāpēc es ļoti lūdzu to apsvērt, ja kolēģi varbūt nav izpratuši, kas arī ir iespējams, varbūt šajā brīdī... Es noteikti uz trešo lasījumu iesniegšu tādu koncepcijas labojumu, kas aizstāv pirmā lasījuma redakciju, jo, manuprāt, starp Tieslietu ministriju un Aizsardzības ministriju ir atrasts ideāls variants. Atkārtoju: šie atvieglojumi attiecas tikai uz četrām konfesijām! Un, ja nepieņem pirmā lasījuma redakciju, tad tas nozīmē, ka katoļu seminārs tūlīt jāslēdz, jo tā nav augstākā mācību iestāde, un tad visi tiks iesaukti armijā. Lūdzu, padomājiet, kolēģi!

Es aicinu balsot par pirmā lasījuma redakciju. Ja viņu nobalso citādi, tad es iesniegšu labojumus uz trešo lasījumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Juris Dobelis - LNNK un Latvijas Zaļās partijas frakcijas deputāts. Lūdzu!

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienītie kolēģi! Lūdzu, iedziļinieties dokumentos, par kuriem mēs šeit spriežam! Tiešām viens runā par māti, otrs - par meitu un trešais - par kleitu arī pie reizes. Ir taču noteikta secība: ja jūs redzat, ka ir parādījies jauns 5.punkts, tad viņš var patikt un viņš var nepatikt. Viņu var noraidīt, bet jārunā ir par šo punktu. Viens nāk runāt par garīdzniekiem, es nezinu vēl par ko... šodien es te par visu kaut ko dzirdu - sākot ar ūdens pistolēm un beidzot ar ūdenslīdējiem. Saprotiet, ja mēs patlaban apspriežam šo jauno punktu, tad izlemsim, vai mēs viņu pieņemam vai izmetam, un tad ir jābalso par to. Tad, kad tas ir padarīts, tad ķersimies pie tā, kāds bija vecajā redakcijā 5.punkts, bet par to mēs vēl pagūsim izrunāties. Visi varēs izteikt savas ateistiskās, garīdznieciskās un visas citas pārliecības, bet patlaban es aicinu tomēr nobeigt diskusiju ar to vai arī balsosim par jauno 5.punktu. Un tikai par to lūdzu uzstāties.

Seiksta kungam ir pilnas tiesības pieprasīt no jauna vārdu un runāt pilnu savu piecu minūšu laiku tad, kad nonāksim līdz šī jautājuma konkrētai izskatīšanai, jo es domāju, ka vienam otram deputātam vienkārši jūk, par kuru lietu pašlaik mēs spriežam. Mēs nevaram spriest par diviem pilnīgi atšķirīgiem punktiem. Viens no tiem runā par izglītības iegūšanu ārzemēs, bet otrs runā par garīdzniekiem. Nu kā var šīs divas lietas sajaukt vienā apspriešanā pirms kaut kādas balsošanas? Es atkārtoju: runāsim un balsosim tagad tikai par 5.punktu, lai mums būtu lielāka skaidrība, ko mēs šeit darām.

Un vispār es gribētu atgādināt tomēr: vai mums ir neērti par mūsu darbu vai nav? Es nezinu to. Vakar mēs pavadījām visu dienu un praktiski neizdarījām neko. Šodien arī mēs varam nepieņemt, ja mēs tā turpināsim strādāt. Vai mums ir neērti vai nav neērti? Un bezkaunības kalngals te ir ierosinājums par kaut kādu sarakstu nolasīšanu. Tā ir apzināta laika vilkšana un tīša ākstīšanās. Nekas cits tas vairāk nav. Jo publicēt var visu, var arī sarīkot jebkuru konferenci un apspriest šos balsojumus, tā ka šeit uzstāties un aiztikt citus deputātus... Katrs balso tā, kā viņš grib. Un nejaucieties katra deputāta balsojumā iekšā! Tās absolūti nav jūsu tiesības. It īpaši, ja jūs vēl sākat viņu šeit komentēt. Es nekomentēšu varbūt jūsu īpašumus vai vēl kaut ko tamlīdzīgu, tad ko jūs te runājat par nabadziņiem? Un kādi jūs paši esat? Un tāpēc nevajag tā šeit izturēties.

Un es lūdzu sēdes vadītāju šādus izteicienus regulāri pārtraukt, jo tā ir apzināta šeit ākstīšanās. Nekas cits vai kas nopietns tas nav. Tā ka es lūdzu, es aicinu atgriezties, kā es jau teicu, pie 5.punkta izskatīšanas līdz galam, un tad skatīsim.

Sēdes vadītājs. Paldies, Dobeļa kungs, bet katrs deputāts savu runu motivē tā, kā viņš pats to vēlas. Par ākstīšanos mēs nevaram to komentēt.

Vairāk deputāti debatēs pieteikušies nav. Runāt neviens nevēlas. Debates slēdzam.

Druvas kungs, komisijas vārdā, lūdzu!

K.J.Druva. Cienījamie kolēģi! Dobeļa kungs tikko paskaidroja, ka runa ir par diviem dažādiem tematiem. Tiek piedāvāts galīgi jauns punkts, ko Aizsardzības un iekšlietu komisija izstrādāja, un tur runa ir par studentiem, kuriem vajadzētu atgriezties no ārzemēm, lai dienētu. Un te nav runa par reliģiju, kas ir skarta nākošajā punktā. Tātad, lūdzu, iedziļinieties Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātajā variantā, kur ir runāts par studentiem, kas studē ārzemēs, par to, vai viņiem būtu jāpilda vai nebūtu jāpilda savi uzdevumi Bruņotajos spēkos. Un tātad vēlreiz lūdzu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tātad godājamie kolēģi, pirms balsošanas vienosimies par balsošanas secību. Skatoties pēc iesniegšanas kārtības, mums vispirms jābalso par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - izteikt 24.panta 5.punktu šādā redakcijā... Redakcijas teksts jums ir redzams.

Pēc tam mums ir jābalso par šo pašu jautājumu, kuru Aizsardzības un iekšlietu komisija ierosina izteikt nedaudz citādā veidā. Viņi ierosina šo problēmu formulēt tādējādi, ka dienestā neiesauc Tieslietu ministrijā reģistrēto reliģisko organizāciju ordinētus garīdzniekus. Ar balsošanas palīdzību mums ir jāizšķiras par šo problēmu. Tāpēc lūdzu zvanu! Balsošanas laikā, Čerāna kungs, vārds netiek dots! Lūdzu, Bišera kungs, mēs esam uzsākuši balsošanu. (No zāles deputāts K.Čerāns: "Par procedūru!")

Par kārtību, kādā lieta virzāma tālāk, vārds Čerāna kungam - frakcijas "Latvijai" deputātam.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Šeit mums tiešām 5.punktā ir jāizšķir divas dažādas lietas un tādēļ pēc deputāta Vītola priekšlikuma par 24.panta 5.punktu mums ir jābalso atsevišķi Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātais 6.punkts, un tikai pēc tam ir jāizlemj šī Aizsardzības un iekšlietu komisijas 5.punkta redakcija. Šīs lietas nedrīkst sajaukt kopā! Paldies.

Sēdes vadītājs. Es tieši to arī ierosināju. Lūdzu, Bišera kungs - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Tomēr vajadzētu skaidrību, par ko mēs balsojam. Tikko mēs dzirdējām, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija deva slēdzienu par savu jauno punktu un lūdza, aicināja balsot par šo jaunietverto 5.punktu. Tā vietā mēs tagad balsojam nevis par šo jaunieslēgto 5.punktu, bet par jauno 6.punktu, par kuru komisija slēdzienu nav devusi.

Sēdes vadītājs. Bišera kungs un godājamie kolēģi! Es varu vadīties tikai un vienīgi pēc tiem dokumentiem, kuri ir iesniegti rakstiski. Saskaņā ar Kārtības rulli iesniegti otrajam lasījumam, nevis pēc atsevišķu deputātu vēlmēm. (No zāles deputāts I.Bišers: "Tie ir iesniegti. Tie ir tabulā ieslēgti.") Es to redzu, Bišera kungs! Paldies.

Tādēļ lūdzu balsošanas režīmu. Zvans mums jau ir bijis. Balsosim par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - izteikt 24.panta 5.punktu deputātiem redzamajā redakcijā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 21, pret - 27, atturas - 13. Priekšlikums nav pieņemts.

Par 5.punktu mums arī ir iesniegts rakstisks priekšlikums Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā - esošo 5.punktu uzskatīt par 6.punktu un izteikt to jums iesniegtajā redakcijā. Vai deputātiem nav iebildumu, ka mēs balsojam par šo Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu? Ir iebildumi.

Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Nu nobalsosim, ja jau mēs tagad diskutējam par studentu mācībām ārzemēs, un nobalsosim par to, ko viņi ieteica. Tad redzēsim, vai tas tiks pieņemts vai ne. Un pēc tam jau 6.punktā mēs balsosim par garīdzniekiem un visām pārējām konfesijām. Tagad mums ir jānobalso par Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto punktu, vai mēs atbalstām to, ka studenti ārzemēs netiek iesaukti, vai ne.

Sēdes vadītājs. Mēs, Lujāna kungs, pašlaik apspriežam citu problēmu. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu un lūdzu deputātus izteikt savu attieksmi pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas 24.panta 5.punktu. Lūdzu rezultātu! Par - 39, pret - 11, atturas - 11. Pieņemts. Paldies.

Lūdzu, Druvas kungs!

K.J.Druva. Paldies. Varbūt skatīsim tālāk. Tagad īstenībā būtu pareizā runa par reliģiju, par kuru mēs dzirdējām, diskutējam jau vairākkārt iepriekš. Bet līdz ar to, ka ir jau noraidīts Māra Vītola piedāvātais variants, es vienkārši to stādu priekšā, jo Aizsardzības un iekšlietu komisijas variants ir ļoti līdzīgs, un es vienkārši lūdzu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītājs. Vēlas runāt deputāts Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Es tikai gribēju aizrādīt par darba gaitu. Man liekas, ka šeit izcēlās sajukums. Tā kā šī komisija nav visai korekti sarakstījusi punktu secību, tad jūs, cienījamais sēdes vadītāj, sakāt balsojumu par to punktu, kā bija uzrakstīts. Lūgums šo īso punktu nolasīt. Šeit vajadzēja nolasīt tikai to "pilsoņi, kas iegūst izglītību ārzemēs". Ļoti iespējams, ka daži deputāti domāja, ka mēs tagad balsojam Māra Vītola priekšlikumu: "Tieslietu ministrijā reģistrētu reliģisko organizāciju ordinētus garīdzniekus..." Vienkārši precizitātes dēļ. Ja ir šāds samudžināts stāvoklis, tad ieteicams nolasīt šīs divas rindiņas, lai tas neaizņem tik daudz laika.

Sēdes vadītājs. Paldies, Eniņa kungs! Mēģināsim turpmāk to ievērot.

Lūdzu, Druvas kungs, komisijas vārdā! Vai vēl kāds varbūt vēlējās runāt?

Juris Dobelis - LNNK un Latvijas Zaļās partijas frakcijas deputāts. Lūdzu!

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienītie kolēģi! Es ceru, jūs tagad saprotat, ka balsosit par 6.punktu, kura redakciju mums ir devusi komisija. Jaunājā redakcijā ir 6.punkts, bet pie Māra Vītola priekšlikuma atgriezties vairs nevar, jo viņš vienkārši jau ir izbalsots. Tā ka runa konkrēti ir par šī 6.punkta jauno redakciju, nevis par ko citu.

Sēdes vadītājs. Arī to mēs, Dobeļa kungs, esam jau nobalsojuši. Paldies. Lūdzu, vai vēl kāds vēlas runāt? Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamais Čepāņa kungs! Mēs par 6.punktu tā jaunajā redakcijā 25.pantā vēl neesam balsojuši. Mēs esam noraidījuši Māra Vītola priekšlikumu, bet viņš ir pilnīgi citādāks nekā Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātais.

Sēdes vadītājs. Vidiņa kungs, es tomēr atļaujos jums atgādināt, ka par Aizsardzības un iekšlietu komisijas 24.panta esošo 5.punktu, kuru viņi lūdz uzskatīt par 6.punkta redakciju, kas tika nolasīta, mēs esam balsojuši.

J.G.Vidiņš. Neesam! Katrā ziņā Druvas kungs lika priekšā tagad balsot jaunā redakcijā to 6.punktu. Katrā ziņā, lai tā balsošana būtu, bet lai nenāktu šeit priekšā otrreiz. Es vēlreiz kolēģus lūgtu pārdomāt, kādu reliģisko organizāciju ordinētiem garīdzniekiem mēs ļausim nedienēt armijā, jo te nebūs tikai šīs mūsu pastāvīgās konfesijas, tur būs arī visādi sektanti un tamlīdzīgi. Tādēļ es iesaku noraidīt šo 6.punktu un balsot "pret", lai paliktu varbūt tanī iepriekšējā variantā, kāds bija pirmajā lasījumā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts - par kārtību, kā lieta virzāma tālāk.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Tas ir acīm redzams, ka šobrīd zālē valda pilnīgs sajukums, jo pastāv divi pilnīgi pretēji viedokļi par to, par ko mēs esam jau balsojuši un par ko mēs neesam balsojuši. Man būtu lūgums komisijai - komisija savā vārdā varētu lūgt nelielu pārtraukumu, un pārtraukuma laikā mēs varētu tikt skaidrībā, kopā ar Prezidiju, par ko mēs esam nobalsojuši un par ko neesam. Un varbūt vajadzētu atgriezties pie šiem jautājumiem vēl vienu reizi un skaidrā secībā, skaidri visu pasakot, arī kārtīgi nobalsot. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Es domāju, varbūt būtu jēga šodien atbalstīt komisijas viedokli par tiem garīdzniekiem, un, protams, ja Vidiņa kungam nepatīk, kā viņš izteicās, tur kaut kādi pārējie sektanti un vēl kaut kas, tad attiecīgi to priekšlikumu varēs dot, kad gatavos trešo lasījumu, un nosaukt tās grupas...vai baptisti tā tiek kvalificēti vai, teiksim, vēl kaut kādi citi... Un nevajag kautrēties. Jūs kā, teiksim, sava veida kristietis varēsiet iesniegt tādu sarakstu, un viss būs kārtībā. Jo man diemžēl gribas atcerēties arī jautājumu: ko tad mēs darīsim tajā mūsu armijā ar nabaga krišnaītiem, it sevišķi ar viņu ordinēto vadību, kas arī padomju režīma laikā negāja armijā un gāja labāk uz cietumu? Tā ka, Vidiņa kungs, jūs varat piepulcināt vēl kādus pāris kristiešus, kas sēdēs, vai krišnaītus, un tas būs jūsu sasniegums. Un tādēļ es uzskatu par labāku saglabāt šo redakciju, varbūt komisijā kārtīgi izstrīdēties. Bet arī pārējo konfesiju mācītājus iesaukt nav nekādas jēgas, tas tikai izvērsīsies par papildu konfrontāciju.

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi, Juris Sinka - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts. Lūdzu!

J.Sinka (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienītais priekšsēža kungs! Ir tomēr maza neskaidrība. Cik es tā varu vērot, mums tagad būtu jābalso par to punktu, kas skan: "Tieslietu ministrijā reģistrētu reliģisko organizāciju ordinētus garīdzniekus;". Par to mums būtu jābalso. Es tikai gribēju piemetināt... Tā kā mums bija absolūti minimāla diskusija par to punktu virs tā, proti, "pilsoņi, kas iegūst izglītību ārvalstīs;", es tikai gribēju īsi komentēt, ka neviens students - vienalga, vai tas būtu teoloģijas students vai ārvalstīs studējošais - nebūtu izslēdzams. Paldies. (Starpsaucieni no zāles: "Pareizi!") (Zālē aplausi.)

Sēdes vadītājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Mēģināsim, kolēģi, tikt skaidrībā. Tātad mēs attiecībā uz 24.panta 5.punktu esam nobalsojuši "par" vai "pret", tātad ar negatīvu rezultātu, par deputāta Vītola priekšlikumu. Pēc tam mēs esam balsojuši par Aizsardzības un iekšlietu komisijas ierosinājumu papildināt 24.pantu ar 5.punktu šādā redakcijā. Diemžēl manas kļūdas dēļ šo redakciju es nenolasīju, bet lielākā daļa vai, pareizāk sakot, visi deputāti ir sapratuši, ka mēs balsojam par tekstu "pilsoņi, kas iegūst izglītību ārvalstīs;", un šī redakcija ir pieņemta. Paldies. Un tagad tiek aicināts balsot par vai pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu - 24.panta pašreizējo 5.punktu uzskatīt par sesto un izteikt to šādā redakcijā: "Tieslietu ministrijā reģistrētu reliģisko organizāciju ordinētus garīdzniekus;". Varam par to balsot. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus izteikt savu attieksmi. Lūdzu rezultātu! Par - 48, pret - 13, atturas - 5. Priekšlikums pieņemts. Paldies.

Lūdzu, Druvas kungs!

K.J.Druva. Jā, paldies. Ejam tālāk! Aizsardzības un iekšlietu komisija izskatīja 6.un 7.punktu, un principā mums nav nekādu iebildumu pret esošo redakciju. Ir jauns piedāvājums no Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas, lai mainītu 7.punktu. Mūsu priekšlikums ir paturēt iepriekšējo redakciju, jo pie mums nāca eksperti gan no Iekšlietu ministrijas, gan no policijas, gan no Augstākās tiesas un pārliecināja mūs, ka varbūt vajadzētu atstāt esošo redakciju. Tātad lūdzu deputātus atbalstīt esošo redakciju 6.un 7.punktam, kas jaunā sastāvā būs 7.un 8.punkts.

Sēdes vadītājs. Sākam debates. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godājamo Prezidij! Kolēģi Saeimā! Es jūs tagad uzrunāju, lai jums drusku paskaidrotu, ko mēs esam izdarījuši. Sākšu ar to, ka es jums stāstīšu par man pazīstamu jaunieti, kas studē Mākslas akadēmijā. Pagājušajā gadā, neziņā par to, kādi likumi šeit tiks pieņemti, viņa klasē visi lūdza, lai viņus "izgāž". Un viņi visi tagad ir atkal tanī pašā klasē, viņi paliek augstskolā. Bet tagad mēs darām skādi... būs noteikumi... viņš tagad audzinās... jeb, pareizāk sakot, viņam drīz piedzims mazs "bçbuks". Tagad iznāk, ka mēs esam nolēmuši, ka, lai izvairītos no šitā te dienesta, kur citi pakaras, lai viņi varētu no tā tikt ārā - ka cilvēkam vajadzētu braukt uz ārzemēm un studēt, un neatgriezties, kamēr viņam nav 27 gadi. Vai varbūt viņš varētu kļūt par kaut kādu garīdznieku kaut kādā sektā. Un tagad mēs viņam piedāvājam variantu, ka viņš varētu kļūt par kriminālnoziedznieku. Mīļie draugi, vai šitā situācija nav pilnīgi absurda? Cilvēks, ja viņš negrib iet šajā armijā... un kas tad gribēs, ja tur visas šīs lietas notiek un ja viņu sūtīs pārspēkam pretī bez bruņām? Kāda jēga visai šitai lietai ir? Bet tagad mēs viņam piedāvāsim iespēju kļūt par noziedznieku. Vai varbūt viņa radi varēs iesniegt sūdzību pret viņu. Jo, kamēr par viņu izmeklēšana notiks, viņš netiks iesaukts šinī armijā. Ziniet, tā absurdā lieta kļūst vēl absurdāka.

Sēdes vadītājs. Jānis Ādamsons - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Es gribētu jums atgādināt eksistējošā likuma normu, kura arī paredz, ka tie, kuri ir tiesāti, bijuši tiesāti vai tiesāti nosacīti, šodien ir tiesīgi pildīt un arī pilda dienestu Latvijas armijā. Un tad mēs uzdodam jautājumu - no kurienes tās nekārtības Latvijas armijā?! Kad es biju robežapsardzes komandieris, Valmieras bataljonā tādi bijušie tiesātie bija pieci cilvēki, kurus pēc tam atkārtoti tiesāja. Vienam sods bija pieci gadi nosacīti, otram - septiņi. Par kādu kārtību tad mēs gribam runāt un kādu kārtību mēs gribam iedibināt, Valdmaņa kungs, šajā mūsu armijā?! Un tāpēc es aicinu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu, ka tie, kuri ir izdarījuši kriminālnoziegumus, netiek iesaukti. Vai tad tagad mēs viņiem vēl gribēsim iedot ieročus, lai viņi vēl aktīvāk varētu turpināt savu noziedzīgo darbību?! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es atļaujos tomēr mēģināt ieviest atkal skaidrību. Tātad: mēs tagad runājam par jauno 7.punktu, un, es domāju, nevaram reizē balsot par 7.un 8.punktu. Par 7.punktu ir Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikums. Tas ir tieši par 7.punktu. Tātad es ierosinu nobalsot par 7.punktu, un pēc tam, ja mēs būsim attiecīgi pieņēmuši to, balsot par 8.punktu. Un nejaukt divas dažādas lietas. Viena lieta ir, ka ir runa par tiem, kuri izcieš sodu vai ir izcietuši sodu, un otra lieta ir kriminālvajāšana vai krimināllietas atrašanās tiesas izskatīšanā, pirms tiesas sēdes. Un tāpēc tās ir divas dažādas lietas. Un nejauksim visu kopā. Es tomēr aicinu: ja jau mums ir šī secība, ka vispirms ir septiņi un pēc tam nāk astoņi, patlaban nobalsosim par 7.punktu un pēc tam ķersimies pie astotā!

Sēdes vadītājs. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts. Lūdzu!

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godājamo Prezidij! Draugi Saeimā! Es jums gribu pastāstīt par vienu notikumu Otrā pasaules kara laikā, kur mans tēvs bija iejaukts. Bija vācu...

Sēdes vadītājs. Es aicinātu deputātu Valdmani pieturēties pie apspriežamā jautājuma.

G.Valdmanis. Es tieši to daru. Otrā pasaules kara...

Sēdes vadītājs. Otrajam pasaules karam, Valdmaņa kungs, nav ar šo punktu nekādas saistības.

G.Valdmanis. Mums laikam tur ir domstarpības...

Sēdes vadītājs. Ar sēdes vadītāja tiesībām, Valdmaņa kungs, es brīdinu, ka jums tiks liegts runāt. Lūdzu, Valdmaņa kungs! Lūdzu.

G.Valdmanis. Otrā pasaules kara laikā Kalniņa kungs nāca klāt un lūdza, lai palīdz apžēlot divus latviešu cilvēkus, kuri bija noķerti "melnajā" tirgū, tirgojot pienu, tie bija viņa padotie, viņš par viņiem bija uztraucies. Viņiem bija piespriests nāves sods, bet beigās mans tēvs spēja izkārtot, ka nāves soda vietā viņi varēja iet dienēt vācu armijā. Un es tagad saprotu, ka mūsu noziedzniekiem mēs nedosim iespēju iet šajā, nu, "pliko" upuru pulkā, bet ka viņiem būs jāsēž cietumā, mēs viņus tur ēdināsim, un mums būs tas "caurums" tanī "pliko" upuru pulkā. Es to loģiku šeit nemaz nesaprotu.

Sēdes vadītājs. Modris Lujāns - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kungi! Protams, šeit man arī gribētos piekrist pilnībā Dobeļa kungam, jo mums jāsaprot viena lieta - ka šeit ir runa par cilvēkiem, pret kuriem tikai ir izvirzīta apsūdzība, un nav teikts, ka tiesa pieņems pret viņiem vērstu spriedumu, viņi var tikt pilnībā attaisnoti. Un, kā es jau Endziņa kungam teicu, tad mēs nokļūstam paradoksālā situācijā, ka apsūdzēts cilvēks ir tiesīgs kļūt par Saeimas deputātu, jo tās - viņa tiesības, bet tajā pašā laikā viņš nevarēs dienēt Latvijas armijā. Piedodiet, - tātad šeit kļūt par deputātu viņš varēs, bet armijā būt - nevarēs. Tā ir pilnīgi parasta loģika - vienkārši tas ir tiešs cilvēktiesību pārkāpums. Jā, ja spriedums viņa lietā būs negatīvs, viņš tātad tiks no armijas izņemts ārā un nonāks ieslodzījuma vietā.

Tālāk. Piedodiet, - ja jau mūsu armijā ir tāds cilvēks, nu tad nav obligāti viņš jāsūta tur, kur vienīgo automātu varēs lietot vai ar vienīgo tanku braukāt. Var ielikt viņu kādā tādā daļā... kaut vai par pavāru. Es domāju, to jau mūsu profesionālais armijas dienests atrisinās, ar cerību, ka tas cilvēks nav indētājs. Tādēļ šajā gadījumā, vismaz tādā redakcijā, atbalstīt šo punktu nevar, jo tas būs tiešs cilvēktiesību pārkāpums. Šis punkts ir... Nu nedrīkst to atbalstīt! Bet pēc tam, ja komisija grib to pārveidot kādā citā veidā, tas būtu kaut kā citādāk jāizsaka.

Sēdes vadītāja. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka vienam otram no mūsu kolēģiem cilvēku vajāšana un cilvēktiesības ir kaut kā "sakāpušas galvā", tikai ne no tās puses... Iedomāsimies šādu situāciju. Ir kāds aizdomās turētais par slepkavības izdarīšanu. Visi pierādījumi liecina par to. Viņš vēl nav notiesāts, pret viņu ir piemērots drošības līdzeklis - arests. Pēc jūsu teiktā iznāk, ka viņš ir jālaiž ārā no cietuma, jādod viņam automāts rokā un viņš var dienēt. Ja aizies lieta līdz tiesai un viņu atzīs par nevainīgu, tad arī viņš ies dienēt pēc tam. Bet tajā laikā, kamēr ir aizdomas un kamēr notiek izmeklēšana, nekāda iesaukšana armijā nevar pastāvēt. Te nav nekāda runa par cilvēktiesību pārkāpumiem, un nevajag salīdzināt ar Rubiku vai kaut ko tamlīdzīgu... Es aicinu balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto 7.punkta redakciju. Paldies.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav.

Komisijas vārdā.

K.J.Druva. Cienījamie kolēģi, pilnīgi piekrītu Endziņa kunga nupat teiktajam un lūdzu un aicinu balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikumu - izteikt 24.panta 7.punktu šādā redakcijā: "pilsoņus, kuri sodīti par tīšiem noziegumiem;". Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! (No zāles deputāts A.Endziņš: "Par to nē. Tas netika apspriests. Aizsardzības komisijas jaunā redakcijā...") (Zālē troksnis.) Es atvainojos, atsaucu balsojumu. Skaidrs, kolēģi. Atvainojiet par aizkavēšanos, bet visam jābūt precīzi. Tātad: mēs balsojam par 24.panta pirmā lasījuma 6.punktu jeb otrā lasījuma7.punktu, jo pantu kārtība tātad ir mainījusies. Tagad 24.panta pirmā lasījuma 6. punkts ir izteikts otrajā lasījumā jaunā redakcijā kā 7.punkts.

K.J.Druva. Pilnīgi pareizi.

Sēdes vadītāja. Pretenziju nevienam nav. Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par 24.panta 7.punkta redakciju otrajā lasījumā. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 54, pret - 4, atturas - 3. Pieņemts. Viena komisija vien bija, Kostandas kungs, es atvainojos, ka es ielaidos dialogā ar jums. (Starpsauciens: "Par ko mēs balsojām...")

Augsti godātie kolēģi! Izlasiet tagad Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas ieteikto redakciju, un pēc tam izlasiet 8.punktu otrā lasījuma redakcijā, un tad jūs sapratīsit, uz ko kas attiecas. Lūdzu, mierīgi. Mums vēl ir 16 minūtes laika līdz pārtraukumam, mierīgi ieskatāmies dokumentā, sekojam līdzi skaitļiem, kā tas ir, un turpinām darbu.

K.J.Druva. Paldies. Tagad iedziļināsimies: tas, kas bija vecajā redakcijā 7.punkts, jaunā redakcijā ir 8.punkts, un attiecībā uz šo punktu ir Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas piedāvāts jauns variants. Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā es lūdzu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto variantu.

Sēdes vadītāja. Antons Seiksts - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A. Seiksts (frakcija "Latvijas ceļš").

Paldies. Tā kā atbildīgās komisijas variantā daļēji ir ietverts mūsu piedāvājums, mēs savējo atsaucam.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi, man šķiet, ka šis punkts būs jāprecizē. Es īsti nezinu, vai Modri Lujānu vēl var iesaukt Latvijas armijā, bet šis punkts viņam liegtu tādu iespēju. Cik es atceros, viņš kādu brīdi izcieta sodu brīvības atņemšanas iestādē, un viņam šādi panti varētu traucēt. Es domāju, ka ir jāprecizē šeit.

Sēdes vadītāja. Apiņa kungs, tātad jūs aicināt noraidīt otrā lasījuma redakciju? (No zāles deputāts P.Apinis: "Es atbalstu, bet 3.lasījumā precizēt...") Tātad jums iebildumu nav pret komisijas izstrādāto. Kolēģi, lūdzu, šajā sasprindzinātajā situācijā, ja jūs nākat pie mikrofona un runājat par konkrēto priekšlikumu, mēs spriežam - balsot, nebalsot, atbalstīt vai neatbalstīt, esiet korekti un konkrēti, lai man nav jāpārjautā un lai kolēģiem viss būtu skaidrs.

Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie kolēģi! Kā redzat, par šo punktu bija izteikts tikai viens priekšlikums - Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas, kura to ir atsaukusi. Tātad vairāk iebildumu nav. Citu variantu mums nav. Mums vispār vairs nav par ko balsot.

Sēdes vadītāja. Dobeļa kungs, jūs vēlaties runāt? Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamie kolēģi, kas uzstājas šeit! Jūsu priekšlikumam ir jābūt tādam - vai nu balsot par šo tekstu, vai pret šo tekstu, - bet nevar runāt, ka tur kaut kas būtu jāmaina. To jūs varēsit attiecībā uz trešo lasījumu izdarīt. Šajā brīdī, ja Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija ir atsaukusi savu priekšlikumu un neviens nepiedāvā no jauna par to balsot, ir divi varianti - vai nu mēs piekrītam šim jaunajam 8.punkta tekstam un vispār nebalsojam, ja neviens nepieprasa šādu balsojumu... Ja kāds pieprasa, tikai tad ir jābalso.

Sēdes vadītāja. Paldies, Dobeļa kungs! Tātad deputātiem nav iebildumu pret 24.panta pirmās redakcijas 7.punktu jeb otrā lasījuma 8.punktu. Pret šī punkta redakciju iebildumu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Ejam tālāk uz 25.pantu. Ir divi piedāvājumi...

Sēdes vadītāja. Es atvainojos, Druvas kungs, te ir otrā daļa. 24.pantam ir otrā daļa. Es saprotu...

K.J.Druva. Es atvainojos!

Sēdes vadītāja. Jā, turpinām.

K.J.Druva. Jā, es atvainojos! (Smejas.) Jā, ir otrā daļa, un principā ir jauna redakcija piedāvāta no Aizsardzības un iekšlietu komisijas, un, man šķiet, tik tiešām ir pieļauta viena tehniska kļūda. Jūs visi labi atceraties, ka mēs runājām, ka nevajadzētu iesaukt maģistrus un doktorandus. Esošajā redakcijā, kad mēs uzskaitām punktus - 3., 4. un 5.punkts... Tagad tas, ko mēs nupat pieņēmām... 3. īstenībā attiecas uz maģistriem. Tātad līdz 26 gadu vecumam viņiem būs jāstādās priekšā atkal iesaukumam. Tik tiešām ir pieļauta kļūda.

Sēdes vadītāja. Kāds ir jūsu priekšlikums komisijas vārdā? Jūs sakāt - ir kļūda.

K.J.Druva. Komisija var piedāvāt, kas ir, bet es tagad esmu iesniedzis arī savu lūgumu deputātu vārdā runāt.

Sēdes vadītāja. Diemžēl jūs esat tikai trešais. Tāpēc gaidiet debatēs savu kārtu. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Cienījamā sēdes vadītāja! Godātie deputāti! Tiešām ir patīkami dzirdēt, ka Druvas kungs šeit saka, ka šeit tiešām ir ieviesusies šī tehniskā kļūda, jo es tiešām domāju, ka tas būtu absolūti nepieņemami, ka cilvēki, kas ir ieguvuši maģistra grādu vai studē doktorantūrā, - ka tie tiktu 26 gadu vecumā iesaukti armijā. Un, ņemot vērā to, ka šādas ir šā priekšlikuma sekas, es aicinu to šobrīd noraidīt, un tad komisija varēs attiecībā uz trešo lasījumu sagatavot labāku redakciju. Paldies.

Sēdes vadītāja. Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Es arī aicinu noraidīt šo jauno otro daļu, kas ir piedāvāta. Es domāju, ka šeit nebūt nav tikai tehniska kļūda, var būt, ka kaut kas ir domāts, bet man liekas, ka šeit tā būtība ir mazliet savādāka. Un tas attiecas ne tikai... un nerunāsim šeit atkal par maģistriem vai par bakalauriem. Situācija var būt arī pavisam savādāka. Kaut kādu apstākļu dēļ vai vienkārši tāpēc, ka ir cilvēku vairāk un ir iesaukti citi, bet... kādā gadā, kaut kad, teiksim, tad, kad man ir jau cienījamāks vecums pienācis, bet es vēl esmu pakļauts iesaukšanai, es esmu sācis studēt. Šinī gadījumā iznāk, ka arī tad, ja es studēju, mani var paņemt ārā vai nu no pirmā, vai no pēdējā kursa, ja man jau nāk šie 26 gadi. Ja es kā bezdarbnieks esmu spiests pārprofilēties un mācos varbūt profesionāli tehniskajā skolā un atkal esmu šajā kritiskajā vecumā, mani var paņemt ārā arī no šīs mācību iestādes. Un tajā pašā laikā nav nekādas atrunas, teiksim, par kaut ko citu. Es tāpēc aicinu svītrot šo otro daļu kā absolūti nepieņemamu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Kārlis Druva - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

K.J.Druva (LZS, KDS un LDP frakcija).

Liels paldies. Es gluži tik ciniski neskatītos uz Aizsardzības un iekšlietu komisiju, kā Endziņa kungs tikko piedāvāja. Viņi tiešām mēģina godprātīgi strādāt, un šeit nekas neslēpjas. Pantu sakārtošanā ik pa reizei var tik tiešām gadīties tehniska kļūme. Šoreiz tik tiešām tāda lieta notika, un es, kā deputāts un arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā, lūdzu deputātus noraidīt šo daļu. Un mēs, gatavojot trešo lasījumu, izstrādāsim korektāku pantu. Lūdzu, atbalstiet mani - noraidīsim šo daļu!

Sēdes vadītāja. Druvas kungs, bet vai jūs negribat izmantot komisijas tiesības un atsaukt šo priekšlikumu?

K.J.Druva. Es domāju, ka es vienbalsīgi nevaru to darīt.

Sēdes vadītāja. Paldies. Tad lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu - papildināt 24. pantu ar jaunu otro daļu šādā redakcijā: "Ðā panta 3., 4. un 5. punkta nosacījumi..." - un tā tālāk kā tekstā. Lūdzu balsot par šo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu! Par - 6, pret - 58, atturas - 9. Priekšlikums nav pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Tātad ejam tālāk uz 25. pantu. Un, kā jūs tagad redzēsiet, viss paliks sarežģītāks ar katru pantu, jo tagad ir jaunas redakcijas un jauni punkti. Labklājības ministrija ir piedāvājusi vienu variantu, un Vītola kungs ir piedāvājis otru variantu. Man šķiet, ka ne viens, ne otrs īstenībā Aizsardzības un iekšlietu komisijai nav pieņemams, mēs būtu aicinājuši vienkārši svītrot to pantu vispār.

Sēdes vadītāja. Jā, bet jums ir slēdziens: pieņemt Labklājības ministrijas priekšlikumu. Jums nav aicinājuma izslēgt. Druvas kungs, varbūt mēs, lai būtu vieglāk, varētu precizēt... 24. panta 3., 4., 5. punkts... tikko kā nobalsotajā otrajā lasījumā... kuri tie ir punkti? Tur nemainās numerācija tiem? Lai deputāti saprastu būtību. Tie paliek...

K.J.Druva. Jā, paliek...

Sēdes vadītāja. Tātad vēršu deputātu uzmanību uz to, ka punktu numerācija ir pareiza arī šinī gadījumā... nemainās. Tas neskāra tās izmaiņas, kas notika tālākajā punktu secībā.

Atklājam debates. Jānis Ādamsons - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Es gribētu precizēt vienu lietu. Lieta tāda, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija pieņēma Labklājības ministrijas iesniegto priekšlikumu - svītrot likumprojekta 25. pantu, un šeit arī nav nekādas debates...

Sēdes vadītāja. Ir vairāki priekšlikumi, Ādamsona kungs, tā ka debates var būt un var vēl nobalsot arī par deputāta Vītola priekšlikumu. Tāpēc šinī gadījumā jūsu aicinājums nav pareizs.

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Es arī, tāpat kā Ādamsona kungs, gribētu palīdzēt novērst šeit radušos pārpratumu, jo šis Labklājības ministrijas priekšlikums tiešām ir svītrot šo 25. pantu, un tas ir tas, kas ir atbalstīts arī Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Es domāju, ka šis pants tiešām būtu svītrojams, un tādēļ man nav nekādu iebildumu pret komisijas piedāvāto redakciju. Paldies.

Sēdes vadītāja. Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Es gribētu atbalstīt Vītola kunga priekšlikumu, jo citādi man nav saprotams, ka, ja persona tajā brīdī, kad viņu pirmo reizi mēģināja iesaukt, ir bijusi attiecīgā mācību iestādē un viņam tas ir pagājis garām, bet viņš pēc tam izstājās... un ka viņu nākamgad nevarētu vairs iesaukt, ja viņš ir... nu kā... viņš zaudē tiesības. Ja jūs šīs... Tātad viņam... ja mēs šo pantu izsvītrojam, tad tas nozīmē, ka mēs apstiprinām, ka viņš saglabā tās tiesības, kaut arī viņš ir izstājies. Nu tā ir. Ja mēs pantu, kurā ir rakstīts, ka zaudē šīs tiesības, izsvītrojam, tad viņš saglabā tās tiesības. Kā gan savādāk to var iztulkot?

Sēdes vadītāja. Roberts Jurdžs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

R.Jurdžs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Kolēģi, es domāju, ka pienācis laiks pieņemt arī kaut vienu Māra Vītola priekšlikumu. Jo principā tas sakrīt ar Aizsardzības un iekšlietu komisijas un arī Aizsardzības ministrijas domām. Jo, lasiet, tur ir minēts arī 5. punkts, kas jaunajā redakcijā attiecas uz ārvalstu mācību iestādēm. Un tātad, loģiski, tas pants paliek, kas nedaudz regulē to studentu iesaukšanu, kuri, teiksim, iestājas kādā Lietuvas, Viļņas vai Baltkrievijas skolā, gadu pamācās un tad viņi ir atbrīvoti. Tas pants regulēs, lai viņi pabeigtu šīs mācības. Tā ka aicinu balsot par deputāta Māra Vītola priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Divas minūtes jūs izmantosiet?

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti, es gribētu tikai īsi atbildēt Bišera kungam, jo šeit Labklājības ministrija, piedāvājot svītrot šo 25. pantu, ir devusi arī motivāciju, kāpēc viņa iesaka to svītrot, un tas ir tāpēc, ka 24. pants, kurš tagad mums ir kļuvis par 23. pantu, nosaka, ka šīs tiesības netikt iesauktiem militārajā dienestā ir personām, kuras studē šajās augstskolās vai mācās vispārējās izglītības un profesionālajās un arodizglītības vidējās mācību iestādēs, bet ir skaidrs, ka ar viņu izslēgšanas vai izstāšanās brīdi viņi zaudē šo savu statusu un uz viņiem vairs šā panta normas nav attiecināmas tāpēc, ka viņi vairs tur nemācās, un tāpēc šādu normu atkārtojums otro reizi vairs šeit nebūt nav vajadzīgs. Tā kā es domāju, ka tiešām nav nekādas vajadzības šo pantu šeit paturēt, es gribu atbalstīt šo Labklājības ministrijas priekšlikumu, kuru atbalsta arī komisija, un noraidīt arī deputāta Vītola priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Es atvainojos... Es nepajautāju deputātiem, vai debatēs runāt vairs neviens nevēlas? Debates beidzam. Komisijas vārdā? Nevēlas? Zvans ir noskanējis. Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par deputāta Māra Vītola priekšlikumu - izteikt... (No zāles deputāts A.Endziņš: "Ir radikālākais...) Jā, pareizi, - radikālākais ir Labklājības ministrijas priekšlikums - svītrot likumprojekta 25. pantu. Pirmais balsojums ir par radikālāko - svītrot pantu. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 59, pret - 5, atturas - 9. Priekšlikums pieņemts.

Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Janīnu Kušneri nolasīt reģistrācijas rezultātus!

J.Kušnere (6. Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie deputāti! Nav reģistrējušies:

Jānis Bunkšs,

Žanis Holšteins,

Edvīns Inkēns,

Roberts Jurdžs,

Jānis Jurkāns,

Pēteris Keišs,

Aleksandrs Kiršteins,

Māris Vītols,

Roberts Zīle,

Ēriks Zunda.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz 13.30.

Sēdes vadītāja. Augsti godātie deputāti! Lūdzu, ieņemiet savas vietas. Turpināsim darbu!

K.J.Druva. Paldies, cienījamie kolēģi! Skatīsim tagad 25.pantu. 25.pantā ir divi piedāvājumi - viens no Finansu ministrijas, otrs no...

Sēdes vadītāja. Es atvainojos, lūdzu precīzāk, Druvas kungs! Tas ir 26.pants, lai deputātiem nesajūk.

K.J.Druva. Es atvainojos. 26.pantā ir Finansu ministrijas piedāvājums, kuru komisija daļēji pieņēma. Ir arī Izglītības un zinātnes ministrijas redakcionāls piedāvājums, kuru komisija nolēma noraidīt. Tad vēl ir Aizsardzības un iekšlietu komisijas lēmums - izslēgt šo pantu. Un, kā jūs redzat, ieslēgt arī iepriekšējā pantā 3. un 4.punktu. Jūs labi atceraties, ka es piedāvāju un tik tiešām atzinos, ka ir redakcionāla kļūda ielaista, pēc vecās numerācijas tas būtu bijis 24.pants, bet pēc otrā lasījuma piedāvātās redakcijas tas būtu bijis 23.pants. Un to mēs visi nobalsojām, lai izslēgtu. Šeit ir iespēja uz vietas labot kļūdu un vienkārši pieņemt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es gribu lūgt jūs atbalstīt Izglītības un zinātnes ministrijas doto priekšlikumu, jo, tā kā mēs nepieņēmām deputāta Endziņa un deputāta Vītola priekšlikumu par 24.pantu, kas noteica, ka bakalauri netiek iesaukti armijā, Vītola kunga priekšlikumā tajā gadījumā, ja viņi ir izgājuši militāro apmācību... Tātad šeit tomēr ir ļoti svarīgi, lai nebūtu tāda situācija, ka, teiksim, šī armija pārvēršas tikai par profesionālās kvalifikācijas zaudēšanu tiem cilvēkiem, kuri to ir ieguvuši, un tāpēc būtu ļoti būtiski šeit ierakstīt, ka valsts dienests nodrošina iesaucamajiem ar augstāko un vidējo profesionālo izglītību, profesionālās kvalifikācijas paaugstināšanu. To vajadzētu uzlikt par pienākumu Aizsardzības ministrijai, lai šos cilvēkus sūtītu uz tādām vietām, kur tiešām viņi var šo profesionālo kvalifikāciju paaugstināt. Protams, šeit uz trešo lasījumu ir redakcionāli jāprecizē, ka tas ir nevis valsts dienests, bet militārais dienests, un, iespējams, ir arī jāprecizē, kura institūcija par to ir konkrēti atbildīga. Tātad es gribētu aicināt atbalstīt šo priekšlikumu šobrīd šajā tekstā, saprotot, ka šie labojumi šeit redakcionāli būs jāizdara.

Un vēl es gribētu šeit pateikt, ka tas nav pretrunā ar šo Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu - šo 26.pantu svītrot, jo šis Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikums attiecas uz šā pirmā lasījuma teksta svītrošanu, bet Izglītības un zinātnes ministrijas priekšlikums būtībā ir, kā šeit tekstā rakstīts, papildināt ar jaunu pantu. Tātad šie abi priekšlikumi ir balsojami atsevišķi. Paldies.

Sēdes vadītāja. Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kolēģi! Man kaut kā galīgi nav saprotams, ka tāds pants, kas skan "valsts dienests", nodrošina iesaucamajiem ar augstāko un vidējo profesionālo izglītību profesionālās kvalifikācijas paaugstināšanu. Ja šādu pantu gatavojas izmest ārā, tātad lai viņi pa šo gadu aizmirst un kļūst muļķāki? Gandrīz vai tā. Tas man izklausās gandrīz vai pēc Latvijas nacionālās armijas graušanas.

Es, izmantojot šo savu uzstāšanos, gribu sacīt, ka es runāšu varbūt ne tik "karsti" kā pirmajā reizē, bet gribu sacīt to, ka es atbalstīšu šo likumu trešajā lasījumā, ja tajā iestrādās likuma pantus, kas stingri un pareizi reglamentēs, ka studenti, kas iesaukti - kaut vai ne tikai bakalauri un maģistri vien - , ka viņu vienības tiek atdalītas un netiek jauktas ar pārējiem. Studentu vienības - bakalauri, maģistri dien pilnīgi atsevišķi. Lūk, tad es atbalstītu, ka kaut vai arī maģistri ietu. Es tiešām arī esmu par to - par īsti nacionālu, stingru, latvisku armiju Latvijai, un tad nenotiks tā "ìedovščina", tās briesmas, ka tie septiņklasīgie vai vidusskolu beigušie, kā teikt, apcels un mocīs šos inteliģentus.

Un es tagad izmantošu izdevību un pateikšu, ka Panteļējeva kungs te mazliet tīši vai netīši man pārmeta to, ka es būtu runājis... ka iznāk segregācija, jo es runāju tikai par studentu aizstāvību. Protams, piecās minūtēs es nevarēju apskatīt visu, bet es nekādā ziņā neesmu par to, ka citi, zemāk stāvošā vara, pieļauj visas šīs seksuālās vardarbības. Lūk, šajā sakarībā es gribu atgādināt, pastāstīt, ka dzejnieka Imanta Ziedoņa "Epifānijās" ir tāds salīdzinājums. Ļoti skaists, es, lūdzu, iedziļinieties! Es saviem vārdiem, protams, to atstāstīšu. Viņš to izsaka daudz skaistāk: pulksteņos ir akmeņi; tie akmeņi, kas ir pulksteņos un regulē mehānisma laiku ar augstu precizitāti, pēkšņi, saklausījušies tādas runas varbūt par segregāciju, par vienlīdzību, saka tā: "Kâpēc mēs esam tādi elitāri akmentiņi, bet citi akmeņi ir vienādi. Citi akmeņi veido betonu, no citiem akmeņiem tiek maltas šķembas un bruģēts lielais asfalts, un uz šiem pamatiem..." Ar tādu aizbildinājumu pulksteņu akmeņi izlēca ārā no pulksteņiem un ielēca lielajā betonā, nākotnes šosejai. Un tad jūs saprotat, kas notika ar pulksteņiem... Bet šoseja par cik tika labāka? Arī šajā mehānismā, redzat, tie cilvēki, kuri ir augstskolu beiguši... Es neesmu par segregāciju, nekādā ziņā! Es tādu apvainojumu noraidu, bet augstskolu beigušie, ja viņi dien un mācās kopā ar tiem pašiem, kam ir tikai deviņas klases un visas tās nelietības, kas viņos ir ieradušās, pārmantos, kas ir iestrādātas no Padomju Savienības kā bumba ar laika degli, tas nekādā ziņā nav pareizi. Tad jau mēs... Skolā taču mums arī ir atsevišķas klases. Augstskola un viss tas... Un es esmu par to, ka studentu vienības ir pilnīgi atsevišķas un ka viņiem māca.

Šis punkts, kas ir ierosināts tagad Izglītības un zinātnes ministrijā, viņš tikai būtu jāizstrādā vēl daudz precīzāk. Viņš vismaz cenšas celt... šīs armijas studentu vienības apgūst papildu profesijas - automašīnu vai citu mehānismu...

Sēdes vadītāja. Eniņa kungs, piedodiet, jūsu laiks debatēs beidzies. Piecas minūtes pagājušas.

G.Eniņš. Aicinu atbalstīt tādu punktu.

Sēdes vadītāja. Kārlis Druva - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

K.J.Druva (LZS, KDS un LDP frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es gribētu parunāt par lietas būtību, par to, ka mēs jau iepriekšējā pantā noraidījām otro daļu, bet nu man šķiet, ka mēs atgriežamies atpakaļ un sākam no jauna skatīt visus priekšlikumus. Mums tiešām vajadzētu izslēgt visus piedāvājumus, to skaitā arī to, kuru ieteica Aizsardzības un iekšlietu komisija. Un tas mums ļautu vienkārši uz trešo lasījumu sakārtot šo jautājumu.

Attiecībā uz Izglītības un zinātnes ministrijas piedāvāto redakciju. Ja jūs paskatītos tālāk 48.pantu... Es tur piedāvāju pavisam citu redakciju, kas tiešām spētu veicināt izglītības līmeņa celšanu. Tātad mans ierosinājums būtu - šobrīd noraidīt visas piedāvātās redakcijas, bet Aizsardzības un iekšlietu komisijā sakārtotu šo pantu uz trešo lasījumu.

Sēdes vadītāja. Tātad atstāt pirmā lasījuma redakciju, jā? Turpinām debates. Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamie kolēģi! Es lūgtu iedziļināties šā priekšlikuma absurdumā. Un kamdēļ? Armijā ir savi uzdevumi, nevis augstskolu beigušo kvalifikācijas celšana. Eniņa kungs, kā jūs iedomājaties to, kādā veidā varēs celt kvalifikāciju filozofi, literatūras zinātnieki, vēsturnieki? Kādā veidā jūs to stādāties priekšā? Statistiķi un vēl daudzas, daudzas citas profesijas. Kur jūs dabūsit mācību spēkus, kas šos kareivjus tālāk izglītos? Armijai ir savi specifiski uzdevumi, un tur viņiem ir jāapgūst militārās mācības. Bez tam viņiem vienkārši nebūs laika nodarboties ar šīm lietām.

Un tādēļ es aicinu šo Izglītības un zinātnes ministrijas priekšlikumu noraidīt kā absurdu priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamais Prezidij! Godātie kolēģi! Es arī aicinu noraidīt, neskatoties uz to, ka to ir iesniegusi Izglītības un zinātnes ministrija. Un es tikai gribētu piebilst, jo nācu tribīnē pēc tam, kad bija runājis Eniņa kungs, kuru es, protams, cienu kā savas komisijas kolēģi un kā cilvēku. Mums taču ir pilsoņu armija, nevis vidusskolu beigušo, pamatskolu beigušo, bakalaura grādu ieguvušo, tehnikumu beigušo, arodskolu beigušo un tā tālāk armija. Un šajā sakarībā es gribētu atgriezties pie tā, ko es vakar teicu, runājot par bakalauru problēmu, par kuru es, starp citu, balsoju "par", atšķirībā no tā, kā tas avīzē šodien tiek pasniegts. Tiešām Aizsardzības ministrija, iesaucot armijā bakalaurus, viņus sākotnēji varētu kopīgi apmācīt un no viņiem dažu mēnešu laikā sagatavot jaunākos komandierus, un tad viņi kā jaunākie komandieri varētu iet karaspēka daļās un ļoti labi sadarboties ar tiem, kuriem varbūt ir mazāka izglītība. Viņu potenciālu vajag izmantot, bet nekādā gadījumā te nedrīkst notikt segregācija pēc izglītības principa. Paldies.

Sēdes vadītāja. Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Paldies. Principā jau nebūtu ko piebilst pret Ābiķa kunga un Vidiņa kunga teikto, bet nu man jau drusciņ jāsaka tā: mans cienījamais kolēģi Eniņa kungs, mazlietiņ tomēr ir jānolaižas uz šīs zemes! Jūs sacījāt, ka es jums atbildēju demagoģiski. Tā diemžēl nebija demagoģija mūsu savstarpējā sarunā, jo Latvijas laika armijā, Ulmaņa laika armijā, nekādas atšķirības nebija starp augstāko izglītību ieguvušo un arī starp karavīru vai vienkāršu zemnieku, kuram bija divu klašu izglītība. Nebija nekādas starpības. Tas ir pienākums, kas ir jāveic vēlreiz, kaut arī būtu jāiziet vēlreiz cauri visiem šiem jautājumiem, par kuriem mēs esam diskutējuši.

Ja Čerāna kungs nāk, tad es saprotu viņa mērķus šeit, - vienkārši filigrāni jaukt. Vai viņam to kāds uzdod darīt vai viņam ir tāda iedaba, raksturs... Bet tā ir viņa problēma. Tik tiešām es ierosinu šo likumprojektu vienkārši noraidīt. Bija saruna ar Izglītības un zinātnes ministrijas pārstāvi, ka uz trešo lasījumu to varbūt mēģinās citādi formulēt, padarīt kaut kā praktiskāku. Paldies.

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Es gribu lūgt cilvēkiem, kas ir zālē, bet nav deputāti, savu piekrišanu vai nepiekrišanu neizrādīt skaļā veidā.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie deputāti! Šeit piedāvātais Izglītības un zinātnes ministrijas priekšlikums ir noraidīts, bet tajā pašā laikā jāsaka, ka šajā priekšlikumā bija ļoti dziļš un faktiski moderns domugrauds. Jo, ja mēs domājam nopietni par augstāko izglītību ieguvušajiem cilvēkiem, tad attīstīt mūsdienām nepieciešamo viņu tālāko izaugsmi dienestā... Un mēs varam saprast, ka viņiem tiešām būtu jābūt jaunākajiem virsniekiem vai virsnieku vietniekiem, tātad pie komandējošā sastāva tuvu stāvošām personām. Līdz ar to viņiem tā dienesta veikšanas kārtība būtu daudz citādāka nekā ierindniekam, kurš nokļūst obligātajā dienestā. Pasaules prakse pierāda to, ka virsniekiem tiek piedāvātas iespējas iegūt civilizglītību, apgūt papildu apmācības kursus dienēšanas laikā. Līdz ar to es domāju, ka, protams, tas ir jāpilnveido. Arī jācer, ka Aizsardzības ministrija vēlēsies izstrādāt šādu pieeju. Šajā diskusiju procesā mēs daudzus jaunus netradicionālus un pārāk dziļi neizpētītus jautājumus sākam risināt un pārspriest, tāpēc varbūt ne vienmēr varam šo domu un īsto patiesību arī izprast. Tā ka jāteic, es tomēr aicinu aizdomāties par šo lietu, domāt par to, kā šim pēc augstskolas atnākušajam personālam atrast iespējas un izbrīvēt laiku, lai viņi varētu turpināt celt savu profesionālo kvalifikāciju. Tā būtu atkal ļoti normāla parādība. Šādu iespēju mēs varam paredzēt arī šajā likumā, bet šodien, protams, tas ir noraidīts, tāpēc labākā redakcijā šī iespēja būtu jāsagatavo. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Vairāk debatēs...

Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Otro reizi.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Paldies deputātam Kristovskim, ka vismaz viņš šeit ir sapratis, ko es gribēju teikt, jo laika trūkums man to neļāva. Es runāju par to, ka armijā ne jau filozofam, kas filozofiju studējis, tālāk mācīs filozofiju. Tādas muļķības es nedomāju! Tā nevajag sagrozīt manu runu! Bet armijā tiešām vajag veicināt šo izaugsmi. Tie, kas ir studenti bijuši, ir spējīgi uztvert zināšanas un iemaņas citādā līmenī, kaut vai tajā pašā fizkultūrā, cīņu mākslā, darboties gan ar ieročiem, gan lokatoriem, un arī Latvijas mīlestības ziņā. Tātad viņi vēlreiz varētu apskatīt, padziļināt Latvijas senvēsturi. Jā, tas ir dzimtenes patriotisms! Vai arī, piemēram, tajā pašā augstskolā, ja viņš par filozofu mācījies, viņam nav šofera, lūk, tā paša traktorista iemaņu, bet tās nav sliktas, jo tad viņš pratīs remontēt šos mehānismus, braukt ar mašīnām, tad viņš iegūs šofera tiesības. Tas viss ir tādā veidā jāiekļauj šajā pantā, bet, ja mēs pasakām, ka mēs turpināsim tur muļķu audzināšanu, tad, atvainojiet, es jūs, cienījamie deputāti, nacionālie, nesaprotu!

Sēdes vadītāja. Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Lūdzu zvanu! Komisijas vārdā.

K.J.Druva. Cienījamie kolēģi, es saprotu, ko Eniņa kungs teica. Tāpat arī to, ko sacīja Kristovska kungs, to, ko ir mēģinājusi paust Izglītības un zinātnes ministrija. Mēs visi saprotam, ka papildu izglītība ir ļoti teicama lieta. Viena problēma ir tā, ka tā pašlaik ir iedalīta nepareizajā pantā.

Par ko šeit ir runa? Īstenībā, ja jūs rūpīgi izskatāt oriģinālo redakciju, tad redzat, ka doma ir tāda, lai šie jaunieši, kas iegūst izglītību ārzemēs, tāpat arī tie, kas nav spējuši pabeigt, iegūt vidējo izglītību līdz kādiem 23-24 gadiem, lai arī viņi būtu pakļauti Obligātā valsts dienesta likumam. Un viss! Bet par izglītību mēs vēlreiz runāsim tālāk - apmēram 48.pantā. Man laikam jāsaka komisijas vārdā, ka mēs lūdzam pieņemt mūsu redakciju, bet jūs labi saprotat, ka šī redakcija nebija pareiza, un līdz ar to mans piedāvājums īstenībā būtu noraidīt visas trīs variācijas un ļaut mums sakārtot to uz trešo lasījumu.

Sēdes vadītāja. Godātie deputāti! Es tagad gribu pievērst jūsu uzmanību balsojumu secībai. Pirmais ir balsojams Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikums - izslēgt. Kā radikālākais. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 45, pret - 6, atturas - 6. Priekšlikums ir pieņemts. 26.pants tiek svītrots.

K.J.Druva. Paldies. Skatīsimies tālāk. 27.pants. 27.pants izsaka vairākas lietas. Un, kā jūs redzat, šoreiz ir runa par to, kurus var neiesaukt, jo tagad mēs tuvojamies tam tematam, kura dēļ mēs organizējam komisiju, kas varētu lemt par atsevišķām pilsoņu kategorijām, kuras varētu tikt neiesauktas militārajā dienestā. Pirmais grozījums ir deputāta Vītola piedāvājums. Ir runa par darba dienestu, bet šobrīd vispār runa par darba dienestu šajā likumprojektā ir izslēgta. Es aicinu vismaz noraidīt šo piedāvāto redakciju.

Nākamais ir deputāta Eniņa kunga piedāvājums. Atkal ir ierosināta redakcionāla izmaiņa, un es vēlos vismaz pirmo daļu no Eniņa kunga piedāvātās redakcijas noraidīt, bet otro sastāvdaļu pieņemt. To darīja arī komisija, izsakot savu lēmumu.

Tāpat mēs lūdzam... starp citu, Eniņa kunga piedāvātās variācijas otrā sastāvdaļa izslēdz 4.punktu, tātad to, ka pedagogus pēc Izglītības un zinātnes ministrijas ierosinājuma neiesauc. Vienkārši izslēgt to.

Tad vēl ir piedāvājums no Finansu ministrijas. Komisija šo redakciju noraidīja. Arī Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija ierosināja izslēgt 4.punktu, to komisija pieņēma un tātad lūdz arī balsot par to.

Un visbeidzot balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas redakcionālo izmaiņu vairākās sastāvdaļās. Paldies.

Sēdes vadītājs. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts. Par kārtību, kā lieta ir virzāma tālāk.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka mēs nenobalsojām par Latvijas Republikas Izglītības un zinātnes ministrijas priekšlikumu - papildināt likumprojektu ar jaunu pantu šādā redakcijā: "Valsts dienests nodrošina iesaucamajiem ar augstāko un vidējo profesionālo izglītību profesionālās kvalifikācijas paaugstināšanu". Balsojuma par šo priekšlikumu papildināt likumprojektu ar jaunu pantu - nebija. Tika izslēgts likumprojekta 26.pants, bet balsojuma par likumprojekta papildināšanu ar jaunu pantu nebija. Tādēļ es lūdzu atgriezties pie tā un nobalsot šo jautājumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Par jaunā 24. panta 1.punktu jaunajā redakcijā. Cienījamie kolēģi, es aicinu jūs ļoti nopietni iedziļināties šajā punktā. Pirmkārt, es gribu teikt, ka mēs faktiski likumā jau esam norādījuši, kuras būs tās cilvēku grupas, pēc tādām vai citādām pazīmēm, kas tiks no karadienesta atbrīvotas, un šajā pantā vēl tiek reglamentētas grupas, kuras varētu tikt atbrīvotas pēc attiecīgu institūciju norādījuma. Tā kā mēs samērā strikti likumā esam noteikuši, ka atbrīvoti būs maģistranti, tēvi, kam ir bērni līdz 3 gadu vecumam un tā tālāk, tad šajā sakarībā, ja mēs atstājam šo normu, kas ir 1.apakšpunktā, proti, es lasu: "Pilsoņus, kuri svarīgu iemeslu dēļ..." Interesanti, kas tad papildus jau mūsu likumdevēju noteiktajiem būs šie svarīgie iemesli? Un man ir ļoti lielas bailes no tā, ka svarīgais iemesls var kļūt par sinonīmu "svarīgam" vārda tiešajā nozīmē - svarīgam makam, jo pēc šīs redakcijas to, kas noteiks, vai iemesls ir svarīgs, to izšķirs ierēdnis. Es domāju, ka pilnīgi pietiek, ja mēs, likumdevēji, likumā esam reglamentējuši visas tās kategorijas, kas ir pietiekami svarīgas, lai viņus atbrīvotu, un nevajadzētu atstāt vairs ierēdņu interpretācijai to, kas ir svarīgs un kas nav svarīgs. Es aicinātu svītrot šo 1.apakšpunktu no likumprojekta. Paldies.

Sēdes vadītājs. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Jāsaka, ka es šajā gadījumā tomēr nevaru atbalstīt sava kolēģa Ābiķa piedāvājumu - svītrot 1.punktu, jo faktiski viņš ir jauns un varbūt netradicionāls, bet šeit konkrēti tiek pateikts, ka otrreizēja neiesaukšana vairs nav pieļaujama. Pēc būtības jau vajadzētu precizēt, ka tātad acīmredzot nevar atlikt līdz 24 gadu vecumam. Pēc 24 gadu vecuma sasniegšanas nav iespējams... Ā, nē, faktiski... 26 gadu vecumā nebūtu iespējams atlikt šo iesaukšanu. Bet tas dod zināmu brīvību, jo šos svarīgos iemeslus nosaka pati persona, un tiešām viņai var rasties kaut kādi momenti, kaut kādi aspekti, kaut kādas dzīves situācijas vai iespējas, kad viņa neatsakās vis pildīt šo likumu, bet atvirza šo militāro dienestu uz citu laiku, kad viņš, protams, to pildīs. Tāda ir šīs domas būtība.

Līdz ar to es tomēr šādu iespēju varu atbalstīt, tāds būtu mans viedoklis par 1.pantu. Tajā pašā laikā, pats būdams bijušais sportists, gribu sacīt, ka es tomēr nevaru atbalstīt un gribu iestāties par to, ka sportistiem tomēr būtu jāiet dienēt. Un jāsaka, ka varbūt tā bija padomju laika prakse, bet bija tomēr "ASK", un šodien arī, kā mēs zinām, ir basketbola komanda - "ASK/Brocēni". Es nezinu, kāpēc šāds nosaukums ir šai komandai, bet katrā gadījumā sportisti varētu būt, viņi varētu netikt atrauti no savas karjeras, viņi varētu pārstāvēt un celt armijas prestižu zināmā mērā jaunatnes vidū, pārstāvēt šādas komandas Latvijas čempionātos. Vienalga, vai tas būtu volejbols, basketbols vai vieglatlētika, bet šis armijas vārds tādā veidā zināmā mērā tiktu popularizēts, turklāt labi, spēcīgi cilvēki nestu šo vārdu. No otras puses, es gribu pieminēt, kāpēc vēl ir būtiski nedot šādu iespēju. Daudzi sporta veidi ir tādi, kur šī karjera beidzas 20-21 vai 22 gadu vecumā. Ne visi ir tādi, kuri spēlē līdz 27 gadiem, un tad bieži vien kāds labs, varbūt pat Eiropas vai pasaules līmeņa sportists, beidz šo karjeru 22 gadu vecumā, un tad pēkšņi viņš nokļūst situācijā, ka viņu virza šo gadu dienēt armijā. Tā ka, es domāju, būtu labi, ja sportistiem būtu iespējams savas karjeras "ziedu laikus" savienot arī ar dienestu armijā, un šāda iespēja būtu ASK sporta klubā tādā nozīmē, kādu mēs to sapratām padomju laikā.

Es nezinu, kāda ir bijusi Latvijas laika prakse, bet, manuprāt, arī toreiz bija armijas sporta klubi, tos varētu atjaunot.

Un līdzīgi ir, runājot par 3.punktu. Es domāju, ka tas arī paver ļoti plašas iespējas faktiski veselai grupai instrumentālistu, atskaņotājmākslinieku... grūti pat noteikt, kāda ir šī kvalifikācija viņiem un cik plašs būs šis loks, lai šie cilvēki nedienētu. Šodien taču ir arī armijas orķestris, Zemessardzes orķestris, tad kāpēc šie mākslinieki, instrumentālisti nevarētu šo gadu šā orķestra sastāvā dienēt un pie reizes celt arī savu kvalifikāciju, piedalīties armijas dzīves bagātināšanā, dot savu ieguldījumu? Lai tā dzīve kļūtu kvalitatīva arī tieši no viņu, izpildītājmākslinieku, devuma. Tāda ir mana doma. Tā ka es faktiski atbalstu 1. un iestājos par 2. un 3.punkta svītrošanu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Godātie kolēģi! Ja mēs vēlamies 27.panta 1.punktu pieņemt, tad mums jāprecizē, kādi ir tie īpašie gadījumi. Tas jādara vai nu šeit likumā, vai arī Ministru kabineta noteiktajā kārtībā, un tas ir jāreglamentē ļoti stingri, nevis lai šis svarīgums ir atkarīgs tikai un vienīgi no kāda ierēdņa izpratnes.

Otrs jautājums. Ja mēs runājam par sportistiem, tad es atbalstu šo priekšlikumu, nevis Ģirta Kristovska priekšlikumu, jo mums sports pašlaik Latvijas valstī ir pakļauts citai finansēšanas sistēmai. Un tad, ja mums ir cita finansēšanas sistēma, kas liek valsts izlases sportistu trenēšanos un piedalīšanos sacensībās finansēt ar sponsorētiem līdzekļiem vai Olimpiskās komitejas līdzekļiem, tad nebūtu iemesla viņus uzturēt par armijas līdzekļiem, jo tādā gadījumā armijas budžetā mums jāiekļauj šāds slēpts sporta finansējums. Man principā nebūtu iebildes, ja tādā veidā mēs slēpti finansētu tikai Latvijas izlasi, bet, ja mēs tādā veidā slēpti finansējam visus tos, kuri ir, piemēram, 19 vai 20 gadus veci, kuri ir vairāk vai mazāk tuvu kaut kādiem sportiskiem rezultātiem... Armijas sporta klubs nekad neizslēdz arī diezgan lielu viduvējību sponsorēšanu sportā. Vismaz agrāk tā tas bija.

Un es kategoriski iebilstu pret deputāta Eniņa priekšlikumu - izslēgt 4.punktu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Aristids Lambergs - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

A.J.Lambergs (LNNK un LZP frakcija).

Cienītais sēdes vadītāj! Godātie kolēģi! Varu tikai minēt savu praksi, kura diemžēl ir bijusi ārzemēs. Nevar, nav brīv pieļaut šādus izņēmumus! Iesaku svītrot 1., 2. un 3.apakšpunktu. Jādien ir visiem! Viņš ir vesels un ir mentāli stabils, jādien visiem. Var runāt un atlikt uz kādu laiku, bet jādien ir visiem. Lūdzu, tāpēc lieku priekšā: nedosim cilvēkiem iespēju izspraukties cauri, kuri to gribētu, lai dien visi. Var pildīt pienākumu un papildināt armiju arī šie speciālisti, šie mākslinieki un tā tālāk. Tā ka aicinu svītrot 24.pantu pilnībā, bet pareizā secībā - 1., 2. un 3.apakšpunktu.

Sēdes vadītājs. Pauls Putniņš - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

P.Putniņš (LZS, KDS un LDP frakcija).

Godātais sēdes vadītāj! Godātie kolēģi! Es gribētu drusciņ par vienu citu lietu runāt, proti, par to, ka attiecībā uz baleta māksliniekiem un instrumentālistiem dienests būtu kā pats par sevi saprotams jāatceļ uz šo iepriekšējo pantu pamata. Nevis var nedienēt, bet no dienesta tiek atbrīvoti. Mani dziļi izbrīnīja šie Aristida Lamberga teicieni, un tas viss skan pa radio. Ko tad jūs sludināt, vai jūs saprotat, ka valsts izdod naudu baletdejotājam, no 5 gadu vecuma viņš trenējas, bet tu te tagad tādas jocīgas demokrātijas, teiksim, vārdā saki: visiem jādien! Nu tā taču... Tad jau ne operas, ne baleta nebūs. Nu tad pasaki, vai tev ir kaut kāds naids pret to... Vajag taču apjēgt, par ko runā. Un tāpat instrumentālists. Tie pirksti viņam ir tas instruments, ko viņš trenē ne jau 8 stundas, bet 12 stundu dienā, un arī baletdejotājs trenē savu ķermeni milzīgā darbā, atteikdamies ik brīdi - 8-12 stundas dienā. Ja mēs tagad to tā noliekam, kā no pērnās kartupeļu bedres izkāpuši, tad gan pavisam jocīgi paliek. Nu nedrīkstam to mēs darīt un vispār tādu jautājumu izvirzīt! Tad jau labāk uzreiz pateiksim, ka jāslēdz teātris. Tas tā.

Es domāju, kolēģi, man te nav ko pārliecināt, jūs visi to sapratāt. Var būt, ka Ģirts kaut kā neprecīzi to izteica, bet, Aristid, tu mani tā pārsteidzi! Bet es, ja reiz šeit esmu uzkāpis šajā tribīnē, gribu pateikt, ka šeit komisija ir pārsteidzīgi ierosinājusi 4.punktu izslēgt. Man likās, ka Dzintars Ābiķis vairāk par to runās, jo ir gadījumi, it īpaši pierobežas apgabalos, kur šim skolotājam, kas māca latviešu valodu vai svešvalodas, vajag to atļaut, un Izglītības un zinātnes ministrija, ja tas ir nepieciešams, tad arī varētu atbrīvot no dienēšanas. Un tas ir augstāku mērķu vārdā. Var būt tādi gadījumi - tikai to es gribēju teikt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Katram Latvijas Republikas pilsonim ir jāpilda savi pienākumi pret valsti, par to šaubu nav nekādu un nevar būt nekādu šaubu. Taču jautājums ir tikai par to, kā vislabāk šo pienākumu var veikt. Un es ļoti šaubos, vai tas pedagogs, kurš ir iesaukuma vecuma vīrietis un šobrīd strādā, piemēram, kādā lauku skolā un izglīto mūsu tautas jauno paaudzi, vai viņš tiešām to varēs izdarīt daudz labāk armijā kazarmu režīmā, nevis skolā strādājot savu tiešo darbu. Un tādēļ es noteikti gribētu iebilst pret 27. panta 4. punkta svītrošanu.

Tomēr es gribu arī kopumā aizrādīt, ka diskusijas par šī panta atsevišķu daļu svītrošanu šobrīd ir aizrāvušas, un, kaut arī, neapšaubāmi argumenti ir gan vienā, gan otrā gadījumā par to, ka šeit varētu kaut ko pārskatīt... Es tad gribētu piebilst, ka mums uz šo brīdi rakstveidā nav iesniegts šāds priekšlikums par 1., 2. vai 3. punkta svītrošanu, un tādēļ šos jautājumus vispār nav iespējams šeit balsot un skatīt pēc būtības. Tad jautājums šeit būtu jākoncentrē, patiesi sakot, tikai uz 27. panta 4. punktu.

Un vēl. Es gribu mazliet piebilst pie Putniņa kunga teiktā, kurš sacīja, ka baletdejotāji... ka mums viņi ir valstiski svarīga bagātība un ka tādēļ tie nebūtu iesaucami armijā. Es domāju, ka šis jautājums tiešām var būt diskutējams. Tikai man tad ir jautājums par Putniņa kunga balsojumu sakarā ar deputāta Vītola ierosinājumu, teiksim, neiesaukt armijā tos bakalaura grādu ieguvušos, kuri ir izgājuši šo militāro apmācību. Vai tad, Putniņa kungs, arī šie bakalauri mums nav valstiska bagātība? Un vai šī valstiskā bagātība ir tikai baletdejotāji? Paldies.

Sēdes vadītājs. Oskars Grīgs - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts. Lūdzu!

O.Grīgs (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Cienījamie kolēģi! Es aicinu jūs: varbūt sāksim skatīt pēc kārtas un nelēksim pāri šiem apakšpunktiem? Bija runa par 24. panta 1. punktu. Pabeigsim skatīt 24. panta 1. punktu, izdiskutēsim to, nobalsosim, bet nelēksim pāri uz 3., 4. punktu un vēl tālāk un tamlīdzīgi. Sēdes vadītāj, vai drīkstu to palūgt?

Sēdes vadītājs. Jūs varat lūgt, ko vien vēlaties, Grīga kungs! Mums ir dokuments visiem deputātiem, to skaitā arī sēdes vadītājam, kurā ir redzami iesniegtie rakstiskie priekšlikumi uz otro lasījumu. Un ir noteikta kārtība, kādus priekšlikumus mēs izskatām otrajā lasījumā un kādus ne.

O.Grīgs. Mēs spriežam par 1. punktu. Šajā sakarā es gribētu sacīt tā, ka es esmu par 24. panta atstāšanu šajā redakcijā, jo tālāk 25., 26. un 27. pantā ir tas, kas šo 1. punktu 24. pantā faktiski kontrolē, paredz kontroles iespējas. Palasiet, cienījamie kolēģi!

Sēdes vadītājs. Vai debatēs vēl kāds vēlas runāt? Kristovska kungs bija pieteicies. Aristids Lambergs, otro reizi. Lūdzu!

A.J. Lambergs (LNNK un LZP frakcija).

Cienītais sēdes vadītāj, godātie kolēģi! Tika atbildēts Putniņa kungam. Es pats pazīstu latvieti baletdejotāju, kurš nodienēja divus gadus Korejā kā izpletņlēcējs, atnāca atpakaļ un turpināja savu karjeru. Tāpat pazīstu ārstus, kuri arī nodienēja un turpināja, un tamlīdzīgi. Es domāju, ka katram savs pienākums ir jāpilda un nevajag dzīt demagoģiju. Paldies.

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Otro reizi.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Vispirms par likuma izskatīšanas procedūru. Mēs te sākām lēkāt no punkta uz punktu, bet, tā kā to apakšpunktu nav tik daudz, tad es ceru, ka visiem paliks prātā tas, ko debatētāji teikuši par dažādiem apakšpunktiem. Tā kā pirmajā reizē es nerunāju par 4. punktu, tad es gribētu piebilst pie Putniņa kunga teiktā to, ka šobrīd izglītības sistēmā, it īpaši lauku rajonos, nav bezdarba, ir liels skolotāju deficīts. Un šajā sakarībā es pieļauju izņēmumus, ka ar Izglītības un zinātnes ministrijas atļauju, teiksim, svešvalodu speciālistu, jaunu vīrieti, kurš turklāt varbūt savā skolā uzņemtos vadīt jaunsargu pulciņu, ka viņu... Jā, tieši tā, Leiškalna kungs, es tur nekā smieklīga nesaskatu, mums ir tādi jauni vīrieši, kas ar to nodarbojas... Un vēl, ņemot vērā arī to, ka, ja izslēgtu 1. punktu, kas neļautu ierēdņiem interpretēt, kuram dienestu atlikt, kuram neatlikt, tad drīzāk varētu papildināt ar šiem konkrētajiem cilvēkiem, ko iesaka Izglītības un zinātnes ministrija, un atbalstīt pirmā lasījuma viedokli, proti, ka pedagogus pēc Izglītības un zinātnes ministrijas ierosinājuma var atbrīvot, ņemot vērā tiešām vietām katastrofālo situāciju atsevišķās specialitātēs mūsu izglītības iestādēs.

Sēdes vadītājs. Kas vēl vēlas runāt debatēs? Bišera kungs - lūdzu! Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienītie kolēģi! Es lūdzu nedebatēt par 1., 2. un 3. pukta izslēgšanu. Tādi priekšlikumi nav iesniegti. Tādu nav tabulā, un tāpēc tie nav balsojami. Var būt runa vienīgi par 4. punkta izslēgšanu, jo tāds priekšlikums ir, un mēs varam to nobalsot. Ja kāds to atbalstīs...

Sēdes vadītājs. Paldies. Antons Seiksts - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Lūdzu!

A.Seiksts (frakcija "Latvijas ceļš").

Paldies. Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Gribu, lai pareizi saprot mūsu komisijas nostāju. Šajā gadījumā minētajā redakcijā ministrijai tiek ļauts 1500 pedagogus lūgt, bet es piekrītu Čerāna kungam un Ābiķa kungam, ka izņēmumi tādā gadījumā ir jāparedz, kolēģi, citā redakcijā, jo šajā redakcijā tiešām ministrijai ļauj rīkoties, piedodiet, pieļaujot patvaļu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vairāk debatēs deputāti pieteikušies nav. Debates slēdzam. Komisijas vārdā Druvas kungs. Lūdzu!

K.J.Druva. Paldies. Gribu vēlreiz atgādināt kolēģiem, ka Bišera kungs izteicās pilnīgi pareizi - nav veida, kā mēs šobrīd varam izslēgt 1 punktu, par kuru runāja Ābiķa kungs. To var iesniegt jaunā redakcijā, un mēs precizēsim uz trešo lasījumu. Tātad mums vienkārši ir jābalso par 4. punkta, kurš Eniņa kunga piedāvātajā redakcijā ir 2. punkts, izslēgšanu. Tāpat arī par Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas variantu un par jauno redakciju, kuru piedāvāja Aizsardzības un iekšlietu komisija.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot par deputāta Eniņa un Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikumu - izslēgt 27. panta 4. punktu. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 22, pret - 14, atturas - 14. Priekšlikums nav pieņemts.

Tālāk balsosim par deputāta Vītola priekšlikumu - 27. pantu iesākt šādā redakcijā: "Militārajā vai darba dienestā var neiesaukt..." un tālāk kā tekstā. Pēc būtības tas nav balsojams. Piekrītat? Paldies.

Tālāk, cienījamie kolēģi, 27. panta sākumā deputāts Eniņš ierosina vārdus "militārajā dienestā " nomainīt ar vārdiem "obligātajā valsts dienestā", taču, tā kā mēs esam pieņēmuši jau vakar lēmumu par Militārā dienesta likumu, tātad arī šis pēc būtības priekšlikums nav balsojams. Neviens neprotestē? Nē. Paldies.

Tālāk ir Finansu ministrijas priekšlikums - 27. pantā vārda "pedagogs" vietā lietot terminoloģiju "pedagoģijas darbinieks". Vai kāds no ministrijas cilvēkiem uzstāj par balsojumu? Un deputāti? Komisija tātad to ir noraidījusi. Neviens neiebilst? Neuzstāj par balsošanu? Tātad pieņemam komisijas lēmumu šajā ziņā.

Un pēdējais šajā pantā. Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikums - vārdu "militārajā" aizstāt ar vārdu "aktīvajā". Vai deputāti neuzstāj par balsojumu? Pieņem komisijas viedokli? Pieņem. Paldies. Pieņemts.

Lūdzu, tālāk!

K.J.Druva. Paldies. Runāsim tad par 28. pantu jeb otrajā lasījumā piedāvātā varianta 25. pantu. Deputāts Eniņš ierosinājis redakcionālu izmaiņu, kas principā pēc būtības vairs neder. Tāpat arī deputāts Vītols ir ierosinājis redakcionālas izmaiņas, kas arī pēc būtības vairs nav pieņemamas. Tātad lūdzu deputātus pieņemt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātās redakcionālās izmaiņas tagadējā jaunajā 25. pantā.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti piekrīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas ieteiktajiem redakcionālajiem labojumiem likumprojekta 28. pantā? Un pieņem arī atbildīgās komisijas izteiktos noraidījumus par deputāta Eniņa un Vītola priekšlikumiem. Paldies.

K.J.Druva. Skatīsim tālāk! 29.pantā atkal ir deputāta Eniņa kunga ierosinājums, kurš pēc būtības nav vairs pieņemams. Ir Labklājības ministrijas piedāvājums, kuru Aizsardzības un iekšlietu komisija daļēji pieņēma. Un tad vēl ir pašas Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātā redakcija, kas iesaka papildināt pirmā lasījuma 29.pantu ar otro daļu, kas izteikta esošā likumprojekta 32.panta redakcijā. Aicinu deputātus šo pieņemt.

Sēdes vadītājs. Deputāti debatēs pieteikušies... Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts. Lūdzu!

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamais priekšsēdētāj! Godājamie kolēģi! Es gribētu pievērst jūsu uzmanību šim pantam. Zināmā mērā mani argumenti attiecas arī uz nākamajiem trim, jo šeit ir runa par atkal jaunveidojamu institūciju. Mums nepietiek ar Valsts dienesta iesaukšanas centru, ko es jau teicu, to vēl vajadzētu debatēt uz trešo lasījumu, vēl būs attiecīgi priekšlikumi par to, bet šeit vēl izveido Militārā dienesta iesaukšanas kontroles komisiju, un es uztvēru tā šo Latvijas Republikas Labklājības ministrijas teikto, ka, izlasot vēlreiz, nebija skaidrs, kāds ir Militārā dienesta iesaukšanas kontroles komisijas juridiskais statuss, finansēšanas kārtība, 29.pantā noteikto funkciju realizācijas mehānisms utt. Tādējādi šeit faktiski ir pausta negatīva attieksme arī pret šādas Kontroles komisijas vajadzību - atkal viena jauna birokrātiska iestāde, jo nav itin nekādas nepieciešamības to darīt. Ja ir runa par to, ka ir jārealizē kāda kontrole pār to, vai nenotiek kādi pārkāpumi iesaucamo, teiksim, atlases gaitā, tad tas ir cits jautājums, bet tas nemaz likumā nav jāaprunā, jo Ministru kabinets ir tiesīgs izveidot jebkuru komisiju jebkuras ministrijas darba kontrolei. Un kāpēc tad mums par to tagad jārunā likumā? Ja ienāk signāli par to, ka ir kādi pārkāpumi tajā pašā - vienalga, kā mēs to nosauksim - Valsts dienesta iesaukšanas centrā vai arī, ja paliksim pie līdzšinējās kārtības, tad tā būs valsts dienesta pārvaldes -, tad Ministru kabinets var norīkot komisiju, kas veic attiecīgo pārbaudi. Viss ir absolūti vienkārši un skaidri. Tātad nav nekādas vajadzības to darīt. Bet, ja mēs nevaram uztvert šajā pantā Labklājības ministrijas priekšlikumu kā priekšlikumu - svītrot šo pantu, tad tādā gadījumā lai paliek tā, ka mēs tikai akcentējam uz to uzmanību, bet uz trešo lasījumu mēs, deputāti, paši iesniegsim priekšlikumu to svītrot.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vairāk deputāti debatēs pieteikušies nav. Runāt neviens nevēlas. Debates slēdzam.

Komisijas vārdā, Druvas kungs!

K.J.Druva. Cienījamie kolēģi! Kādēļ ir paredzēta šī komisija un kāpēc ir vajadzīgs nolikums? Jūs rūpīgi apskatieties šo jauno 26.panta otrās daļas redakciju! Tur teikts, ka būs Ministru kabineta apstiprināts nolikums, un tas ir tāpēc, lai novērstu visas pretrunas, kuras jau cienījamie kolēģi bija izvirzījuši iepriekš, - lai šī komisija patvaļīgi nepieņem savus lēmumus. Tātad šeit būs noteikta darba kārtība, saskaņā ar kuru šī komisija darbosies, būs reglamentēts, kādas viņiem ir iespējas pieņemt lēmumu un kādas nav. Un mēs tiešām gribam, lai tas tiktu apstiprināts Ministru kabinetā, lai viņi nedarbojas patvaļīgi un neveicina tikai paši savus pasākumus. Lai visiem ir vairāk nekā skaidrs un lai katram no mums būtu iespējas iepazīties ar šiem noteikumiem. Tādēļ šī komisija ir izveidota. Un līdz ar to Aizsardzības un iekšlietu komisija vēlreiz aicina deputātus to pieņemt, lai mēs vienkārši varētu sakārtot šo jautājumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem nav iebildumu pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu - izteikt šā likumprojekta 29.pantu jums iesniegtajā redakcijā? Nav. Paldies. Pieņemts.

K.J.Druva. Skatām tālāk! Tagad ir runa par 30.pantu. Kādu šo sastāvdaļu piedāvā komisija? Kā jūs redzat, Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvāja ietvert arī ģenerālprokuroru, un, kā zināms, nebija pārstāvēta arī Aizsardzības ministrija. Tātad tiek palielināts sastāvs - no septiņām uz deviņām personām. Un, kā jūs redzat, gandrīz katra ministrija ir pārstāvēta šinī komisijā. Tas tādēļ, lai varētu ņemt vērā katras ministrijas viedokli. Tāpēc Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdz jūs pieņemt jauno sastāvu šai komisijai.

Sēdes vadītājs. Paldies. Sākam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Es aicinu nedebatēt par šo jautājumu, jo tik un tā šī komisija nestrādās. Jo viņā būs vairāk cilvēku, jo viņa būs... jā, tas ir tāds slikts vārds, impotentāka.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vairāk deputātu debatēs pieteikušies nav. Runāt neviens nevēlas. Debates slēdzam.

Komisijas vārdā Druvas kungs nevēlas runāt. Lūdzu zvanu! Varbūt deputāti pieprasa balsojumu? Vai piekrītam komisijas viedoklim? Piekrītam. Paldies. Pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Skatīsim tālāk 31.pantu. Šeit Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdz deputātus atbalstīt - vienkārši izslēgt 31.pantu, jo Kontroles komisijas darbību reglamentēs Ministru kabineta apstiprināts nolikums.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti neiebilst pret komisijas viedokli par likumprojekta 31.pantu? Neiebilst. Paldies.

K.J.Druva. Paldies. 32.pantu Aizsardzības un iekšlietu komisija vēlas pievienot esošā likumprojekta 29.pantam kā jaunu, otro, daļu, kuru mēs principā jau esam apstiprinājuši.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti neiebilst pret komisijas viedokli par likumprojekta 32.pantu? Neiebilst. Paldies. Pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Skatīsim tālāk trešo daļu šim likumprojektam, un tagad ir runa par militārā dienesta pildīšanu. Te ir deputāta Eniņa kunga piedāvājums par jaunu redakciju, kura principā vairs nav diskutējama.

Un otra ir Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātā redakcija, kas vienkārši maina vienu vārdu un atbilst šī likumprojekta prasībām.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem nav iebildumu pret atbildīgās komisijas redakciju likumprojekta trešajai sadaļai? Nav. Paldies, pieņemts.

K.J.Druva. 33.pantā atkal deputāts Eniņš piedāvā redakcionālas izmaiņas un Aizsardzības un iekšlietu komisija šo piedāvāto redakciju daļēji pieņēma, bet lūdza redakcionāli precizēt - vārdu "tiesību" aizstājot ar vārdu "normatīvie", kā arī papildinot ar vārdu "obligāto". Lūdzu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti neiebilst pret atbildīgās komisijas viedokli par likumprojekta 33.pantu? Neiebilst. Pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Pārejam uz 34.pantu. Šeit ir deputāta Eniņa kunga piedāvātā redakcionālā izmaiņa par darba dienestu, kas principā vairs nav pieņemama. Tā ir pirmā sastāvdaļa.

Otrā ir atkal par darba dienestu, kas, man šķiet, arī ir noraidāma, un to Aizsardzības un iekšlietu komisija arī izdarīja. Tad ir vēl piedāvājums no Labklājības ministrijas, kuru komisija daļēji pieņēma. Un ir arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas redakcija - izteikt 34.pantu šādā redakcijā: "Pamats norīkošanai dienestā ir aizsardzības ministra pavēle un Militārā dienesta iesaukšanas centra vadītāja lēmums".

Sēdes vadītājs. Deputāti debatēs pieteikušies nav. Runāt neviens nevēlas. Tātad ir pieņemams Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikums par likumprojekta 34.pantu. Nav iebildumu? Nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Pārejam tālāk uz 35.pantu. Šeit Aizsardzības un iekšlietu komisija iesaka jaunu redakciju, lai precizētu izteiktās...

Sēdes vadītājs. Deputātiem iebildumu nav? Paldies, pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Tad 36.pants.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti neiebilst? Paldies. Lai tikai kāds nesāk protestēt par Kārtības ruļļa pārkāpumiem. Lūdzu, tālāk!

K.J.Druva. Labi, ja mēs pieņemam 36.pantu, tad automātiski izpaliek Eniņa kunga piedāvātās izmaiņas.

Pārejam tālāk uz 37.pantu.

Sēdes vadītājs. Acumirkli, Druvas kungs! Vai deputāti piekrīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedoklim par likumprojekta 36.pantu? Paldies.

K.J.Druva. 37.pantā arī ir redakcionālas izmaiņas.

Sēdes vadītājs. Vai Bišera kungs vēlas runāt par 36.panta atsevišķām daļām? Paldies. Lūdzu!

Bišera kungs, lūdzu tribīnē! Kāpēc jūs sakāt, ka nevēlaties runāt, bet visu laiku runājat? Paldies.

Druvas kungs, lūdzu! Čerāna kungs, jūs vēlaties runāt debatēs vai par lietas tālāku virzīšanu, vai par Kārtības rulli? Paldies. Par to, kā lieta virzāma tālāk.

K.Čerāns. Es tomēr gribētu lūgt priekš stenogrammas, lai paliktu skaidrs tas, ka deputātiem nav iebildumu pret 36.¹ un 36.² pantu, jo šie priekšlikumi ir par jauniem pantiem. Man nav iebildumu, ka šie priekšlikumi tiek noraidīti, bet lūdzu...

Sēdes vadītājs. Paldies, Čerāna kungs! Vai deputātiem nav iebildumu pret atbildīgās komisijas viedokli par likumprojekta 36.panta jauno redakciju? Nav. Paldies. Turpināsim!

K.J.Druva. Paldies. Tātad tālāk par 37.pantu, un jūs varat paši izlasīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto jauno redakciju.

Sēdes vadītājs. Deputātiem nav iebildumu? Nav. Paldies, pieņemts.

K.J.Druva. Tālāk 38.pants. Te atkal ir redakcionālas izmaiņas...

Sēdes vadītājs. Vai deputāti neiebilst pret šīm redakcionālajām izmaiņām? Visām, kuras ir minētas šajā 38.pantā. Nav iebildumu. Paldies, pieņemts.

K.J.Druva. 39.pantā deputāts Druva vienkārši ierosina pievienot 39.pantu kā otro daļu 36.pantam, un mēs to principā pieņēmām. Tas īstenībā izpaliek.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti pret šo deputāta Druvas priekšlikumu neiebilst? Neiebilst. Paldies, pieņemts.

K.J.Druva. Pārejam uz 40.pantu. Šeit Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdz izteikt jaunā redakcijā piedāvāto pantu, un ir viena principiāla izmaiņa, jo gadu skaits tiek mainīts no 40 uz 45. Komisijas viedoklis bija, ka 45 gadu vecumā cilvēks ir diezgan labā veselības stāvoklī un līdz ar to var turpināt palikt rezervē.

Sēdes vadītājs. Paldies. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Lūdzu!

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Aicinu balsot pret atbildīgās komisijas lēmumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vairāk deputāti debatēs pieteikušies nav. Runāt neviens nevēlas. Debates slēdzam.

Lūdzu, Druvas kungs! Vai deputātiem nav iebildumu pret vecajā redakcijā izteikto 40.pantu, kas tagad, Aizsardzības un iekšlietu komisijas iesniegtajā redakcijā ir jaunais 34.pants? Nav iebildumu.

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Cienījamie kungi! Es tomēr lūgšu balsojumu, ja bija minēti 40 gadi, bet nu mainās un ir 45 gadi. Tomēr lūdzu šo jauno priekšlikumu nobalsot, jo šeit pagaidām es tik un tā neredzu, vai šie rezervisti tiks pārbaudīti medicīnas ziņā vai arī tas notiks automātiski - tu esi rezervē, tev jāiet uz mēnesi ilgiem kursiem. Teiksim, cilvēks varbūt ir slims, bet viņš automātiski ies, bet attiecībā uz iesaucamajiem ir saprotams, ka tur būs medicīniskā pārbaude. Bet kā būs ar rezervistiem - es to īsti labi nesapratu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputāti vairs runāt nevēlas? Nevēlas. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu - izteikt 40.pantu jums redzamajā redakcijā. Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 35, pret - 6, atturas - 13. Pieņemts. Lūdzu, tālāk, Druvas kungs!

K.J.Druva. Paldies. Tagad ir runa par 41.pantu. Un šeit Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvā redakcionālas izmaiņas, kā arī pieņēma Ģenerālprokuratūras un Aizsardzības un iekšlietu komisijas vēl vienu variāciju, kas paplašināja šo redakcionālo izmaiņu. Tātad lūdzu atbalstīt šo...

Sēdes vadītājs. Vai deputāti neiebilst pret Ģenerālprokuratūras un Aizsardzības un iekšlietu komisijas, kā arī Dalbiņa kunga priekšlikumiem šajā pantā? Neiebilst. Paldies. Pieņemts.

K.J.Druva. Kā jūs labi redzat, deputāts Vītols šeit bija piedāvājis virkni grozījumu, bet tie visi skar darba dienestu, tāpēc principā tie vairs nav balsojami.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti piekrīt tam, ka deputāta Vītola iesniegtie priekšlikumi par šā panta jaunu nodaļu, kuru viņš ir izklāstījis 17.lappusē jums redzamajā tekstā, nav balsojami? Nav. Paldies. Tālāk!

K.J.Druva. Paldies. Tagad ir runa par ceturto daļu, un šeit atkal Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvā jaunu redakciju.

Sēdes vadītājs. Deputāti neiebilst? Neiebilst. Pieņemts.

K.J.Druva. Tāpat arī 42.pantā ir redakcionālas izmaiņas, bet principā panta jēga paliek viena un tā pati.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti neiebilst pret 42.pantu Aizsardzības un iekšlietu komisijas izteiktajā jaunajā redakcijā, kas redzama deputātiem izsniegtajā dokumentā 36.pantā? Neiebilst. Pieņemts.

K.J.Druva. Tāpat arī 43.panta jaunā redakcija ir 37.panta jaunās redakcijas piedāvājums, kur ielikts jauns vārds "militārā".

Sēdes vadītājs. Vai deputāti neiebilst pret šādu terminoloģiju? Neiebilst. Paldies. Pieņemts.

K.J.Druva. 44.pantā ir Labklājības ministrijas piedāvājums, ka darba devējam vai civiliestādes vadītājam ir jāatbrīvo pilsonis no darba un tā tālāk, kā arī ir deputāta Eniņa kunga piedāvājums. Aizsardzības un iekšlietu komisija noraidīja abus priekšlikumus un redakcionāli precizēja 44.pantu.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti piekrīt šādai redakcijai? Vēlas runāt deputāts Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Mācīsimies runāt aizvien īsāk. Man tomēr nav saprotams, kāpēc tiek izsvītrots, kāpēc jūs piekrītat. Citēju: "Iesauktajiem rezervistiem tiek saglabāta darba vieta (amats) un vidējā izpeļņa...". Labi, par izpeļņu vēl varam strīdēties, bet kā tad viņš atnāks atpakaļ pēc tā mēneša, ja tam biznesmenim viņš vairs nebūs vajadzīgs. Kāpēc mēs šādu pantu noraidām?

Sēdes vadītājs. Eniņa kungs, jūs tātad pieprasāt balsojumu, kā es saprotu, par savu priekšlikumu?

G.Eniņš. Tādēļ es pieprasu balsojumu.

Sēdes vadītājs. Jā, paldies. Vai vēl kāds vēlas runāt? Neviens vairs nevēlas runāt. Lūdzu zvanu! Balsosim par deputāta Eniņa priekšlikumu - izteikt 44.pantu, papildinot to ar teikumu "Iesauktajiem rezervistiem tiek saglabāta darba vieta (amats) un vidējā izpeļņa pastāvīgajā darbavietā." Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 17, pret - 19, atturas - 12. Nav kvoruma. Cienījamie kungi, kolēģi, es lūdzu atkārtot balsošanas režīmu un lūdzu visus deputātus piedalīties balsošanā!

Lūdzu vēlreiz balsošanas režīmu! Balsosim par deputāta Eniņa priekšlikumu. Lūdzu rezultātu! Par - 14, pret - 25, atturas - 22. Nav pieņemts. Paldies.

Nākamais - 45.pants.

K.J.Druva.Mēs...(Nerunā mikrofonā.)

Sēdes vadītāja. Es atvainojos! Lūdzu, precizēsim, vai bija lūgums balsot par Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu. Ja tāda lūguma nav bijis, tad deputātiem iebildumu nav. Nav jābalso. Tas ir pieņemts.

K.J.Druva. Skatīsim tālāk 45.pantu. Ir Labklājības ministrijas jauns piedāvājums, kas skan: "45.panta redakcija precizējama un papildināma, norādot, ka pilsoni atlaiž no darba vai civildienesta sakarā ar viņa iesaukšanu obligātajā valsts dienestā, izmaksājot atlaišanas pabalstu...".Ir saņemts arī piedāvājums no Eniņa kunga. Tātad komisija noraidīja vispirms Labklājības ministrijas piedāvāto redakciju, pēc tam noraidīja arī Eniņa kunga abus priekšlikumus, kā arī noraidīja Endziņa kunga piedāvāto pantu un daļēji pieņēma Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas priekšlikumu. Par ko šeit ir runa? Šeit ir runa par izmaksām un darba vietas saglabāšanu. Un beidzot Aizsardzības un iekšlietu komisija vienojās par to, ka aktīvajā dienestā iesauktajām personām darba devējs vai civiliestāde izmaksā atlaišanas pabalstu mēneša vidējās izpeļņas apmērā un nodrošina viņas ar darbu pēc atvaļināšanas no aktīvā dienesta. Lūdzu deputātus atbalstīt šo redakciju.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Ir divi neloģismi šajā pasākumā. Tātad pirmais ir tas, ka likums "Par valsts civildienestu" nav paredzējis atlaišanas pabalsta izmaksāšanu ierēdņiem, un tāpēc mums, pirmkārt, ir jāizdara izmaiņas šajā likumā. Un otrais ir tas, ka es gribu redzēt šos mazos uzņēmējus, kuri saglabās šo darba vietu. Es uzskatu, ka šis pants ir neloģisks, jo viņš vienkārši šobrīd nav realizējams.

Sēdes vadītāja. Es atvainojos, Apiņa kungs! Vajag konkrētu priekšlikumu. Kā, jūsuprāt, rīkoties deputātiem?

P.Apinis. Konkrētais priekšlikums ir palikt pie iepriekšējās 45.panta redakcijas un iesniegt papildinājumus attiecībā uz trešo lasījumu.

Sēdes vadītāja. Tātad jūs noraidāt visus priekšlikumus un noraidāt arī otrā lasījuma redakciju? (Deputāts Apinis kaut ko saka no vietas.) Apiņa kungs, vajag precizēt. No vienas puses, jūs sakāt, ka tas nav pieņemams, bet, no otras puses, jūs sakāt, ka attiecībā uz trešo lasījumu ir jāiesniedz labojumi. Tātad jūs aicināt balsot? Skaidrs. Jūs aicināt noraidīt otrā lasījuma redakciju, ko ir izstrādājusi komisija. Tātad jūs aicināt paturēt pirmā lasījuma redakciju. Paldies.

Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Es ļoti labi saprotu šo komisijas piedāvājumu, ka šie jaunieši ir jānodrošina ar darbu pēc atvaļināšanas no aktīvā dienesta un ka viņiem ir jāizmaksā atlaišanas pabalsts. Arī iesniegtie priekšlikumi ir orientēti uz to. Bet padomāsim tagad reāli! Ja šis jauniesaucamais, kurš ir nodienējis vai dien 12 mēnešus - gadu -, ir strādājis kādā mazā SIA un tā pa to laiku ir izputējusi, iznāk, ka mēs esam likumā ierakstījuši vienkārši tukšu frāzi. Kas nodrošinās? Jo pēc šā teksta iznāk, ka to dara darba devējs vai civiliestāde. Ja to darītu civiliestāde, es to saprastu. Civiliestāde - tā ir valsts iestāde, tātad valsts uzņemas šīs garantijas. Bet darba devējs, ja šodien mums ir privātais sektors?... Un šajā sakarībā mans piedāvājums - papildināt pirmā lasījuma redakciju ar otro daļu. Tagad iznāk tā: darba devējam ir jāizmaksā šim cilvēkam atlaišanas pabalsts no savas kabatas. Bet, ja tur viņam vispār trīs cilvēki strādā un viņš tāpat knapi galus var savilkt kopā, vai attiecībā uz kompensāciju šajā gadījumā nav jābūt kādam citam mehānismam? Es tāpēc piedāvāju, ka to var darīt Ministru kabineta noteiktajā kārtībā. Acīmredzot ir jādomā arī par to, kā to segt no budžeta līdzekļiem, jo savādāk iznāk, ka mēs ieviešam faktiski jaunu nodokli uzņēmējam. Jo mēs pasakām, ka viņam šis pabalsts jāizmaksā mēneša vidējās izpeļņas apmērā, atkarībā no tā, kāda tā vidējā izpeļņa ir. Labi, varbūt "Ventspils nafta" var atļauties izmaksāt 1000 latus, ja tur vidējā izpeļņa tāda ir, es nezinu, bet acīmredzot mazs, sīks uzņēmējs diez vai būs spējīgs no savas kabatas vēl segt papildus šādu valsts nodokli. Tāpēc es aicinu tomēr atbalstīt šo manu priekšlikumu, un par to ir jādomā ļoti nopietni. Paldies.

Sēdes vadītāja. Antons Seiksts - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Seiksts (frakcija "Latvijas ceļš").

Godātā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Protams, Endziņa kungam daudzējādā ziņā ir taisnība. Nelaime tikai ir tā, ka, lai cik liberāls vai pielabots šis likumprojekts tagad ir, tomēr pilsoņi - jaunieši - ir diezgan, neteiksim, diskriminējošā, bet grūtākā situācijā nekā nepilsoņi. Tāpat jau darba tirgū nepilsoņi ātrāk varēs iefiltrēties, un, ja mēs vismaz valsts iestādēs, vismaz tajos neizputējušajos uzņēmumos ar likumu negarantēsim šim nabaga jaunietim pēc dienesta darba vietu, tad man būs ne tikai ļoti grūti runāt pēc tam ar cilvēkiem, bet principā arī pašam balsot. Jo nelaime jau ir tā, ka šis cilvēks, izpildījis savu pienākumu pret valsti, pēc tam nokļūst tiešām diskriminējošā situācijā. Es ļoti lūdzu - var būt, ka tiešām šeit var kaut ko mainīt attiecībā uz privātuzņēmējiem, kaut kādu citu redakciju vai mehānismu padomāt, bet pagaidām es ļoti lūdzu... neuzstājot, ka obligāti jābalso par Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas ieteikto redakciju, jo tā ir iekļauta Aizsardzības un iekšlietu komisijas ieteiktajā formulējumā, es ļoti lūdzu atbalstīt tomēr to redakciju, kāda ir atbildīgās komisijas izstrādātā redakcija. Paldies.

Sēdes vadītāja. Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamie kolēģi! Mēs, protams, varam tikai vai nu atbalstīt, vai neatbalstīt to tekstu, kāds mums ir. Protams, būs visādas problēmas ar darba devējiem, tas ir pilnīgi normāli, tāpat kā ar visu ko mums valstī ir problēmas. Bet, ja mēs vispār neparedzēsim nekādu aizstāvības mehānismu iesaucamajiem, tad būs vēl sliktāk. Un ne jau tas pabalsts šajā gadījumā ir tas galvenais. Galvenais ir, lūk, šis darbs pēc atvaļināšanas no aktīvā dienesta. Un tā ir tā panta galvenā būtība.

Kas attiecas uz kompensāciju Ministru kabineta noteiktajā kārtībā, diez vai tas noteikums darbosies. Es to ļoti apšaubu. Būs kārtējā birokrātiskā pieeja šā jautājuma risināšanā, kura acīmredzot būs mazefektīva. Protams, runājot par uzņēmējiem, es piekrītu, ka katram uzņēmējam viņa darbaspēka zaudējums ir problēma, bet, no otras puses, galu galā šie cilvēki tomēr aiziet armijā arī tādēļ, lai šo uzņēmēju aizsargātu, lai cik jocīgi vienam otram tas neizliktos. Tas ir pienākums pret valsti. Vai tad uzņēmējam nav nekādu citu pienākumu, kā tikai maksāt nodokļus? Viņš dzīvo šajā valstī, izmanto tās infrastruktūru, sakarus un daudz ko citu. Un tādēļ es tomēr aicinu: var būt, ka, gatavojot trešo lasījumu, varam nedaudz izmainīt šo redakciju, bet šajā - otrajā - lasījumā es aicinu atbalstīt mūsu komisijas piedāvāto redakciju. Paldies.

Sēdes vadītāja. Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es gribētu atbalstīt Endziņa kunga priekšlikumu, jo citādi radīsies tāda situācija, ka privātuzņēmēji nepieņems jaunus cilvēkus darbā, rēķinoties ar to, ka šo jaunieti var pēc kāda neliela laiciņa iesaukt un viņam būs jāizmaksā mēneša alga, ko viņš nebūs nostrādājis. Un jaunieši tad faktiski staigās bez darba, jau tā viņiem ir šodien grūti iekārtoties, un tad tas būs vēl grūtāk. Vai mēs nepadarām smagāku jauniešu darbu?

Otra problēma, protams, ir arī tā, ka var piespiest iekārtot darbā cilvēku, kurš nav vajadzīgs. Es, piemēram, iedomājos savu advokātu biroju, kur man ir viens... tikai viens vajadzīgs... nu, sauksim viņu - palīgs... ne advokāta palīgs, bet, vienkārši sakot, pagaidām advokātos vēl neuzņemts cilvēks, kurš strādā par atlīdzību, jauns cilvēks. Ja viņu iesauks, es būšu spiests... nu faktiski birojs (jo es pats tur esmu pārtraucis darbu) būs spiests pieņemt vēl vienu cilvēku, un pēc gada atnāks viņš, kurš būs jāiekārto. Saskaņā ar likumu man nebūs pamata atlaist to otro un tādējādi būs jātur otrs cilvēks, kurš faktiski birojam nav vajadzīgs. Bet acīmredzot par to laikam būs jādomā, strādājot pie trešā lasījuma, ja mēs pieņemsim otrajā lasījumā šo tekstu.

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šim pantam ir ļoti dziļa jēga, un mūsu komisija tiešām mīkstināja šo izteikumu formu un ierakstīja nevis to, ka saglabā amatu, bet gan to, ka nodrošina ar darbu. Tā jau ir ļoti mīkstināta forma salīdzinājumā ar to praksi, kāda līdz šim ir bijusi. Un es arī atbalstu to... Ja šiem cilvēkiem mēs obligāti un piespiedu kārtā liekam dienēt, nu tad arī valstij ir noteikti jābūt pretpasākumiem. Šeit tika minēta situācija, ka ir bankrotējis uzņēmums. Tādā gadījumā varbūt, gatavojot trešo lasījumu, likumprojekts varētu tikt papildināts ar normu, ka šajos gadījumos valsts tiešām šo vienu reizi meklē šim cilvēkam darbu un palīdz iekārtoties darbā, kad viņš ir beidzis dienestu, kad viņa iepriekšējais darba devējs, uzņēmējs, ir zudis vai bankrotējis, vai tamlīdzīgi... Kāpēc es gribu tajā pašā laikā teikt, ka šeit ir arī tāda konsolidējoša nozīme valsts kopējai attīstībai un politikai vispār? Jo, manuprāt, arī uzņēmējs ir ne mazākā mērā atbildīgs par šo valsti.

Man kādreiz, veidojot Zemessardzi, bija iespēja būt Dānijā, un es tikos ar... nevis ar valsts darba devējiem, bet tiešām ar privātuzņēmējiem, un viens no jautājumiem, ko es toreiz uzdevu, bija par dāņu zemessardzi. Tātad šim konkrētajam darba devējam es jautāju: kā jūs izejat no situācijas, ja jums uz apmācību laiku tiek iesaukti šie brīvprātīgie? Nevis šie obligāti iesaucamie, bet tie, kas dien uz brīvprātības principa pamata. Un viņi visi pateica, ka nav nekādu problēmu, jo katrs darba devējs, katrs uzņēmējs uzskata to par savu pienākumu atbalstīt valsti un valsts aizsardzības politiku. Un tātad viņš apzinās, ka šis cilvēks šo laiku izmanto lietderīgi, un, ja ir nepieciešams saglabāt šo darba vietu, viņš to saglabā un pieņem šo cilvēku atpakaļ darbā tad, kad šis cilvēks savu pienākumu pret valsti ir veicis. Protams, šodien mums, jaunai valstij veidojoties un dažkārt šiem uzņēmējiem saskaroties ar ļoti lielām nodokļu nastām, ir grūti saprast un grūti varbūt akcentēt šo pieeju, bet šādai pieejai ir jābūt. Un tāpēc es domāju, ka varbūt ka mēs saņemsim diezgan lielu kritiku no uzņēmēju puses, bet tajā pašā laikā mēs nedrīkstam tai piekāpties un pakļauties, bet jādomā ir par šiem cilvēkiem, kurus mēs spiežam dienēt jeb kuriem uzliekam pienākumu obligātā kārtā dienēt un valsts labā veikt pienākumus.

Paldies par uzmanību. Es aicinu atbalstīt šo normu, kuru piedāvā Aizsardzības un iekšlietu komisija.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav. Debates beidzam. Komisijas vārdā.

K.J.Druva. Paldies. Es pilnīgi piekrītu Kristovska kungam, jo mēs kā valsts tomēr nesam atbildību par jauniešiem, no kuriem mēs prasām ļoti daudz, un līdz ar to, man šķiet, gan valdībai, gan privātām institūcijām būtu jānāk pretī šiem jauniešiem, no kuriem mēs prasām tik daudz, un tādēļ, kā jūs redzat, ir divi aspekti: viens ir saglabāt darbu, un otrs ir saglabāt algu. Un, kā jau te tika minēts, mēs nerunājam par tūkstošiem latu mēnesī, mēs runājam varbūt par 100 latiem mēnesī, un tādēļ lūdzam jūsu atbalstu un aicinām jūs atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Tagad precizēsim balsojumu kārtību. Labklājības ministrijas priekšlikums ir noraidīts. Deputātiem iebildumu nav pret šādu slēdzienu. Deputāta Eniņa priekšlikums ir noraidīts. Eniņa kungs balsojumu nepieprasa. Deputāts Endziņš lūdz balsot viņa priekšlikumu... Atsauc. Paldies. Līdz ar to paliek kardinālākais pieprasījums - noraidīt pirmā lasījuma 45.panta jeb otrā lasījuma 38.panta redakciju otrajā lasījumā. Tātad balsojam par 38.panta (otrajā lasījumā) jeb 45.panta (pirmajā lasījumā) otrā lasījuma redakciju. Balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot par 45.panta otrā lasījuma redakciju, kas pēc otrā lasījuma numerācijas ir 38.pants. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 52, pret - 9, atturas - 7. Pieņemts.

K.J.Druva. 46.pants. Viena maza redakcionāla izmaiņa.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret šo izmaiņu 46.pantā nav. Pieņemts.

K.J.Druva. 47.pantā izmaiņu nav.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. 48.pants. Aizsardzības un iekšlietu komisija pieņēma deputāta Druvas piedāvājumu papildināt šo pantu ar diviem apakšpunktiem. Jūs saprotat, ka mēs esam vispār klaji runājuši...

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es arī gribu atbalstīt šos deputāta Druvas priekšlikumus, tikai gribu ļoti īsi akcentēt divus momentus šeit. (Starpsauciens: "Nevajag!") Pirmais ir tas, ka, no aktīvā dienesta atvaļinātiem karavīriem iestājoties valsts atzītās mācību iestādēs ārpus konkursa, ir jāgarantē tas, lai netiktu ierobežotas arī pārējo studēšanas pretendentu tiesības iestāties šajās augstskolās, tātad ir jāpanāk trešajā lasījumā tāda redakcija, ka no aktīvā dienesta atvaļinātie karavīri nāk līdztekus līdz šim budžetā paredzētajām vietām.

Un otrs. Šobrīd nav īstas skaidrības par to, kādā veidā tiks "pilnīgi vai daļēji" segta šī mācību maksa Ministru kabineta noteiktā kārtībā. Es domāju, ka arī to vajadzētu precīzāk pateikt, gatavojot trešo lasījumu. Bet kopumā es atbalstu šo redakciju. Paldies.

Sēdes vadītāja. Apiņa kungs, jūs 3 minūtes izmantosiet? Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Drošības labad - "pret". Kungi, mēs principā svaidāmies no viena grāvja otrā: mēs pirms tam enerģiski cīnījāmies, lai studentus iesauktu armijā, taču šoreiz mēs cīnāmies par to, lai tie, kas izdienējuši, saņemtu lielu, nopietnu kredītu no valsts. Ar katru gadu mums būs arvien vairāk un vairāk maksas studentu un aizvien mazāka paliks tā studentu daļa, kuru mācības pilnībā finansē valsts. Tagad iznāks tā, kad mēs visiem tiem, kas atgriežas no armijas, iedodam vismaz vienu, trīs vai piecus tūkstošus latu papildus. Viņiem tas ir ļoti izdevīgi. Tagad dienests kļūs ļoti izdevīgs, jo šis izdienējušais cilvēks saņems trīs vai piecus tūkstošus latu, ko pretējā gadījumā viņam būtu jāmaksā par mācībām. Šajā gadījumā viņš tātad, tā teikt, aizies garām visiem tiem, kas varētu daudz labāk nolikt eksāmenus, viņš vienkārši tiem aizies garām, viņš iestāsies tanī bezmaksas daļā. Cienījamie kolēģi, šis jautājums nav izstrādāts! Es lūdzu balsot pret un aicinu Druvas kungu iesniegt precizētu redakciju attiecībā uz trešo lasījumu.

Sēdes vadītāja. Apiņa kungs, konkretizēsim. Jūs lūdzat balsot par Druvas kunga iesniegtajiem priekšlikumiem vai pret panta redakciju otrajā lasījumā? Cienījamie deputāti, līdz pārtraukumam viena minūte, tāpēc nākamajam runātājam vārdu tagad nedošu. Debates beigt es nevaru, jo ir pieteikušies vēl cilvēki. Pārtraukums līdz 15.30.

(Pārtraukums)

Sēdes vadītāja. Augsti godātie deputāti! Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Turpinām darbu.

Turpinām debates par 48. pantu. Kristiāna Lībane - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāte.

K.Lībane (frakcija "Latvijas ceļš").

Faktiski es pat varēju nerunāt, jo es gribu jūs aicināt atbalstīt mana kolēģa Pētera Apiņa pirms starpbrīža teikto un izteikt attieksmi par atbildīgās komisijas pašlaik piedāvātās redakcijas 2. un 3. daļu balsojot. Un ļoti nopietni pirms balsošanas padomāt, kur ir tie budžeta līdzekļi, par kuriem tas tiks darīts, kas tā ir par naudu, no kurienes mēs to ņemsim, jo saprotu, ka tādas naudas mums, valstij, šobrīd praktiski nav.

Un par otro daļu. Ir tā, ka, tā vairāk par to padomājot, beigu beigās rodas jautājums: par ko tad mēs šīs divas dienas runājam - par pienākumu, kas ir jāpilda tāpēc, ka tas ir pienākums, vai par to, kā valsts uzpērk savus pilsoņus par šā pienākuma pildīšanu? Tā ka es aicinu balsot "pret". Paldies.

Sēdes vadītāja. Lībanes kundze, precizēsim. Jūs aicināt balsot pret deputātu...

K.Lībane. Pret abiem Druvas kunga priekšlikumiem, kurus atbildīgā komisija ir iestrādājusi.

Sēdes vadītāja. Jā, un nevis pret panta redakciju otrajā lasījumā kopumā.

K.Lībane. Nē. Tikai pret Druvas kunga priekšlikumiem.

Sēdes vadītāja. Paldies. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja, cienījamie deputāti! Es varbūt varētu piekrist tam, ka redakcija nav līdz galam izstrādāta un šī ir tā vieta, kur, varētu teikt, ir varbūt dota ideja jaunam piegājienam, un, protams, šodien nav zināms Aizsardzības ministrijas viedoklis, kā viņi vērtē šādu piedāvājumu. Šis priekšlikums ir nācis tiešām no deputātiem, domājot gan par to, kā celt kvalitāti, gan arī par to, kā tiešām nākt pretī tiem iesauktajiem karavīriem. Un jāsaka, ka šāda prakse ir pazīstama. Tā ir pazīstama, piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs. Tur, lai piesaistītu cilvēkus no civilajām augstskolām armijai un lai atbalstītu tos studentus, kuri nespēj samaksāt mācību naudu, armija slēdz līgumus ar šiem studentiem un daļēji vai pilnā apmērā finansē viņus mācību laikā, kad viņi iegūst civilo izglītību, un tad zināmu laiku šie beigušie studenti atdien bruņotajos spēkos. Es domāju, ka šeit šī ideja ir likta iekšā kā tāds piedāvājums. Protams, šodien mēs nezinām, vai Latvijas valsts spēj šo jautājumu risināt, bet tieši tāpēc es ceru, ka Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs varbūt nāks un paudīs savu attieksmi, vai šāds piedāvājums, ko Druvas kungs, es domāju, arī balstīdamies uz savu pieredzi Amerikā, ir piedāvājis un kuru deputāti kā ideju, kā iespēju arī ir attiecībā uz otro lasījumu atbalstījuši. Protams, gatavojoties trešajam lasījumam, jau būtu vajadzīgs dziļāk sagatavot šo jautājumu, būtu vajadzīgi konkrēti aprēķini, un, ja Aizsardzības ministrija varētu šādus aprēķinus piedāvāt, tad arī mēs varētu beigu beigās šo jautājumu pieņemt. Bet šobrīd es iestājos par šo iespēju, par šo piedāvājumu. Tas, manuprāt, ir pietiekami moderns, kaut gan ne visiem liekas simpātisks. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienītā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Arī man liekas šis priekšlikums simpātisks, lai gan ne jauns, jo, kā nupat paskaidroja Kristovska kungs, kurš ir iepazinies ar Rietumu praksi, tur tas ir pazīstams. Es gan pazīstu tikai PSRS praksi, bet arī tur šādi momenti bija. Tātad piedāvājums ir simpātisks, bet tomēr es gribu paziņot, ka es lūgtu nebalsot par to, jo te ir pārāk daudz neatrisinātu jautājumu. Ja līdz trešajam lasījumam visi tie jautājumi būs nokārtoti un mums iesniegs korektus priekšlikumus, tad par to varēs nobalsot - un es pats pirmais nobalsošu. Bet, ja šie jautājumi būs tagad iebalsoti, bet nebūs nekāda nodrošinājuma un nekas tur nesanāks, tad mēs paliksim "pusratā" un mēs visi mocīsimies.

Un jāsaka, ka visvairāk man ir iebildumu... Kāpēc es esmu ļoti uzmanīgs? Mani ir iebaidījušas tās intervijas, ko vairāki mūsu militāro spēku komandieri ir devuši presē un stāstījuši, kādi gan viņiem ir tie kadri, ka tie ir debili, ka tie lasīt nemāk, un tā tālāk, 50 vai 80 procenti no viņiem ir ar psihiskām novirzēm. Un tagad viņiem nu mēs plati attaisīsim mūsu alma mater durvis! Tiesa gan, saka, ka jānoliek eksāmeni. Bet šinī gadījumā, pirmkārt, es varu norādīt, ka ir tādas augstskolas, kur šodien eksāmenu nav, kur nav konkursa, ir tādas specialitātes. Un tad viņi iestāsies šajās specialitātēs un valsts viņiem visu apmaksās, kamēr viņi tur mocīsies.

Otrkārt, mani uztrauc tomēr tas... bet tas mani mazāk uztrauc, jo diez vai... es domāju, ka diezgan drīz izrādīsies, vai viņi vispār ir spējīgi mācīties vai nav, un es domāju, ka varbūt tā situācija Bruņotajos spēkos nav nemaz tik briesmīga, kā stāsta daži komandieri. Bet mani uztrauc tas, ka, piemēram, mūsu Juridiskajā fakultātē tad varēs atnākt tik daudzi tie, kas ir nedienējuši... bez tam mūsu skaistais dzimums vispār nebūs spējīgs tur iekļūt, jo visu paredzēto kontingentu, uzņemšanai paredzēto kontingentu, bez kāda konkursa aizņems tie, kas ir nodienējuši.

Tālāk. Te nav atrisināti arī visi tie jautājumi par mācību maksu - un tā tālāk, un tā tālāk. Es neuzstājos pret šo principu kā tādu, bet es domāju, ka to vajadzētu vēl ļoti rūpīgi iestrādāt, neatdot visas vietas bez konkursa, bet ieviest zināmu kvotu, kā tas bija PSRS laikā, jāatrisina būtu arī finansējuma jautājumi. Un tad, ja visi tie jautājumi būtu atrisināti, - tad trešajā lasījumā es būtu gatavs par to nobalsot, bet pagaidām, es domāju, būtu jāpaliek pie šīs pirmā lasījuma redakcijas.

Sēdes vadītāja. Kārlis Druva - LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts.

K.J.Druva (LZS, KDS un LDP frakcija).

Jā, nu es mēģināšu jums paskaidrot, kādēļ es vispār ierosināju šādu redakciju un komisija to arī atbalstīja. Es esmu viens no tiem, kas tik tiešām ieguva savu maģistra grādu, lietojot šādu pieeju, jo valsts man pilnībā apmaksāja manas maģistra grāda studijas. Es domāju, ka tas ir viens mazs solis, lai atbalstītu mūsu studentus, no kuriem, kā mēs visi dzirdējām, mēs prasām tik daudz. Es šobrīd nesaprotu, kādēļ uzreiz ir iebildumi pret to, ka mēs atbalstām studentus. Mēs visi klaji un kaislīgi izteicāmies, ka mēs gribam savus studentus atbalstīt, bet nu šeit ir runa par neatbalstīšanu. Es to nesaprotu. Kādēļ nav prezicēta summa... Jūs dzirdējāt Apiņa kungu sakām - 3000 latu. Es savā redakcijā neatrodu šādu norādi - 3000 latu. Es savā redakcijā atrodu - "Ministru kabineta noteiktā kārtībā". Es ļoti labi saprotu, cik bēdīgā stāvoklī šodien ir mūsu budžets un šī redakcija tika veidota taisni tādēļ, lai mēs varētu ņemt vērā, kāds mums ir budžets, kā mums ar budžetu iet, un pakāpeniski celt mūsu atbalstu studentiem. Es laikam citādāk neizprotu, kādēļ pat deputātiem rodas iebildumi pret šādu redakciju.

Kas attiecas uz pārējo, kā jūs redzat, ir runa par sekmīgu iestāšanās eksāmenu nolikšanu, un varētu pat precizēt to vairāk, bet es saprotu - es neesmu universitātes rektors. Bet viņš varētu noteikt, kāds ir šis sekmīgais eksāmenu nolikums - vai tas atbilst minimālām prasībām vai vidējām prasībām un tā tālāk... Tādēļ ir tā redakcija. Tā tika rakstīta vienkārši tādēļ, ka šobrīd es vēlos palīdzēt studentiem. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Anna Seile - LNNK un LZP frakcijas deputāte.

A.Seile (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Godātie deputāti! Mācīšanās augstskolā nav nekāda balva, tas ir smags darbs, bet par 12 mēnešu nodienēšanu armijā mēs solām pilnīgi brīvas piecu gadu studijas tiem cilvēkiem, kuri varbūt nekādā citā veidā nespēj izturēt konkursu, šos iestājeksāmenus dažādās augstskolās un augstākajās mācību iestādēs. Šeit gan ir neprecizitāte tādā ziņā, ka ne jau visās augstākajās mācību iestādēs ir šie iestājeksāmeni. Ir arī diplomu konkurss. Un, ja mēs tiešām gribam, lai cilvēks iet mācīties tādēļ, lai kļūtu par labu speciālistu savā nozarē, tad konkursam ir jābūt un konkursam ir jāsaglabājas.

Tādēļ es aicinu noraidīt Druvas kunga ierosinātos priekšlikumus. Un aicinu tos noraidīt arī vēl no pavisam cita viedokļa. Ja jau mums neatradās iespēja iedalīt kaut nedaudz līdzekļu, lai varētu organizēt šo militārās apmācības kursu augstskolās... turpretim tagad mēs katram, kurš grib studēt, bet varbūt pēc gada vai diviem pametīs šīs studijas, - mēs viņam solām mācības pilnīgi par brīvu. Un, ja nu viņš ir tas "divnieciņš", "trijnieciņš" vai pēc desmit ballu sistēmas, "piecnieciņš", kas visu laiku ir deldējis bikses šajā vidusskolas solā, kādēļ viņam pēc 12 mēnešu dienesta sagādāt šīs privilēģijas?

Aicinu noraidīt Druvas kunga priekšlikumus. It sevišķi tāpēc, ka tas nav saskaņots ar budžetu, kā iepriekš jau teica mūsu aizsardzības ministrs.

Sēdes vadītāja. Jānis Ādamsons - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

J.Ādamsons (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Principā šī ir diskusija par diviem jautājumiem - par pilsoņu pienākumiem un pilsoņu tiesībām. Tātad, ja Satversmē ir ierakstīts, ka man kā pilsonim ir jāpilda kaut kādas saistības attiecībā pret šo valsti un viena no saistībām, kā vīriešu kārtas pārstāvim, ir obligātais militārais dienests, tad, izpildījis šīs saistības, es varu kaut ko pieprasīt arī no šīs valsts. Tās ir manas tiesības. Un šis pants - 41.pants jaunajā redakcijā - to predz. Un diemžēl, Seiles kundze, jūs kļūdāties. Tāpat kā kļūdās arī Apiņa kungs, runājot tieši par šo pantu. Tāpēc, ka šis pants paredz: ja es kā zemnieku puisis šogad gribu iestāties kādā augstskolā, maksas augstskolā... Es domāju, ka visiem ir zināmas cenas, cik par to jāmaksā gada laikā. Minimālā cena ir 370 latu. Un, ja man nav šīs naudas, tad es, iestājies dienestā un izpildījis savu pienākumu pret valsti, varu arī pieprasīt, lai šī valsts apmaksā manas mācības. Tas ir viens no veidiem, kā mums normāli organizēt dienestu Latvijas Republikas armijā. Tieši stimulēt jauniešus, kuri nav spējīgi apmaksāt savas mācības jebkurā augstskolā. Normāli izpildījis savus pienākumus pret šo valsti, es varu arī pieprasīt, lai šī valsts man kompensē šo laiku. Un man ir liels lūgums deputātiem - pirmkārt, padomāt un, otrkārt, atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumus. Paldies.

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Visu šo divu dienu laikā mūsu diskusijai vijas cauri viens motīvs - jā, mūsu armijai nav prestiža. Mūsu jaunieši ne īpaši raujas uz armiju. Un es domāju, ka, atbalstot šos Druvas kunga priekšlikumus, neapšaubāmi, armijas prestižs celsies, jo galu galā tie būs cilvēki, kas gatavojas pēc tam studēt. Un, ja šie cilvēki spēs nokārtot iestājeksāmenus, tas nozīmē arī to, ka viņi būs spējīgi karavīri. Ja mēs atbalstīsim Druvas kunga priekšlikumu, - jā, varbūt būs zināmi izdevumi budžetā, bet tas, es atkārtoju, ārkārtīgi cels armijas prestižu mūsu jaunatnes vidū un tas arī stimulēs mūsu pilsoņus mācīties. Es atkārtoju - tieši pilsoņus. Tā būs zināma kompensācija pilsoņiem - vīriešiem, kuri grib izpildīt savu pienākumu pret valsti. Viņiem šajā situācijā būs zināmas priekšrocības attiecībā pret nepilsoņiem, kuriem savukārt ir pavisam citas priekšrocības, jo viņiem tanī mainīgajā darba tirgū nebūs pēc studiju beigām tas gads jāiet dienēt.

Es aicinu deputātus, valstiski domājot, lai celtu mūsu armijas prestižu, atbalstīt Druvas kunga priekšlikumus un līdz ar to arī komisijas priekšlikumus. Paldies.

Sēdes vadītāja. Pēteris Tabūns - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

P.Tabūns (LNNK un LZP frakcija).

Es, šķiet, neesmu sevišķi daudz runājis šo divu dienu laikā - tikai otro reizi esmu tribīnē. Pretēji dažiem, kuri 30 reizes bijuši. Bet es gribu pateikt skaidri un gaiši. Cienījamie kolēģi! Mana kolēģe Seiles kundze jau teica - 12 mēnešu dienests. Tikai. Tie nav, kā padomju laikā, trīs vai četri gadi, vai, kā bija kādos citos laikos, 6 gadi - un tā tālāk. 12 mēneši. Un tagad - privilēģijas, nauda... Ābiķa kungs saka - tas celšot armijas prestižu. (No zāles deputāts Dzintars Ābiķis: "Visā pasaulē tā ir!") Ar privilēģijām un ar kaut kādu naudu kompensējot, armijas prestižu necelsim. Ir savādāk jāaudzina jaunieši pildīt šo goda pienākumu, gatavoties, lai varētu aizstāvēt savu valsti. Tad jau mēs sāksim vēl piedāvāt - nezin kā nav ienācis kādam prātā to te ierakstīt - varbūt Trīszvaigžņu ordeni, kaut kādu pakāpi, un tā tālāk. Nu nedarīsim tā! Tas nav tas, kas šobrīd ir jādara.

Tas pats attiecas uz nākamo pantu. Es nekāpšu vairs tribīnē, bet pateikšu visu burtiski vienā teikumā. Tātad - civildienesta ierēdņu amati. Arī šajā ziņā viņiem būs priekšrocības, dzīvokļa iegādē arī būs priekšrocības. Par 12 mēnešiem, izpildot savu goda pienākumu! Cienījamie kolēģi, padomājiet! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Otro reizi.

Dz.Ābiķis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi! Es jums ieteiktu izlasīt tādu grāmatu, es precīzi neatceros tās nosaukumu, bet, manuprāt, viņa saucas "Mûsu trimdas latviešu virsnieku biogrāfijas". Šajā grāmatā lieliski var redzēt, ka daudzi mūsu latviešu vīri, kas ir bijuši spiesti savulaik aizbraukt no Latvijas, ir ieguvuši ārzemēs labu izglītību tikai tāpēc, ka viņi ir brīvprātīgi aizgājuši dienēt ārvalstu armijās, līdz ar to saņemot privilēģijas pēc tam mācīties par brīvu. Tā ir civilizētās pasaules pieredze. Un es aicinu vēlreiz atbalstīt komisijas priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Juris Vidiņš - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.G.Vidiņš (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Es arī aicinu atbalstīt šo priekšlikumu sekojošu iemeslu dēļ (un iepriekšējie runātāji nevarēja mani pārliecināt, ka man vajadzētu to neatbalstīt). Bišera kungs, jūs attēlojāt armiju kā vienu tādu tumsoņu baru, kuri pēc sava obligātā karadienesta izpildīšanas tagad visi skries stāties augstskolās. Vispirms jau jāsaka, augstskolās uzņem tikai tos cilvēkus, kuriem ir vidusskolas izglītība. Tagad, kā jūs zināt, armijā dien tikai 10-15% cilvēku ar vidējo izglītību. Tā ka šinī ziņā tā jūsu argumentācija neiztur nekādu kritiku. Vienīgi tad, ja ar jūsu palīdzību mēs šo likumu pieņemsim, - tad varbūt tādas lietas notiks. Bet nekādā ziņā es nepiekrītu Seiles kundzes argumentācijai, ka armijā iesauktie - tās būs vienas viduvējības, kas pēc iestāšanās augstskolā dabūs tikai divniekus jeb, kā Seiles kundze teica, tagadējos piecniekus, ka tās būs spilgti izteiktas viduvējības. Es domāju, ka pēc dienesta armijā viduvējības, pats par sevi saprotams, atbirs un tikai tie latviešu censoņi, kas gribēs iet mācīties tālāk, šo iespēju izmantos. Savā ziņā es uzskatu, ka šā panta pieņemšana būtu arī stimuls. Un valsts morāls pienākums būtu ne tikai prasīt no tā kareivja viņa pienākumus pildīt, bet arī dot viņiem kādas tiesības. Šeit tā jēga ir daudz dziļāka: tādā veidā mēs ne tikai stimulējam savus pilsoņus dienēt armijā, bet, dodot viņiem šādu priekšroku, dodam augstskolas izglītību. Un tad tās žēlabainās raudas par to, ka nepilsoņi aizpildīs visas augstskolas, kamēr latviešu puiši dienēs armijā, - tās pats par sevi saprotams, būs liekas, jo šie latviešu puiši varēs stāties augstskolās bez konkursa.

Tādēļ es cienījamos deputātus ļoti lūdzu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu. Paldies.

Sēdes vadītāja. Ģirts Kristovskis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts. Otro reizi, divas minūtes.

Ģ.V.Kristovskis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi, es gribu vienkārši šeit akcentēt vienu lietu. Šajā likumprojektā šis piedāvājums ir viens no būtiskākajiem jautājumiem, kuriem jāpievērš uzmanība. Un, ja nebūtu šā piedāvājuma, tad mēs vispār šodien nesāktu par to domāt un daudzi varbūt pat nebūtu dzirdējuši par šo lietu, ka vispār tāda iespēja pastāv. Bet tagad mums būs kaut kāds laiks starp otro un trešo lasījumu. Šeit bija "par" un "pret". Kāds izteicās, ka pieci gadi... vai tas būtu viens gads... tāda vai citāda summa... desmit latus tas maksā vai 3 tūkstošus latu... Padomāsim par visām šīm lietām un nāksim ar konkrētiem priekšlikumiem tieši par šo punktu. Es vienkārši aicinu visus: ņemiet vērā, ka šis ir viens no pašiem svarīgākajiem jautājumiem šajā likumprojektā, pamats jaunai pieejai mūsu valstī. Paldies par uzmanību. (Starpsauciens no zāles: "Paldies!")

Sēdes vadītāja. Andris Līgotnis - Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs. Sveicu simto šodienas runātāju. (Aplausi.)

A.Līgotnis (Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs).

Godātie deputāti! Kad komisijā mēs skatījām šos priekšlikumus, tie bija apvienoti visi vienā, un pēc mana lūguma tie tika sadalīti dažādos punktos un tā doma bija tāda: lai tad, ja balsojot pret šā priekšlikuma otro daļu, deputāti uzskatīs, ka tas nav atbalstāms, "nenogremdētu" pirmo priekšlikumu. Redziet, ja valsts no cilvēka prasa, tad, protams, kaut kas ir arī jādod. Un es šajā sakarībā atceros arī savus studiju gadus. Juridiskās fakultātes grupā mēs 25 studējām, un trīs, tikai trīs, bija tādi, kas atnāca no armijas, un man jāsaka, ka tie bija paši spējīgākie, paši talantīgākie cilvēki. Tiešām ir vajadzīgs ļoti liels gribasspēks, lai pēc tam, kad tu gadu neesi mācījies, vēl apgūtu šo programmu, sekmīgi noliktu iestājeksāmenus. Un tagad es salīdzinu sevi un savus tālaika studiju biedrus ar tiem, kas bija atnākuši no armijas. Tie bija trīs gadus vecāki puiši, un šodien viens no viņiem ir ļoti plaši pazīstamas firmas prezidents, viens ir apgabaltiesas priekšsēdētājs, cits ir rajona tiesas priekšsēdētājs. Visnotaļ cienījamu stāvokli sabiedrībā ieguvuši - un tikai pateicoties savām darba spējām, savam talantam. Es uzskatu, ka, lai realizētu šo pirmo Druvas kunga priekšlikumu, šeit, likumā, arī šajā normā nekas vairs nebūtu jāpapildina, ja jūs to pieņemsiet. Jo tas, kādā veidā notiek šī uzņemšana - vai nu tas ir iestājeksāmens, vai tās ir pārrunas, vai kaut kāds cits tests, - tas ir jau katras konkrētās augstskolas uzņemšanas noteikumu jautājums. Es personīgi, ja es būtu deputāts, balsotu par pirmo. Par otro jāsaka, ka, protams, tas nav šīsdienas jautājums, jo, dabiski, esam reālisti, tādas naudas šodien nekam mūsu valstī nav. Taču Druvas kunga priekšlikums neprasa to tūlīt realizēt. Tad, kad būs Ministru kabinetam tāda nauda, tad arī Ministru kabinets izstrādās attiecīgos noteikumus, un tad tādu varētu realizēt. Vai par to balsot vai ne, es jums nemāku dot padomu, jo šodien tas nav realizējams. Pirmais priekšlikums ir realizējams.

Sēdes vadītāja. Imants Liepa - frakcijas "Latvijai" deputāts.

I.Liepa (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Iekams balsojam par Druvas kunga trim priekšlikumiem, es jums ieteiktu ieskatīties dzīves grāmatas vienā lappusītē. Tās, kura reāli top rakstīta šodien visās augstskolās. Proti, mums pieaug maksas studentu skaits. Tie ir tie studenti, kuriem ir jāmaksā par augstākās izglītības saņemšanu. Un, kaut gan mūsu Lauksaimniecības Universitātē tiek darīts viss, lai šādu studentu skaits būtu minimāls, tomēr arī pie mums maksas studentu skaits pieaug. Un šajā sakarā, atmetot skaistās frāzes par, sacīsim, patriotismu un savstarpējām kompensācijām un tā tālāk, es gribu sacīt, ka mūsu augstskolas pasniedzējus ļoti satrauc fakts, ka ļoti daudzi studenti nav spējīgi samaksāt par šīm maksas studijām, un ir tādas prognozes, ka studiju cenas arvien pieaugs. Un šā iemesla dēļ ārpus augstskolām paliek ļoti, ļoti daudzi spējīgi jauni cilvēki, it īpaši no lauku apvidiem. Un, ja viņi nav spējīgi samaksāt un dabūt to naudiņu, tad, iestājušies armijā un to vienu gadu tur nodienējuši, viņi atnāk uz augstskolu. Vismaz šādā veidā šie mācīties gribošie cilvēki un spējīgie cilvēki var tikt pie augstākās izglītības, neskatoties uz viņu vecāku finansiālajām iespējām. Ir arī cita tendence dzīves grāmatas lappusēs, - ka šo maksas studentu skaitā nāk ne visai spējīgi cilvēki, bet tādi, kuru vecākiem ir vairāk vai mazāk biezs naudas maks. Tāpēc, no šāda viedokļa raugoties, es aicinu atbalstīt Druvas kunga priekšlikumus. Paldies. (Starpsauciens: "Bravo!")

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav. Komisijas vārdā... Lūdzu zvanu! Tagad mēs balsosim par deputāta Druvas priekšlikumiem. Divi balsojumi, jo ir divi priekšlikumi. Pirmais balsojums - papildināt 48.pantu ar jaunu otro daļu šādā redakcijā: "No aktīvā dienesta atvaļinātajiem karavīriem..." - tālāk kā tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 53, pret - 7, atturas - 2. Pieņemts.

Otrs balsojums - papildināt 48.pantu ar trešo daļu šādā redakcijā: "Viņu mācību maksu pilnīgi vai daļēji sedz..." - un tālāk kā tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 54, pret - 5, atturas - 4. Pieņemts.

K.J.Druva. Vispirms es komisijas vārdā un studentu vārdā pateicos visiem deputātiem par atbalstu. Un arī maksātāju vārdā. Paldies.

Ejam tālāk. Nākamās divas daļas īstenībā ir turpinājums tām pašām tēmām. Mēs runājam par to, cik grūti ir jauniešiem, kas ir aizgājuši labprātīgi, iegūt darbu, un šeit ir viens reāls piedāvājums. Un, kad mēs runājam par civildienestu, ir jāsaka, ka tik tiešām valdība var kaut ko šajā lietā darīt, un tādēļ ir tāds piedāvājums. Otrs pants nosaka arī to, ka Ministru kabineta noteiktā kārtībā būtu pabalsts, lai varētu spēt maksāt dzīvokli. Es jums atkal teikšu, ka tā ir Rietumu prakse, un es jums varu pateikt, ka es nopirku savu māju uz mata tādā veidā, jo arī tur dienestā nav lielas algas. Un kā tas princips darbojas? Valdība garantē aizdevumu, viņa neaizdod naudu, un tad tikai jaunietis iet un liek to... Viņa garantē aizdevumu, un tad par 20-30 gadu ilgu laika posmu šis jauneklis atmaksā savu aizdevumu. Un kā ķīlu par to laiku vienkārši šajā mājā dzīvo. Bet jūs varat paši izvēlēties - balsot vienā vai otrā veidā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš).

Cienījamie kolēģi! Mūsu iespējās jau ir nolemt arī to, ka viņiem pienākas bezmaksas pusdienas visu atlikušo mūžu. Es pagaidām, kamēr nav izdarītas atbilstošas izmaiņas likumdošanā, neuzskatu par iespējamu balsot par to pantu, kas būs 42., jo mums nav izdarītas nepieciešamās izmaiņas Civildienesta likumā. Un, otrkārt, es pagaidām nekur neredzu, kādā veidā mēs viņiem sniegsim šo valsts garantēto aizdevumu. Ja viņš ņem aizdevumu vispārpieņemtajā kārtībā - un tās, bez šaubām, ir šī cilvēka privātās tiesības -, tad mēs viņu visādi varam atbalstīt, ka viņš vispār ir aktīvs un meklē no bankas līdzekļus, kādā veidā sev iegūt dzīvokli vai māju. Bet kādas var būt valsts garantijas? Tas, bez šaubām, ir budžeta jautājums, un tas nozīmē, ka mēs savā valsts budžetā esam spiesti palielināt to daļu, kas paredz valsts garantijas. Paldies.

Sēdes vadītāja. Juris Dobelis - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

J.Dobelis (LNNK un LZP frakcija).

Cienījamie kolēģi! Mēs sākām ar to, ka armijā iet ir patriotisms, ka tas ir pienākums pret valsti, bet tagad mēs pamazām izveidojam citu jēdzienu: iesim armijā, lai tiktu pie tā un vēl pie šitā! Jau par to pirmo mūsu finansu ministrs Kreituss sāka kasīt pakausi, tad, man liekas, būs ļoti interesanti viņa sejas izteiksmi redzēt pēc tam, kad mēs pieņemsim šos divus arī vēl klāt. Redzat, ļoti interesanti, protams, ir tas, ka varēs nākt atpakaļ no dienesta un atkal varēs ieņemt civildienesta ierēdņa amatu. Un diez vai pirms iesaukšanas dienestā šis cilvēks parasti būs bijis civilierēdnis...

Otrkārt: ja viņu darba spējas... un tā tālāk... ir vienādas ar citiem pretendentiem. Kurš tad būs tas, kurš novērtēs, vai šīs spējas ir vienādas vai tās atšķiras? Un kādā veidā tas viss notiks? Es, protams, piekrītu, ka var būt vēlēšanās palīdzēt šiem mūsu dienestā esošajiem.Taču, mēs jau runājām arī par to, cik ļoti smagi būs realizēt punktu, kas attiecas uz šo darba vietu saglabāšanu pēc dienesta. Taču tāda ir mūsu vēlme, un par to mēs tiešām varam diskutēt un aizstāvēt, bet, jūs jau saprotat, ka tad mēs vienā likumā saliksim ačgārnības kopā. Padomājiet par to! Es saprotu, ka tagad viss norit uz "urrā" viļņa, lai šodien ātrāk beigtu, un mēs par daudz ko nobalsosim kolektīvi. Bet tagad iedziļinieties, lūdzu, šajā, jo tas otrais par valsts garantētu aizdevumu vispār ir ļoti interesants. Tad pamēģiniet pēc tam kāds nepildīt likumu! Un sāksies tiesas process, kas ir pieņemts civildienestā, kas nav pieņemts, un viņam būs pilnas tiesības iesūdzēt tiesā. Tad sāksim tiesāties, vai viņš atbilst šim amatam vai neatbilst, vai valsts ir laikā iedevusi aizdevumu vai ne...

Redzat, ja reiz ir runa par sakārtošanu, tad nedrīkst vienā dokumentā sabāzt visu kopā! Es, protams, saprotu labo gribu, bet vismaz par šiem diviem jautājumiem es katrā ziņā nevarētu balsot vairs "par", jo tad mēs pārvērtīsim armiju par tādu vietu, kur beigās vairs nevarēs atkauties no pretendentiem šī iemesla dēļ, lai tiktu pie visa šeit minētā un varbūt vēl pie dažiem citiem labumiem.

Valdmaņa kungs varēs neuztraukties. Mums būs milzīgs konkurss armijā. Vairs nemaz tur tik viegli iekšā nevarēs tikt. Saprotiet, taču nevar jaukt divus dažādus jēdzienus - pienākumu pret valsti un pēc tam ņemšanu no valsts, un šie jēdzieni šeit ir galīgi sajaukti. Bez tam šādas lietas jau nu gan vajadzēja apspriest ar attiecīgo specialitāšu pārstāvjiem, pirmām kārtām jau ar augstskolu pasniedzējiem, jo citādi mēs panāksim, ka būsim paši sevi nostādījuši amizantā situācijā. Padomājiet par to, pirms jūs par šādiem priekšlikumiem balsosit.

Sēdes vadītāja. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Es gribu aicināt atbalstīt deputāta Druvas priekšlikumu, bet, atbildot Dobeļa kungam, gribu teikt, ka šis nav likums par pienākumu pret valsti, šis ir likums par obligāto militāro dienestu, kā mēs to esam nobalsojuši šeit.

Tālāk. Es arī domāju, ka Dobeļa kunga piezīme par konsultēšanos ar augstskolu pasniedzējiem šobrīd šā panta sakarā absolūti vairs nav vietā, jo šeit mēs tagad skatām pilnīgi citus jautājumus.

Kas attiecas uz konkrēto panta redakciju, tad es domāju, ka priekšrocībai ieņemt civildienesta ierēdņa amatu nevajadzētu radīt pakauša kasīšanu vai kādas citas negatīvas emocijas finansu ministram. Un, ja mēs runājam par to, ka šiem cilvēkiem ir priekšrocības ieņemt šos amatus gadījumā, ja viņi ir vienādi sagatavoti... Ja kādam šī redakcija kaut kādā ziņā mazliet nepatīk, tad to var nedaudz vēl noprecizēt uz trešo lasījumu, bet es domāju, ka nav būtiskas vainas arī tai redakcijai, kāda tā ir šobrīd, jo to izvērtēt tiešām varētu, teiksim, konkursa kārtībā, un katrā gadījumā tas varētu notikt. Tam tā būtu jānotiek.

Kas attiecas uz valsts garantētiem aizdevumiem. Šeit es lasu Druvas piedāvātajā redakcijā, ko komisija ir pieņēmusi, ka atkal ir šī Ministru kabineta noteiktā kārtība. Es domāju, ka Ministru kabinetam šī noteiktā kārtība būs jāizstrādā. Vēl es domāju, ka tādējādi mēs varam arī atbalstīt šo priekšlikumu, lai tiešām nepadarītu šo armiju tikai par cilvēku mocīšanas vietu, bet tomēr lai arī sabiedrība būtu solidāra attiecībā uz tiem cilvēkiem, kas aiziet armijā. Es tiešām gribu aicināt deputātus gan šajā, gan arī citās reizēs padomāt par šo solidaritāti. Šī solidaritāte pret otru ir pamatā visam Eiropas dzīvesveidam. Mēs taču gribam kļūt par Eiropas tipa sabiedrību! Paldies.

Sēdes vadītāja. Aristids Lambergs - LNNK un LZP frakcijas deputāts.

A.J. Lambergs (LNNK un LZP frakcija).

Cienītā Kreituses kundze! Godātie kolēģi! Es gribu izteikt dziļu pateicību Druvas kungam, kā arī Aizsardzības un iekšlietu komisijai par viņu tālredzību, pieņemot šādu lēmumu, kas tiešām uzlabos mūsu Bruņoto spēku sastāvu līdz tādai kvalitātei, kāda Latvijas valstij pienākas. Šie tā saucamie labumi ir absolūti normāli punkti, kuri ir katrā Rietumu valstī un kurus saņem nodienējušie karavīri. Nav pamata satraukumam, nevajadzētu būt satraukumam šeit ne par šo civildienesta ierēdņa amatu... Protams, ir runa par to, ka nekas nepienākas automātiski, ka ir jābūt kvalificētam.

Sevišķi par otro papildinājumu - par garantēto dzīvojamās mājas vai dzīvokļa iegādi. Cilvēkiem ir jābūt kvalificētiem, viņiem ir jābūt iemaksai, viņiem ir jābūt darbam, un tad valdība garantēs šo aizņēmumu. Valdībai nav budžetā jāieskaita šī aizņēmuma likme, jo, kamēr tiek maksāts un kamēr šī ēka vai dzīvoklis nav nodots ūtrupē un ja arī ūtrupes rezultātā ir saņemta attiecīgā vērtība, ko valdība ir garantējusi, tad valdībai nekādu izdevumu nav. Bet katrā ziņā šis ir milzīgi liels solis, lai tiešām aktivizētu ekonomisko attīstību - būvniecību, dzīvokļu tirgu un tamlīdzīgi un lai piesaistītu kvalificētus mūsu valstī dienējušos karavīrus. Lūdzu atbalstīt, jo šis tiešām ir ļoti tālejošs solis mūsu likumdošanā attiecībā uz Latvijas Bruņotajiem spēkiem. Paldies.

Sēdes vadītāja. Odisejs Kostanda - frakcijas "Latvijai" deputāts.

O.Kostanda (frakcija "Latvijai").

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Arī es aicinu atbalstīt Druvas kunga priekšlikumu. Starp citu, es atbalstu arī Aizsardzības un iekšlietu komisiju. Es domāju, ka to atbalstīs arī deputātu vairākums Saeimā, jo Dobeļa kunga teiktais mūs nepārliecināja, un es domāju, ka arī viņš pats tagad jau ir sapratis, ka ir kļūdījies, jo noguruma dēļ vienkārši nebija īsti rūpīgi izlasījis papildinājuma būtību, kad runāja par to, ka, atgriezušies no dienesta, izdienējušie karavīri atkal varēšot ieņemt civildienesta ierēdņa amatus. Par to šeit tiešām nemaz nav runāts. Tā ka Dobeļa kungs, es domāju, tagad uzmanīgi visu pārlasa un redz, ka viņš ir kļūdījies, ka šeit ir runa tikai par to, ka vienādu spēju gadījumā, ja ir vienāds teorētiskās un praktiskās sagatavotības līmenis, salīdzinot ar citiem pretendentiem, attiecīgajā konkursa situācijā. Un tad šiem izdienējušajiem karavīriem būs priekšrocība. Tas arī ir viss, un te, es domāju nevienam no deputātiem nekādu iebildumu nav.

Otrā daļa ir par to, ka no aktīvā dienesta atvaļinātajiem karavīriem ir tiesības Ministru kabineta noteiktajā kartībā saņemt valsts garantētu aizdevumu, un arī tas neprasa nekādu budžeta līdzekļu palielinājumu, kaut kādus īpašus finansiālus aprēķinus izdarīt, jo tādi šeit nav jāizdara. Šeit ir vienkārši runa tikai par valsts garantijām, bet tālāko šo mehānismu noteiks jau Ministru kabinets atsevišķi, kādā veidā izskatāmi pieteikumi, kā tie izvērtējami, kādām ir jābūt pamatotajām prasībām un tā tālāk. Neviens tur nenāks un uz zila gaisa piecu minūšu laikā maisus ar naudu projām no Finansu ministrijas nenesīs. Tas nebūt tā nav jāsaprot. Tā ka šīs ir divas normālas, Rietumu pasaulē atzītas sociālās garantijas, un es domāju, ka mēs tiešām gribam veidot nevis atpalikušu 20.gadsimta sākuma vai viduslaiku tipa armiju, bet mēs gribam veidot modernu armiju nākamajam gadsimtam. Tā ka lūdzu atbalstīt Druvas kunga un šo Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Viktors Stikuts - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

V.Stikuts (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es arī ierosinu atbalstīt Druvas kunga priekšlikumu. Un kādēļ es to darīšu, es gribētu mazliet paskaidrot. Visi ļoti labi zina, kādā depresīvā situācijā mūsu valstī patlaban atrodas jaunu dzīvokļu celtniecība. Pēdējos gados praktiski nekas netiek būvēts, jo cilvēkiem vienkārši nav līdzekļu, par ko to veikt, un visi ļoti labi zina, kādā situācijā jaunieši ir spiesti patlaban veidot savu tālāko dzīvi un tālāko eksistenci. Ģimenes, bieži vien apvienojoties, ir spiestas dzīvot pie vecākiem, un tur, protams, tā kvadratūra ir neatbilstoša, tāpat arī viss pārējais. Tādēļ es lūdzu ļoti izsvērt šo priekšlikumu un parēķināt, protams, kopā ar finansu ministru, lai arī viņam nerastos tās lielās problēmas. Bet tomēr vajag mēģināt atbalstīt, jo ne jau visi tie cilvēki, kuri būs atnākuši no armijas, tūlīt arī ķersies pie jaunas dzīvojamās mājas celtniecības, bet vismaz šī iespēja viņiem ir jādod. Un tie, kuri to būs spējīgi veikt, tad arī ir jāatbalsta. Es aicinu balsot par Druvas kunga priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Ilmārs Bišers - Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcijas deputāts.

I.Bišers (Demokrātiskās partijas Saimnieks frakcija).

Cienījamie kolēģi! Es šoreiz gribu atbalstīt Druvas kunga priekšlikumu, bet gribu iebilst arī tiem deputātiem, kuri saka, ka te vispār nekādas problēmas nav un ka viss ir skaidrs, un ka to var pieņemt. Es saku: viņu var pieņemt, bet atbildīgā komisija katrā ziņā būtu jāaicina vēl pastrādāt, lai rastu šajā jautājumā skaidrību attiecībā uz civildienesta ierēdņu uzņemšanu. Kā pareizi šeit norāda, te ir konkurss, bet jāatceras, ka konkursā par amata ieņemšanu piedalās tikai tās personas, kuras ir nolikušas civildienesta ierēdņa kandidāta - vismaz kandidāta - eksāmenus. Tātad šeit vajadzētu skaidri pateikt, vai šiem atbrīvotajiem, demobilizētajiem vispirms ir jānoliek šie kandidāta eksāmeni un tad viņi var piedalīties konkursā, vai arī viņi var piedalīties šajā konkursā, neliekot ierēdņu kandidāta eksāmenus. Skaidrība šajā momentā būtu jāpanāk.

Sēdes vadītāja. Vairāk debatēs deputāti...

Juris Sinka - frakcijas "Tçvzemei un Brīvībai" deputāts.

J.Sinka (frakcija "Tçvzemei un Brīvībai").

Paldies, priekšsēdes kundze! Attiecībā uz civildienestu, kā te nupat Bišera kungs jau teica, ir mazas šaubas, ka, ja to karavīru iesauc 18 gadu vecumā vai 19 gadu vecumā, viņš jau būs sagatavojies kļūt par valsts ierēdni. Bet, ja viņam ir tāda sagatavotība, tad, protams, varētu pēc tam, kad viņš konkursā būtu sasniedzis tādus pašus rezultātus kā viņa sāncenši, dot viņam priekšrocības sakarā ar dienestu armijā.

Kas attiecas uz to otro pantu, rodas jautājums - ko tad mēs gaidām no valsts? Tā ir tāda iešana atpakaļ uz centralizētu valsti. Tātad mūsu Ministru kabinets, Finansu ministrija kļūs par hipotēku banku. Tātad viņi pieņems īpašumu - vai nu tā ir māja, vai dzīvoklis - par garantiju aizdevumam. Varētu apelēt pie hipotēku bankām, ka šajos gadījumos viņi varētu dot šiem cilvēkiem tādas priekšrocības, ka nav jāiemaksā nekas un ka viņi tūlīt aizdotu naudu tā dzīvokļa vai mājas iegādei, un ka tas dzīvoklis vai tā māja tad būtu pēc tam jāizmaksā, un ka tā būtu tā garantija. Tā ka es nedomāju, ka mēs varam un ka mums vajadzētu mūsu valstij uzkraut kaut kādu tādu ekstra pienākumu, lai valsts kļūtu par hipotēku banku. Par to nu gan būtu tiešām nopietni jāpadomā, vai mēs atgriežamies pie tādas centralizētas valsts, kur viss tiek plānots. Mēs veicinām privāto iniciatīvu, privātos uzņēmumus un tātad - arī hipotēku bankas, kas tad aizdos to naudu. Tur tikai varētu būt atvieglinājumi. Bet es nedomāju, ka mēs varam prasīt to no valsts un no budžeta.

Sēdes vadītāja. Gundars Valdmanis - Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts.

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godāto Prezidij! Mīļie draugi un kolēģi! Kā jau vienmēr: kad dakteris tev grib tādas nepatīkamas zāles ieliet, tad viņš to pilīti ņem un uzpilina druscīt uz cukura, un tad viņa it kā labāk iet lejā... Nu mēs tagad esam nonākuši pie tā "cukura". Būtu jābalso "par", jo Amerikā tā dara, arī citās valstīs - Kanādā, Anglijā, bet saprotiet, par ko ir runa: kā Bišera kungs teica, ļoti reti kāds būs jau 18 gadu vecumā kvalificēts, lai kļūtu par valsts ierēdni. Es domāju, ka arī 23 gadu vecumā, ja tu neesi partijā "Latvijas ceļš", tev ir diezgan grūti kļūt par valsts ierēdni. Bet nu tas tā.

Sēdes vadītāja. Valdmaņa kungs, lūdzu neveidot dialogu ar zāli.

G.Valdmanis. Paldies. Bet tagad runāsim par to otro lietu, par to hipotēku banku, par ko tā puslīdz negatīvi izteicās, un par tām priekšrocībām, kas tur varētu būt. Ja valsts patiešām garantēs un neliks tur iekšā tās, nu... īpašības, ko mēs tagad liekam iekšā valsts obligācijā... ja valsts patiešām garantēs to papīru, tad, tā kā Jēgeres kundze vai kā iepriekšējā finansu ministre mums parādīja, varēs aizņemties naudu par 7 procentiem pasaules tirgū pret tām zīmēm un kaut kas patiešām varēs sākt veikties, tad mēs varētu sākt apbūvēt Latviju. Kāpēc šito Latvijas apbūvēšanu, šito iespēju pilnveidot visu, kas mums šeit ir, ierobežosim tikai ar "pliko" upuru pulkiem, es nezinu. Visai tautai tas būtu vajadzīgs - darba, kā mēs agrāk debatējām un teicām, Latvijā netrūkst, trūkst tikai mehānismu, lai iedarbinātu to tautu. Es balsošu šinī gadījumā "par". Es balsošu par visu likumu "pret" (to mēs pārrunāsim vēlāk, kāpēc), bet es domāju, ka to "cukuru" pieņemsim, bet sapratīsim, ka tas ir "cukurs", tas ir ārstu triks, it kā tas cukurs kaut kā labākas tās zāles pataisīs. Es neticu, ka ir kaut kāda griba patiešām dot valsts garantiju, lai varētu sākt tautā kaut kādu bagātību "bûvēt". To mēs jau esam mēģinājuši kopš 1991. gada, un mēs ļoti labi zinām, kā tā elitārā grupa, kas Latviju dzen dziļāk un dziļāk purvā, - kā viņa, teiksim, uzskata. Ka mēs varētu atjaunot tautas bagātību ar to, ka mēs liktu tautu pie darba un aizņemtos naudu par normāliem procentiem, un tai naudai, tā teikt, aiz muguras stāvētu manta, kurai ir vērtība, jo naudaszīme ir vērtība, kura ir pamatā mantai. Tādas gribas nav, bet, ja mēs to varētu ar šito likumu virzīt uz priekšu, "iekurbulēt", tad būtu baigi forši. Šinī gadījumā balsošu "par", bet es saprotu, ka tas ir tukšs solījums, gan attiecībā uz valsts dienestiem, gan attiecībā uz to, ka valdošā elite kādreiz gribēs, lai latviešu tauta sāk "bûvēt" bagātību, un viņu normāli finansēs.

Balsosim par to "cukuru", to "pilīti" uz tā "cukura"! Par to "pilīti" balsosim "par"! Paldies.

Sēdes vadītāja. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par deputāta Druvas priekšlikumu papildināt likumprojektu ar jaunu pantu - 48.¹ pantu - šādā redakcijā: "No aktīvā dienesta atvaļinātajiem karavīriem ir priekšrocības ieņemt..." - un tālāk kā tekstā. Lūdzu... balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 51, pret - 8, atturas - 4. Pieņemts.

Lūdzu deputātus balsot par Kārļa Druvas iesniegto priekšlikumu papildināt likumprojektu ar jaunu pantu - 48.² pantu - šādā redakcijā: "No aktīvā dienesta atvaļinātajiem karavīriem ir tiesības..." - un tālāk kā tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 41, pret - 10, atturas - 11. Pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Ejam tālāk. 49. pants. Jūs labi atceraties, ka bija liela un plaša diskusija par to, kā mēs rūpējamies par šo jauniešu veselības stāvokli, kā mēs rūpējamies par šiem jauniešiem tad, kad ar viņiem kaut kas ir noticis, kā mēs apdrošinām viņu dzīvību. Šeit ir Saeimas Sociālo un darba lietu komisijas priekšlikums, kas principā nosaka, kā mēs apdrošinām mūsu jauniešu veselības stāvokli, dzīvību un kā nodrošinām šādos gadījumos viņu vecākus un tos, par kuriem viņi ir uzņēmušies atbildību. Aizsardzības un iekšlietu komisija pilnībā atbalstīja šo Sociālo un darba lietu komisijas piedāvājumu, un lūdzu arī deputātus atbalstīt to.

Otrs ir Eniņa kunga priekšlikums, kas ir krietni šaurāks par Sociālo un darba lietu komisijas piedāvājumu, un to Aizsardzības komisija noraidīja.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas slēdzienu par 49. panta jauno redakciju jeb otrā lasījuma tagadējā 44. panta redakciju nav? Pieņemts.

K.J.Druva. Ejam tālāk. 50. pantā deputāts Eniņš piedāvā savu redakciju, un tāpēc, ka tur ir minēts darba dienests, ir pieņemts, ka šis priekšlikums ir noraidāms.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu nav? Pieņemts.

K.J.Druva. Arī 51. pantā deputāts Eniņš ierosina izdarīt ierakstu par darba dienesta dienestniekiem, tādēļ, es domāju, šis priekšlikums ir noraidāms. Savukārt Aizsardzības un iekšlietu komisija iesaka vispār izsvītrot šo pantu, jo par tādām lietām jau ir rakstīts Kriminālkodeksā un citur. Tātad mēs uzskatām, ka nebūtu vispār vajadzīgs šis pants likumprojektā.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu - svītrot pantu - nav? Pieņemts.

K.J.Druva. 52. pantā Labklājības ministrija iesaka izdarīt redakcionālus un citādus labojumus. Bet, ja jūs rūpīgi izlasīsiet Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvāto redakciju, jūs redzēsiet, ka šobrīd visi argumenti "pret" ir, man šķiet, noraidīti, jo šobrīd nav jāuzrāda nekādas apliecības, šķērsojot robežu. Jo to šis jaunietis uzņemas pats par sevi... Un tādēļ Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdz jūs atbalstīt mūsu piedāvāto. Un, kā jūs redzat, mēs daļēji pieņēmām arī Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas piedāvāto redakciju, kā arī Endziņa kunga piedāvāto redakciju.

Sēdes vadītāja. Es vienīgi gribētu teikt, ka Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija nav devusi savu redakciju, bet ir tikai ieteikusi precizēt 52. pantu. Tāpēc jums bija ļoti grūti to atbalstīt tādā redakcijā. Bet tas nu tā.

Atklājam debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie deputāti! Ļoti īsi. Mēs varam atbalstīt šo atbildīgās komisijas piedāvāto redakciju, tikai es gribu piebilst, ka tad, kad gatavos trešo lasījumu, mēs vēl iesniegsim savu priekšlikumu attiecībā uz šo termiņu pagarināšanu, jo trīs mēnešus ilga izbraukšana no Latvijas - tas tomēr šķiet pārāk ilgs laiks un... pārāk īss laiks, un tāpat arī šīs 3 dienas, kuru laikā ir jāpaziņo valsts militārā dienesta pārvaldei.. Aicinu atbalstīt. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Debatēs pieteikušies vairs nav. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu nav? Pieņemts.

K.J.Druva. 53. pantā jūs redzat piedāvāto redakcijas izmaiņu.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu par 53. pantu nav? Pieņemts.

K.J.Druva. 54. pantā nav nevienas izmaiņas.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

K.J.Druva. 55. pantā, kā jūs redzat, vienīgā izmaiņa ir šīs vecuma robežas pagarinājums no 40 uz 45 gadiem. Tas sakrīt ar jau iepriekš pieņemto redakciju.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret jauno redakciju nav? Pieņemts.

K.J.Druva. 56. pantā mēs precizējām redakciju.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret jauno redakciju nav? Pieņemts.

K.J.Druva. Arī 57. pantā precizējām redakciju.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret 57. panta precizēto redakciju nav? Pieņemts.

K.J.Druva. Un 58. pantā mēs noraidījām deputāta Eniņa piedāvāto redakcionālo izmaiņu - vienkārši tādēļ, ka šis priekšlikums, tā teikt, nestrādā tādā redakcijā, kādu mēs tagad esam pieņēmuši mūsu jaunajā likumprojektā.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu nav? Pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. 59. pantā izmaiņas nav.

Sēdes vadītāja. Pieņemts.

K.J.Druva. Un ir deputāta Putniņa priekšlikums papildināt šo likumprojektu ar 60. pantu. Bet principā šo normu, ko deputāts Putniņš piedāvā, mēs jau pieņēmām 48. pantā.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu - noraidīt deputāta Putniņa priekšlikumu par jaunu 60. pantu - nav? Pieņemts.

K.J.Druva. Tagad mēs sākam skatīt jaunu nodaļu. Izmaiņu nodaļas nosaukumā nav. Ejam tālāk uz 60. pantu. Šeit ir deputāta Māra Vītola piedāvātā redakcijas maiņa, un man šķiet, ka šis priekšlikums ir noraidāms, jo tādu terminu nelietojam šinī likumprojektā. Un tad ir virkne priekšlikumu izdarīt redakcionālas un reālas izmaiņas, tie ir no deputāta Eniņa. Tajos ir runa par to, kā novērst alkohola lietošanu armijā - un tā tālāk. Kaut gan komisija principā tādai lietai piekrīt, šis teksts nav, pēc mūsu komisijas domām, pievienojams šim likumprojektam, un tādēļ lūdzam deputātus noraidīt šo piedāvāto izmaiņu.

Sēdes vadītāja. Guntis Eniņš - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

Pirms es dodu vārdu Guntim Eniņam, es gribu atgādināt tiem cilvēkiem, kas ir atnākuši kā publika uz parlamenta sēdi, Kārtības ruļļa 78. pantu: "Publikai ir aizliegts izteikt piekrišanu vai nepiekrišanu vai citādi traucēt kārtību sēdes laikā." Es ceru, ka tie cilvēki, uz ko tas attiecas, to dzirdēja.

Atvainojos, Eniņa kungs. Lūdzu, jums vārds.

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Augsti godātie deputāti! Es runāšu pēc iespējas īsāk. Gribu lūgt balsojumu attiecībā uz šiem pantiem. Es saprotu Druvas kunga teikto, ka šis it kā ir likums par iesaukumu un ka mans priekšlikums uz to neattiektos. Bet mums nav cita likuma. Redziet, tādēļ te ir vajadzīgs tas pants par alkohola lietošanu. No tās ceļas visas nelaimes. Alkohols ir viena no mūsu vislielākajām nelaimēm. Un īpaši dramatiski un traģiski ir tad, ja alkoholu lieto šoferi un tie, kas nēsā ieročus. Te jābūt vislielākajai, visstingrākajai bardzībai, un tādēļ šajā jautājumā nevar būt "tukšums" ðobrīd, kamēr nav cita likuma. Un nav jau nemaz tik ļoti nevietā šie priekšlikumi. Likuma virsraksts ir "Obligātā militārā dienesta likums". Te ir runa ne tikai par iesaukumu. Mēs varam būt tik saprātīgi un par šo priekšlikumu nobalsot. Un, tā kā es apzinos, ka tas nav ideāli formulēts, es apņemos, ka pie tā piestrādāšu un aicināšu arī citus palīgā, un mēs to uzlabosim. Un izlemsim tad trešajā balsojumā. Bet tagad nobalsosim "par".

Sēdes vadītāja. Eniņa kungs, precizēsim vēlreiz. Par ko jūs aicināt balsot "par".

G.Eniņš. Es aicinu balsot par maniem priekšlikumiem.

Sēdes vadītāja. Pēc 60.panta papildināt likumu ar jaunu nodaļu, kā jūs esat norādījis šeit, un par visiem...

G.Eniņš. Par visiem pantiem un priekšlikumiem. Pēc kārtas.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Turpinām debates. Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Eniņa kungs tiešām ir precīzi uztvēris to, ka šis ir likums par obligāto valsts dienestu jeb par obligāto militāro dienestu, nevis likums par to, kādā kārtībā cilvēki ir iesaucami. Un šeit beidzot mums tiek parādīti tādi panti, kas tiešām attiecas uz šo lietas būtību. Protams, es labi saprotu, ka neviena no piedāvātajām šo pantu redakcijām nav ideāla, bet es domāju, ka mums ir priekšā vēl trešais lasījums un tāpēc mēs varam šobrīd otrajā lasījumā par tiem vienoties. Es aicinu visus deputātus atbalstīt šo deputāta Gunta Eniņa priekšlikumu. Tajā pašā laikā, godātie deputāti, es aicinu visus balsot pret šo likumprojektu kopumā, jo mums nav vajadzīgs tāds likums...

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, atrisināsim jautājumu par šiem atsevišķajiem priekšlikumiem, un tad runāsim par likumprojektu kopumā. Jūs aicināt atbalstīt visus šos deputāta Gunta Eniņa iesniegtos priekšlikumus, jā? Paldies. Debatēs deputāti pieteikušies vairs nav. Lūdzu zvanu!

Komisijas vārdā!

K.J.Druva. Komisijas vārdā es vēl vienu reizi izteikšu šīs domas: ir runa par obligāto militāro dienestu, šeit nav runa par alkohola lietošanu un tā tālāk.

Sēdes vadītāja. Man šķiet, ka tomēr mēs varam iztikt ar vienu balsojumu, jo te pretī priekšlikumam ieviest jaunu nodaļu ir slēdziens "Noraidīt", un pēc tam arī par saturu ir slēdzieni "Noraidīt". Tā ka principā tas ir viens balsojums.

Lūdzu deputātus balsot par deputāta Eniņa priekšlikumu: "Pçc 60.panta papildināt likumu ar jaunu nodaļu "Atbildība par jaunkareivju spīdzināšanu (ārpusreglamenta attiecībām)", kurā iekļaut šādus pantus:" - un tālāk kā tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 31, pret - 16, atturas - 16. Nav pieņemts.

Tālāk. Balsojums par 62.pantu. 62.pants: "Sestajā dienesta mēnesī katrs karavīrs ar savu parakstu apliecina..." - un tālāk kā tekstā.

Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 29, pret - 23, atturas - 13. Nav pieņemts.

Tālāk. 63.pants: "Armijas daļās ir obligāta tikumiskā audzināšana divas stundas nedēļā..." - un tālāk kā tekstā.

Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 33, pret - 13, atturas - 18. Priekšlikums pieņemts. (Zālē aplausi.)

K.J.Druva. Ejam tālāk uz pārejas noteikumiem.

Sēdes vadītāja. Godātie deputāti! Es saprotu jūsu emocijas, bet, lūdzu, esiet uzmanīgi, jo vēl būs jābalso par likumprojektu. Nezaudējiet modrību.

K.J.Druva. Runa tagad ir par pārejas noteikumiem, un es lūdzu deputātus ļoti rūpīgi sekot līdzi šiem pārejas noteikumiem, jo mums šeit ies tikpat grūti, kā gāja, kad spriedām par 24.pantu.

Tātad vispirms - par 1.pārejas noteikumu. Deputāts Vītols ir ierosinājis savu redakciju, un Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdz šo pantu vispār svītrot, jo tas, cik vecam ir jaunietim jābūt, lai viņš stātos dienestā un tiktu iesaukts dienestā, jau ir noteikts iepriekšējos pantos.

Sēdes vadītāja. Druvas kungs, tikai precizēsim: pārejas noteikumos ir punkti. Lai mums ir precīzi stenogrammā ierakstīts un lai nav kādas kļūdas.

Debatēs neviens deputāts pieteicies nav. Un deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu - svītrot 1.punktu no pārejas noteikumiem - nav. Pieņemts.

K.J.Druva. 2.punkts. Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdz jūs atbalstīt, kā ir.

Sēdes vadītāja. Deputātiem iebildumu pret Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādāto 2.punkta redakciju nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Par 3.punktu. Jūs redzat ierosināto redakciju pēdējā paragrāfā. To, ko Aizsardzības un iekšlietu komisija jums ir piedāvājusi.

Sēdes vadītāja. Bet par 3.punktu? Par 3.punktu man nav te norādīts, ka būtu kādi labojumi. Tātad lūdzu deputātus uzšķirt 26.lapaspusi. Pēdējais ieraksts likumprojekta tabulā. Un šeit ir dota šī redakcija, par kuru nupat kā runāja Druvas kungs. Deputātiem iebildumu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Labi. Ejam tālāk uz 4.punktu. Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvā redakciju, kura ir jums priekšā.

Sēdes vadītāja. 4.punkts. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu nav. Atvainojos, cienījamie deputāti! Atklājam debates.

Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Es atvainojos, cienījamie kolēģi. Deputāta Vītola priekšlikums ir nevis par 4.punktu, bet par iespēju papildināt pārejas noteikumus ar jaunu punktu šādā redakcijā: "Likuma 24.panta 4.punkts stājas spēkā ar 1998.gada 1.janvāri..." Lūdzu balsot par šo priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Apiņa kungs, varbūt jūs mums ļautu tikt galā ar 4.punktu un pārējiem punktiem, un pēc tam runāsim par papildinājumiem. Šeit vienkārši komisija... jūs taču saprotat, ka secība, kādā tas viss ir sakārtots, ir mazliet neprecīza, bet tāpēc es teicu: kolēģi, sekosim ļoti precīzi tam, kas notiek.

Tātad - par pārejas noteikumu 4.punktu. Deputātiem pret otrā lasījuma redakciju iebildumu nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Rūpīgi paskatoties uz deputāta Vītola piedāvāto redakciju, ko Apiņa kungs nupat minēja, ir redzams, ka šī piedāvātā redakcija ir tikai priekš viena kunga - Māra Vītola. Mēs kā Aizsardzības un iekšlietu komisija lūdzam šo piedāvāto redakciju noraidīt.

Sēdes vadītāja. Bet, Druvas kungs, varbūt mēs apstiprināsim pārejas noteikumu 5., 6. un 7.punktu un tad izskatīsim papildinājumus. Par 5.punktu tagad.

K.J.Druva. Par 5.punktu...

Sēdes vadītāja. Priekšlikumu nav, cik es saprotu.

K.J.Druva. Priekšlikumu nav.

Sēdes vadītāja. Priekšlikumu nav. Deputātiem iebildumu arī nav. Pieņemts.

K.J.Druva. Par abām apakšdaļām arī nav.

Sēdes vadītāja. Par 6.punktu un abām apakšdaļām.

K.J. Druva. Nē, nē, mēs kopumā ņēmām divus apakšpunktus.

Sēdes vadītāja. Es atvainojos, es paskatījos otrajā redakcijā, tāpēc... Deputātiem iebildumu nav.

Tālāk, lūdzu!

K.J.Druva. Arī attiecībā uz veco 6.punktu nekādu priekšlikumu nav.

Sēdes vadītāja. Deputātiem tātad nav iebildumu arī pret to punktu, kurā teikts, kad stājas likums spēkā. Tagad izskatīsim pārejas noteikumu papildinājumus. Pirmais ir tas, par ko runāja debatēs Apiņa kungs.

Apiņa kungs, jūs lūdzat balsojumu? Jā? Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Māra Vītola priekšlikumu: "Papildināt pārejas noteikumus ar jaunu pantu šādā redakcijā: "Ðā likuma 24.panta 4.punkts stājas spēkā ar 1998.gada 1.janvāri..."" Tātad - atšķirīgi no visa likuma. Un tālāk, kā šeit ir rakstīts tabulā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 26, pret - 29, atturas - 13. Nav pieņemts.

Tālāk!

K.J.Druva. Ir piedāvājums arī no Saeimas Sociālo un darba lietu komisijas, un šeit ir runa par tiem pašiem pantiem, par kuriem mēs balsojām, sākot ar 20.lappusi. Un vienkārši trūkst numerācijas atsevišķiem paragrāfiem. Bet principā redakcijas izmaiņu nav nekādu.

Sēdes vadītāja. Atklājam debates. Pēteris Apinis - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

(Kaut ko saka no vietas.)

Sēdes vadītāja. Apiņa kungs, deputāti runā no tribīnes, nevis ar komisijas pārstāvi.

P.Apinis (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamie kolēģi, es uzskatu, ka Saeimas Sociālo un darba lietu komisijas priekšlikums ir ļoti loģisks un papildina šo likumu. Es lūdzu balsot "par".

Sēdes vadītāja. Tātad par to daļu, kura ir noraidīta, jā? Lūdzu zvanu! Debates beidzam. Lūdzu deputātus balsot - papildināt likumu ar pārejas noteikumu šādā redakcijā: "Ministru kabinets līdz 1996.gada 1.novembrim nosaka kārtību..." - un tālāk kā tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 58, pret - 9, atturas - 4. Pieņemts.

K.J.Druva. Tagad mēs nobalsojām par visu. Tur bija divi atsevišķi punkti.

Sēdes vadītāja. Nē, nu tagad pirmais ir pieņemts, un arī otrais ir pieņemts. Deputātiem iebildumu pret komisijas slēdzienu - pieņemt 2.punktu - nav. Pieņemts. (Kāds kaut ko saka no vietas.)

Aivars Endziņš - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāts.

A.Endziņš (frakcija "Latvijas ceļš").

Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Tas ir otrais lasījums. Ir izmainījusies pantu numerācija. Priekšlikumā ir atsauce uz 49.pantu, taču tagad tas ir 44.pants. Tādēļ es aicinu noraidīt tagad šo priekšlikumu, un tad, kad, gatavojot trešo lasījumu, būs sakārtota numerācija, - tad arī varēs pieņemt kaut ko. Citādi iznāks absurds: mēs pieņemsim, ka šis noteikums attiecas uz 49.pantu, bet tas ir pavisam cits pants.

Sēdes vadītāja. Paldies. Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Sociālo un darba lietu komisijas otro priekšlikumu - papildināt likumu ar spēkā stāšanās noteikumu šādā redakcijā: "Likuma 49.panta..." Un tālāk kā tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 31, pret - 19, atturas - 19. Nav pieņemts.

K.J.Druva. Paldies. Man šķiet, ka tas ir viss...

Sēdes vadītāja. Pēdējais... To mēs pieņēmām attiecībā uz 3. punktu... Es atvainojos, Druvas kungs! To mēs attiecībā uz 3.punktu pieņēmām... pēdējo priekšlikumu.

K.J.Druva. Tagad lūdzu deputātus balsot par likumprojektu kopumā otrajā lasījumā.

Sēdes vadītāja. Pirms tas notiek, gribu deputātus iepazīstināt ar šādu priekšlikumu: "Augsti godātais Prezidij! Lūdzu likumprojektu (dokuments nr. 1228) sūtīt atpakaļ uz komisiju, lai viņu pilnveidotu. Esošais likumprojekts ir nepilnīgs un nesagatavots. Gundars Valdmanis."

Cik es saprotu, jūs runāsit "par" jā?

G.Valdmanis (Latvijas Vienības partijas frakcija).

Godājamais Prezidij! Mīļie kolēģi! Es runāšu īsi (es ceru, ka jūs klausīsities), jo mums vēl šodien ir izskatāms viens ļoti svarīgs punkts, lai mēs varētu atbalstīt mūsu hokejistus. Bet nu - par šo jautājumu, kas ir ļoti daudziem jauniešiem Latvijā ļoti, ļoti svarīgs.

Es gribu jums atgādināt, ka nav militārās koncepcijas, nav izdomāts, kur mēs šo "pliko" upuru pulku lietosim un kāpēc un kam viņš vispār ir vajadzīgs. Varbūt mēs viņus ietrenēsim, lai kāda cita valsts viņus varētu vēlāk mobilizēt, bet Latvijai tāds pulks pagaidām, manuprāt, nav vajadzīgs. Bija debatēs visādi apsolījumi, un, kā jūs zināt, šajā Saeimā vismaz no valdošo frakciju apsolītais, tā teikt, makā nekrīt. Bija runa par alternatīvo dienestu, solīja, kaut kad izveidot to koncepciju, bija runa, ka izveidos sistēmu, kā studējošos iekļaut dienestā, bija solījums, ka pacifistiem nebūs armijā jākalpo, bet tas viss ir tikai solīts un tas, tā teikt, makā nekritīs. Es domāju, ka tas tā nedrīkstētu būt.

Mums ir arī solīts, ka ieviesīs armijā disciplīnu, ka cilvēkus tur vairs nesitīs un ka apstākļi tur būs tik labi, ka cilvēkiem nebūs jātaisa pašnāvība, bet tas atkal ir tikai solījums, kas varbūt makā nekritīs.

Tagad ir runa par iesaukšanas kārtību. Par to ir lielas bažas. Tā nav definēta no tribīnes. Tika teikts: "O, jā!" Druvas kungs solījās, ka tā lieta ir jānoskaidro un ka to precizēs, bet tā nav precizēta. Un būs šis terors, kurā visi latviešu jaunieši dzīvos. Mums ir it kā šajā lietā tagad uzrakstīts... atkal varbūt tas tiks mainīts, bet solījums makā šajā Saeimā nekrīt!

Mēs runājam par Drošības dienestu, par militāro policiju un par šo te... kas būs tas, kas pārbaudīs, vai tu vēl esi pakļauts vai neesi pakļauts iesaukumam, vai tu esi vai tu neesi, kur tu esi... Tas, manuprāt, ir tautai ļoti bīstams un nevajadzīgs "gâjiens". Es ierosinu Saeimai padomāt un sūtīt šo likumprojektu atpakaļ, lai tas tiktu pārstrādāts vēlreiz otrajam lasījumam. Mēs esam runājuši un, es domāju, mēs esam daudzko viens no otra mācījušies.

Tagad, es ceru, mēs balsosim, un ar tiem, kas balsos par sūtīšanu atpakaļ, es kontaktēšos, mēs uzrakstīsim lūgumu, lai Valsts prezidents nevar šo likumu izsludināt, un mēs uzsāksim veidot kaut kādu izmeklēšanas komisiju, kura izmeklēs, kas vispār Aizsardzības un iekšlietu komisijā notiek. Es jūs lūdzu atbalstīt šo lūgumu - sūtīt šo likumprojektu tādu, kāds tas tagad ir (mēs esam to iztirzājuši, mēs zinām, kur tam ir trūkumi), atpakaļ, lai komisija to pārstrādā un iedod mums tādu likumprojektu, kurā mēs saņemtu ne tikai solījumus, bet tādu, kurā tā lieta ir jau, tā sakot, makā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. "Pret" runāt neviens nevēlas. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par priekšlikumu - atdot likumprojektu atpakaļ komisijai. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 20, pret - 48, atturas - 1. Priekšlikums nav pieņemts. (Starpsauciens: "Atturas 7." Atvainojos, atturas - 7, nevis - 1.

Lūdzu zvanu vēlreiz! Lūdzu deputātus balsot par likumprojekta "Par obligāto valsts dienestu" pieņemšanu otrajā lasījumā! Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 61, pret - 15, atturas - 4. Likumprojekts otrajā lasījumā ir pieņemts. Lūdzu paziņot datumu, līdz kādam iesniedzami priekšlikumi, lai likumprojektu sagatavotu trešajam lasījumam.

K.J.Druva. 12.septembris. Vēlos pie reizes pateikt paldies visiem deputātiem par smago darbu...

Sēdes vadītāja. Druvas kungs, tiksim papriekš galā ar datumiem! 12.septembris. Vai ir kādi citi priekšlikumi?

Kārlis Čerāns - frakcijas "Latvijai" deputāts.

K.Čerāns (frakcija "Latvijai").

Godātie kolēģi! Šeit tika izteikti ļoti daudzi dažādi priekšlikumi, kas būtu šeit jāiestrādā. Atļaujiet, lūdzu, 19.septembri. Lai visi varētu strādāt.

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, tagad ir runa par priekšlikumu iesniegšanas termiņu, nevis par to, kad komisija nosūta likumprojektu uz Saeimu.

K.Čerāns. Jā. Es tiešām lūdzu priekšlikumu iesniegšanas termiņu - 19.septembri.

Sēdes vadītāja. Paldies. Citu priekšlikumu nav. Balsojam, sākot no tālākā datuma. Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par to, ka priekšlikumu iesniegšanas termiņš - 19.septembris. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par - 32, pret - 28, atturas - 17. Nav pieņemts.

Lūdzu balsot par 12.septembri! Lūdzu balsošanas režīmu! Deputāti, lūdzu... Netraucējiet balsošanas laikā, Vidiņa kungs. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 54, pret - 9, atturas - 11. Tātad priekšlikumi attiecībā uz trešo lasījumu iesniedzami līdz 12.septembrim.

Lūdzu, Druvas kungs!

K.J.Druva. Vēlreiz paldies visiem deputātiem par nopietno darbu. Liels paldies.

Sēdes vadītāja. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Janīnu Kušneri nolasīt reģistrācijas rezultātus.

J.Kušnere (6.Saeimas sekretāra biedre).

Nav reģistrējušies: Jānis Ādamsons, Žanis Holšteins, Edvīns Inkēns, Jānis Jurkāns, Pēteris Keišs, Aleksandrs Kiršteins, Andrejs Krastiņš, Andrejs Naglis, Normunds Pēterkops, Māris Vītols, Ēriks Zunda. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Godātie deputāti, pirms sēdes slēgšanas paziņoju, ka šā likumprojekta apspriešanas laikā ir runājuši 208 runātāji.

Ārkārtas sēdi paziņoju par slēgtu.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Par darba kārtību - 1.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 1.lpp.

- dep. K.Čerāns - 2.lpp.

Likumprojekts "Par obligāto valsts dienestu"

(2.lasījums) (Izskatīšana pārtraukta)

(738., 1228. dok.) - 2.lpp.

Ziņo - dep. K.J.Druva - 3.lpp.

Debates - dep. K.Čerāns - 4.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 6.lpp.

- dep. K.Čerāns - 7.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 8.lpp.

- dep. K.Čerāns - 9.lpp.

- dep. P.Apinis - 9.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 10.lpp.

- dep. M.Lujāns - 10.lpp.

Par procedūru - 11.lpp.

Debašu turpinājums - dep. K.Čerāns - 12.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 13.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 15.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 16.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 16.lpp.

- dep. P.Apinis - 17.lpp.

- dep. G.Eniņš - 17.lpp.

- dep. K.Čerāns - 19.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 19.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 20.lpp.

- dep. O.Kostanda - 21.lpp.

- aizsardzības ministrs A.Krastiņš - 22.lpp.

- dep. V.Krisbergs - 25.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 26.lpp.

Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 27.lpp.

- dep. G.Eniņš - 28.lpp.

- dep. K.J.Druva - 29.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 30.lpp.

- dep. P.Tabūns - 31.lpp.

- dep. K.Čerāns - 33.lpp.

- aizsardzības ministrs A.Krastiņš - 34.lpp.

- dep. M.Lujāns - 35.lpp.

Paziņojums - dep. A.Panteļējevs - 37.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra

biedre J.Kušnere - 37.lpp.

Debašu turpinājums - dep. O.Kostanda (7.p.) - 38.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 40.lpp.

- dep. K.Čerāns (10.p.) - 42.lpp.

- dep. A.Endziņš - 43.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 43.lpp.

- dep. A.Endziņš - 46.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš (14.p.) - 46.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 47.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 47.lpp.

- dep. A.Endziņš - 48.lpp.

- dep. M.Lujāns (15.p.) - 50.lpp.

- dep. P.Apinis - 51.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 52.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 54.lpp.

- dep. K.Čerāns - 55.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 55.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 56.lpp.

- dep. P.Apinis (17.p.) - 58.lpp.

- dep.J.Kaksītis - 59.lpp.

- dep. A.Naglis - 60.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 61.lpp.

- dep. I.Bišers - 61.lpp.

- dep. K.Čerāns - 62.lpp.

- dep. O.Kostanda (18.p.) - 64.lpp.

- dep. P.Apinis - 66.lpp.

- dep. P.Tabūns - 66.lpp.

- dep. J.Dobelis - 68.lpp.

- dep. M.Lujāns - 70.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 71.lpp.

- dep. O.Grīgs - 73.lpp.

- dep. K.Čerāns - 74.lpp.

- aizsardzības ministrs A.Krastiņš - 75.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 77.lpp.

- dep. K.J.Druva - 77.lpp.

Par procedūru - dep. A.Endziņš - 79.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 79.lpp.

- dep. V.Dozorcevs - 80.lpp.

- dep. O.Grīgs - 81.lpp.

- dep. I.Bišers - 81.lpp.

Debašu turpinājums - dep. K.Čerāns (19.p.) - 83.lpp.

- dep. P.Apinis - 83.lpp.

- dep. A.Endziņš - 84.lpp.

- 85.lpp.

- dep. I.Bišers - 87.lpp.

- dep. A.Endziņš - 87.lpp.

- 88.lpp.

- dep. M.Lujāns - 88.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 89.lpp.

- aizsardzības ministrs A.Krastiņš - 91.lpp.

- dep. M.Lujāns - 91.lpp.

- dep. A.Endziņš - 92.lpp.

- dep. P.Apinis - 93.lpp.

- dep. O.Kostanda (22.p.) - 94.lpp.

- dep. K.Čerāns - 96.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis (24.p.) - 96.lpp.

- dep. O.Grīgs - 97.lpp.

- dep. K.Čerāns - 99.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 99.lpp.

- dep. P.Apinis - 100.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 100.lpp.

- dep. A.Endziņš - 101.lpp.

- dep. K.Čerāns - 102.lpp.

- dep. P.Apinis - 103.lpp.

- dep. J.Sinka - 104.lpp.

- dep. J.G.Vidiņš - 104.lpp.

- dep. V.Krisbergs - 105.lpp.

- dep. K.Čerāns - 107.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 107.lpp.

- dep. P.Apinis - 108.lpp.

- dep. A.Endziņš - 109.lpp.

- dep. A.Rubins - 110.lpp.

- dep. O.Kostanda - 111.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 112.lpp.

- dep. G.Eniņš - 114.lpp.

- Aizsardzības ministrijas parlamentārais sekretārs

A.Līgotnis - 115.lpp.

- dep. K.J.Druva - 116.lpp.

- dep. J.Ādamsons - 117.lpp.

- dep. G.Valdmanis - 118.lpp.

- dep. Ģ.V.Kristovskis - 119.lpp.

Par darba kārtību - 120.lpp.

- dep. O.Kostanda - 120.lpp.

Par darba kārtību - 121.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra

biedre J.Kušnere - 122.lpp.